Автори: Крістофер Пребл, Зак Купер та Мелані Марлоу для Net Assessment на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 9 травня 2024 року
Мелані Марлоу: Доброго дня і ласкаво просимо до подкасту Net Assessment, де ми говоримо про важкий вибір, який стоїть перед американською спільнотою з питань національної безпеки і зовнішньої політики. Сьогодні ми поговоримо про росію та Україну. Чи вплине пакет допомоги, прийнятий Конгресом і президентом, на результат конфлікту? Якою має бути стратегія України на майбутнє? Що Україна та її партнери можуть реально зробити, щоб змусити росію піти на значні поступки за столом переговорів? Я Мелані Марлоу з CSIS, з нами Кріс Пребл з Центру Стімсона та Зак Купер з Американського інституту підприємництва. [...] Отже, як у вас справи?
Кріс Пребл: І знову здрастуйте.
Зак Купер: Скатеркою доріжка. Це не буде моїм новим...
Кріс Пребл: Скатеркою доріжка. Чудовий початок подкасту *сміються*.
Зак Купер: О, ти маєш рацію. Я мав закінчити на «скатеркою доріжка»
Кріс Пребл: Так, це як: «О Боже, я не матиму справи з цим хлопцем протягом двох тижнів».
Мелані Марлоу: Я сумую за цим. Я, знаєте, протягом всього тижня, коли бачу статтю, думаю: «О, у Кріса голова вибухне, якщо він це побачить» чи «Це Зак написав?». Мені завжди цікаво. Тож добре, що ми з тобою зустрілися. Чим ти займаєшся?
Кріс Пребл: Багато зустрічей на цьому тижні. Цього тижня [мій щоденник] просто переповнений зустрічами, тому що це мій тиждень особистих зустрічей, і я займаюся цікавими справами. Я відновив зв'язок з деякими старими друзями через LinkedIn, тож приємно провести кілька особистих зустрічей з людьми, яких я не бачив дуже давно.
Зак Купер: Я вперше з листопада проводжу п'ять днів поспіль протягом цілого тижня у Вашингтоні, округ Колумбія.
Кріс Пребл: Ого. Ти добре себе почуваєш з цього приводу? Він трохи посміхається.
Зак Купер: Ну, це чудово, за винятком того, що моя дружина за межами країни. Тож я граю в російську рулетку зі своїми дітьми, які намагаються піти чи не піти до школи.
Мелані Марлоу: Мушу сказати, що я більше спілкувалася з людьми на робочих заходах, ніж зазвичай, але було приємно зустрітися зі слухачами в місцях, куди я зазвичай не ходжу. Тож дякую всім, хто є шанувальником шоу, хто приходить і говорить із нами.
Що ж, сьогодні я обирала статтю, тож ми будемо обговорювати статтю Джека Вотлінга у Foreign Affairs від 2 травня, «Американська допомога сама по собі не врятує Україну». Доктор Вотлінг є старшим науковим співробітником з питань наземної війни в RUSI в Лондоні. І якщо ви не знайомі з його роботою, то вам варто було б [з нею ознайомитися]. Ми неодноразово згадували про нього в програмі. Він був дуже плідним, особливо в останні два роки, коли писав про росію та Україну, але також і про речі, які мають дотичне відношення до цього. Він також є другом «War on the Rocks», мушу сказати. Я скажу, що мені загалом подобається ця стаття. Нещодавно я була на кількох заходах, присвячених 75-річчю НАТО, 20-річчю вступу країн Балтії до НАТО та ЄС тощо. І хоча всі стурбовані війною, іноді у мене виникає відчуття, що є певна відірваність від реальності на місцях. І хоча ми всі хочемо бути оптимістами щодо того, що може статися в найближчі рік-два, зараз ситуація вкрай похмура, і я думаю, що, не впадаючи в паніку, Вотлінг передає це в цій статті. Він починає з того, що сам по собі пакет допомоги не вирішить більших проблем України у війні з росією. Якщо Україна хоче запобігти перемозі росії в довгостроковій перспективі, їй потрібна комплексна стратегія. Це означає підготовку, оснащення та мобілізацію нових сил. Це означає переконати Кремль, що продовження війни з часом буде ставати все більш ризикованим для росії, і це означає створити позицію, достатню для того, щоб мати змогу викласти на власних умовах параметри тривалого миру для України. За відсутності такої загальної стратегії тривалість конфлікту може бути продовжена, але його траєкторія не зазнає змін. І якщо ви не були уважними, то за останні кілька місяців траєкторія була не найкращою. Отже, я просто хочу запитати вас про ваші загальні думки щодо пакету допомоги і його обсягу, чи вважаєте ви, що він почне давати ефект, і тоді, можливо, ми зможемо поговорити про стратегію і деякі речі, які, як ми сподіваємося, цей пакет допоможе досягти. [Давай], Зак.
Зак Купер: Я думаю, що у нас можуть виникнути деякі розбіжності щодо цієї статті, чому я не здивуюся, коли ми дійдемо до Кріса. Мені вона теж сподобалася. Я вважаю, що це була розумна оцінка того, де ми знаходимося, з визнанням того, що, звичайно, якби допомога була надана раніше, то Україна була б у сильнішій позиції, але також і того, що ще не все втрачено, і що наступні кілька місяців будуть абсолютно критичними для України, щоб спробувати стабілізувати ситуацію. І я думаю, що основна теза тут, як я її прочитав, полягає в тому, що ця війна, на жаль, не закінчиться найближчим часом. Тепер ми можемо поговорити про пакет допомоги. Я вважаю, що він був надзвичайно важливим. Я думаю, що це було, як я вже сказав, запізніле, але правильне рішення для США. Я думаю, що європейці по-своєму активізуються. Тож, сподіваюся, ми побачимо, як Україна стабілізує ситуацію. Але я думаю, що точка зору, яку висловлює Вотлінг, є критично важливою: можливо, найкраща надія на цей рік - це уповільнити втрати. У 2025 році, можливо, Україні вдасться трохи переломити ситуацію на свою користь, але це будуть важкі шість-дев'ять місяців. І я думаю, що він має рацію, визнаючи це.
Мелані Марлоу: Крісе?
Кріс Пребл: Я не був проти пакету допомоги як такого. Я ніколи не був проти того, щоб Сполучені Штати допомагали Україні у спробі зупинити цю жахливу незаконну агресію росії проти України. Що мене турбувало і продовжує турбувати, так це те, що ця стаття намагається вирішити, але, на мою думку, в кінцевому підсумку не робить цього, а саме: з якою метою? Якщо мета пакету американської допомоги полягає в тому, щоб дозволити Україні вистояти протягом наступних шести-дев'яти місяців, то що станеться потім? Тому що я думаю, що ймовірність надання наступного пакету допомоги у 2025 році, навіть якщо Джо Байдена переоберуть, має враховувати характер Сенату, який буде зовсім іншим. Навіть якщо дивом демократи не втратять контроль над Сенатом, республіканці, які займуть місця, що звільняються, також будуть дуже різними. І тому я просто дивуюся і щиро хвилююся, що ми купили з цією додатковою допомогою. І кажучи «ми», я маю на увазі, що дуже свідомо, ми, американські платники податків, ми, американський народ, що ми придбали і що ми будемо вимагати протягом наступних шести-дев'яти місяців, щоб переконатися, що це не просто один з численних раундів допомоги Україні для деяких, тому що я повністю згоден із Заком, що при 61 мільярді доларів на рік або 100 мільярдах доларів на рік, можливо, українці зможуть витримати ще п'ять, шість або вісім років. Очевидно, що це вони страждають, а не Сполучені Штати. Ми просто надаємо гроші. І тому я хотів би, щоб у контексті пакету допомоги було більше дискусій про те, що адміністрація Байдена очікує отримати від цього. І я просто не знаю відповіді на це питання. Чесно кажучи, не знаю.
Мелані Марлоу: Я скажу дві речі. Я не думаю, що він намагався вгадати, чого хоче адміністрація Байдена. Я думаю, що він каже, що те, що купує цей пакет - це час. Це виграш часу.
Кріс Пребл: Для чого?
Мелані Марлоу: Стабілізувати лінії, доставити туди обладнання, зробити те, про що ми поговоримо за секунду. Гаразд, але я приймаю вашу загальну думку, обидві ваші думки. Це надзвичайно важливо, алеце можна застосувати прийнятним чином. І я починаю, знаєте, боязко ставитися до всього цього. Якщо ми не почнемо виробляти щось у цій країні, якщо контракти не почнуть укладатися, і не буде схоже, що справи підуть на поправку. Ми можемо поговорити про все це за хвилину. Але я думаю, що головне - виграти трохи часу, трохи впевненості для того, щоб інші речі почали відбуватися. Але він дуже чітко каже, що найважливіший товар - це час. І він має на увазі, що в усіх сенсах, з точки зору політики Сполучених Штатів, я думаю, з точки зору політики в Україні, політики в решті Європи та росії, з точки зору того, наскільки сильно українці зараз перебувають у скрутному становищі. Просто немає часу на те, щоб говорити: «Давайте робити те, що не буде суперпродуктивним і бла-бла-бла». Тож як ми можемо уникнути цього? Джейк Салліван сказав, що наступного [фінансового] пакету допомоги не буде до наступного року. І я думаю, що йому навіть не потрібно було цього говорити. Всі це знають. Ніхто не має бажання вкладати в це більше грошей. І республіканці насправді не зробили собі послугу, тому що якщо все піде дуже погано, адміністрація Байдена звернеться до них з певним виправданням і скаже: «Так, ви можете злитися на нас за те, що ми не хочемо йти на ескалацію або не робимо того чи іншого, не відправляємо якісь речі туди достатньо швидко. Але ви не голосували за проєкт протягом семи місяців у справді критичний час». І республіканцям буде важко контраргументувати. Зараз вони можуть сказати, що «Ви не дозволяєте українцям завдавати ударів по країні, по базах, по нафтопереробних заводах тощо». Це все правда. Але там, де ми знаходимося, незалежно від того, хто винен - це дійсно погана ситуація. І ви знаєте, ніхто не думає, що цього року ситуація покращиться в плані відвоювання територій чи чогось іншого. Це питання наведення порядку.
Кріс Пребл: Що ж, чи можу я просто сказати про те, хто винен - Владімір Путін винен.
Мелані Марлоу: О, так, звичайно. Так, ти маєш рацію, Крісе.
Кріс Пребл: Отже, одна з речей, яка розчаровує мене в цій статті і в дебатах загалом, полягає в тому, що аргумент про те, що відмова від допомоги або дозвіл на її згортання, принаймні з боку США, не зупинили європейців від надання допомоги, є причиною того, що українці програють. Ні, причина поразки українців полягає в тому, що вони воюють з країною, яка в два з половиною рази більша за них за розміром, має ядерну зброю і набагато більш боєздатну армію. Це не вина Сполучених Штатів Америки. Зараз ми можемо вести окрему розмову про те, чи зробили Сполучені Штати помилку, не включивши Україну в НАТО і не розбудовуючи її армію, але ми все одно зіткнулися б з 44-мільйонною країною проти 140-мільйонної.
Зак Купер: Я повністю згоден з тим, що виклики, з якими стикається Україна - я маю на увазі, відверто кажучи, я не думаю, що люди зараз ставляться до російсько-української війни так, ніби це якийсь симетричний конфлікт, але це не так, правда? Це ніколи не було так. І той факт, що люди так думають, просто неймовірно вражає, що українці змогли досягти таких успіхів на полі бою, яких ніхто не міг очікувати, чи не так? І значною мірою не лише завдяки їхній хоробрості, але й завдяки російським помилкам. І зараз зрозуміло, що росіяни повертаються до своєї звичайної стратегії - просто знищувати росіян у величезних кількостях. І це, знаєте, в кінцевому рахунку, на жаль, спрацьовує саме для росіян. Я думаю, що зараз є два критично важливих питання. Перше - чому ми тягнемо час, Крісе? Я думаю, що, по-перше, НАТО потрібно виграти час для того, щоб європейці могли підготуватися. Я маю на увазі, давайте будемо чесними, правда? Якщо Україна впаде завтра - я думаю, буде лише питанням часу, коли країни НАТО зіткнуться з реальністю, що тоді, якщо українці не зможуть сповільнити росіян, саме НАТО буде мати важкі часи, а не [виключно] США, правда? Якщо США будуть залучені - ми будемо битися зовсім по-іншому, і я думаю, що ми досягнемо успіху. Але НАТО самому потрібно мати час, щоб наростити потенціал, я думаю, для того, щоб бути здатним боротися з росією. І тому я думаю, що частина виграшу часу полягає в тому, щоб НАТО розбудувала необхідну їй оборонно-промислову базу, щоб НАТО, відверто кажучи, був готовий воювати, якщо США не буде поруч, правда? Якщо Трамп переможе і вирішить вивести частину сил з континенту. Тож я думаю, що це частина цього. Я думаю, що інша частина, і це перегукується з твоїм останнім зауваженням, Крісе, полягає в тому, що нам потрібно виграти час, щоб побачити, де знаходяться російські «точки тиску» , чи не так? Ця війна триває вже 10 років, з 2014 року. Ми можемо призупинити її (війну) зараз за допомогою режиму припинення вогню, але реальність така, що вона поновиться. І це лише питання того, у кого сильніша позиція, і росіяни, ймовірно, будуть у сильнішій позиції, якщо ми припинимо вогонь зараз, і я думаю, що так буде і надалі. Тому я не думаю, що з української точки зору зараз є логіка у припиненні війни. Але в якийсь момент це має почати завдавати шкоди росії, чи не так? Я просто думаю...
Мелані Марлоу: Ми сподіваємося, що так і буде.
Зак Купер: Так, я маю на увазі...
Кріс Пребл: Навіть ти сказав це з ноткою сумніву. Знаєш, це було питання.
Зак Купер: Я не думаю, що ми знаємо, коли це станеться, так? Я маю на увазі, ви думаєте про США і В'єтнам, ви думаєте про росію і Афганістан. Я маю на увазі, що ці конфлікти можуть тривати досить довго, але вони мають завдавати реальної шкоди. І в якийсь момент...
Мелані Марлоу: Ти маєш на увазі росію?
Зак Купер: В росії, для Путіна, я думаю, нам важко це передбачити. Але я думаю, що частина виграшу часу полягає в тому, щоб з'ясувати в якийсь момент, чи дійсно росіяни повинні думати про зміну стратегії? І я не маю жодного уявлення, що це [буде] за момент, але я думаю, що це врешті-решт те, що покладе край цій війні.
Мелані Марлоу: Гаразд, у мене в голові п'ять речей, тому я спробую зробити озвучити три. По-перше, Крісе, я також приймаю твою точку зору про те, якою є кінцева мета адміністрації. Можливо, Джек Вотлінг цього не знає. Я не знаю, що це таке. Я не думаю, що вони коли-небудь говорили, що це таке, окрім «стільки, скільки буде треба».
Кріс Пребл: Ні, вони сказали «мають вирішувати українці»
Зак Купер: Так. Це не наш вибір.
Кріс Пребл: Що є абсурдом. Вибачте. Це абсурд.
Мелані Марлоу: Гаразд, зачекаймо з абсурдом. Я хочу сказати вам, що CSIS, Марк Кансіан і Кріс Парк дуже добре пояснили, що входить у додаткове фінансування. Окрім того, що там йдеться про мільярди на це, багато мільярдів на те, і так далі, і тому подібне. Вони також кажуть, що в статті 504 є вимога, звіт по якій Конгрес повинен отримати від адміністрації. Побачимо, чи це станеться. «Протягом 45 днів має бути представлена доповідь про підтримку США України проти агресії російської федерації, стратегія має бути багаторічною, встановлювати конкретні та досяжні цілі, визначати пріоритетність інтересів національної безпеки США та включати показники, які будуть використовуватися для вимірювання прогресу та досягнення таких цілей» Я не кажу, що вони напишуть її, і вона може бути такою, як ми сподівалися, якщо вони в ній буде абощо. Це може бути лише частина того, що вони мають. Треба сказати, що у Кріса насуплені брови, тож ми повернемося до насуплених брів. Але насправді я з нетерпінням чекаю, коли вони випустять цей звіт, і якщо вони його випустять, то чи буде в ньому просто сказано, що пізніше вийде ще один звіт. Але...
Зак Купер: Існує багато речей, щодо яких адміністрація зобов'язана подавати звіти, і вони роблять це досить поверхнево, загалом кажучи.
Мелані Марлоу: Але я з нетерпінням чекаю на це. Так, я сподіваюся, що росія буде поставлена в більш слабку позицію. Зараз ми знаємо, що Сполучені Штати, через те, що Україна накопичує те, що вони мають, свої боєприпаси, опинилися в невигідному становищі проти росії - [поступаючись у співвідношенні] сім до одного, подекуди 17 до одного, як пише The Economist. І воно може зменшитися до 3:1, чого достатньо, щоб завдати шкоди, особливо якщо це зробити добре. Але ви щойно говорили про те, що росії доведеться розробити іншу стратегію. Але Воттінг каже, що [саме] союзники і Україна повинні розробити іншу стратегію і звернути увагу, як ви говорили, на вразливі місця, які є у росії. Отже, якими є найбільші вразливі місця росії і чи може Україна подолати переважну вразливість, про яку ми навіть не починали говорити, з точки зору людських ресурсів, боєприпасів, протиповітряної оборони, - все це буде, але це займе деякий час, перш ніж це дійсно з'явиться на місцях і війська будуть підготовлені до цього. Але з часом, як каже Воттінг, ці питання мають бути вирішені за допомогою реалістичної стратегії.
Кріс Пребл: Я маю на увазі, що Воттінг виділяє дві ключові вразливості росії, як він стверджує. Перше - це нафта і природний газ, а друге - політична система. Щодо політичної системи він пропонує посилити інформаційні операції всередині росії, в чому я з ним не згоден. [Він стверджує, що] досі ми цим не займалися. Ми займалися. Просто вони не були дуже ефективними. Тож якщо ви збільшите їх у 10 чи 100 разів - наскільки вони стануть ефективнішими? Я скептично ставлюся до того, що вони призведуть до зміни режиму всередині Москви, а саме це, на мою думку, потрібно для зміни російської стратегії. Це те, що, на мою думку, буде потрібно. Я не бачу, щоб це сталося. Але щодо нафти і природного газу, якщо це ключова точка російської вразливості і джерело їхньої твердої валюти, що дозволяє їм уникати деяких санкцій та інших економічних обмежень, то є причина, чому Сполучені Штати та інші покупці нафти і природного газу не вдаються до цього. Тому що відсікання росії від світового ринку нафти і газу призвело б до величезного зростання цін на нафту і природний газ для кожного окремого споживача цих двох товарів. Тож яким є план?
Зак Купер: Ну, я думаю, що він говорить про те, що США не обов'язково повинні підтримувати це, але українці повинні зробити це в будь-якому випадку. Чесно кажучи, якби я був українцем, я б не розумів, чому б вам не завдавати ураження «нафтогазовим» цілям на цьому етапі, правда? Я думаю, що важко виправдати участь у повномасштабній війні протягом 10 років, останні два з яких були дуже, дуже інтенсивними, і не шукати больові точки в росії, коли вони бомбардують вашу столицю.
Кріс Пребл: Я розумію цю точку зору. Вибач, Мелані, я не хотів тебе переривати.
Мелані Марлоу: Ні-ні. Я просто погоджуюся із Заком. Я не розумію, чому вони цього не роблять. Я розумію, що ми не хочемо світової нафтової кризи, коли країни, які зараз є нейтральними, але купують російську нафту, матимуть захмарні ціни, будуть дуже розлючені на нас і все таке. Але я не бачу в цій війні, [враховуючи] що робить росія, атакуючи українців, виводячи з ладу всі види цивільної енергетики і все інше. Я думаю, що це законна ціль.
Кріс Пребл: Я б просто сказав, що ви не зруйнуєте російський ринок нафти і газу атаками українців на те, по чому вони можуть вдарити всередині росії. Росія занадто велика країна. Її виробничі потужності все ще занадто високі. Єдиний спосіб «відкусити» від російських прибутків - це змусити інші країни через вторинні санкції не купувати російську нафту і природний газ. І я абсолютно впевнений, що причина, чому адміністрація Байдена не вдалася до цього, полягає в тому, що якби вона це зробила, майже всі послали б її під три чорти.
Зак Купер: Ну, я думаю, що вторинні санкції були б болючими, але я думаю, що ти маєш рацію, що індійці, зокрема, були б неймовірно розлючені, і було б...
Кріс Пребл: І вони просто не підкоряться. Просто не будуть.
Зак Купер: Так, і тоді США доведеться приймати рішення про те, чи застосовувати вторинні санкції до великих індійських банків, а це не те рішення, з яким ми дійсно хочемо зіткнутися. Справедливе зауваження. Я просто думаю, що врешті-решт, адміністрація Байдена - я навіть не впевнений, що їм потрібна чітка кінцева стратегія, тому що, будьмо чесними, існує 50% ймовірність того, що їхня стратегія повинна діяти до 20 січня наступного року. Тому я вважаю, що їм потрібна стратегія, яка говорить: «Ось логіка того, що ми робимо зараз, протягом наступних семи місяців». Я думаю, що вони це зрозуміли. Я думаю, що вони намагатимуться не допустити, щоб росія скористалася своїми здобутками на полі бою для того, щоб змусити Україну до переговорів, які будуть вкрай невигідними для України. Тому я не впевнений, що їм потрібний ендшпіль на цьому етапі.
Мелані Марлоу: Я не знаю. Я маю на увазі, гаразд, можливо, це не ендшпіль, але гра, що подолала дві третини шляху. Я думаю, що сім місяців - це недостатньо, особливо якщо вони думають, що наступного року їм доведеться просити більше грошей, що, ймовірно, так і буде.
Зак Купер: Я не думаю, що вони будуть просити до січня.
Мелані Марлоу: Ні, ні, наступного року. Я маю на увазі, наступної весни, наступного літа.
Кріс Пребл: Давайте пограємо в гру. Якщо я Джейк Салліван і я граю в цю гру від імені адміністрації Байдена або навіть від імені політиків в адміністрації Байдена, якщо Байден виграє переобрання в листопаді і все ще буде президентом у січні 2025 року - наскільки він, чи вони, впевнені, що вони зможуть отримати ще один пакет допомоги на суму 61 мільярд доларів через новий Конгрес, який буде сформований у січні 2025 року? Вони мають бути менш впевненими, ніж зараз - але і зараз вони не дуже впевнені - тому що для того, щоб отримати необхідні голоси, вони можуть мати справу з іншим спікером Палати представників.
Заком Купером: Я не впевнений, що це правильне твердження. Я вважаю, що можна стверджувати, що насправді те, що ми бачили протягом останнього місяця, - це те, що багато республіканців підтримують, не конкретно Україну, але, я маю на увазі, лідерство США у світовій системі та готовність вкладати гроші туди, де вони потрібні. І насправді я думаю, що Майк Джонсон показав, що є голоси, інші голоси, Джей-Ді Венси цього віту, але насправді це не було голосуванням «на тоненького» у Палаті представників чи Сенаті, воно пройшло дуже легко. Тож, припустимо, ви отримаєте Палату представників, що контролюватиметься демократами. Я думаю, що ви легко отримаєте голоси в Палаті представників. А в Сенаті - що, він пройде так само, як і був, він отримав 80 голосів в цілому в Сенаті. І так, вам доведеться подолати філібастер, але...
Мелані Марлоу: Гаразд, ти більш оптимістично налаштований [ніж я],частково тому, що мені важко повірити, що багато демократів, які витратили свій час на це, будуть продовжувати витрачати свій час на питання оборони. Просто, особливо якщо у них буде президент-демократ і контроль демократів над Палатою представників, я думаю, що багато хто з них скаже: «Я хочу догляд за дітьми, я хочу охорону здоров'я, я хочу освіту. Ми дали мільярди для України» - особливо якщо справи на місцях ще не почнуть рухатися. Я не думаю, що справи протримаються в цьому стані ще принаймні один рік, я не знаю, чи цього буде достатньо, щоб переконати деяких демократів, які матимуть витрачати свій час. Але у мене є питання: чому, на вашу думку, Трамп не вийшов і не виступив проти цього?
Зак Купер: Я думаю, що він уклав угоду з Майком Джонсоном. І це, я маю на увазі, те, що так шокуюче вражає в тому, що зробив Майк Джонсон. Він досягнув компромісу. Ніхто не думав, що він зможе досягти компромісу. Йому вдалося змусити Трампа, можливо, не стати на бік цього, але не протидіяти цьому.
Кріс Пребл: Просто зберегти тишу.
Зак Купер: Він у небезпеці через це клопотання про відставку. І все ж люди, які мають голоси, щоб подати це клопотання, не хочуть цього робити, бо знають, що, ймовірно, програють.
Мелані Марлоу: Але ти думаєш, що він робив це для Майка Джонсона?
Кріс Пребл: Він не хоче хаосу, пов'язаного з ще однією «спікеріадою».
Мелані Марлоу: Я думаю, що він зробив це, тому що в будь-якому випадку він вийде переможцем. Він не заперечував проти цього. Тож якщо все піде добре - добре. Він не заявив про це офіційно. Якщо все піде погано - він може поскаржитися, що всі гроші були витрачені даремно. Мені важко повірити, що він просто...
Кріс Пребл: Він дуже розумно це робить. Він робив це багато разів за свою кар'єру, насправді.
Мелані Марлоу: Я згодна. Ми вже говорили про це. Я згодна, що він також не хоче хаосу. Він просто дивиться на це і думає, що це великий безлад, ще і перед виборами. Але я думаю, що він також, для себе, може вийти з цього, пахнучи, як троянда.
Кріс Пребл: Так, я б сказав, що пахнутиме як Дональд Трамп. Як би це не пахло.
Мелані Марлоу: Так, так чи інакше. Але я думаю, що мене турбує політика в цьому питанні. Я хвилююся за політичну ситуацію в Європі, якщо нічого не зміниться. Гаразд, Заку, тож які росіяни... О, продовжуй.
Зак Купер: Ну, я думаю, що це цілком справедливе зауваження. Гадаю, питання не в тому, чи стає політична ситуація тут, чи кращою чи гіршою в росії. Це відносне питання, правда? Чи погіршується політична ситуація в росії швидше, ніж в Україні?
Мелані Марлоу: Отже, 73% українців, яких ми можемо опитати - я маю на увазі, я визнаю, що опитування не повинно бути ідеальним, тому що багато людей виїхали з країни, відповидаючи на питання «на що ми готові піти в цій війні»...
Зак Купер: Або на лінії фронту.
Мелані Марлоу: Так, саме так. Але 73% кажуть, що хочуть продовжувати боротися. Це дуже багато. Я думаю, що питання про лідерство Зеленського - це те, над чим адміністрації доведеться подумати.
Зак Купер: Але я вважаю, що питання не в тому, чи зменшується підтримка. Питання в тому, чи швидше вона зменшується в росії. Я не маю жодного уявлення. Але я думаю, що після двох років неймовірно дорогої війни підтримка в росії зменшується, правда? І нам може бути важко побачити і зрозуміти, як саме це проявляється. Я не кажу, що це призведе до зміни режиму, але це боротьба воль. І я вважаю, що США та європейці зараз демонструють, що, принаймні на даний момент, у них достатньо волі, щоб підтримувати українців. І, до речі, мене трохи нудить від деяких публічних коментарів з цього приводу. Всі ці люди кажуть, що це знову «американський В'єтнам».
Кріс Пребл: Ні, це смішно. Ні, це неправда.
Зак Купер: Сполучені Штати не воюють безпосередньо. Ні, я знаю. Скільки разів ми маємо відкидати цю дурнувату ідею, що це «американський В'єтнам»? Нас там немає.
Кріс Пребл: Хто це каже? Я ніколи такого не чув.
Зак Купер: Так, це якісь сили зла.
Кріс Пребл: Гаразд, я скажу, що значна частина цієї статті присвячена тому, що роблять українці і що вони повинні робити, чи не так? І є одна з частин, на яку я просто не купився. Він стверджує, що причина, чому українці не мобілізували більше людей, полягає в тому, що у них не було обладнання, за допомогою якого їх можна було б тренувати. Мені важко в це повірити. Це країна, яка, за його словами, перебуває на межі вимирання, і перед обличчям вимирання - що заважає вам мобілізувати всіх своїх людей, особливо людей призовного віку, для участі у цій війні? Мені важко повірити, що вас стримує те, що ви чекаєте на 61 мільярд доларів від Конгресу США. Ви в це вірите? Це те, що він говорить у статті. Це те, що говорить Вотлінг. Ви вірите в цей аргумент?
Мелані Марлоу: Я не прочитала це саме таким чином, але я можу помилятися. Послухайте, я просто перейду до проблеми мобілізації. Це не дуже добре виглядає для України, яка намагається отримати підтримку від усіх інших країн Європи та Сполучених Штатів, якщо йдеться про те, що Зеленський не хоче приймати дійсно важке політичне рішення про мобілізацію групи виборців і людей, які дійсно намагаються зробити свій внесок в економіку, поки інші люди воюють, адже середній вік людини на передовій - 43 роки.
Кріс Пребл: Вони запропонували знизити призовний вік для чоловіків з 27 до 25 років. Що це, в біса, таке?
Мелані Марлоу: Саме так. Ось у чому питання. Вони обговорювали це багато місяців. Вони підписали новий законопроєкт. Тепер є база даних. Я знаю одного чоловіка, який нещодавно поїхав в Україну, і від готелю до аеропорту його перевірили 18 разів, зупиняли на кожному кроці, щоб переконатися, що він не українець, який намагається виїхати з країни. Це проблема, тому що я бачила, як люди кажуть, що якщо вони не хочуть воювати на війні, якщо вони не можуть змусити людей воювати на війні, то що тоді роблять всі інші?
Кріс Пребл: Щодо питання про те, чи так я це прочитав, то це той уривок, на який я звернув увагу. Він пише, Вотлінг пише, що найбільший ефект від нового пакету американської допомоги - це визначеність, яку він пропонує. Тепер Україна матиме достатньо ясності щодо військових ресурсів на наступні шість місяців, що дозволить здійснювати більш широке стратегічне планування. Першочерговим завданням є створення нових сил. Для цього Україні потрібно буде мобілізувати більше людей, про що я писав на полях. Вони не робили цього раніше, тому що це, як він сформулював цей уривок, залежить від допомоги США.
Мелані Марлоу: Я сприйняла це як частину ширшого стратегічного планування, яке полягає в тому, що перше, що вам потрібно зробити, це залучити більше людей. Це перше, що потрібно зробити без людей, щоб...
Кріс Пребл: Але вони стверджують, що причиною, чому вони не мобілізували більше людей, тобто не залучали більше людей, було те, що вони не були впевнені, що отримають допомогу від Сполучених Штатів для цього
Мелані Марлоу: О, я цього не вловила. Але скажу одне: не дуже привабливо об'єднувати сили, які виглядають, ніби вони у розпачі, програють і все таке. Можливо, в наступному наборі будуть не найбільш вмотивовані війська, люди, які будуть воювати. Але, можливо, в наступному наборі будуть люди з більшим ентузіазмом, які бачать більше надії зараз, коли, сподіваюсь, ситуація з озброєнням на місцях покращиться і так далі. Заку, ти дуже мовчазний.
Зак Купер: Я просто думаю, що українцям зараз дуже важко, чи не так? Як ви зазначили, вони поступаються за чисельністю населення. Тому мобілізувати таку ж кількість людей, як і росіяни, за своєю суттю неймовірно важко.
Кріс Пребл: У демократичній країні, де ви насправді маєте справу з демократичним опором, в той час як в росії йому не потрібно про це турбуватися, принаймні, не в найближчому майбутньому.
Зак Купер: Так, це складно. Другий виклик полягає в тому, що цей конфлікт триває вже 10 років, тож ви не можете відірвати всіх від їхньої роботи. Насправді потрібно, щоб деякі люди продовжували виконувати іншу роботу. Тому я думаю, що питання мобілізації, очевидно, є надзвичайно політичним питанням у кожній країні. Але я думаю, що для України це також і економічне питання. Як підтримувати економіку під час війни, яка може бути набагато довшою? І я думаю, що якщо ви мобілізуєте всіх зараз, а економіка зазнає ще більшого спаду, це може підірвати вашу здатність воювати пізніше. Тому я думаю, що це складний баланс. Я маю на увазі, що саме тут росіяни мають величезну перевагу, не лише в живій силі, але й в тому, що вони воюють на українській землі. І тому вони не знищують промисловий чи сільськогосподарський потенціал своєї країни. Вони завдають шкоди Україні. І саме тому я вважаю, що ми просто зобов'язані надавати значні обсяги допомоги. Справа не лише в різниці живої сили. Справа в тому, що українська економіка просто не зможе функціонувати, коли вони ведуть війну на своїй території, і саме тому - і тут, можливо, ми опинилися в дещо різних точках - саме тому я вважаю, що США повинні продовжувати робити це доти, доки цього хочуть українці. Тому що як тільки ми зупинимося, росіяни отримають величезну перевагу, чи не так? Якщо буде пауза, росіяни зможуть використати її для переозброєння. Українська економіка все ще буде в поганій ситуації. І ми знову опинимося в тому ж конфлікті, але в гіршій ситуації. Тому я вважаю, що ми просто повинні вистояти. Тобто, ми не зобов'язані, але я думаю, що стратегічно США і європейці повинні підтримувати українців до того моменту, коли українці захочуть вести переговори про припинення конфлікту. І я не бачу стратегії та стратегічної мети, яка б виходила за рамки цього.
Мелані Марлоу: Ви підняли питання, про яке я вже згадувала, і яке робить дуже важким для багатьох, особливо для республіканців, підтримувати продовження цього протягом невизначеного часу. І це економічна частина. Вони думають, що «добре, якщо Європа не може зібрати зброю, то вона повинна нести економічний тягар». Я думаю, що Сполучені Штати також повинні зробити свій внесок у це, але це ускладнить вихід більшої кількості грошей зі Сполучених Штатів наступного року, як мені здається. Чи не так?
Зак Купер: Європейці роблять дуже багато. Це буквально [відбувається] на їхньому задньому дворі.
Мелані Марлоу: Я знаю. Я не намагаюся це применшити. Так, і вони мають це робити. І деякі більше, ніж інші, а деякі взяли на себе більше зобов'язань, ніж виробили. Але я не збираюся використовувати цей епізод, я буду використовувати інші епізоди, щоб обрушити гнів на Шольца і так далі. Але подивіться, Макрон говорить зовсім не так, як два роки тому.
Кріс Пребл: Фантастична стаття на«War on the Rocks» на цю тему. Я збирався написати її сам, але її написала Гесіне Вебер на War on the Rocks, 6 травня. Тож я додам посилання в примітках до цього випуску. Дуже, дуже хороша стаття про Макрона.
Мелані Марлоу: Я думала про те, щоб використати його промову в Сорбонні та статтю в The Economist, а потім побачила її і подумала: «О, Боже, це велика справа». Тож я думаю, що відбувся певний перелом. Але коли ви подивитеся на долари, я маю на увазі - реально?
Кріс Пребл: Ти маєш на увазі ВВП Європи? Так?
Мелані Марлоу: Або ви дивитеся на фунти в євро. Вибачте.
Кріс Пребл: ВВП Європи все ще можна порівняти зі Сполученими Штатами. Гадаю, він трохи нижчий за наш, але я маю на увазі, що ми говоримо про приблизно той самий показник, що й у Сполучених Штатах.
Зак Купер: Але це важко. Їм доводиться робити багато речей одночасно. Їм доводиться переозброюватися і одночасно допомагати українцям. Я маю на увазі, я повністю підтримую українців, які справедливо хочуть і очікують більшого від своїх європейських сусідів. Але я думаю, що ми просто повинні бути реалістами, що ця війна, період, якому європейці приділяли достатньо уваги протягом останніх двох років, недостатньо довгий для того, щоб розбудувати оборонно-промисловий потенціал, щоб переозброїтися, не кажучи вже про те, щоб одночасно допомогти українцям. Тож нам доведеться ще довго втручатися, щоб заповнити цю прогалину, на жаль.
Мелані Марлоу: Я маю на увазі, що Салліван сказав на цій прес-конференції, що Європа не збирається зупинятися. Навіть якби війна закінчилася завтра, він сказав, що, на його думку, немає жодного шансу, що Європа припинить будувати і робити те, що вона робить сьогодні. Я думаю, що більша частина Європи не зупинилася б. І я вітаю Ріші Сунака, який поїхав до Польщі і оголосив про пакет допомоги для України на півмільярда фунтів стерлінгів. Я думаю, що країни роблять те, що вони можуть зробити. Питання в тому, чи можуть вони зробити це достатньо швидко і чи буде цього достатньо? Гаразд, тож які вразливі місця є у росії, які ми можемо використати?
Зак Купер: Ну, Вотлінг каже, що їх три, так? А ми говоримо про два.
Мелані Марлоу: Я погоджуся з Крісом, я хотіла б додати ще один абзац про дезінформацію або про кампанію, яку ми могли б проводити, або про інформаційну кампанію.
Кріс Пребл: Я стверджую, що ми ще не дійшли до цього моменту, але я вважаю, що це неправда. Але, гадаю, аргумент полягає в тому, що ми повинні робити це більше і наполегливіше, гадаю.
Мелані Марлоу: Гаразд. Заку?
Зак Купер: Так, я думаю, що реальність така, що якби російський народ мав повне розуміння цього конфлікту, того, як він почався і як розвивається, він, ймовірно, мав би інший погляд на підтримку конфлікту в цілому. Тому я думаю, що ідея намагатися проштовхнути інформацію в російську федерацію має сенс. Я знаю, що ми вже це робимо. Є такі групи, як «Радіо Вільна Європа», «Радіо Свобода», які наполегливо працюють над деякими з цих місій. Ми могли б поговорити про рівень їхнього фінансування - і я не є неупередженою людиною.
Кріс Пребл: Я збирався сказати, що ти сильно заангажований.
Зак Купер: Попри всю повагу, оскільки я очолюю одну з організацій, яка є частиною Агентства глобальних медіа США. Але реальність така, що ці рівні фінансування були скорочені минулого року. Якби ви дійсно вважали, що інформаційна битва важлива - ви б, мабуть, не пішли на скорочення фінансування.
Кріс Пребл: Я б сказав, що ви можете думати, що це важливо, але ви можете просто думати, що це буде не дуже ефективно. Наприклад, якщо витратити вдвічі чи в п'ять разів більше, чи буде це більш ефективним, ніж те, що ми вже зробили? І подивіться, це велике, питання на сто мільйонів доларів щодо кожнох пропозиції фінансування - причина, чому воно ще не принесло дивідендів, полягає в тому, що ми витратили недостатньо коштів і недостатньо старалися. І Вотлінг вважає, що це саме так. Знову ж таки, він стверджує, що ми взагалі цим не займаємося. Це неправда. Я маю на увазі, що це неправда.
Мелані Марлоу: Гаразд, ще кілька речей. Вотлінг каже, що для того, щоб росія по-справжньому пішла на переговори, вона має бути поставлена в ситуацію, в якій продовження конфлікту буде неприйнятним для неї самої або становитиме неприйнятну загрозу. Тільки тоді Україна зможе домогтися значущих поступок. Отже, одна річ, яка мені подобається в цьому питанні, і про яку ми вже кілька разів згадували, це те, що, хоча Вотлінг не говорить про те, як має виглядати кінцевий результат, він, здається, має на увазі, що будуть переговори, і Україна, ймовірно, не отримає всього, що вона хоче. І ми всі не отримаємо всього, чого хочемо. Він також каже, що партнери Києва повинні будуть запропонувати гарантії безпеки, яким він довіряє, щоб домогтися цього. Що ми можемо запропонувати Україні, що допоможе їй в потрібний момент сісти за стіл переговорів?
Кріс Пребл: Я знаю, що ми не можемо запропонувати Україні нічого переконливого.
Мелані Марлоу: Членство в НАТО.
Кріс Пребл: Членство в НАТО.
Зак Купер: Чому?
Кріс Пребл: Подивіться на це дуже через просту лінзу. Тому що Джо Байден у січні 2022 року, ще до початку війни, заявив, що Сполучені Штати Америки не відправлятимуть американські війська воювати з російськими військами в Україні. Якщо такою є позиція уряду США, президента США, то ви не можете з чистою совістю запрошувати країну до НАТО. Тому що подобається вам це чи ні, але президент Сполучених Штатів не може сказати це щодо Литви, не може сказати це щодо Польщі, не може сказати це щодо Румунії. Це і є лінія розмежування. Президент Сполучених Штатів прийняв рішення і він не змінив своєї позиції. Заку, на твою думку, це не американський В'єтнам. Чому? Тому що, врешті-решт, Сполучені Штати Америки не готові воювати з росіянами на українській землі. А якщо ви не готові до цього, то ви не можете переконливо запрошувати їх до членства в НАТО.
Зак Купер: Це було правдою, коли він це сказав. Я думаю, що моя позиція полягає в тому, що мені здається, що є два шляхи завершення цього конфлікту. Перший - це коли обидві сторони, по суті, воюють до того моменту, коли вони обидві не можуть більше воювати.
Кріс Пребл: Так, але знову ж таки, росіяни можуть робити це набагато довше, ніж українці.
Зак Купер: Я згоден з тобою, і в цьому випадку, по суті, ви говорите про припинення вогню, за якого українці опиняться у вкрай невигідному становищі, і їм доведеться готуватися до швидкого відновлення бойових дій після того, як росіяни вкотре порушать перемир'я з будь-якої божевільної причини, яку вигадає Путін. Мені це не здається можливим варіантом завершення війни, тому що навіщо українцям припиняти воювати в цей момент? Якщо ситуація така, вони можуть просто продовжувати воювати, що, на мою думку, і відбувається зараз. Інша альтернатива полягає в тому, що ви отримуєте припинення вогню, яке підкріплене певним зовнішнім зобов'язанням, яке говорить, що якщо росіяни відновлять цей конфлікт, то буде зовнішнє втручання. Я не наполягаю на вступі України до НАТО, але мушу сказати, що не бачу, як ми можемо закінчити цей конфлікт без певних гарантій для України, що зовнішні сили стануть на її бік, якщо росіяни відновлять конфлікт. В іншому випадку, я думаю, ми просто будемо спостерігати, як війна продовжуватиметься, тому що українці не мають жодних стимулів укладати якесь перемир'я, яке, як вони знають, росіяни порушать.
Кріс Пребл: І росіяни не мають жодного стимулу дотримуватися перемир'я, яке призведе до того, що Україна стане членом НАТО.
Зак Купер: Звичайно. Я думаю, що це може бути реальністю, в якій ми перебуваємо, а саме: ця війна - і я думаю, що це стосується попередніх дебатів, мені - не здається, що ми близькі до кінця цієї війни. Я маю на увазі, що важко уявити...
Кріс Пребл: Ні.
Мелані Марлоу: Ні.
Зак Купер: Якщо тільки українські лінії [оборони] повністю не впадуть, що здається малоймовірним у найближчій перспективі. Я думаю, що це досить сувора оцінка того, де ми знаходимося через два роки, але я думаю, що вона, ймовірно, також є точною.
Кріс Пребл: Я згоден.
Мелані Марлоу: Я згодна. Я маю на увазі, ви подивіться на шкоду, яку завдають плануючі бомби, відсутність матеріальної допомоги зі Сполучених Штатів, питання щодо Конгресу і того, що відбувається. Вони просто хочуть продовжити. Ви знаєте, росія може просто продовжити це до наступного [скликання] Конгресу і спостерігати, як йтимуть справи. І це буде важко, якщо на те буде причина. Росія має півмільйона людей на лінії фронту, півмільйона. Вони можуть зібрати більше. Це дійсно страхітливі цифри.
Зак Купер: Але я маю на увазі, що є й інша реальність, так? Якщо росіяни виграють цей конфлікт, розумієте, виграють як...
Кріс Пребл: Я збирався спитати - наведи визначення перемоги?
Зак Купер: Змусити українців віддати, скажімо, Донбас і, в основному, чотири основні території, які росіяни анексували, що б побачити, що реальність така, що Сполучені Штати збираються вкладати стільки грошей в наші сили НАТО для стабілізації наших зобов'язань в рамках НАТО. Я думаю, що це може бути більше грошей, ніж ми витратимо на американських виробників боєприпасів в рамках цих 60 мільярдів доларів, відверто кажучи.
Мелані Марлоу: Гаразд. Так, це саме так. То що ти хочеш сказати? Що нам краще долучитися до цього процесу?
Зак Купер: Ну, я маю на увазі, що я не зайду так далеко.
Мелані Марлоу: Я маю на увазі, я думаю, що більшість людей вчинили б так: «Я заплачу гроші і не буду втручатися».
Зак Купер: Так. Я просто кажу, що саме тому я вважаю, що додаткове фінансування є досить вигідною угодою для США, тому що якщо ви не підпишете додаткове фінансування, ви в кінцевому підсумку будете платити за розміщення більшої кількості американських військ, а це буде дуже дорого коштувати.
Кріс Пребл: Ні, тут воюють європейці, це європейська битва в Європі, і саме тут мають бути розміщені європейські сили.
Мелані Марлоу: І нам і так не вдається мати достатню кількість військ НАТО.
Кріс Пребл: Чи можуть вони це зробити? Питання не в тому, чи можуть. Це питання волі. Вони повинні це зробити. Це навіть не питання бажання, це необхідність.
Зак Купер: Якби їм довелося воювати з росіянами в Прибалтиці за шість місяців, чи змогли б вони фізично це зробити?
Мелані Марлоу: Німеччина має намір відправити 5000 військових до Литви, і є питання щодо того, чи станеться це насправді. НАТО зараз дуже важко збирати все докупи. Я розумію, що минуло не так багато часу, і я розумію, що кожному доводиться мати справу з власними складними ситуаціями у себе вдома, і що між різними країнами відбувається багато хаосу з цього приводу - все це. Саме для цього й існують усі ці робочі групи, щоб усе це організувати. І багато з них приносять свої плоди. Ті, що займаються конкретними видами озброєнь і так далі, з'являються, і речі потрапляють в Україну і так далі. Але Вотлінг каже, що у них немає часу на розробку стратегії після Дня праці або на Різдво. Ці речі мають бути вирішені швидко і жорстко зараз. Це означає, що до цього моменту стратегія була не найкращою.
Кріс Пребл: Яка стратегія?
Мелані Марлоу: Щодо того, що відбувається з Україною. Ми можемо говорити про причини цього. Я думаю, що на будь-якій війні є припливи і відпливи щодо того, як йдуть справи. Це складна ситуація, і я просто хвилююся, що...
Кріс Пребл: Ми всі погоджуємося, що це складна ситуація. Це сумно і трагічно на багатьох рівнях. Для мене постає питання: яким є найкращий можливий результат? Який найкращий можливий реалістичний результат цього конфлікту? Я вважаю, що найкращим можливим реалістичним результатом цього конфлікту є заморожування лінії розмежування там, де вона є, або близько до неї, і зобов'язання українців не вступати до НАТО. Це те, у що я вірю. Це була моя позиція протягом двох років.
Зак Купер: Так, ось тут ми дійсно розходимося у поглядах.
Мелані Марлоу: Дійсно не згодні.
Кріс Пребл: Ми не згодні. Я це розумію.
Зак Купер: Так. Я думаю, що найкращий можливий реалістичний результат - це те, що Владімір Путін, старий чоловік, зійде зі сцени.
Кріс Пребл: Помре, так. А потім його замінить...
Мелані Марлоу: У мене немає впевненості, що все стане набагато краще. Я б хотіла, щоб лінію розмежування відсунули назад. Сподіваюся, що вони зможуть це зробити за рік. У мене є серйозні застереження щодо причин, які наводить Кріс та інші. Я не думаю, що Дональд Трамп збирається приймати Україну до НАТО.
Зак Купер: Я не кажу, що це буде результат найближчого часу. Я просто кажу, що ми були в стані війни, українці перебувають у стані війни вже 10 років. Тож чи можливий такий результат через 10 років? Так, це можливо.
Кріс Пребл: Звичайно. І одна з речей, навколо якої ми танцювали, щоб виграти час, одна з речей, щоб виграти час - це смерть Владіміра Путіна, а він вже не молодий чоловік. Але тоді постає питання, коли він помре, хто прийде йому на зміну? І я не настільки впевнений, як дехто, зокрема Джек Вотлінг, що хто б не прийшов йому на зміну, одним з перших його наказів буде: «Ця українська авантюра була жахливою помилкою, і ми виведемо всі наші війська з України, включно з Кримом, а потім дозволимо їм вступити до ЄС і НАТО».
Мелані Марлоу: Зачекайте, я не думаю, що Вотлінг говорить щось подібне.
Кріс Пребл: Він не пояснює, які саме надійні зобов'язання щодо безпеки потрібні, що було кричущим упущенням у цій статті. Вибачте, але це має бути занесено до протоколу.
Зак Купер: Він каже, що для того, щоб Україна могла вести переговори з упевненістю в тому, що вона зможе забезпечити тривалий мир, міжнародні партнери Києва повинні запропонувати гарантії безпеки, яким вона довірятиме.
Кріс Пребл: Правильно. І я б сказав, що вони не повинні довіряти обіцянці Сполучених Штатів вести війну від їхнього імені проти російських військ на їхній землі.
Мелані Марлоу: Я думаю, що це жорстоко, але це правда. Принаймні зараз.
Кріс Пребл: «Очко, Кріс»
Мелані Марлоу: Я не бачу можливості, щоб Джо Байден і Дональд Трамп відправили американські війська воювати в Україну. Просто не бачу.
Зак Купер: Але ми не говоримо про те, що це обов'язково...
Мелані Марлоу: Але я з радістю надам їм все, що вони можуть зробити, щоб покращити ситуацію.
Зак Купер: І, на жаль, це може бути не рішення Дональда Трампа чи Джо Байдена. Правда?
Мелані Марлоу: Саме так. Це може бути...
Зак Купер: Через п'ять років жоден з них не буде президентом Сполучених Штатів. Ця війна все ще може тривати [в той час].
Кріс Пребл: Так.
