Автори: Майкл Кофман та Андрій Загороднюк на The Russia Contingency для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 2 січня 2024 року
Майкл Кофман: Виклик, який я бачу, полягає в тому, що зараз людям потрібне бачення і розуміння того, чи буде наступний рік роком розбудови. Питання в тому, в напрямку вонкретно чого ви плануєте розбудову? І тепер, коли ви вже налаштовані на більш довгострокову стратегію, як все виглядати у 2024 році на шляху до 2025 року? Здається, на початку нашої розмови ви згадали про Крим, і мені часто здається, що люди не зовсім розуміють, про що йдеться в розмові, пов'язаній з Кримом. З моєї точки зору, якщо розглядати Крим як вразливе місце і точку опори, то кампанія, яка може ізолювати російські сили в Криму, в поєднанні з іншою кампанією, наземним наступом, який так чи інакше дійде до Азовського моря, може поставити росіян у скрутне становище. А Крим - це те, про що вони дійсно піклуються, і всі це розуміють. І він знаходиться в зоні відносної вразливості. І це може бути частиною теорії успіху для чогось, що Україна може зробити і досягти з тими ресурсами, які будуть доступні з часом. І саме тут, знаєте, флот ударних безпілотників, ударні можливості дальнього радіусу дії, які впливають на Чорноморський флот, але, зрештою, і наземна кампанія можуть об'єднатися, якщо їх вдало скоординувати. І навіть якщо, як цього літа, це не спрацювало - це не означає, що це не може бути зроблено. Це не означає, що це не можна зробити краще або інакше. І це не означає, що Україна не матиме інших можливостей спробувати завдати стратегічної поразки російським військам.
Андрій Загороднюк: По-перше, щось не виходить. Це ж ситуація штибу - покажіть мені будь-яке велике починання, де все вийшло, все було чудово, і тоді всі були щасливі. Це трохи теоретичний підхід. Але практично кожне велике починання має невдачі. І ми просто повинні розуміти, що до цього треба пристосовуватися, щось брати до уваги, чомусь вчитися і на чомусь будувати. Але зараз щодо Криму, звичайно, існує непорозуміння, особливо в політичній науковій реальності, вибачте, політичній дискусії, що Україна може прожити без цього. Україна жила без нього деякий час і могла підтримувати досить стабільну громадянську, соціальну структуру, розвиватися, нарощувати економіку і так далі. Тому зараз думати про наступ на Крим як про щось непотрібне, щось на кшталт марнування ресурсів або марнування уваги, або навіть, як дехто каже, непотрібні причини для ескалації конфлікту.Це показує нерозуміння суті того, чим є Крим. Крим - це як... Уявіть собі, що ви проводите операцію, а потім у вас з'являється військова база ворога прямо біля ваших дверей. І ви все одно проводите операцію в іншому напрямку. Розумієте, все ще розуміючи, що поруч з вашими дверима є військова база, яка живить цю операцію новими можливостями. І ви просто не помічаєте цього, бо вирішили, що ви не працюєте в цьому напрямку. Ви просто працюєте на півночі, але не дивитеся на схід. А на сході у вас є таке джерело постійного підживлення вашого ворога. І ви просто не помічаєте цього. Так само і ми, наприклад, не дивимося на Крим. Крим постачає кораблі, постачає ракети, постачає людей, формує підрозділи, тобто вони готують підрозділи, а потім відправляють їх [на фронт]. У них є величезна кількість складів боєприпасів і всього іншого, що може знадобитися для підтримки. Це, по суті, величезна база підтримки наземної кампанії, морської кампанії, повітряної кампанії і так далі. І не звернтати увагу на це було б просто нерозумно. Тож питання полягає в тому, чи може Крим насправді перетворитися з активу на величезне зобов'язання для росії і фактично потягнути їх вниз - так, може. Якщо ми не можемо встановити [повноцінну облогу], ми звертаємо увагу до певних вузьких місць - їх, загалом, три чи чотири. Очевидно, що це Кримський міст, це Чорноморський флот і бази повітряних сил. І це, знаєте, розвідувальне обладнання, наприклад, електронне обладнання, яке там є, і логістика, логістичні засоби, певна логістична база. Отже, якщо вирішити ці питання, а вони всі досить добре відомі, то раптом Крим стає схожим на величезний шматок землі, який дуже важко утримувати. І ви пам'ятаєте, що сухопутний міст до Криму було дуже важко перерізати через мінні поля і так далі. Але це лише 200 кілометрів. Це не так далеко. Тож ракетні удари, удари безпілотниками і так далі також можуть бути потенційно спрямовані на нього - як це відбувається і зараз. І тоді Крим стає чимось гіршим, ніж для Радянського Союзу у 30-х і на початку 40-х років, коли він був майже островом, тому що там не було доріг, не було мостів, не було шляхів сполучення. І Крим розглядався радянським урядом у 1940-х, 1930-х роках як острів у буквальному сенсі, тому що зв'язок із землею був, по суті, дуже, дуже далеким і дуже вузьким. І це було своєрідною проблемою. І це те, на що нам потрібно звернути увагу, якщо ми думаємо про Крим.
Майкл Кофман: Я думаю, що для мене це має сенс. Ми - одні з тих, хто робить певні застереження, бо останнім часом я бачив цілу низку статей або деяких людей, наприклад, статтю в Foreign Affairs, які кажуть: «Добре, нам просто потрібно знищити міст через Керченську протоку, і на цьому все закінчиться». І моя відповідь на це - ні, це має бути систематизована кампанія. По-перше, важливий історичний факт: росія анексувала Крим у 2014 році. Автомобільний міст не був побудований до 2018 року, а залізничний - до 2019 року. Тому ви повинні розуміти, що росіяни можуть утримувати Крим і без цього мосту. Вони робили це протягом чотирьох-п'яти років. По-перше, це було б дуже важко, але вам доведеться знищити поромну систему, енергетичний міст і зрозуміти, що поки вони контролюють наземний коридор уздовж півдня - це досить широкий наземний коридор, і вони працюють над тим, щоб змінити його, додати залізничне сполучення до цього коридору - вам все одно, ймовірно, знадобиться наземна кампанія десь, якщо не на всьому шляху до Азовського моря. Я не думаю, що вам обов'язково потрібно дійти аж до нього, але вам доведеться підійти ближче, щоб створити для них реальну проблему і на сухопутному коридорі. Тим не менш, це можливо, якщо ви будуєте щось на кшталт кампанії або операції. І так, Крим може перетворитися з активу на пасив, але не шляхом просто якоїсь однієї дії. Це має бути структурно витримана кампанія. Так що я згоден з передумовами. Я просто завжди хочу відповідати очікуванням людей, бо нещодавно я прочитав статтю, в якій говорилося, що «якщо ви просто зруйнуєте міст, то всі російські позиції на півдні впадуть». Я кажу, що цього не станеться. Це не так працює.
Андрій Загороднюк: Рішення з одного пункту не існує, це точно. Тому це має бути кампанія. І взагалі, звичайно, вся ідея полягає в тому, що росія, весь оперативний план підтримки цієї великої кампанії, я маю на увазі всю війну, ґрунтується на деяких слабких місцях. І вони досить добре відомі, і ви всі їх знаєте. І ми можемо їх перерахувати. І в основному, ці слабкі місця включають в себе Крим. Це, зокрема, їхня залежність від людей і думка про те, що, «жбурляючи людей», можна вирішити проблему, по суті, покрити недоліки. Але ми повинні пам'ятати, що раніше вже були війни, де вони розраховували на масу людей і думали, що це все, що їм потрібно. Російсько-японська війна була програна, по суті, через величезні логістичні проблеми. І коли нарешті вони зрозуміли, що «жбурляння людьми» не допоможе. Я маю на увазі, що війна закінчилася не в Москві. Знаєте, багато людей кажуть, я бачив статті, що, мовляв, остаточної перемоги України не буде, тому що Україна не збирається йти на Москву. Багато воєн було програно без того, щоб інша сторона входила в столицю.
Майкл Кофман: У більшості європейських воєн ніхто не доходив до Москви чи Санкт-Петербурга, просто для довідки. І навіть ті, хто дійшов до Москви, як Наполеон, шкодували про те, що вони туди потрапили. Тож це не обов'язково правильна теорія перемоги.
Андрій Загороднюк: Саме так. Але згадайте Кримську війну у 19-му столітті. Я маю на увазі, що був серйозний розрахунок на це. Це, знаєте, вони можуть відправити стільки солдатів, скільки потрібно. Я маю на увазі, що були дискусії між генералами і так далі. І вони казали: «Агов, не йдіть туди. Ми можемо легко відправити мільйони солдатів». Але цього не сталося. Отже, в принципі, ця передумова полягає в тому, що ви завжди можете залучити більше людського ресурсу до вирішення проблеми. Це неправильно. І той факт, що вони все ще на це розраховують, є серйозною, як на мене, слабкістю. Знаєте, це не перевага. Це слабкість.
Майкл Кофман: Так. Я приєднаюся до цього. Я провів деякий час, думаючи про те, що, вірите чи ні, у мене є чернетка на іншому екрані. І правда цієї війни полягає в тому, що насправді найбільшою проблемою росії, як не парадоксально, є люди. Вони, з їх рівнем набору цього року, можуть компенсувати свої втрати, але у них недостатньо людей, щоб замінити тих, кого вони мобілізували в минулому році. І вони не можуть згенерувати суттєву додаткову бойову силу, щоб досягти вирішальної переваги. Насправді, у них дуже вузький ринок праці. У них дефіцит кваліфікованої робочої сили в країні. Через це у них дуже низький рівень безробіття. Тож економіка працює на межі свого максимального потенціалу. І їм нелегко знайти людей. І з точки зору найму та квот, які заповнюють регіони, вони заповнюють досить низький відсоток від тих квот, які їм надаються. Реальність, яку я бачу для росії, полягає в тому, що вони вирішують проблему дефіциту боєприпасів. І, звичайно, їм допомогло те, що вони отримали масу боєприпасів з Північної Кореї і трохи з Ірану. І я вже говорив про це раніше, на жаль, Північна Корея надала росії більше боєприпасів, ніж Європа - Україні. Це просто реальність, в якій ми живемо.
Андрій Загороднюк: Так. Ну, це як мільйон снарядів, які повинні були надійти. А потім раптом вони не надходять.
Майкл Кофман: Менше половини. Європейці чекали 13 місяців, потім пообіцяли мільйон снарядів і збираються поставити трохи менше половини через рік. Тоді як Північна Корея постачає більше за кілька місяців. Але не будемо про це. Це питання я вже піднімав раніше, ми залишимо його осторонь. Ми просто згадаємо про це і пройдемо повз цей факт. І можна було б подумати, що європейські ставки в цій війні вищі, ніж північнокорейські, але що вже там. І тому я бачу проблему в тому, що, знаєте, в боєприпасах вони матимуть перевагу, але це не буде нищівна перевага протягом наступного року. Можливо, вони матимуть перевагу у співвідношенні три до одного або чотири до одного, щось на кшталт того. Але ці озброєння не є вирішальними. Знаєте, вони все ще живуть за рахунок радянської спадщини. Більшість обладнання виходить зі сховищ і складів. І хоча у них є багато обладнання, але є нижня межа, є дно обсягів обладнання, які вони успадкували. А людські ресурси? Так, у них більше. З одного боку, важко вести війну на виснаження з росією. Але з іншого боку, наскільки я можу судити, це насправді одне з найбільших їхніх обмежень. Якщо вони продовжуватимуть кидати людей, як вони це робили цієї зими і як вони це робили нещодавно під Авдіївкою, Україна може, якщо вона буде воювати розумно і ефективно, якщо баланс виснаження буде на користь України протягом наступного року, Україна може поглинути значну частину російського військового потенціалу на піку російських оборонних витрат, а це відбудеться наступного року. Ось, як на мене, і вся стратегія.
Андрій Загороднюк: Ви маєте рацію. До речі, слово «виснаження» має дві конотації. Один з них - це буквальне прочитання, як ви щойно зробили. Тобто, по суті, ви знищуєте можливості, і по суті не даєте одній стороні задіяти їх і використати. А з іншого боку - це вичерпання. І це не те, про що ми тут говоримо. Отже, справа не в тому, що у них закінчаться ресурси в довгостроковій перспективі. Це фактично нездатність забезпечити ресурсами оперативну кампанію в дуже конкретний період часу, тому що вони не можуть доставити все необхідне на фронт. Це те, на що нам потрібно звернути увагу. Або навіть виготовити, або навіть привезти. Але в основному це частина виснаження, і в цьому немає нічого поганого. Я маю на увазі, що багато людей думають про війну на виснаження, як про щось менш бажане. Але з цієї точки зору, це насправді краще, тому що ви вирішуєте проблему до того, як вона стає проблемою на фронті. Тому, на мою думку, це має сенс. Але абсолютно очевидно, що Україні потрібно мислити асиметрично. І знову ж таки, я говорю про асиметрію, а не про якусь повстанську тактику або щось подібне. Однак, очевидно, що ми беремо участь в операціях там. Але я маю на увазі, що ми повинні розуміти, де росія сильна, де росія може вкласти ресурси в проблему - чи це гроші, чи це метал, чи це, знаєте, щось інше, чи люди на заводі, чи переведення економіки на, як ви це називаєте, на військові рейки. І де вони все ще слабкі? І тому ми повинні постійно пам'ятати, що всі наші теорії перемоги побудовані і повинні бути побудовані відповідно до асиметричного підходу.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що так, і, щоб було зрозуміло, я більше схиляюся до «школи виснаження», яка на Заході менш поширена, тому що у нас домінують, як мені здається, «школи маневру». А маневр - це чудово, коли він працює, але я вважаю, що можливість маневру на полі бою ще треба заробити. І, на мою думку, багато в чому це відбувається шляхом виснаження. Крім того, більшість війн мають, знаєте, таку, дещо хибну дихотомію, війни мають наступальні і контрнаступальні фази, фази маневру, але вони мають і тривалі фази виснаження, так? І саме до цієї тривалої фази виснаження, будьмо чесними, ми, мабуть, зараз і прямуємо. Такою є реальність 2024 року. Це не принесе нам гарних заголовків. Я знаю, що нам з вами доводиться мати справу з журналістами, і мій досвід - знаєте, це чудова і важка професія, але якщо на полі бою не відбувається нічого цікавого, дуже швидко їхні редактори починають запитувати, чи не зайшла ситуація в глухий кут. Наприклад, якщо минуло два-три тижні без якихось вирішальних операцій, вони починають хотіти оголосити це тупиковою ситуацією, або є бажання поїхати на одну конкретну битву на фронті, поговорити з людьми там, а потім сказати: «Весь тисячокілометровий фронт схожий на цю битву, і на ньому відбувається те, що відбувається прямо там, у цій сутичці, яку я бачив». І я думаю, що це буде, як мінімум, рік, протягом якого нам доведеться працювати над цим висвітленням. Ну, а на практиці, знаєте, ми, ймовірно, побачимо війну, яка буде більш позиційною, війну, яка більше характеризується виснаженням, війну, яка характеризується ударами і спробами України створити умови для повернення військової переваги, деякі з низ буде важко побачити, тому що територія переходитиме з рук в руки, так? І [зміну контролю над територією] - це найпростіше, що можна побачити, але це не найочевидніший і не обов'язково найважливіший фактор або, скажімо так, індикатор того, що відбувається у війні.
Андрій Загороднюк: У цій війні є ціла низка територій, які можуть бути відвойовані завтра, знаєте, прямо зараз, тому що росіяни не мають там значної присутності. Тож якби ми будували KPI, тобто, знаєте, вели показники ефективності у контексті відсотків території, це було б вкрай неправильно. Я маю на увазі, що території різні, деякі території мають більше стратегічне значення, а деякі менше. Тож ми могли б вказати на деякі території, які зараз ледь захищені росіянами. Але тоді постає питання, чи саме на них потрібно звертати увагу? Ні, це не так. Це набагато складніша ситуація. Тому так, я думаю, що нам потрібно відійти від очікування, що ця війна буде більш спрощеною, ніж вона є насправді. І так, це комунікаційний виклик. І так, нам потрібно бути готовими до цього. Але хто б нас зараз не слухав, серед журналістської спільноти, вони повинні розуміти, що так, речі не завжди такі, знаєте, як у кіно, але вони все одно можуть бути надзвичайно важливими зі стратегічної точки зору. І так, дійсно, є речі, які можуть не виглядати як приголомшливий успіх, але насправді можуть бути набагато успішнішими, ніж очікувалося. І ми раді витратити стільки часу, скільки потрібно, щоб пояснити це - наприклад, відновлення зернового коридору, те, що вони називають функціональною поразкою російського флоту в Чорному морі і так далі. Це не так помітно, як Харківська чи Херсонська операції, але це, безумовно, не менш важливо. Багато хто може стверджувати, що це навіть важливіше через економічні наслідки, експорт і так далі. І взагалі домінування росії в Чорному морі, де вона відчуває себе повністю захищеною і в безпеці через, знаєте, різку різницю в конвенційних можливостях, військово-морських можливостях. А потім раптом щось пішло дуже, дуже не так.
Майкл Кофман: Так, чесно кажучи, я, мабуть, недооцінив або просто не приділив достатньо часу в розмовах та аналізі тому, що сталося в Чорному морі цього року, і, мабуть, мені потрібно зосередитися на цьому трохи більше. Щойно закінчився черговий подкаст з Робом Лі, і ми обговорювали це, і я здогадувався, чому ми не оцінюємо те, що сталося в Чорному морі, тому що ми розглядали це як окрему кампанію, але важливу кампанію, тому що вона пройшла шлях від спроможності України впливати на певний ступінь відмови в доступі до моря до досягнення певного контролю над морем, безумовно, в західній і північно-західній частині Чорного моря, і почала відновлювати життєво важливий економічний зв'язок. І це був помітний успіх. Українці справедливо вказували на цей успіх. Ви знаєте, я думаю, щоб було зрозуміло, битва за Чорне море не закінчена, чи не так? Ці бойові дії тривають. Не можна стверджувати, що це була одна вирішальна битва і все закінчилося. Але ми не цінуємо це так сильно. І я, чесно кажучи, жартую з Робом, кажучи, що частина проблеми в тому, що ми не можемо «вийти на ринг». Тобто ми з ним не можемо сісти в човен і поїхати подивитися, що там відбувається, поговорити з людьми. Але це інформаційне упередження. Ми зосередилися на наступі, тому що це те, за чим ми спостерігали. Це те, над чим ми працювали найбільше. А те, що відбувається в Чорному морі, не так зрозуміло. І, чесно кажучи, я не бачу, щоб це так само добре висвітлювалося у виданнях, або, принаймні, в чітких деталях щодо наслідків.
Андрій Загороднюк: Так, але, по-перше, в деяких регіонах, далеких від Чорного моря і далеких від Європи, багато людей все ще думають, що це щось на кшталт доповнення, і насправді на багатьох картах можна побачити Чорне море десь у куточку, дуже, дуже далеко від усього іншого. Але це не так. І так ніби мається на увазі, що воно не таке вже й важливе. Але насправді, якщо ви подивитеся, що це за масштабний маршрут транспортування, який все ще існує, знаєте, з античних часів і до сьогодні, то він надзвичайно важливий. І те, як росія поводилася там, звичайно, було дуже агресивною і тривалою дією. В принципі, вони завжди це робили, ми писали про це в 2020 році, ми опублікували звіт під назвою «Штормове попередження», де ми стверджували, що стратегічна мета росії - перетворити Чорне море на повністю контрольовану зону внутрішніх вод, як це було за радянських часів, тобто повністю контролювати північну частину, а потім нехай Туреччина турбується про південну частину. І, звичайно, зараз вони не можуть цього зробити без жодної симетричної відповіді з боку України. Це був абсолютно асиметричний підхід. І, насправді, це буде класичним прикладом асиметричного підходу.
Майкл Кофман: Україна здійснила досить велику роботу з точки зору асиметричного підходу до боротьби в Чорному морі, використовуючи безпілотники, типові засоби берегової оборони, крилаті ракети, витіснивши російські сили з острова Зміїний на ранньому етапі цієї боротьби і відтіснивши російський флот. Ви знаєте, що російський флот домінував у Чорному морі після низки російсько-турецьких війн. І вони поводилися так, ніби мали на це право, знаєте, просто історичне право, вважаючи, що вони відносно невразливі. І я пам'ятаю, що навіть навесні і влітку 2022 року мені було дуже помітно, наскільки лінивим був Чорноморський флот. Він був просто оперативно лінивий, поводився так, ніби йому нічого не загрожувало, і не вживав багато заходів чи запобіжних заходів, які могли б вжити інші флоти в тому середовищі, вважаючи, що вони просто мають право на Чорне море як на простір для операцій.
Андрій Загороднюк: Ні, ви маєте рацію. Ви маєте рацію. Вони думали, що вони вже там, знаєте, через тотальне домінування за чисельністю, за розміром військово-морського флоту і всього іншого, вони вже зробили це, знаєте, через тотальне домінування. І той факт, що НАТО, звичайно, не збирається воювати з ними. І звичайно, що Конвенція Монтре забороняє будь-яким іншим кораблям заходити довше, ніж на пару тижнів. Тобто, по суті, це питання закрите. І це все. Але ситуація вже зовсім інша. І саме так ситуація розвиватиметься і в інших сферах, тому що, знаєте, технології приносять асиметрію і дуже нетрадиційні та традиційні рішення. І саме в цьому я бачу нашу теорію перемоги.
Майкл Кофман: Ні, я маю на увазі, що ця частина, безумовно, має сенс для мене. Я думаю, що виклик, який стоїть перед нами зараз, полягає, по-перше, у формулюванні бачення. По-друге, це довгострокове бачення, тому що ми більше не мислимо піврічними періодами, коли ми готуємось до контрнаступу чи наступу. І це була основна ідея того, що я намагався написати ще навесні, якщо ви пам'ятаєте. Але було дуже важко донести цю ідею, тому що люди в основному казали: «Давайте підемо в наступ, почекаємо і подивимось, що з цього вийде, а після наступу розробимо план». А я намагався сказати: так, але чи не потрібен вам план вже зараз? Наступ не закінчить війну. Типу вам потрібно приймати рішення зараз на 2024 рік. І звичайно, це матиме вплив на 2024 рік. І знаєте що? У нас насправді немає артилерійських боєприпасів, щоб забезпечити ще одну велику українську наступальну операцію через те, які приймалися рішення. Існує ціла низка питань, які потрібно вирішити з промисловими потужностями та підтримкою. І ці розмови ведуться лише зараз - а могли б ще навесні. Я зараз просто жалкую, що їх не було.
Андрій Загороднюк: Але є теорія, є гіпотеза з цього приводу. І ця гіпотеза ще гірша. Вибачте, якщо трохи...
Майкл Кофман: Та ні, продовжуйте. Скажіть, що у вас на думці.
Андрій Загороднюк: Так, гіпотеза полягала в тому, що очікувалося, що після цього почнуться переговори. І я думаю, що ці очікування щодо переговорів - хоча невідомо, чи було так насправді, чи має ця гіпотеза якусь цінність і якесь підґрунтя за собою. Але якщо це так, то очевидно, що це було абсолютно фантастичне припущення, тому що Путін не прагне переговорів. Путін воює, щоб... Його стратегічні цілі не змінилися ні на секунду. І я не думаю, що він насправді їх змінив. До речі, словосполучення «патова ситуація» можна прочитати на двох рівнях - оперативному і стратегічному. І на оперативному рівні ми бачимо, звичайно, багато дій, багато активності. Чому деякі люди сперечалися про патову ситуацію, тому що як можна назвати патовою ситуацію, коли є постійний рух, є масовані дії, які відбуваються. Але є словосполучення «патова ситуація» у стратегічному сенсі. І в стратегічному сенсі патова ситуація, якщо ви пам'ятаєте з шахів, це коли ви не можете просунутися вперед, але ви також не можете вийти з ситуації. Коли ти застряг, бо не можеш піти і так далі. А для Путіна, з політичної точки зору, це схоже на те, що він не збирається вести переговори, тому що якщо... Якщо він визнає свою поразку, це закінчиться для нього дуже погано. Тому він продовжує наступати. Він робить гарну міну і, по суті, каже, що все в порядку. Все абсолютно не в порядку, як ми щойно обговорювали. І не буде в порядку в майбутньому, оскільки вони все одно, ймовірно, будуть повторювати свої помилки. Але, безумовно, зараз, особливо виходячи з того негативу, який ми бачимо, і з якого почалася цю дискусію в західних ЗМІ, він начебто капіталізує це, проєктуючи впевненість. Але насправді він вже зробив стільки рухів, після яких він просто не збирається йти ні на які переговори - наприклад, знищення міст, на секунду. Про що він буде домовлятися, як не про те, скільки років він проведе у в'язниці або скільки... Що, я маю на увазі, коли ви знищуєте місто зі 100 000 людей, це, напевно, означає, що ви пішли ва-банк, і у вас абсолютно немає плану Б. І тому люди, які думають, що він все ще збирається запропонувати Україні якісь прийнятні умови - я не думаю, що ці очікування близькі до реальності, чесно кажучи.
Майкл Кофман: Я не бачу бажання росії вести переговори. З їхніх коментарів і заяв зрозуміло, що вони почуваються впевнено, навіть занадто впевнено після того, що сталося цього року. І їхні військові цілі залишаються практично незмінними. Я просто не думаю, що існує контрагент для цієї операції. Я думаю, що єдине, що Путін хоче обговорювати - це капітуляцію України. Дійсно, це єдине, що він готовий обговорювати. І він перевів державу на економіку воєнного часу, від якої вона тепер залежить, а це означає, що певною мірою, через санкції та експортний контроль, буде важко розвернути її назад. Але також значною мірою вони зробили важкі кроки, щоб перейти на економіку воєнного часу, і тепер структурно вони замкнені в ній. І йому набагато легше продовжувати в тому ж дусі і керувати росією, ніж намагатися розвернутися назад. У певному сенсі, я думаю, що він насправді хоче продовжувати війну. З його точки зору, це має сенс. І незважаючи на всі виклики, які стоять перед росією, а вони цілком зрозумілі, моя точка зору полягає в тому, що, дивлячись на їхні витрати і на те, як вони загалом діють на полі бою, а також на те, що говорить вище керівництво, вони думають, що наступний рік може бути їхнім роком. Ось наскільки вони впевнені в собі. А реальність може бути зовсім іншою. Але суть в тому, що вони жодним чином не зацікавлені в переговорах. І вони зберігають максималістські цілі війни. І багато речей, які відбулися за останній рік-півтора, насправді створюють стимули для російського керівництва продовжувати війну, а не намагатися її закінчити.
Андрій Загороднюк: І це все базується на тому, що він розуміє, що якщо він визнає поразку, то це, напевно, буде кінцем його особистої історії.
Майкл Кофман: Абсолютно.
Андрій Загороднюк: Тому що, як ви могли бачити, знову ж таки, з історії, всі країни, які програвали війни, зазвичай мали серйозні проблеми з урядом наприкінці. Це має бути зрозуміло. І потім він все одно був би засуджений в якийсь момент часу. І він все одно був би підданий санкціям. Тож усі ці речі, які не працюють у короткостроковій перспективі, нікуди не подінуться. Я думаю, тому що, знову ж таки, він очікує нормалізації, і він очікує, що деякі люди звикнуть до цього і будуть думати, що це вже стало «новою нормою». Але це робота багатьох людей, залучених до демократичних країн, не дати цьому статися. І, звичайно, в першу чергу, це стосується України, де ця задача є не менш складною, ніж на інших фронтах.
Майкл Кофман: Так. І я також не зрозумів у розмові про переговори, на які, як я знаю, деякі люди в країнах сподівалися після наступу - чому вони думали, що якщо наступ буде успішним, то з позиції відносної сили Україна почне переговори? І питання полягає в тому, про що вести переговори? Якби Україна досягла успіху, то вона захотіла б звільнити решту своєї території. Навіщо, скажімо, Зеленському, власне кажучи, вести переговори про те, щоб Україна втратила перспективу військової перемоги?
Андрій Загороднюк: Так. Це схоже на те, що називають кращою альтернативою результату переговорів, так? В теорії переговорів. Тож якщо у вас є краща альтернатива, навіщо вам це робити? Гіпотеза полягає в тому, що саме тому не було заплановано [надання] більше ресурсів. [...] Тобто, по суті, ресурси були надані на переговори, вибачте, на контрнаступ, а потім вони б сказали: «Гаразд, тепер ми довели Путіну, що він не може перемогти. Давайте знайдемо якийсь компроміс». Але це було абсолютно фантастично з точки зору стратегічної реальності. Ось що, і я сподіваюся, що ця гіпотеза так і залишиться гіпотезою. Але знову ж таки, ми бачимо багато статей у пресі, причому від дуже розумних людей, наприклад, опублікованих у серйозних журналах, про те, що, мовляв, гаразд, добре, настав час сісти [за стіл переговорів]. І чому хтось думає, що «з'їзд з дороги» існує, наприклад, зараз? Його не існує. Тож, на жаль, такими є обставини, в яких ми знаходимося. І незалежно від того, як ми характеризуємо ситуацію, ми в ній перебуваємо. І єдиний спосіб - зробити так, щоб Путін зазнав військової поразки. Це єдиний спосіб вийти з цієї ситуації. Він повинен зазнати поразки. Він повинен зазнати поразки, як вони зазнали поразки в Кримській війні, коли вони фактично не могли більше підтримувати війну, коли вони не могли підтримувати жодних операцій, тому що у них нібито закінчилися варіанти.
Майкл Кофман: Так, вчора я мав розмову з колегою, і ми говорили про те, що буде після цієї війни. І я сказав: «Послухай, Україна може повернути собі перевагу. Можливо, в кінцевому підсумку це може закінчитися болісним тупиком. Але люди також повинні розуміти, що наступний рік стане переломним у війні, якщо не будуть прийняті правильні рішення». Так, Україна може почати програвати. І люди повинні чітко усвідомлювати це, тому що є люди, які думають, що, можливо, вони будуть вести переговори. Я думаю, що є люди, які думають, що є лише два сценарії. Один - це перемога України, а другий - це патова ситуація, яка нібито відводить війну подалі від них, так? А потім локалізує війну, і з часом зменшує її інтенсивність. Але це не той випадок. Причина, з якої я підняв це питання, і я підняв деякі найгірші сценарії, полягає в тому, що, на мою думку, люди не так чітко уявляють собі, що станеться, якщо росія відчує, що вона виграла цю війну, і якщо вона «пересидить» Захід і витримає все найкраще, що НАТО може запропонувати. І я думаю про це не в карикатурному сенсі, що «гаразд, якщо росія досягне успіху, то далі вона вторгнеться в Польщу чи країни Балтії, наступного ж дня». Але більше того, якщо ви подивитеся на російські оборонні витрати і вимушене відновлення, можливо, на якийсь 10-річний період, то зрозумієте, що після війни не буде періоду стабільності між росією і Сполученими Штатами і НАТО. Це не буде період, коли у нас не буде криз і мілітаризованих суперечок. На континенті залишилася велика реваншистська держава, яка відновлює свій військовий потенціал, і чий головний висновок з війни полягає в тому, що вона фактично перемогла Захід і змогла пережити його і виснажити. А його керівництво гірко ображене і не вирізняється найкращим стратегічним розрахунком чи прийняттям рішень, чи не так? Це реальність, з якою ви в кінцевому підсумку стикаєтесь. Це, по суті, виводить розмову за межі того, що вона стосується лише України, і говорить про ширші наслідки війни для європейської безпеки, як на мене, про те, як про це думати.
Андрій Загороднюк: Ну, перш за все, давайте згадаємо те, що завжди говорив президент Байден та інші світові лідери, Єнс Столтенберг і так далі. Чому Захід підтримує Україну? Частково через саму Україну, але частково через створення відповідного історичного прецеденту, так? По суті, ми можемо назвати це прецедентним значенням війни. Тобто, по суті, вона визначає, як буде формуватися архітектура безпеки, але, по суті, як і те, скільки буде конфліктів і чи буде міжнародне право ще щось означати в цьому світі. І уявіть собі ситуацію, коли так, коли світ, коли західний світ вкладає сотні мільярдів в українську справу, а потім раптом каже: «Знаєте що, ми втомилися, і давайте просто припинимо це, тому що раптом ми не зможемо виготовити мільйон снарядів, і раптом щось не спрацює, і ми більше не зацікавлені, і давайте просто якось закінчимо це». І росія вважає, що вона перемогла. Це, я маю на увазі, взагалі кажучи, буде катастрофічно для майбутнього світу. Я маю на увазі, що ми хочемо жити у світі, де люди, які руйнують міста, принаймні або потрапляють до в'язниці, або, принаймні, засуджуються, і вони явно не повинні відчувати, що можуть продовжувати жити, як зазвичай, після цих випадків. Але так, абсолютно не гарантовано, що це станеться саме так, тому що, до речі, одна з речей про переговори, яку я ніколи не розумів, полягає в тому, що переговори завжди передбачають якийсь безпрограшний сценарій. Я маю на увазі, що це не можуть бути переговори, після яких Путін потрапляє до в'язниці і, по суті, повністю поступається владою абощо. Тобто він буде виглядати повним лузером. Тож якщо є припущення, що переговори будуть з Путіним, це означає, що він залишається при владі і насправді щось від цього виграє. Який меседж це посилає світові, що насправді, навіть після всіх цих звірств, ми все ще раді мати справу з цією людиною? Ми все ще маємо сидіти з цією людиною, припускаючи, що вона все ще залишається легітимним світовим лідером і так далі. Тож, по суті, ідея створення належного прецеденту суперечить тому, що хтось очікує, що ця війна закінчиться переговорами, мирним врегулюванням з путінським режимом. Ось де я бачу таку логіку, особливо якщо вона виходить з того ж самого кабінету.
Майкл Кофман: Це складне питання, тому що у мене в голові є протиріччя: з одного боку, війни повинні закінчуватися якимись переговорами, так? Як досягти припинення вогню, миру чи чогось іншого? Для цього треба вести переговори з кимось на іншій стороні. Навіть якщо ви перемогли, наприклад, якщо ви виграли війну, вам все одно доведеться вести якісь переговори. З іншого боку, я чітко бачу виклик у тому, щоб довести це до переговорів, принаймні на якомусь середньому етапі, і тоді війна не буде виглядати як стратегічна поразка росії, скільки б люди про це не говорили. Ось у чому проблема. Люди, це чудова «наклейка на бампер» (зазвичай з кумедним, політичним або релігійним змістом - Мортіс). І я бачу, як багато людей, після того, як наступ не був успішним, я бачу, як багато людей, в тому числі і тут, у Вашингтоні, зараз дуже наполегливо намагаються пояснити, що насправді росія все ще зазнала стратегічної поразки, коли вона здійснила початкове вторгнення і заплатила величезну ціну. Це правда. Але зараз намагаються проштовхнути цей наратив. І правда полягає в тому, що в залежності від того, як піде ця війна - історія вирішить. Але найголовніше, що ми ще не дійшли до того моменту, принаймні, я так відчуваю, коли росія зазнала чіткої рішучої поразки. І це завжди є частиною проблеми західного дискурсу, який намагається заявити, що вони вже досягли своїх політичних цілей у цій війні. А потім, зрештою, можливо, вдатися до якихось переговорів, щоб врегулювати решту [питань]. Я не знаю, чи є в цьому сенс, але...
Андрій Загороднюк: Є. Тим більше, що зараз деякі люди кажуть, гаразд, давайте просто зупинимося. Але це, по-перше, не відповідає стратегічній меті. А по-друге, це просто відірвано від реальності.
Майкл Кофман: Так. І ви, ймовірно, отримаєте нову війну. Якщо ви просто припините вогонь зараз, росіяни відновляться, а потім знову нападуть. Велика ймовірність, що ви отримаєте ще одну війну.
Андрій Загороднюк: Я впевнений, що вони мріяли б отримати пару років, щоб відновитися, створити нові сили, накопичити нові запаси зброї, зробити аналіз отриманих уроків, змінити доктрину і так далі. Створити ці мільйони безпілотників і почати все спочатку. І так, вони розглядали б це як чудову можливість.
Майкл Кофман: Так. І мій виклик, і те, як ми обговорюємо перемогу і поразку, полягає в тому, що я думаю, що для деяких людей росія зазнала стратегічної поразки, тому що Україна зберегла свою державність і зберегла свою ідентичність як нація. І росія не може досягти цих цілей. Це правда. Але я думаю, що те, як вони підходять до цього питання, полягає в тому, що вони думають, що все, що не пов'язано з російськими військами, які блукають по Києву, є, по суті, перемогою, історією успіху. І я знаю, що українці не так це визначають, не так про це думають. Вибачте, цього недостатньо. Цього недостатньо, щоб оголосити стратегічну поразку росії, з моєї точки зору.
Андрій Загороднюк: Так. Вони зараз дивляться на Донбас як на свою основну, як ви знаєте, свого роду ближню ціль, оперативну ціль. А у нас там все ще є міста, в яких повно людей, які намагаються хоч якось жити нормальним життям, в яких ви самі бували. І так, і вони дивляться на них як на щось, що вони хочуть захопити якомога швидше. А тепер уявіть собі цих інвесторів, які мають брати участь у відновленні України, вкладати гроші в Україну і так далі. Що вони подумають, коли ця війна постійно наступає і відступає, розумієте, це точно не те, що ми хочемо будувати. Тож нам потрібно щось остаточне, щось дуже чітке. І потім питання - знаєте, багато людей кажуть: ну, ви виграли це, це фантастика. А чи можете ви досягти ось цього? Що ж, ось наші плани щодо теорії перемоги. Це те, як ми повинні винести уроки з успіхів, з помилок, з Чорного моря, з контрнаступів, з минулорічних кампаній і так далі. І так, побудувати правильну теорію перемоги на наступний рік.
Майкл Кофман: Принаймні, мені здається, що перший місяць війни дійсно був присвячений тому, чи зможе Україна ефективно захистити свою державність і свою незалежність. Це правда. Але більша частина війни була присвячена двом речам. По-перше, якими будуть територіальні кордони цієї держави, але найголовніше - її економічна життєздатність. Тому що навіть якщо росія, можливо, не зможе знищити українську державу, зрозуміло, що вона хоче знищити життєздатність України як держави. І тому в деяких аспектах люди, на мою думку, дійсно зосереджені на сьогоденні і не усвідомлюють, що багато з того, що відбувається зараз, стосується майбутнього України і того, яке майбутнє має Україна. А країна - це не тільки її кордони, це її люди.
Андрій Загороднюк: Ви абсолютно праві. Йдеться про людей, про економіку, про те, що минулого року вони намагалися завдати удару по нашій енергетичній системі. Хто знає, що станеться цього року? Але, безумовно, вже були повітряні удари по всій території і так далі. Так що дійсно, ви маєте рацію. Їм потрібна Україна, їхні цілі все ще ті ж самі. Вони хочуть, щоб Україна так чи інакше зникла з карти. І небезпека все ще існує. І саме тому нам потрібно звернути увагу і дуже серйозно поставитися до цієї теорії перемоги і до того, як з цим всім боротися. І це все можна вирішити. Так само, як, знову ж таки, з технологічним потенціалом західних країн, які входять до української коаліції, з бажанням українців не допустити окупації за будь-яку ціну, з ресурсами, які ми всі маємо, об'єднаної коаліцій - теоретично, росія не може перемогти, тому що її [спроможності] просто не можна порівняти. Тож, як нещодавно сказав один із генералів, це не питання можливості. Це питання вибору.
Майкл Кофман: Ні, ні, я згоден. Я згоден. Потенціал є. Гаразд. Це була чудова розмова, Андрію. Дякую, що приділили час. Ми продовжимо її. Я з нетерпінням чекаю повернення і зустрічі з вами в новому році. Я скоро повернуся. Бажаю вам всього найкращого. А в Києві давайте залишатися на зв'язку. І дуже дякую, що поділилися своїми думками.
Андрій Загороднюк: Дякую, що приділили час. До зустрічі.
