Автори: Анкіт Панда та Кріс Клері для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 20 березня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable, подкаст про все на ядерну тематику. [...] Я ваш ведучий, Анкіт Панда, редактор War on the Rocks і старший науковий співробітник Стентонської програми з ядерної політики Фонду Карнегі за міжнародний мир у Вашингтоні, округ Колумбія. Мій сьогоднішній гість - Кріс Клері, професор Олбанського університету. Кріс є професором Університету Олбані і фахівцем з питань ядерної зброї з особливим акцентом на Південну Азію. Кріс приєднується до нас сьогодні, щоб обговорити деякі новини з регіону, зокрема, перше в історії випробування Індією МБР, балістичної ракети міжконтинентальної дальності з технологією MIRV (multiple independently targetable reentry vehicle), роздільної головної частини з блоками індивідуального наведення (РГЧ ІН). Вибачте за всі ці абревіатури, але іноді так буває у світі ядерної зброї. Ми трохи поговоримо про стратегічну привабливість MIRV для Нью-Делі, про деякі ризики, пов'язані з цим потенціалом, про роль, яку MIRV можуть відігравати у відносинах з Китаєм і Пакистаном, і про справді складні обставини, які існують сьогодні в Азії для просування до чогось схожого на контроль над озброєннями або додаткову розбудову довіри. Тож я сподіваюсь, що вам сподобалась наша дискусія.
Крісе, дуже дякую, що приєднався до нашого сьогоднішнього епізоду. Це фактично наша перша можливість відтоді, як я почав вести цей подкаст, звернутися до Південної Азії і трохи поговорити про новий стратегічний розвиток в Індії. Я думаю, що ми чекали на нього вже кілька років. Але в понеділок - а ми записуємо це 14 березня, тож, здається, це було 11 березня - прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді оголосив, що Індія провела перше льотне випробування балістичної ракети, а саме МБР Agni-5, з РГЧ ІН, або MIRV - по суті, це спосіб розмістити декілька ядерних боєголовок на одній ракеті, а потім завдати ураження цими ядерними боєголовками низці різних цілей. Я вважаю, що це цікавий момент для того, щоб підбити підсумки деяких стратегічних зрушень, які, на мою думку, можуть відбуватися в Південній Азії. Індія, звичайно ж, перебуває у відносинах ядерного стримування з двома територіально сусідніми країнами - Китаєм і Пакистаном. Тож, гадаю, варто розпочати нашу сьогоднішню розмову з головного питання, над яким, я знаю, ти багато думав і писав протягом багатьох років, а саме: навіщо індійцям технологія РГЧ ІН?
Кріс Клері: Знаєш, у Індії є проблема в тому, що вона знаходиться поруч з Китаєм. Вона воювала з Китаєм, але так сталося, що основні населені пункти Китаю знаходяться далеко. Пекін, Шанхай - вони знаходяться за тисячі кілометрів. І хоча Китай може розміщувати ракети в Західному Китаї і досить легко вражати майже кожен великий індійський населений пункт, Індія, якщо вона розміщуватиме свої ракети в розумному місці, а не самому вістрі північно-сідної Індіїі, все одно матиме проблеми із тим, щоб мати Пекін на прицілі, особливо без використання ракет з більшою дальністю польоту. Отже, Індія багато разів випробовувала Agni-5 протягом останнього десятиліття, але це велика ракета з однією боєголовкою. Додатковою проблемою є те, що ніхто насправді не знає, наскільки добре працює індійська конструкція боєголовки. Індія двічі випробовувала ядерні вибухові пристрої в 1974 і 1998 роках, але виникають обґрунтовані питання про те, чи було випробування 1998 року повністю успішним, і, зокрема, чи може Індія бути впевненою в надійності своїх конструкцій прискореного поділу або термоядерних боєголовок, які мали б більшу потужність. Отже, якщо метою є повне знищення міста, то незрозуміло, чи зможе одна боєголовка, спрямована на Пекін, досягти цього результату, якщо Індія все ще має пристрої з потужністю, приблизно, як у Хіросімі і Нагасакі, а не прискореного поділу чи термоядерні.
Анкіт Панда: Так. І, можливо, просто для слухачів варто зазначити, що ядерна доктрина Індії 2003 року формулює «політику гарантованої відплати», засновану на принципі «масованого удару відплати, покликаного завдати неприйнятної шкоди». Отже, ця ідея неприйнятної шкоди, на мою думку, якраз і стосується того, про що ми говоримо, коли йдеться про ядерну зброю Індії. І я думаю, що давні занепокоєння, публічні заяви індійських вчених, які брали участь у випробуваннях 1998 року, вказують на те, що термоядерний пристрій, ймовірно, був просто «шипінням» (фазою предетонації, яка виникає, коли детонація ядерної зброї значною мірою не відповідає очікуваному виходу). І я думаю, що подібні оцінки дають і деякі люди з національних лабораторій США, які проводили ці випробування в той час. Але продовжуй.
Кріс Клері: Принаймні на папері, Індія дотримується політики «незастосовання зброї першою», де передбачається, що вона повинна вичікувати, принаймні, мати можливість витримати перший удар з мінімальним попередженням. А потім те, що залишиться від сил стримування, які виживуть, повинно бути здатне завдати удару у відповідь. І це значно підвищує ступінь складності. Якщо у вас справді немає доктрини, яка б допускала запуск під час нападу або запуск за попередженням, то ви можете втратити значну частину свого арсеналу під час першого ж удару. І, знову ж таки, у випадку [ядерного конфлікту] Індії проти Китаю, Індія, ймовірно, має дуже обмежені сили [що базуються] на підводних човнах. Але ці сили майже повністю залежать від ракет малої дальності, ракет К-15, які не можуть досягти великих китайських міст з Бенгальської затоки, з вод поблизу Індії. Тому корисність К-15, цих систем меншої дальності для завдавання ударів по великих китайських населених пунктах, знову ж таки, є досить сумнівною, тому що провести підводний човен через Малаккську протоку в Східно-Китайське море - це досить складна справа посеред ядерної війни. Отже, їй потрібні системи більшої дальності. Напевно, вона не має таких систем морського базуванняі, і, можливо, не матиме ще деякий час. Тому, якщо ви хочете випробувати Agni-5 - то, можливо, буде дешевше розширити арсенал, якщо ви зможете розмістити кілька боєголовок на Agni-5, а не мати окрему ракету для кожної боєголовки.
Анкіт Панда: Існує економічний аспект ефективності системи РГЧ ІН, який, на мою думку, був дуже доречним під час Холодної війни - ідея розміщення більшої кількості боєголовок на одній ракеті замість того, щоб будувати додаткові ракети. Але я скажу дещо про традиційний, принаймні в американо-радянському контексті, погляд на РГЧ ІН як на дестабілізуючий потенціал. Тому що, очевидно, я думаю, що в нашій дискусії проглядається те, що чим більше Індія створює таких концентрованих систем доставки, які здатні завдавати таких значних ударів на велику відстань і по багатьох цілях, тим більше вони починають виглядати досить важливими цілями для будь-якого потенційного нападника, занепокоєного потенційною ядерною ескалацією. Тому я трохи розповім про традиційну дестабілізуючу природу РГЧ ІН, принаймні про те, як про це думали США і Радянський Союз.
Кріс Клері: Так. Уявімо собі світ, де кожна країна має одну боєголовку на одній ракеті. У цьому світі, якщо ви намагаєтесь завдати обеззброюючого удару по вашому опонентові, і ви перебуваєте у стані близькому до паритету, вам доведеться використати майже весь свій арсенал, щоб досягти хоч якогось шансу на потужне обмеження шкоди [внаслідок удару відплати]. Отже, якщо у кожного є 100, 1000 або 10 000 ракет, і це обмін боєголовками у співвідношенні 1:1, то в процесі роззброювального удару ви самі себе роззброюєте. І тоді будь-які боєголовки, що є у держави-мішені, можуть бути використані для місій, які можуть забезпечити «гарантовану відплату», а це, як правило, можуть бути легкі цілі, такі як міста і тому подібні речі. У світі, де є РГЧ ІН, ситуація кардинально змінюється, тому що кожна боєголовка, що летить, може знищити декілька боєголовок на землі. Тобто три, п'ять, вісім, скільки завгодно. І в цьому контексті підготовка і відповідь можуть призвести до реальної втрати для вашої здатності наносити наступальні удари. І тому для ракет наземного базування, я вважаю, є стратегічні переваги у збереженні унітарних боєголовок, тому що ви змушуєте супротивника націлюватись на більшу кількість кошиків, щоб дістати ці «яйця», дістати ці боєголовки, і ви покладаєте на нього витрати за спробу завдати обеззброюючого удару. Я думаю, що ситуація суттєво змінюється, якщо ви можете вивести ці боєголовки в море на підводному човні - чи то атомному, чи то дизельному. Але зараз Індія має наземні мобільні сили, і якщо вони мають дві, три, п'ять - ми не знаємо скільки РГЧ ІН Індія прагне розмістити на Agni-5 - то це будуть дуже спокусливі цілі як для ядерних, так і для конвенційних сил протидії.
Анкіт Панда: Так. Тому я подивився на цю ракету з точки зору цифр. Я маю на увазі, що Agni-5 - це велика ракета, але виходячи з усього, що ми знаємо про індійські випробування, я думаю, що існують певні обмеження щодо того, наскільки індійці досягли ефективності, насамперед, за співвідношенням маси до потужності. Отже, які твої найкращі припущення щодо кількості боєголовок на цій штуці? Я маю на увазі, що я можу уявити собі дві боєголовки плюс засоби протидії, що є розумним припущенням для Agni-5 з РГЧ ІН. Це все ще кваліфікується як система з РГЧ ІН, навіть якщо кількість блоків трохи нижча, ніж у більшості традиційних систем РГЧ ІН. Мені цікаво, чи бачиш ти в цьому сенс, чи вважаєш, що тут потенційно може бути щось більше.
Кріс Клері: Так, я підозрюю, що блоків було менше, два чи три, це залежить від речей, про які я не дуже добре знаю. Але так - США, очевидно, Радянський Союз, Китай - ми мали розкіш проведення десятків, якщо не сотень, а США - навіть тисячі ядерних випробувань. Ми могли мініатюризувати ці речі до дюйма. І, можливо, не було мудро робити всі ці випробування, але Індія за найкращих умов провела шість. І не зрозуміло достеменно, чи облднання до другого тесту у Похрані спрацювало добре. І вони можуть, у них є багато переваг з моделюванням і комп'ютерами для роботи з рівнянням стану. І, очевидно, електронна революція дасть їм певні переваги в мініатюризації. Але я думаю, що ми можемо з упевненістю сказати, що це не так, що це не будуть найменші блоки індивідуального наведення, які тільки можливі.
Анкіт Панда: Я думаю, що це просто варто відзначити. І, звичайно, виникають питання щодо стимулів, які системи РГЧ ІН можуть створити для виробництва розщеплюваних матеріалів військового класу в Індії. Тому що я знаю, що це викликає занепокоєння, особливо в Пакистані. Ми повернемося до Пакистану через секунду, тому що, очевидно, ми не так багато говорили про Пакистан, але я вважаю, що там є низка цікавих питань. Але поки ми говорили про Китай, є ще один аспект РГЧ ІН, про який, на мою думку, варто поговорити, чи не так? Тому що є так звана проблема «виживання після запуску» в умовах, коли супротивник почав розгортати системи протиракетної оборони. І я думаю, якщо подивитися на все, що відбувається в Китаї, то очевидно, що масоване нарощування ядерних сил, яке, як ти описав, насправді не впливає на Нью-Делі, тому що індійці не прагнуть ставити під загрозу ядерні сили Китаю, які можуть завдати обеззброюючого першого удару. Але якщо метою Нью-Делі і надалі залишатиметься гарантована відплата за критерієм неприйнятної шкоди, то я вважаю, що системи ПРО є джерелом занепокоєння. За останні 10 або близько того років Китай досяг значного прогресу в цій галузі, в тому числі - я маю на увазі, це стало причиною розмов у Вашингтоні про те, що Сполученим Штатам слід почати думати про китайські системи протиракетної оборони середнього радіусу дії. Ти вважаєш це переконливим? Я маю на увазі, що це, як на мене, найбільш лаконічне пояснення того, що, наприклад, індійці говорять про РГЧ ІН вже понад 10 років. І я думаю, що ширше занепокоєння китайською ПРО є одним з чинників цього. Системи середнього радіусу дії - я маю на увазі, пояснюючи для для слухачів, дещо незрозумілу ідею, але, як ви знаєте, в основному є два типи систем протиракетної оборони. У вас може бути точкова оборона, яка призначена для знищення боєголовок, що повертаються в атмосферу, коли вони наближаються до своїх цілей. Таким чином, вони мають меншу зону покриття. А ще є системи середнього радіусу дії, які призначені для знищення боєголовок ще за межами земної атмосфери, тобто, по суті, на тому етапі, коли РГЧ ІН відокремлюється від несучої частини, що несе кілька боєголовок, а потім ці боєголовки спрямовуються на різні цілі. Отже, це може бути корисним способом якщо не повністю, то принаймні напружити систему протиракетної оборони, якщо не пододати її повністю. Отже, наскільки серйозно ти сприймаєш аргументацію щодо ПРО у випадку з індійськими ГЧ ІН?
Кріс Клері: Так, я маю на увазі, що на одному рівні ви можете просто сказати: «Гаразд, чому індійці роблять РГЧ ІН?». І, знає, можуть бути проблеми зі статусом. Знаєш, я отримав багато запитань від ЗМІ за останній тиждень. Тепер Індія в елітному клубі. Індія любить бути в елітних клубах. Це те, що дійсно дуже приємно для вух індійського керівництва. І тому, знаєш, чому б і ні? Технології для створення РГЧ ІН існують десятиліттями. Коли ISRO здійснює численні запуски супутників, ці технології, безумовно, є суміжними. ISRO - це «Індійська організація космічних досліджень і розробок». Це світовий центр космічних запусків. Вона досить компетентна у своїй справі. І ці наукові спільноти базуються в Бангалорі. Ви знаєте, це сусідні спільноти. І на це є причина. Деякі з цих активів розташовані поруч. Тож, знаєте, одна історія - це те, що соціологи називають «міметичним ізоморфізмом». Це коли ти не знаєш, що робити, тож ти просто озираєшся навколо. Ви бачите, що роблять всі інші великі держави. У них є РГЧ ІН. Чому б нам не мати їх? І це можливість, яка може знадобитися одного дня. Тож давайте дамо можливість вибору національному керівництву. І тоді причини, з яких вони можуть знадобитися, можуть бути різними. Системи з РГЧ ІН можуть мати певні переваги проти систем протиракетної оборони. Вони можуть мати, залежно від того, куди вони незалежно націлені, а можут і не мати переваг проти точкової [протиракетної] оборони, тому що якщо одна боєголовка, одна система з РГЧ ІН летить туди, і якщо є спосіб - знаєш, швидкості нетривіальні. Тому я не хочу сказати, що це буде легко. Можливо, вам захочеться мати кілька боєголовок, що входитимуть [в атмосферу] одночасно. І тоді дещо менш складні технології, які іноді називають [просто] РГЧ, коли у вас є кілька «апаратів», що повертаються в атмосферу, як залп дробі, можуть бути кращими для перенасичення [засобів ПРО]. Але перед усіма фахівцями з оборонних закупівель стоїть проблема: вони розробляють те, що буде випробувано через 10 років і досягне оперативної спроможності, скажімо так, через 10 років після того, як це станеться. А потім система розрахована на кілька десятиріч, і контекст протиракетної оборони дуже мінливий. І ті країни, які мають менші арсенали - Індія, Франція, Велика Британія - дуже стурбовані тим, щоб ці менші арсенали все ще могли доставити достатню кількість боєголовок до цілі. Знаєш, британці дуже багато думають про це. А якщо додати до цього додаткову проблему досить вражаючої китайської ядерної експансії, то Китай може вивільнити набагато більшу частину свого арсеналу для виконання місій проти [ядерних сил] Індії, ніж він міг би це зробити раніше. І навіть якщо Китай намагатиметься зберегти значну частину свого арсеналу для протистояння зі США, Індії доведеться мати справу з перспективою того, що удар, який обмежуватиме шкоду [удару відплати], може зацікавити якогось майбутнього китайського лідера.
Анкіт Панда: І китайці розвивають ряд можливостей, які вказують на те, що вони зацікавлені в тому, щоб запускати ракети під час нападу [на себе], принаймні, так вважають в Пентагоні. Так, я думаю, що це гарне місце, щоб залишити питання ПРО. Я думаю, що перед тим, як перейти до Пакистану - ти порушив питання престижу і закритих клубів. І я думаю, що тут варто підкреслити, що це було помітною частиною індійських меседжів навколо цього питання, так? Міністр оборони, прем'єр-міністр наголошували на цьому. Я думаю, варто також зазначити, що це, мабуть, друга помітна стратегічна спроможність за останні - Боже, скільки років, здається, років п'ять - про яку Індія оголосила за кілька тижнів до загальних виборів. Мені цікаво, чи є у тебе якісь коментарі з цього приводу, наскільки це потенційно зумовлено внутрішніми сигналами і внутрішньополітичними проблемами?
Кріс Клері: Так, важко сказати, якими є часові рамки розвитку систем. Але примітно, що прем'єр-міністр напередодні загальних виборів 2019 року вирішив виступити на національному телебаченні з промовою про випробування протисупутникової системи кінетичної дії. Цього разу звернення не було, але він опублікував твіт, а до оголошення виборів 2024 року в Індії залишились лічені тижні. Так що це, як і раніше, «плюмаж на капелюсі». Знаєш, я був у Делі кілька тижнів тому, і Моді встановив ці селфі-стенди повсюди, і на деяких з них представлено місцеве індійське оборонне обладнання - типу, прем'єр-міністр хоче, щоб ви сфотографувалися з картонним вирізом його самого і поруч з картонним вирізом якоїсь системи озброєнь. Це частина його зусиль з розбудови більшого місцевого потенціалу, який дозволить Індії захистити себе, не обов'язково потребуючи допомоги ззовні. Це все частина бренду. І я думаю, що це, якщо не [було здійснено] навмисно, то, принаймні, у сприятливий момент.
Анкіт Панда: Так для мене це має сенс. І я думаю, що сама ідея політичного санкціонування нових технологій в Індії завжди була цікавою, тому що я думаю, що є деякі докази того, що DRDO (Організація оборонних досліджень і розробок Індії) насправді має багато з цих можливостей, готових до використання. І вони просто чекають, можливо, кілька років, в деяких випадках, поки приватний офіс фактично дасть зелене світло, щоб почати тестування. Тому я думаю, що це надає деяким з цих подій трохи, я думаю, внутрішньополітичної історії. Здається, що перший бойовий патруль субмарини «Аріхант» був наприкінці 2018 року, чи не так? Тож не надто далеко від загальних виборів, але трохи далі, ніж ця подія і випробування протисупутникової зброї. Окей, поговорімо про Пакистан. Ми ще не говорили про Пакистан, але я думаю, що тут є дуже цікавий кут зору. Я, звісно, хочу послатися на твій документ з міжнародної безпеки від 2019 року, де ти і Віпін Наранг стверджуєте, що Індія, якщо і не застосовує набір контрсилових можливостей в рамках стратегії обмеження шкоди, то принаймні має спокуси потенційно зробити це проти Пакистану. Це менший, територіально сусідній ядерний супротивник. Розкажи трохи про те, чому ми повинні думати про розробку технології РГЧ ІН в контексті наведених вами аргументів.
Кріс Клері: З тих самих причин, з яких ми говорили про потенційно дестабілізуючі аспекти РГЧ ІН в китайсько-індійському контексті або в якомусь гіпотетичному контексті, існують і в індійсько-пакистанському контексті, де, на нашу думку, зараз існує приблизний паритет у розмірах стратегічних сил. Різні оцінки можуть дещо розходитися щодо кількості боєголовок, ми не знаємо. Неурядові оцінки розмірів арсеналів мають значну похибку. Але якщо ви вважаєте, що Пакистан розміщує деякі з цих боєголовок у мирний час, то це створює подібні до РГЧ ІН стимули для іншої країни на початку кризи спробувати знищити кілька боєголовок одним ударом, можливо ядерним, але також потенційно і конвенційним. Ми з Віпіном стверджували в цій статті, що існує цілий ряд технологічних розробок, які Індія розгорнула. Деякі з них мають інше застосування, але деякі з них особливо добре підходять для контрсилових ударів з обмеженням шкоди [від удару відплати]. Індія вирішила випробувати кілька своїх ракет великої дальності на піднвищених або понижених траєкторіях. Це дозволяє твердопаливним ракетам, які навіть мають набагато більшу дальність, зазвичай досягати цілей в Пакистані за певних профілів польоту. Слід зазначити, що деякі з цих профілів польоту може бути важче помітити пакистанським системам раннього попередження. Кілька боєголовок, знову ж таки, дозволять Індії легше завдати першого удару. Це один з тих варіантів розвитку подій, які нас турбували, коли ми писали цю статтю. Ми продовжуємо стежити за тим, як економічні переваги Індії над Пакистаном означають, що у неї можуть бути певні причини бути зацікавленою в тому, щоб вивести Пакистан на гонку озброєнь, щоб побачити, як далеко може забігти набагато більш млява пакистанська економіка, якщо їй це буде потрібно.
Анкіт Панда: Зрозумів. Хоча Agni-5, безумовно, є кандидатом для цього контрсилового удару по Пакистану з використанням ракет з РГЧ ІН, Індія також має кілька інших ракет, які можуть бути кандидатами для технології РГЧ ІН. Agni-4 середньої дальності і нова Agni Prime, про яку ти, здається, говорив у Хвіттері, але виникла певна плутанина щодо того, чи буде ця ракета дійсно оснащена системою РГЧ ІН. Чи варто очікувати на те, що найближчими роками ракети з РГЧ ІН поширяться в індійських збройних силах? Я думаю, що це виглядає досить імовірно з того місця, де я сиджу.
Кріс Клері: Я думаю, що це також пов'язано з цим занепокоєнням, але ми не знаємо, яким буде середовище протиракетної оборони протягом терміну служби цих ракет. Наскільки я розумію, різниця в повідомленнях про Agni Prime полягає в тому, що різні журналісти говорять про те, чи випробовувалась Agni Prime з хибними цілями, чи насправді вона випробовувалась з двома блоками індивідуального наведення у бойовій частині. Я думаю, що заяви в пресі, які з'являються разом з випробуванням Agni-5, здаються дивними. Якби раніше вже було таємне випробування системи РГЧ ІН, це було б дивним, враховуючи заяви прем'єр-міністра, міністра оборони, DRDO і т.д., і т.п. Це змушує мене думати, що якщо Agni Prime випробовували з двома блоками, то один з них, ймовірно, був декоєм, який може бути технологічно менш вибагливим, ніж «справжня» РГЧ ІН. Я думаю, що такі декої можуть допомогти в контексті протиракетної оборони, але в основному ми думаємо про Китай, хоча в довгостроковій перспективі ці можливості, швидше за все, поширяться і на Пакистан. І суть в тому, що коли виробництво боєголовок запущено і ви виробляєте боєголовку з обмеженими можливостями, то боєголовка з обмеженими можливостями буде значно дешевшою за ракету з обмеженими можливостями. Індія не демонструє апетиту до безглуздого витрачання грошей на оборону. Вона все ще досить обережна. Вона має багато більш традиційних витрат на надання суспільних благ, витрат на соціальну сферу, які з політичної точки зору, здається, мають кращу окупність. І тому вони все ще усвідомлюють витрати, і я думаю, що протягом наступних десяти-двадцяти років вони схилятимуться на користь РГЧ ІН, навіть якщо є певні стратегічні недоліки, я думаю, що фіскальні переваги, ймовірно, переважать ці гіпотетичні стратегічні недоліки для індійських оборонних планувальників.
Анкіт Панда: Так, вірно. Я маю на увазі, що зараз цікаво те, що індійці запустили систему з РГЧ ІН, пакистанці запустили систему з РГЧ ІН кілька років тому, в 2017 році, і ми очікуємо, що північнокорейці запустять систему з РГЧ ІН найближчими роками, зважаючи на те, що Кім Чен Ин говорив принаймні протягом кількох років. І тому, знаєш, те, що ти сказав раніше про те, що це досить стара технологія з добре зрозумілими стратегічними перевагами, принаймні з точки зору усвідомлення витрат - я думаю, що це дійсно велика частина історії про те, чому все більше нових ядерних держав звертаються до можливостей РГЧ ІН.
Кріс Клері: Так. Отже, ти знаєш, що пакистанці мають систему меншої дальності - це Ababeel, яку вони випробували. Їхні власні заяви дещо двозначні, але голова Розвідувального управління Пентагону виступив перед Конгресом і сказав, що вона має корисне навантаження РГЧ ІН. Я довіряю США, знаєш, американська розвідувальна спільнота хороша в одних речах і погана в інших, але вона досить добре знає, що відбувається в космічному просторі з боєголовками. Це, як правило, дуже близьке до їх основної компетенції. Тому мені здається, що в 2017 році Пакистан, ймовірно, вже проводив випробування цієї ракети з системою РГЧ ІН. Ви чуєте гуркіт і час від часу він стає публічним. Здається, Пітер Левой майже десять років тому разом з Коліном Кідвеєм проводив захід, на якому йшлося про занепокоєння США постійно зростаючою дальністю польоту пакистанських ракет. І я думаю, що це ускладнює для них розробку РГЧ ІН, тому що вага корисного навантаження збільшується. І для деяких з цих ракет, якщо вони перейдуть на унітарну боєголовку, ці ракети можуть мати велику дальність польоту. А якщо рухатись на захід, північний захід, то в цьому напрямку є деякі цілі, що викликають занепокоєння США - ми не хотіли б, щоб Пакистан зміг їх атакувати. Тому я думаю, що буде цікаво подивитися, чи подобається Пакистану бути в тих клубах, в яких перебуває Індія. Буде цікаво подивитися, чи вдасться їм уникнути відкритого проведення власних випробувань РГЧ ІН протягом наступних шести місяців.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, я думаю, що ця штука на пакистанських ракетах, що летять на північний захід. Так, це вже давно відомо, але, гадаю, саме тому ми маємо системи AEGIS та ASHORE в Європі, чи не так? Можливо, ми могли б почати говорити про пакистанські ракети в цьому контексті. Хоча здебільшого вони були іранські. І наостанок, я не знаю, чи тобі є що сказати з цього приводу, тому що я теж не думаю, що мені є що сказати з цього приводу. Але я маю на увазі, чи є це чимось - знаєш, якщо у пакистанців є технологія РГЧ ІН і в індійців є технологія РГЧ ІН, і є ці добре відомі дестабілізуючі наслідки технологіяї РГЧ ІН, які розуміють в інших контекстах - чи є це чимось, що потенційно створює простір для переговорів між двома країнами в майбутньому процесі розбудови довіри або більш амбітних переговорах про контроль над озброєннями?
Кріс Клері: Великою проблемою з Південною Азією протягом усього мого життя - і вона тільки погіршилася - було те, що Індія хоче думати про китайсько-індійський баланс, Китай хоче думати про китайсько-американський баланс, а Пакистан хоче думати про пакистансько-індійський баланс. І в цьому контексті практично неможливо здійснювати контроль над озброєннями. Знаєш, держави мають певні заходи зі зміцнення довіри, режими льотних випробувань, домовленості не нападати на ядерні об'єкти в мирний час. Це суто декларативні заходи зміцнення довіри, тому що у воєнний час всі очікують, що ці цілі будуть уражені в першу чергу. Але я думаю, що структурні перешкоди на шляху контролю над озброєннями, які є тими самими структурними перешкодами, на які посилаються США щодо китайсько-американського контролю над озброєннями, ще гостріше відчуваються в Південній Азії. І це не стане легше з Китаєм у цьому спринті до тисячі, а може і більше боєголовок, за даними американського уряду. Отже, якщо США не помиляються у своїх очікуваннях щодо майбутнього китайських ядерних сил, то тиск на Індію, яка вимагає розширення [свого ядерного потенціалу] - і розширення з фіскальною обачністю, і ця фіскальна обачність, ймовірно, в даному випадку передбачає наявність технології РГЧ ІН - навіть якщо це не є стратегічно мудрим рішенням, я думаю, що цей тиск буде непереборним. І Пакистан, я думаю, захоче не відставати. Тож, на щастя чи на нещастя, є багато способів, як ми можемо загинути в ядерному голокості. Знаєш, ядерна війна між США та росією? Між США та КНДР? Вони, напевно, на першому місці. Але ядерна війна між Індією та Пакистаном не надто відстає від цих варіантів. Я думаю, що перспектива китайсько-індійського конфлікту менш помітна, але вона стимулює конкуренцію у сфері озброєнь таким чином, що дуже важко мати політичні інструменти, які могли б на нього вплинути.
Анкіт Панда: Так. І звичайно, я думаю, що це чудова нота для завершення. Я маю на увазі, знаєш, що частина логіки початку цього подкасту полягала в тому, щоб дослідити багато з цих дійсно нових проблем, з якими ми стикаємося в «Третій ядерній епосі» або в «Новій ядерній епосі». І це, безумовно, одна з них - як рухатися до стримування в цьому взаємопов'язаному, багатополярному середовищі, яке існує в Азії. Тож я думаю, що ти дуже добре підсумував багато з цього. І насправді, знаєш, я сказав це у першому епізоді нашого шоу, яке розпочалося в жовтні минулого року, тобто трохи більше, ніж півроку тому. І ми говоримо про Південну Азію. І одне з моїх занепокоєнь в «нову ядерну епоху» полягає в тому, що люди, особливо тут, у США, зосереджуються на конкуренції між великими державами і діалогах між Китаєм і США, росією і США, в чому я з тобою згоден. Я маю на увазі, що це також дуже, дуже важлива динаміка. Мені здається, я починаю бачити деякі ознаки того, що Південна Азія зникає з порядку денного. Південна Азія, можливо, була архетипічним прикладом «Другої ядерної ери» у багатьох відношеннях для роздумів про ескалацію. І я вважаю, що необхідно докладати постійних зусиль, щоб утримати Індію і Пакистан на порядку денному. Тому я буду продовжувати на цьому наголошувати. Перш ніж ми завершимо, чи є у тебе якісь заключні думки?
Кріс Клері: Знаєш, ми живемо в цікаву епоху. Ми живемо в епоху, яку дехто називає епохою амбіцій для Індії. І деякі з цих амбіцій будуть пов'язані з технологічним розвитком. І зміни, пов'язані з технологією РГЧ ІН, широкомасштабною, повсюдною, космічною і безпілотною розвідкою. Я маю на увазі, що навіть професіоналам важко передбачити, до чого це призведе. І це додасть динамізму відносинам стримування на наступне десятиріччя, і нам буде важко передбачити, чим цей динамізм обернеться. Тому я вважаю, що це чудово, що ти робиш цей подкаст. Я прослухав кілька попередніх випусків за останні кілька місяців. Тому я радий бути тут сьогодні. І я думаю, що, на жаль, такого роду аналітичний огляд і надалі буде необхідним, щоб уникнути катастрофи.
Анкіт Панда: Безумовно. Що ж, на цій ноті, Кріс, дякую, що приєднався до мене вперше. Але я впевнений, що це не останній раз, коли ти на шоу. Але я дуже радий, що ти з нами. Дякую, що прийшов.
