Автори: Анкіт Панда та Скотт Лафой для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 26 вересня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте Thinking the Unthinkable, подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогоднішній епізод дещо відрізняється. Насправді це екстрений подкаст, присвячений новій захоплюючій події. Китай випробував МБР, балістичну ракету міжконтинентальної дальності, але це випробування не дуже схоже на те, до чого ми звикли. І я обговорюю це з моїм сьогоднішнім гостем, Скоттом Лафоєм. Він є віце-президентом з програм ядерної і технологічної безпеки в Ексетері, де він зосереджується на ядерних стратегіях і нових технологіях, управлінні ризиками ланцюгів поставок і дослідницькій безпеці для клієнтів з національної безпеки. Скотт давно спостерігає за ракетними військами Народно-визвольної армії Китаю, і він приєднується до мене, щоб розібратися в сенсі цього нового ракетного випробування. Сподіваюсь, вам сподобається передача.
Скотте, дуже дякую, що приєднався до мене у випуски Thinking the Unthinkable. Я радий бачити тебе на шоу.
Скотт Лафой: Радий бути тут. Дуже дякую, що запросив мене сьогодні.
Анкіт Панда: Безумовно. Знаєш, цьому подкасту вже майже виповнився рік, але я думаю, що це перший раз, коли я роблю екстрений подкаст. Отже, ми зі Скоттом записуємо його для слухачів менш ніж через 24 години після дуже незвичайної заяви Міністерства оборони Китаю, яка насправді стосується випробування китайської балістичної ракети міжконтинентального радіусу дії. У тому, що Китай випробовує такі ракети, немає нічого незвичайного. Однак незвичним є те, що вперше, наскільки мені відомо, з травня 1980 року - так, ви правильно почули, травень 1980 року, 44 роки тому - Китай випробував балістичну ракету міжконтинентальної дальності в Тихому океані, а потім оголосив, що зробив це. Отже, Скотт приєднається до мене, щоб обговорити деякі з цих питань. Скотте - для тих зі слухачів, хто не знає, ми зі Скоттом говоримо про ці речі і спостерігаємо за стратегічними ракетними програмами в Азії вже дуже давно. Тому дуже приємно, що він повернувся, щоб поговорити про це. Отже, Скотте, чому б мені не передати слово тобі, щоб ти трохи розповів нашим слухачам про те, що ми знаємо про цю конкретну подію на сьогоднішній день?
Скотт Лафой: Безумовно. Це буде коротко, тому що ми ще не багато знаємо про цю подію, але те, що ми знаємо, є дуже цікавим. Отже, як ти сказав, Міністерство оборони заявило, що Китай провів випробування міжконтинентальної балістичної ракети. Вона пройшла над міжнародними водами. Агентство «Сіньхуа», здається, зазначило, що відповідні країни були повідомлені про це. Досі трохи незрозуміло, хто саме. Схоже на те, що Сили самооборони Японії, ймовірно, отримали повідомлення з якихось інших джерел, і що вони, знаєте, досягли успіху у своєму випробуванні. Це було технічне випробування. Що мені було дуже цікаво, так це те, що вони також чітко сказали, що воно не було спрямоване проти якоїсь конкретної іншої країни. Воно було спрямоване на підтвердження китайських - я не пам'ятаю точної мови, але «підтверджувало стримувальні і ядерні можливості НВАК» - багато з того, що я вважаю «західною нормативною мовою», яку можна було б почути від Сполучених Штатів, щоб запевнити людей, що це було заздалегідь сплановане випробування. Сполучені Штати, кожного разу, коли ми робимо це - два, три рази на рік - ми завжди говоримо, що це було заздалегідь заплановане випробування, це відбувається щороку, це робиться для забезпечення готовності наших сил і не має нічого спільного з будь-якими поточними або новими геополітичними проблемами і не спрямоване проти якоїсь конкретної країни. Отже, я вперше чую таку мову з вуст НВАК, коли йдеться про такого роду випробування, випробування МБР. Зазвичай вони майже не говорять про випробування МБР. Це досить незвично, коли про них роблять серйозні заяви. А тут це сталося в Тихому океані. Схоже, що це випробування на повну дальність в Тихому океані, що, як ти сказав, було чимось на кшталт того, що вони робили в 1980-х роках. Отже, в продовження того, що у світі ядерних озброєнь все старе знову стає новим, зараз ми спостерігаємо випробування МБР на повний радіус дії в Тихому океані із запуском з материкового Китаю. Це випробування дещо відрізняється від випробувань 1980-х років - «Операції 580», тому що технічно це були дві ракети, але вони були запущені з глибини Китаю з супутникового центру, який не є ефективним місцем запуску. Цей запуск відбувся з Хайнаня, набагато південніше, набагато ближче до океану, набагато менше людей на шляху запуску, на відміну від старих систем. І вона пролетіла трохи менше 12 000 кілометрів, перш ніж впала, яздається, поблизу Французької Полінезії. І коли я кажу «поблизу», я не маю на увазі, що для людей, які слухають, це не означає «о Боже, це поблизу Французької Полінезії». Це приблизно те місце на карті, яке вам захочеться побачити і пролетіти над ним. Схоже, що вона пролетіла між Лусоном і ще кількома островами на Філіппінах.
Анкіт Панда: Так, на південь від протоки Баші. І я думаю, що вибір траєкторії, безумовно, був зроблений з метою мінімізації прольоту [над суверенними та заселеними територіями]. Тож те, що ти сказав про американську «мову заспокоєнняЕ, є дуже важливим, чи не так? Тому що я хочу зазначити для наших слухачів, що, напевно, всі, хто слухає цей подкаст, знають, що Сполучені Штати регулярно випробовують МБР з бази Ванденберг біля острова Кваджалейн на Маршаллових островах в Тихому океані, в тому числі і використовуючи таку мову. Але що також цікаво, так це те, що Північна Корея також почала використовувати подібні формулювання, коли їхні ракети, навіть коли пролітають над країнами - вони кажуть, що «ми намагалися мінімізувати вплив на сусідні країни». Я маю на увазі, що вони роблять це, пролітаючи над протокою Сугуру в Японії.
Скотт Лафой: «Ми сказали, що намагалися, але не сказали, що нам вдалося мінімізувати цей проліт. Ми могли пролетіти набагато більше».
Анкит Панда: Що ж, Скотте, ти трохи занурив нас в історію, щоб розповісти про випробування у травні 1980 року. Одна з речей, яку я вважаю захоплюючою - і я фактично щойно побачив докази цього прямо перед тим, як ми почали записувати це - що китайці все ще збирали телеметрію за допомогою корабля. Отже, виявилось, що «Юаньван 5» був поблизу цього конкретного випробування.
Це дуже цікаво. Отже, не супутникова телеметрія, хоча я впевнений, що вони можуть використовувати також супутники на додаток до корабля. Як слухачі можуть знати, коли ви випробовуєте МБР, ракета летить далеко за горизонт. Отже, щоб зібрати дані на іншому кінці профілю польоту, вам знадобиться або супутник, або дружня людина, яка стоятиме з телеметричним обладнанням неподалік, ближче до кінця траєкторії польоту. І схоже, що вони все ж таки вирішили використати корабель.
Скотт Лафой: Це дуже традиційний засіб. Це те, що вони робили у 1980-х роках. Вони відправили флотилію з, я не знаю, п'яти чи 14 кораблів, це була досить маленька флотилія, яку вони відправили до зони падіння, щоб вони могли, як ти сказав, оскільки ракета виходить за горизонт - будь-які радари, які ви маєте на материку, не будуть достатніми для збору високоточних телеметричних даних, особливо в сучасну епоху, які вам потрібні для того, щоб переконатися, що все на ракеті працює правильно. Тому зазвичай Китай, коли має МБР, випробовує їх на меншій дальності в межах Китаю. Тому, як ти добре знаєш, вони стрілятимуть, в основному, звідкись з пустелі і кудись в іншу пустелю. Існують дуже конкретні місця, які ми відстежуємо і за якими ми стежимо. Зараз їх декілька. Але це фактично означає, що будь-хто, хто перебуває за горизонтом з боку Китаю, має менш точний доступ до того, як виглядає китайська МБР в середині польоту, що дуже важливо при розробці системи протиракетної оборони і розробці заходів протидії балістичним ракетам, які зберігають елемент несподіванки. Це як гра в кота і мишку. Тому, коли ви проводите випробування на повну дальність - це цікаво, бо навіть якщо ви отримуєте найбільш реалістичну версію випробування вашої ракети, ви не робите щось на кшталт випробування вхолосту. Ви не йдете проти вітру, ви не йдете проти обертання Землі, ви намагаєтесь наблизитись до того, що ви побачите в реальному житті. Це відкриває вам доступ до більшої кількості людей, які дивляться на вашу роботу, хоча Сполучені Штати здебільшого прагнуть мати супутникове спостереження у будь-якому випадку. Але, як ти сказав, вони використовують такі кораблі старого зразка. Вони виглядають надзвичайно науково-фантастично. Це просто великі вантажні кораблі, на яких встановлені найбільші радарні антени, які ви коли-небудь бачили на кораблі. Вони виглядають дуже несимметрично. Я люблю такі речі. І я ще не чув, що вони відстежували саме це [випробування]. Мені було б дуже цікаво, оскільки вони розширюють всі свої телеметричні сузір'я, чи не є це цікавим способом для них провести тест і подивитися, чого вони можуть навчитися за допомогою цієї комбінації в міру того, як вони, імовірно, набагато більше рухаються в напрямку космічних датчиків.
Анкіт Панда: Тож перш ніж ми перейдемо до питання «чому» та контексту, який, очевидно, дуже цікавий і в ньому набагато більше невідомого, ніж відомого на даний момент, очевидно, я хотів би на секунду зупинитися на цій заяві, так? Отже, ще кілька речей, які, на мою думку, ми можемо витягнути звідси. Ми знаємо, що це ракетні війська. Ракетні війська НВАК керують усіма китайськими стратегічними ракетами наземного базування. Отже, це не була ракета для запуску з підводного човна. Китай розробляє JL-3, яка є модернізованим наступником стратегічної балістичної ракети JL-2, що запускається з підводного човна - і це не те, що було випробувано. У нас також є кілька уривчастих відеозаписів очевидців з Хайнаня, які, я переконаний, ймовірно, заслуговують на довіру і неймовірно точно описують подію, про яку ми говоримо. Але ми не знаємо цього напевно. Тому я просто хочу зазначити це для слухачів на випадок, якщо це виявиться чимось іншим. Але ми бачимо те, що схоже на факел твердопаливної ракети. І це, на мою думку, важливо, тому що, перш за все, ми знаємо, що тверде паливо дуже димне і брудне. Тому ви бачите дуже чіткий слід за ракетою, коли вона летить. І причина, яка тут важлива, - це випробування, про яке ми говорили в травні 1980 року. Це була DF-5, масивна МБР на рідкому паливі, яку Китай продовжує розгортати в сучасних модифікаціях. Але з того часу ніколи не відбувалося того, що Китай, очевидно, модернізувався. Він створив арсенал твердопаливних МБР, які є набагато чутливішими. Багато з цих МБР розгортаються на дорожніх мобільних пускових установках, таких як DF-31, DF-41. І найцікавіше, звичайно, що ми знаємо зі свідчень американської розвідки і високопосадовців, що США очікують, що ракети DF-31, ймовірно, будуть розміщені в тих нових шахтах, про які багато говорили, в тому числі і в цьому подкасті. І тому дуже цікаво, що це перше за 44 роки випробування МБР на повну дальність, схоже, є ракетою на твердому паливі, тому що це означає, що Китай справді робить щось таке, чого він ніколи раніше не робив в умовах розробки або випробувань. І я просто хотів відзначити це. Але є якісь думки з цього приводу, Скотте?
Скотт Лафой: Це просто захоплююче. Я відчуваю, що всі мої думки будуть надзвичайно нудними, тому що, мовляв, вау, це круто. Вони не робили цього раніше. Ми знаємо, що у них є операціоналізовані модифікації сімейства ракет DF-31 для космічних запусків. Ми бачили морські запуски, ми бачили запуски з барж [...], але ніколи для військових, ніколи для наступальних військових цілей, завжди для запусків супутників. І тому дуже цікаво бачити, як цю штуку використовують за її прямим призначенням, за браком кращого виразу, на повну потужність. Для тих, хто любить перебувати в спектрі сумнівів - я вважаю, що ми ніколи не мали таких випроубвань ракетними військами НВАК, як у випадку з Північною Кореєю, яка має історію операцій з омани з цією зброєю. Це гарний приклад того, що тепер ми бачимо, як ця річ робить те, про що було заявлено. Зараз нам все ще важко бути впевненими в тому, яка саме це була модифікація ракети. Я думаю, що це те, що для мене є трохи більш незрозумілим. Я думаю, що припустити, що це модифікація DF-31, має сенс. Особливо, принаймні з тих заяв, звучить так, що це була ракета з масогабаритним макетом, що схиляє до того, що це, ймовірно, була DF-31. Але це те, що, як ти знаєш, якби американський уряд зважив на це, то це могло б дуже швидко прояснити для нас, що це була за модифікація, на мою думку.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі - на цій ноті, для слухачів - схоже, що США, отримавши повідомлення про цей запуск, дійсно направили літак Cobra Ball в цей район для спостереження. Тому я впевнений, що ми маємо дуже добре уявлення про те, що саме було на гострому кінці цієї конкретної ракети. Але я думаю, що це все, що я знаю про те, що саме тут сталося. І я думаю, що тепер ми можемо перейти до того, що є дійсно цікавим - чому саме зараз? Отже, Скотте, я думаю, що як ти і сказав, все старе знову стало новим Знову ж таки, ми зараз переживаємо момент підвищеного ядерного занепокоєння, великий інтерес у Сполучених Штатах та інших країнах до модернізації та розширення ядерних сил Китаю. Знаєш, я використовую скорочення, яке я використовую для опису багатьох змін, які ми почали спостерігати в Китаї, це те, що Китай починає діяти, як усі інші. І під цим я маю на увазі росію та Сполучені Штати, так? Раніше Китай багато в чому відрізнявся від США і росії, як в тому, як він дивився на свої ядерні сили, так і в тому, що він вимагав від своїх ядерних сил. А зараз ядерні сили Китаю набагато більше схожі на американські, чи не так? Сотні шахт, космічні засоби раннього попередження з можливістю запуску і нападу в разі потреби. Але також зараз я думаю, що ми потенційно входимо в епоху, коли такі випробування можуть стати регулярними, так? Повертаючись на секунду до заяви - я вважаю дуже цікавим те, що вони описали цю заяву як рутинну і щорічну, хоча вона не є ані тим, ані іншим. Але так можна сказати, якщо ви маєте намір зробити такі тести рутинними та щорічними.�
Скотт Лафой: Безумовно. Ви повинні почати з цього. Ви не можете побудувати тренд без початкової точки, я вважаю. Коли вони назвали це щорічним, я одразу ж подумав: «Вибачте, але я знаю, що останніми роками я був менш уважним до цього. Чи пропустив я цілий новий рутинний режим тестування?». Ні, якщо тільки вони не робили це надзвичайно тихо, або якщо тільки вони не мали дуже широкого уявлення про те, що означає щорічне тестування. Це щось нове, і, так, я думаю, це означає, що «Знаєте, будьте готові, у нас їх багато». І особливо якщо люди витрачають частину свого аналітичного часу на те, що шахти заповнені ракетами, наповненими водою, і що деякі з них не спрацьовують, то, можливо, нам треба робити те, що роблять США, і щороку демонструвати, що вони працюють і для зовнішньої сигналізації, і для зовнішніх цілей. Але, відверто кажучи, можуть бути і внутрішні цілі, особливо з огляду на постійну, я б сказав, увагу до НВАК з боку центрального керівництва Китаю.
Анкіт Панда: Гаразд, давай зробимо крок назад, тому що ви підводите нас до ще однієї дуже цікавої гіпотези. Ти натякав на ракети, наповнені водою. І перш ніж наші слухачі зададуться питанням, про що саме ти говориш, дай нам трохи контексту. Що ти маєш на увазі під наповненими водою ракетами?
Скотт Лафой: Так, в минулому - тобто, проблема корупції в НВАК існує і зараз, це ширша, знаєте, 30, 40, можливо, 60-річна проблема корупції в НВАК, економічні і корпоративні інтереси НВАК, що призводять до плутанини в розумінні своєї місії, що змушує їх робити те, що не відповідає поглядам КПК на те, що вони повинні робити як збройні сили, в тому числі і відкриту корупцію, отримання хабарів, відкатів - це не є чимось незвичайним у військовому секторі, це те, з чим стикається кожна країна. Але за останні кілька років в НВАК відбулися досить гучні арешти, затримання і пониження в посадах, в тому числі, якщо мені не зраджує пам'ять, за корупцію був позбавлений посади керівник ракетних військ НВАК. І частина чуток - я не знаю, чи правильний термін «чутки», це те, про що постійно повідомляють, можливо, я пропустив джерело - але важко знайти точну правду про те, що ракетні війська НВАК, особливо з розширеним будівництвом шахт і грошима, які вони вкладають в інфраструктуру і в розширений арсенал, є корупційними. Під час цих інвестицій спостерігається просто величезна кількість хабарництва, корупції, відкатів, шахрайства, того, що ми називаємо шахрайством, марнотратством і зловживаннями в американській оборонно-промисловій базі, а також зняття вершків з верхівки, середини і низу цих оборонних інвестицій, оскільки відбулося масове нарощування ракетних сил НВАК. І для тих, хто стежить за цим з часом, кожна група в НВАК в певний момент буде викрита в корупції і очищена, це свого роду маяк, що обертається, чия черга настала в НВАК і в різних частинах китайського уряду - ракетні війська врешті-решт повинні були стати об'єктом уваги, якщо вони не були об'єктом постійної уваги до цього часу. І, по суті, в недалекому минулому саме на них посипалися звинувачення в корупції у військовій сфері. І одне з конкретних звинувачень - це довгий шлях - одне з конкретних звинувачень полягало в тому, що деякі ракети, які потрапляли в підземні сховища, де люди не завжди могли легко їх перевірити, окрім обслуговуючого персоналу, насправді не були заправлені, знаєш, ракетним паливом, вони були заправлені водою або якоюсь іншою баластною рідиною, яка коштувала дешево, так що хтось міг або продати ракетне паливо через «чорний хід», або ніколи не купувати його і привласнити гроші, або ж знову ж таки - шахрайство, розбазарювання і зловживання, з метою викривлення інформації. А коли у вас є, зокрема, ядерні сили, де кожна ракета має значення, кожна боєголовка має значення, і сприйняття того, що вони працюють, має значення, тому що основою стримування є сприйняття функціональних сил стримування...
Анкіт Панда: Віра в їх функціональність
Скотт Лафой: Так, дякую! Віра, коли довіра до вас настільки сильно підірвана внутрішніми звинуваченнями в корупції, в певний момент може виникнути необхідність дати сигнал вашим внутрішнім і зовнішнім зацікавленим сторонам, що ваші сили стримування працюють і що цей вид збройних сил все ще функціонує.
Анкіт Панда: Так. І я думаю, що це неявно є частиною того, про що свідчать ракетні випробування в контексті будь-якої ядерної держави, правда? Ми завжди ведемо дебати про такі країни, як Північна Корея, зокрема, чи проводять вони випробування з політичних причин? Чи вони проводять випробування з міркувань стримування, чи з суто технічних причин, і це завжди певний мікс з вищезазначеного. Я думаю, що все, що ти щойно сказав, дуже, дуже корисно зрозуміти нашим слухачам. Тому що, знаєш, я не можу вам сказати - мій телефон розривається від дзвінків від журналістів протягом останнього дня. І всі хочуть знати, що це за послання? Чи це сигнал Сполученим Штатам? Чи це Китай каже США, що він збирається бомбити нас, якщо ми підтримаємо Тайвань? Я маю на увазі, що це послання Джейку Саллівану, який їздить туди-сюди, розмовляючи зі своїми китайськими колегами про зменшення ризиків і прозорість, щоб сказати: «Послухайте, ми будемо більш прозорими». Але насправді, я думаю, що технічні фактори, про які ми говорили, і деякі внутрішньополітичні фактори дійсно перекриваються, тому що іноді існують обґрунтування, які складніше сприймати стороннім людям, правда? Тому я думаю, що це дуже, дуже корисний контекст. Власне, мій колега з Карнегі Тонг Чжао, здається, також визначив це як проблему морального духу ракетних військ НВАК в цілому, так? Коли у вас змінюється вище керівництво, коли у вас є вся ця невизначеність, така подія, як ця, може насправді допомогти викликати, знаєте, ефект «згуртування навколо прапора» у багатьох відношеннях.
Скотт Лафой: На додаток до того, що це просто загальне «згуртування навколо прапора», це новий вид випробувань з системою, подібні випробування якої не відбувалися на Хайнані, що, принаймні для мене, не асоціюється з силами МБР, є відчуття, що, знаєш, два дні тому, я б сказав, що ракетні війська НВАК, знаходяться в цьому, знаєш, підвищеному моральному стані - принаймні, так це сприймаюєься. «Приємно усвідомлювати, що ми зробили щось дуже структуроване, ми зробили щось дуже важке, і ми зробили щось, чого ніколи раніше не робили. І це спрацювало і було успішним. Молодці всі. Ми не корумпована порожня оболонка ядерних сил. Ми зробили щось правильне».
Анкіт Панда: Так. І це насправді був досить поганий рік для американських і російських випробувань МБР, чи не так? Ми мали невдачу з Minuteman III на початку цього року, а у росіян щойно вибухнула МБР «Сармат» в шахті. І ось, знаєш, китайці провели успішне випробування МБР. Б'юся об заклад, вони почуваються дуже добре з цього приводу. Але, знаєш, Скотте, перш ніж ми завершимо нашу сьогоднішню розмову, я хотів би зануритися в політичний контекст, так? Очевидно, що зараз не найкращі часи в американсько-китайських відносинах. Дещо з того, про що я говорив з Джейком Салліваном, радником Байдена з національної безпеки, на мою думку, є цікавим фоном, правда? Тому що, можливо, саме такого роду ракетні випробування - це те, що США хочуть бачити від Китаю, так? Про це було попередньо повідомлено. Вони зробили це точно так само, як це роблять США. Вони включили навіть ті ж самі нормативні формулювання щодо цього. Так що це трохи збочено, тобто я не припускаю, що це була пряма відповідь Джейку Саллівану. Мене набагато більше переконує бюрократичне обґрунтування, яке стосується деяких речей, про які ми говорили, пов'язаних з корупцією. Але це, безумовно, дуже цікавий контекст. Що ти про це думаєш? Я маю на увазі, чи варто це розглядати в контексті того, що відбувається зараз між США і Китаєм з точки зору ширшої ядерної динаміки?
Скотт Лафой: Я б однозначно вважав це позитивним кроком вперед, тому що рутинізація ядерних випробувань є кращою, ніж хаотичні, несподівані ядерні випробування. Найгірші ядерні випробування відбуваються несподівано, можливо, під горою під час великих політичних криз, як засіб надсилання політичного послання. Коли ви робите такі речі, важко сказати, що це успіх американської публічної дипломатії, тому що я думаю, що американська громадськість, особливо за межами академічних кіл, які займаються питаннями стримування, а також, можливо, певних частин ВПС, певних частин Пентагону і Державного департаменту, в більшості випадків не сприйматиме випробування ракети чи МБР як позитивну подію. Але для людей, які працюють в цьому просторі щодня - це надзвичайно позитивна подія порівняно з, як ти сказав, несподіваною подією. Знає, несподівані, раптові випробування змушують США нервувати, особливо під час підвищеної напруженості з іншими ядерними державами, особливо в непевні часи в дипломатії - а тут, по суті, є гаряча лінія, яка просто дає людям знати, що буде випробування дальнього радіусу дії, що ми будемо проводити їх щороку, що ми будемо влучати в це місце, ось NOTAM (попередження про перекриття повітряного та морського простору). Це робить [ці випробування] набагато безпечнішою функцією традиційної державної сили, на відміну від того, що робить Північна Корея, яка може зазнати потенційного політичного фіаско, тому що вони знають, яка увага буде прикута до них. Я схильний вважати, що такі дії є більш внутрішніми, і коли ви їх рутинізуєте, ви намагаєтеся відвернути увагу, тому що ви набагато більше зосереджені на тому, як це працює і як це впливає на внутрішні процеси, за винятком, можливо, першого разу, коли ви запускаєте рутинізовану дію, ви, ймовірно, намагаєтеся привернути хоча б трохи уваги до того, наскільки добре ви дотримуєтеся міжнародних норм, і наскільки ви, знаєш, легітимний гравець у цьому просторі, який має таку ж, а то й більшу, частку, ніж будь-хто інший.
Анкіт Панда: Так, я маю на увазі, що існують також ненавмисні побоювання ескалації, правда? Одне з найцікавіших текстових повідомлень, яке я отримав вчора ввечері, було від колеги з Гуаму, який запитував мене про те, чи не було це випробування спрямоване на те, щоб послати сигнал Сполученим Штатам. Я маю на увазі, що з Гуаму ця траєкторія виглядає досить неприємно, правда? Тому що вона проходить над Гуамом, але коли я кажу «над», я маю на увазі сотні кілометрів за межами земної атмосфери над Гуамом. Але все ж таки, я маю на увазі, що за сценарієм, коли Китай не повідомляє і запускає таку МБР зненацька, я маю на увазі, що розсудливі військові планувальники повинні враховувати це як потенційний удар, як грім серед ясного неба. Я маю на увазі, що це дуже, дуже малоймовірно, немає стратегічного підґрунтя для того, щоб Китай зробив це у вересні 2024 року. Але все ж таки, я маю на увазі, що такі речі не дають спокою планувальникам, які повинні думати про такі речі, як раннє попередження. І тому ми повинні вітати таку практику. Я вважаю, що це крок у правильному напрямку для Китаю. І я думаю, що це насправді дуже добре вписується в ширшу американську мету, яку ми переслідуємо з Китаєм протягом останніх кількох років, правда? Я багато говорив з гостями програми про контроль над озброєннями і контроль над озброєннями з Китаєм. Я не кажу, що це передвісник того, що Китай може проявити інтерес. Але знаєш, якщо моя гіпотеза про те, що Китай починає робити те саме, що й усі інші, зокрема, США і росія - знову ж таки, це може привести нас до потенційно кращого політичного становища, коли ми зможемо почати говорити про деякі з цих речей, використовуючи спільну лексику, яку ми напрацювали з росіянами за багато років.
Скотт Лафой: І це саме те, як це читається для мене: ми збираємося запозичити частину цієї мови, як в плані дій, так і в плані слів, якими обмінюються США і росіяни. І я думаю, що головним моментом порівняння буде припущення, що вони зробили все, про що говорили, що вони зробили - що, знаєш, є ще одним припущенням, але я думаю, що поки що це безпечне припущення - політична різниця між тим, що я збираюся випробувати щось поблизу цієї території, яка вже налякана, проти [позиції ]Північної Кореї «Я збираюся показати вам мапу, на якій показані всі ракети, які я можу розмістити навколо цієї території. І в якийсь момент протягом наступних шести місяців, можливо, я проведу випробування чогось, що рухається в цьому напрямку, що може викликати відповідну реакцію». А таким чином [як вчинили китайцы] не можна викликати таку реакцію. Я думаю, що ти абсолютно правий в цьому.
Анкіт Панда: І тому я думаю, що головне питання для мене в майбутньому - це те, чи стане це новою нормою? Чи будемо ми бачити такий тип тестування, можливо, один або два рази на рік? Я не збираюся стверджувати, що китайці робитимуть це щотижня. Але, знаєш, це те, що роблять британці. Це те, що роблять американці. Росіяни роблять це переважно над власною територією. Навіть французи, знаєш, проводять такі випробування. Мені насправді цікаво, чи повідомили вони французів, тому що ти згадав Французьку Полінезію, виходячи з однієї з екстраполяцій траєкторії, схоже, що бойова частина, ймовірно, впала прямо за межами французької виключної економічної зони. Тож я сподіваюся, що вони повідомили французів. Але так, це дійсно цікаво. Знаєш, Скотте, ще одна річ, яку я хочу відзначити для повноти картини для наших слухачів, і це дійсно відводить нас від теми, але Китай щойно очолив процес «Групи 5», правда? Це дискусійний майданчик між п'ятьма ядерними державами в рамках Договору про нерозповсюдження ядерної зброї для вирішення питань роззброєння, ширше - в міжнародному нормативному контексті. Але я готовий посперечатися на що завгодно, що китайські дипломати, яким доручено керувати дипломатією навколо процесу «Групи 5», не мали жодного уявлення про те, що це випробування МБР ось-ось має відбутися. І тепер вони отримають дуже цікаві запитання від своїх французьких, британських, російських і американських колег. І це буде захоплююче.
Скотт Лафой: Це буде захоплююче. Мені здається, що це буде легша розмова, ніж якби вони просто підірвали щось без жодних очікувань, принаймні, якщо вони повідомили про це, люди можуть бути більш спокійними, мовляв, ми тут для того, щоб керувати цим процесом. А потім вони можуть просто кричати наодинці, що їх не попередили. Але це покладе початок дуже цікавим розмовам.
Анкіт Панда: Саме так. Я маю на увазі, я думаю, що це насправді буде можливістю для американців, правда? Я маю на увазі, що це саме та поведінка, яку ви хочете заохочувати. Ви не хочете більшої непрозорості навколо цього. Знаєш, мене також цікавить питання - повертаючись до технічної частини, я просто хочу, щоб ця дискусія була вичерпною, зважаючи на те, скільки є запитань - знаєш, кілька речей, які спадають на думку з точки зору того, що Китай може випробовувати під час подібних подій - нові контрзаходи, конвенційні боєголовки, для мене дещо неоднозначні. Той факт, що вони описують це як масогабаритний макет, напевно, наводить мене на думку, що це не було чимось на кшталт конвенційної бойової частини для МБР, яку, як стверджує міністерство оборони США, Китай, можливо, має на меті створити. Ми не знаємо напевно, але вони можуть бути в цьому зацікавлені. І ще декілька моментів, які, очевидно, мають певний вплив на те, як нам слід думати про майбутнє китайської програми МБР.
Скотт Лафой: Я думаю, що це дуже цікавий момент. Існують також усі ці чутки про велику дальність, зокрема, здається, про конвенційну, гіперзвукову, про яку люди продовжують говорити, що буде гіперзвукова МБР - вибач, гіперзвуковий планер, усі МБР гіперзвукові - звичайно, ми повинні дотримуватися лінії партії в цьому питанні. Я думаю, що це цікаво. І оскільки вони роблять це вперше, дуже важко зрозуміти, тому що ми знаємо, як США це роблять - є документація про те, як США проводять випробування Minuteman III, ми не завжди знаємо точне корисне навантаження цих ракет. Але вони, як правило, оприлюднюють інформацію про те, що це були РГЧ ІН, принаймні натякають, що це не були РГЧ ІН, і в минулому ми отримували повідомлення про те, що вони випробовували на них засоби протидії або електронні комплекси. А іноді з'являються натяки на те, що США розгортають засоби протиракетної оборони в регіоні, що ніби натякає на те, що може відбуватися щось цікаве з їхніми перевірками телеметрії. І з цього приводу поки що дуже мало інформації. Але є так багато речей, які потрібно перевірити. Я дійсно розриваюся між тим, що вчені розглядають це як можливість протестувати кожну підсистему і побачити, що відбувається, і тим, що вчені хочуть мати якомога менше змінних, і тим, що ми всі знаємо, за ким Сполучені Штати будуть спостерігати якомога пильніше. І вони, можливо, не захочуть застосовувати занадто багато контрзаходів, тому що вони стають набагато більш зрозумілими, коли ви перебуваєте в цьому регіоні.
Анкіт Панда: Я маю на увазі, що, знову ж таки, виходячи з суворого прочитання заяви, це виглядає як щось на кшталт того, що деякі країни вважають користувацьким випробуванням, так, або випробуванням запасів, коли ви берете одну з ракет з розгорнутого запасу, і просто запускаєте її, і вона перевіряється, що вона працює. І це піднімає ваш бойовий дух, дає вам впевненість у можливості удару у відповідь, і так далі, і тому подібне.
Скотт Лафой: Я думаю, що єдина річ, якої насправді не вистачало в заяві, яка зробила б її «американською» - це те, що США сказали б, що вона була вилучена з обігу або щось таке, що вказувало б на те, що це була звичайна ракета, а не щось особливе, створене спеціально для цього випробування. Я думаю, що це єдиний вид нормативної мови, яку я хотів би бачити в цій заяві, якби хотів, щоб вона виглядала так само, як заява США.
Анкіт Панда: Гадаю, ми все ще чекаємо на реакцію американців. Але, знаєш, ще дуже рано говорити про це. Як я вже казав, ми записуємо цей випуск менш ніж через 24 години після події, але, безумовно, це цікава частина історії, що розвивається, про те, як ставлення Китаю до власних ядерних сил досить різко змінюється порівняно з тим, де ми були всього кілька років тому. Отже, Скотте, я дуже хочу подякувати тобі за те, що ви так швидко погодився поговорити зі мною про це. Це була дійсно чудова розмова. Сподіваюся, слухачам вона була цікавою.
Скотт Лафой: Так, дякую за запрошення. Було дуже весело, чуваче.
Анкіт Панда: Нема за що. Будемо раді бачити тебе знову незабаром. Щиро дякую.
Скотт Лафой: Дякую.
