Майкл Кофман: На шляху до прориву? Стан війни в Україні

Автори: Daryl Press та Майкл Койман для the John Sloan Dickey Center for International Understanding в Darthmouth College

Оригінальна лекція була записана 17 травня 2023 року, опублікована 23 травня 2023 року

Примітка: у тексті є купюри, пов'язані з демонстрацією Майклом мап початкового етапу вторгнення, які не мають користі для українських читачів

Деррілл Пресс: Доброго вечора. Я Деррілл Пресс. Я директор Ініціативи з глобальної безпеки в Dickey Center при Дартмутському коледжі. Мені дуже приємно вітати сьогодні в Дартмуті і представити вам Майкла Кофмана. Пан Кофман є директором Програми російських досліджень в Центрі військово-морського аналізу, а також одним з редакторів веб-сайту War on the Rocks, який є одним з найпопулярніших сайтів для людей, які заробляють на життя вивченням питань міжнародної безпеки. Він висвітлює теми міжнародної безпеки з усього світу, всіх різних типів. Майкл народився в Києві, і практично все своє професійне життя він присвятив вивченню росії, вивченню України, вивченню збройних сил обох країн. Але його публічна присутність, і я б сказав, його публічна персона, кардинально змінилася за останні 18 місяців. І під час розгортання цієї війни він дійсно зарекомендував себе як один з провідних спікерів, провідних коментаторів, провідних аналітиків конфлікту, що розгортається, якщо не найкращим. Його здатність надавати інформацію, яку нелегко знайти в інших джерелах, ретельно відсортовувати її, допомагати розрізняти те, що більш-менш схоже на правду, і, що найважливіше, робити аналіз в режимі реального часу, поєднуючи те, що він дізнався за десятиліття вивчення регіону, з його розумінням військового потенціалу, справді не має собі рівних, а сам його аналіз став дійсно незамінним. Тому без зайвих слів скажу, що ми дуже раді бачити його тут. Він гостює в Dickey Center цілий тиждень, і ми вже провели кілька сесій, але ми особливо схвильовані його сьогоднішнім виступом. Тож, будь ласка, приєднуйтесь до мене і вітайте Майкла Кофмана.

Майкл Кофман: Дякую за таке люб'язне представлення. Приємно бути тут з вами цього тижня. Я збираюся виступити з доповіддю, можливо, на 20-30 хвилин, і це буде щось на кшталт наживки для ваших питань. Я говоритиму про стан війни в Україні, але насправді я зосереджуся на тому, як ми дійшли до стану війни, в якому ми зараз перебуваємо, і почну трохи з самого початку. Це дасть змогу дещо скоротити тему, але моя мета - розповісти про початкове вторгнення і деякі етапи війни, щоб потім допомогти краще скласти картину тієї фази війни, на якій ми зараз перебуваємо, а потім підготуватися до хороших запитань і відповідей про очікування, чому ми думаємо так, а не інакше, і, можливо, про те, куди рухається ця війна. Сподіваюся, це має сенс.

Послухайте, реальність така, що навіть через 15 місяців ми ще багато чого не знаємо про цю війну, і перші враження часто бувають помилковими. Мені не подобається відчувати невпевненість з хибним відчуттям впевненості, яке часто виникає в розмовах про конфлікти. І я думаю, що завдяки дослідженням і польовій роботі мені та іншим аналітикам вдалося кілька разів переглянути те, що ми знаємо про цю війну, про те, як вона почалася, чому вона почалася саме так, можливо, якими були деякі з основних причинних факторів з точки зору результатів і того, як ми опинилися тут. Але ми все ще багато чого не знаємо. Нам доведеться переглядати цю історію знову і знову. Тому я просто закликаю всіх вас критично поставитися до цієї теми, добре? А також бути терплячими до сфери російського військового аналізу. Я жартую, що ми все ще обговорюємо, що сталося в Першій і Другій світовій війні, тому ми не матимемо всіх відповідей про те, що сталося в цій війні прямо зараз, оскільки війна ще не закінчилася.

Гаразд. Дякую. Дозвольте мені спочатку трохи розповісти про початкову російську військову операцію. Отже, я думаю, що тепер ми добре розуміємо, що російське політичне керівництво розуміло, що концепція операції була значною мірою заснована на обох цілях політичного керівництва, але, що важливіше, на припущеннях про Україну і про перспективу того, що швидка операція зі зміни режиму може обезголовити український уряд, що вони можуть захопити країну без значного опору і досить швидко окупувати значну її частину і встановити режим, який буде дружнім або підконтрольним Москві. І тому вони побудували початкове вторгнення не як загальновійськову операцію, плануючи воювати з досить значною українською армією. Якщо ви знаєте щось про Україну, то Україна географічно є найбільшою країною в Європі. Її площа становить близько 575 000 квадратних кілометрів. Для тих, кому ця цифра нічого не говорить, можна сказати, що вона набагато більша за Францію, так? Це також досить велика країна за чисельністю населення, щонайменше 37 мільйонів, якщо не більше на той час. У ній є великі міста. Вона досить індустріалізована, досить розвинена. Це велика, досить добре розвинена держава, і вона мала сильну армію. Вона мала щонайменше 27 маневрених бригад на початку, Національну Гвардію і досить сильний мобілізаційний потенціал. Збройні Сили України справді еволюціонували з 2014 року, коли ця війна справді почалася з початкової російської анексії Криму та вторгнення в Україну в 2014 році, до 2022 року. Більшість російських планів, схоже, не надто враховували це. Частково вони намагалися відтворити свого роду феномен початкової анексії Криму. Тому російське вторгнення виглядає дивним частково тому, що воно має бути набагато більшою мірою військовою операцією, яка доповнює розвідувальні зусилля. Російське керівництво вважало, що протягом значного періоду часу вони матимуть своїх розвідників на місці, що вони зможуть здійснити зміну режиму, змінити ключових мерів і губернаторів, що їм не доведеться воювати за міста, і що багато українських сил не будуть воювати, і що їх буде досить легко ізолювати. І вони проникли, вони думали, що проникли в українську розвідку, в українську армію, і у них були всі ці інфільтратори та інші люди на місцях.

Дещо з цього з мого власного досвіду виявилося, принаймні на основі розповідей людей, цілком правдивим. Коли я поїхав до Києва і розмовляв з багатьма людьми, які там воювали, і з добровольцями, які воювали в битві за Київ - так, це правда, що російська розвідка орендувала багато квартир і будинків, вони перевезли людей в містечка на околицях Києва, в Ірпінь і Бучу. Вони дійсно вели цю гру. Це не фантазія. Це не те, що було вигадано. Виявляється, що значна частина цієї структури була на місці. Вона не спрацювала. Але справа не в цьому. Справа в тому, що військова операція була побудована таким чином, щоб поєднатися з розвідувальною операцією, яка передбачала, що вони саботували державу, і що у них є план, як її повалити. Чи є в цьому сенс? Отже, деякі натхнення для цього, з одного боку, могли бути історичними з точки зору радянських операцій. Можна згадати операцію «Дунай» 1968 року, радянське вторгнення в Чехословаччину. Іншим прикладом може бути операція з повалення уряду Афганістану «Шторм-333» 1979 року. Але є й інші аспекти, які також виглядають значною мірою під впливом або, принаймні, запозиченням деяких аспектів вторгнення США до Іраку в 2003 році. Атака, яка в основному була зосереджена на звані «бліц-прориви», тобто їхали так швидко, як тільки могли, дорогами, захоплювали критично важливі об'єкти інфраструктури, уникали боїв за великі міста, припускаючи, що зможуть швидко розвалити країну, і вважаючи, що «Агов, їхні війська зустрічатимуть як визволителів, тому їм не потрібні великі сили для фази після окупації або стабілізації». Я не хочу проводити занадто багато паралелей, але якщо ви подивитеся на початкову російську ударну кампанію у війні, яка виглядала як погана імітація «Шоку і трепету, то ви точно побачите, що певне натхнення могло бути почерпнуте з американських кампаній протягом останньої пари десятиліть.

Отже, росіяни вторгаються, і вторгаються досить невеликими силами, приблизно у 150 000 військовослужбовців. І російська армія - це армія часткової мобілізації, яка не проводить мобілізацію. Вона не поповнює свої ряди. Вона йде з досить легкою, крихкою силою, тому що не очікує дуже великого опору. Росіяни думають, що швидкість дій дозволить їм швидко захопити критично важливі об'єкти інфраструктури і що українські війська здадуться. І багато з цього залежить від того, що російські повітряно-десантні війська і спецназ потраплять у столицю в перший день, дістануться до Зеленського, українського президента і адміністрації, або захоплять його, або змусять тікати, а потім припустять, що решта регіонів і великих міст, що ці міста перейдуть на їх бік, і багато українських сил не будуть чинити опір. Звичайно, ці припущення є хибними, але це те, з чого вони виходили, принаймні, наскільки нам відомо. І останнє: вторгнення російської армії не готувалося до тривалої війни. Воно було організоване таким чином, що вони очікували, що основна фаза бойових дій триватиме близько двох тижнів. І вони думали, що вирішальна фаза, на кшталт вторгнення в Київ, триватиме лише пару днів. Тож ви можете бачити, що на цій війні перші кілька днів насправді є найбільш критичними. Можна сказати, що не все, але ключові речі вирішуються в перші кілька днів кампанії. І останнє: більшість російських військ досить мало знали про свої накази заздалегідь. Це секретна операція, так, як вона організована в російській армії. І тому багато російських військ отримали свої накази в останню хвилину. І в російській кампанії, коли припущення виявляються хибними, їх швидко охопила розгубленість, втрата бойового духу, брак довіри до офіцерів, які виконують завдання. Зусилля швидко «розклеюються».

Отже, бойові дії починаються 24 лютого, а станом на 12 березня росіяни досягають межі свого проникнення на територію України. На цьому просування призупиняється, а 25 березня вони фактично віддають наказ про відхід з Києва і частини південного заходу і намагаються відновитися для іншої кампанії. Російське вторгнення на практиці, початкова теорія успіху, яку мала російська армія, зазнає поразки приблизно до 25 березня. Тепер, якщо ви подивитеся на це, ви побачите кілька речей. По-перше, росіяни планували дістатися до української столиці - а це все угруповання, яке наступало з півночі, з білорусі. А реальність російських зусиль полягає в тому, що це було величезне вторгнення на трьох фронтах з безліччю різних напрямків просування, і в росіяни намагаються зробити те, чого на практиці вони не робили багато десятиліть, свого роду масштабні військові зусилля. І вони також намагаються зробити це у спосіб, який не зовсім відповідає тому, як вони тренуються і організовують бойові дії. Тобто, російські війська вторглися в Україну, припускаючи, що ця кампанія поєднується з іншими розвідувальними зусиллями, а не насправді розгортається для великої битви з українськими військами, якщо говорити простіше. І через це росіяни зазнають дуже значних втрат на ранньому етапі. Вони втрачають багато своєї найкращої піхоти, багато своєї найкращої техніки, і втрати росіян на цій першій фазі війни дуже високі. І що більш важливо, українська армія набагато більш боєздатна, ніж російські війська вважають, і мають сильну волю до боротьби. Але на додачу до цього, вирішальну роль відіграє українське громадянське суспільство і багато добровольців, які зголосилися воювати в перші кілька днів, і вони зупиняють російське просування в критичних точках, і вони виграють час для регулярних українських сил, аби ті зайняли свої позиції і пережили свого роду початковий шок від цього вторгнення.

Інший аспект полягає в тому, що російська армія мала багато проблем. У всіх збройних силах є гниль всередині, про яку вони знають, але така велика військова операція, як ця, часто виявляє гниль в армії, про яку навіть військове керівництво не знає, і викриває її досить швидко. Тому, на мою думку, якщо говорити про початкову російську кампанію, то якщо поставити питання, до якої міри причина у тому, що це була погана армія чи це був поганий план, то я думаю, що з точки зору плану, план був досить поганим, неймовірно нереалістичним, страждав від воєнного оптимізму і деяких досить диких припущень щодо України і того, чого російська армія і розвідувальні служби могли б досягти в Україні. Але це також не була хороша армія. Хороша армія може до певної міри компенсувати поганий план. А російська армія на рівні основ, підготовки, якості, здатності втілювати концепції на практиці, на кшталт того, що вимагає великої організаційної спроможності… Думайте про це як про програмне забезпечення військової організації. Дискусії часто зосереджуються на техніці, можливостях обладнання, але програмне забезпечення, фактична здатність організації втілювати це на практиці, підтримувати широкомасштабну кампанію, робити те, про що вони говорять в теорії, в реальному житті -  цього також не вистачало. А російська армія виявилась не такою досвідченою, як вона думала.

Дозвольте мені трохи поговорити про український бік цього рівняння. Правда полягає в тому, що, незважаючи на все, що я сказав, цей результат не був надто визначеним наперед. Відверто кажучи, в перші дні війни все було дуже «на тоненького». Часто ми маємо хибне уявлення про історію, тому що думаємо, що все, що сталося, було найвірогіднішим результатом, яким би не був розвиток подій, що це була подія з найвищою ймовірністю. І я не думаю, що це обов'язково так. Правда полягає в тому, що українське політичне керівництво насправді не думало, що війна наближається, і вважало, що, швидше за все, все це було спробою дестабілізувати український уряд. І підготовка до оборони була зроблена лише в останню хвилину перед початком російської кампанії. По-друге, українська армія, яка вважала, що існує реальна ймовірність війни, вважала, що якщо війна прийде, то вона прийде на Донбас, де базувалася значна частина українських підрозділів. Майже половина української армії знаходилася на південному сході. Напередодні війни українські війська фактично почали розгортання підрозділів від Києва, столиці, далі на південь, куди, на їхню думку, мали бути спрямовані основні російські зусилля. Через це в ніч вторгнення між українською столицею і російськими військами, що вторглися з білорусі, не було жодного регулярного підрозділу.

Тепер, постфактум, аналітики, в тому числі й такі, як я - нам, звичайно, дорікають, що ми думали, що Україна може програти росії у конвенційній війні, і що вона може програти досить швидко. Що ж, російська концепція операцій дуже відрізнялася від того, що люди раціонально припускали, виходячи з політичних припущень. Але українське керівництво і українська армія продемонстрували дуже мало ознак реальної підготовки до оборони порівняно з російським планом. І частково через це південь було втрачено за лічені дні. Херсонщина, Запорізька область впали дуже швидко. І тут російська розвідка спрацювала, якщо чесно. Нічого не було підірвано, мости були на місці, нічого не було заміновано, і російські війська змогли дуже швидко просунутися і досить швидко захопити всі ключові об'єкти в цих регіонах. І це те, що, на думку російського керівництва, мало статися по всій Україні. Натомість вони зазнали поразки на північному сході, у Харкові та Сумах. Вони застрягли в Чернігові. І вони не змогли захопити, не змогли потрапити до столиці і навіть не змогли втримати контроль над головною авіабазою, яку вони планували захопити на початку. Я не буду вдаватися в деталі, тому що мета моєї доповіді не в тому, щоб зробити військову оцінку або розписати удар за ударом. Я просто хочу дати вам зрозуміти, що є багато нюансів у тому, як ми думаємо або що ми знаємо про початкове російське вторгнення і українську оборону. І це підводить вас до справедливого висновку, що результат, провал російської кампанії, не був надто визначеним. Нам у певному сенсі пощастило, що ми живемо в цей час, де події розгортаються саме таким чином. І вони були визначені вибором, який зробили люди. Український президент Зеленський вирішив залишитися. Він не втік. Деякі з його радників сказали йому, що він повинен принаймні перенести уряд до Львова, на крайній захід країни. Тож багато індивідуальних виборів формують ці результати. І історія часто буває такою. Це злиття вибору окремих людей, коли їм нав'язують ці ситуації. І дуже легко дещо спростити і сказати, що російський план неодмінно мав провалитися і так далі, і тому подібне.

Дозвольте мені трохи розповісти про те, як російські війська відновлювалися, а потім почали битву на Донбасі, і як це перетворилося на війну на виснаження. Ми збираємося зосередитися на тому, що стане Донбаським наступом. Росіяни зазнали поразки в Києві і відступили з цієї території. Вони також зазнають поразки і відступають на плацдарм на березі Дніпра в Херсоні, який втрачає більшу частину своєї території. А потім росіяни зосереджуються на битві на Сході [...]. Російські військові зусилля зосереджені на тому, щоб спробувати взяти ключові міста Слов'янськ і Краматорськ, але щоб дістатися до них, вони повинні взяти ці два міста [Сєвєродонецьк і Лисичанськ] і спробувати пройти до Бахмута. Ми повернемося до Бахмута пізніше в цій розмові, тому що я впевнений, що якщо є хоча б одне місто, з назвою якого ви знайомі - то це Бахмут. Отже, росіяни на цьому етапі дійсно ведуть війну на виснаження. Причиною цього є те, що росіяни не мали достатньо сил для цього вторгнення або тривалої окупації. І вони втратили багато найкращих сил, які у них були, під час початкової кампанії. Тож на той момент вони мали величезний дефіцит живої сили. Російське керівництво не дозволяло армії проводити мобілізацію. У них не було хорошого способу замінити свої втрати. Вони не могли ротувати війська. Тож у них було не так багато людей. Українська армія провела мобілізацію. Україна мала реальну перевагу з точки зору чисельності військ, і вона захищалася. Але єдине, що могли зробити росіяни - це використати той факт, що вони все ще мали величезну перевагу у вогневій потужності. У них багато артилерії і багато вогневих засобів. І тому вони почали вести війну на виснаження, щоб потіснити українські сили, протягом квітня, травня і червня. І тут ситуація для України залишалася складною. Хоча на початку війни українські сили діяли набагато краще, ніж будь-хто очікував, росіяни знекровлювали їх артилерійськими боєприпасами, і кількість жертв з українського боку почала зростати. У цей момент, окрім очевидного бажання українців воювати, критично важливим фактором стало надання західних розвідданих, які допомагали формувати результат бою та ситуаційну обізнаність українських сил у такий спосіб, якого ви просто не бачили в інших конфліктах. Можливо, кращою аналогією може бути щось на кшталт ірано-іракської війни. Але якщо ви дивитеся на війну, де американські війська безпосередньо не присутні, але значна частина американської розвідувальної спільноти та інших частин істеблішменту формують і підтримують одну сторону військових зусиль, це може бути гідною аналогією. І Захід починає надавати набагато більшу матеріальну та військову допомогу, так? Артилерійські системи, артилерійські боєприпаси. І Україна починає переходити з радянського обладнання на західне в цей складний період часу. І врешті-решт до кінця червня Україна отримує системи HIMARS, високоточні системи дальнього радіусу дії, реактивні системи залпового вогню. І вони створюють певну різницю в тому сенсі, що дозволяють Україні почати знищувати російську артилерійську перевагу. Тож до липня, хоча росіяни і захопили ці міста, вони, по суті, вичерпали свій імпульс. Вони витратили свою живу силу. Вони не мають такої переваги в артилерії, і вони вичерпали свої сили. І тому в серпні ініціатива починає переходити до української сторони. І це готує нас до осінніх контрнаступів, які проводять українські сили. Це були послідовні наступи на Харківщині та Херсонщині. А росіяни мали велику проблему з людськими ресурсами, тисячі кілометрів фронту, недостатньо людей, щоб утримати це. Тому вони роблять вибір. Вони, по суті, відходять з північно-східного кута Харківщині, до якого ми повернемося за секунду, і зосереджуються на захисті Херсона на південному заході. І це створює можливість для України, тому що вона, по суті, проводить два наступи восени.

Дозвольте мені розповісти про Херсонщину [...] Якщо контрнаступ на Харківщині був більше спрямований на цей район, біля Ізюма, і саме тут українські сили виявили, що російські лінії дуже слабо захищені, то Херсон завжди мав бути основним напрямком українських зусиль. І тут багато російських десантників тримало лінію оборони на березі річки. Отже, на Херсонщині, початковий наступ українських військ у вересні зазнає труднощів, але все ж таки досягає певного прогресу. А в жовтні вони роблять ще один поштовх і просувають лінію фронту. І це змушує росіян відступити, тому що ця річка, Дніпро, є дуже важливим бар’єром. ЗСУ знищують один з мостів, росіяни залишаються, намагаючись забезпечити старі сили лише цим мостом і поромами. Отже, вони бачать, що «написано на стіні», крива виснаження працює проти них, і в жовтні вони починають відступати. Вони змогли вивести більшу частину повітряно-десантних військ і техніки, а потім почали закріплюватися на окупованих ними територіях України. І це приводить нас до зими. І не хвилюйтеся, ми досить близько до сьогодення, але я думаю, що це корисна розмова про [вже] історичні події.

Отже, коли російські війська відходили від Херсона, вони починали укріплювати свої позиції. Вони починають закріплюватися в тих частинах України, які вони все ще утримують. Вони починають окопуватися, будувати укріплення, встановлювати мінні поля. А у вересні вони проводять дуже значну хвилю мобілізації, загальною чисельністю близько 300 000 чоловік. Вони починають стабілізувати свої позиції. Вони починають поповнювати виснажені підрозділи і створювати резерви. Російська армія була дуже вразливою з наближенням зими. Але українські війська, хоча вони дуже добре попрацювали, теж були виснажені. Я був з українськими підрозділами в жовтні на Херсонщині і вони воювали [вже] багато місяців. І втрати, яких вони зазнали, відтісняючи російські сили на Херсонщині, були дуже значними. Тому ЗСУ було дуже важко продовжувати наступ. Їм також потрібно було відновлюватися. Їм також потрібно було поповнювати сили. Їм потрібні були боєприпаси. Весь цей час точилася битва за Бахмут. І в цій битві бере участь ПВК «Вагнер», воєнізована організація, яка вважається напівдержавним актором. І битва за Бахмут не має особливого сенсу. Якщо ви пам'ятаєте, Бахмут - це не дуже велике місто, яке є чудовими воротами до Донеччини. Багато доріг сходяться у Бахмуті. Але Бахмут знаходиться в низині, він оточений висотами, і українська оборона проходить прямо по цим висотам. І тому «Вагнер намагається взяти це місто». Не дуже успішно, вони не дуже сильно просуваються. Але це стає запеклою битвою.

Після того, як росіяни відступили з Херсона, вони передислоковуються для того, щоб взяти участь у битві за Бахмут. І українці роблять те ж саме. Так раптово те, що було досить неважливою битвою, стає головною битвою з точки зору уваги та значущості. А на війнах, з часом, коли битва розгортається, з'являється кілька фактів. По-перше, ви, як правило, робите «помилку безповоротних втрат». Чим більше ви воюєте за щось, тим важливішим це стає, незалежно від того, чи було воно важливим від початку. Після того, як багато людей загинуло за це конкретне місто, його захист стає важливим. Ви не можете просто віддати його і відступити, враховуючи, скільки ваших товаришів і солдатів загинули, захищаючи його. Але, по-друге, військова стратегія є політичною за своєю природою. Її завдання - пов'язати операції з політичними цілями. І тому політичні цілі часто можуть переважати над будь-яким військовим обґрунтуванням. Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що Бахмут, незалежно від того, чи вважаєте ви його важливим зі стратегічної точки зору, чи ні, стає дуже важливим з точки зору політичного символізму. Війни - це змагання воль. Російське керівництво хоче взяти Бахмут. А українське керівництво вирішує, що не хоче віддавати росії цю перемогу. Вони не хочуть, щоб росія мала жодних перемог, і готові захищати місто будь-якою ціною. Тож протягом зими ця битва набуває все більшого значення і все більших втрат, яких зазнають обидві сторони навколо неї. Очевидно, що росіяни несуть набагато більші втрати, але вони використовують переважно сили «Вагнера». А «Вагнер» набирає особовий склад переважно з російських в'язниць, тобто комплектується за рахунок ув'язнених. Вони використовують ув’язнених як одноразовий ресурс і кидають їх на лінію фронту. Тож багато бійців, яких «Вагнер» втрачає в цій боротьбі, насправді походять з російської пенітенціарної системи. Ніхто не знає точного розподілу. Можливо, це 60 відсотків, а можливо, і 70 відсотків, але це велика частка сил «Вагнера».

Отже, ми підходимо до битви за Бахмут. І паралельно з цією битвою російське керівництво втрачає терпіння і наказує армії розпочати великий зимовий наступ. І наприкінці січня російська армія робить спробу продовжити наступ з метою захоплення Донбасу, і вони атакують по п'яти-шести різних напрямках. Але росіяни не в змозі провести наступ. Вони страшенно ослаблені. Вони відновила кількість, але не якість сил. І вони мають дуже низький наступальний потенціал. І ЗСУ здатні ефективно оборонятися практично скрізь, за винятком тих успіхів, яких досягають росіяни на чолі з «Вагнером» довкола Бахмута. І ця жорстока боротьба точиться як всередині міста, за саме місто, так і навколо нього, щоб оточити його з флангів. І так протягом лютого, березня і квітня «Вагнер», ймовірно, зайняв близько 80-90 відсотків міста, а також значну частину флангів. І в останні тижні, десь на минулому тижні, українці почали локальний контрнаступ. І вони фактично відкинули російські сили від основних шляхів постачання до цих пунктів. Але «Вагнер» все ще фактично просувається вперед і бої в місті тривають, поки ми говоримо. Тож поки що незрозуміло, як саме закінчиться ця битва. Отже, це була битва за фланги, і значна частина міста була зруйнована. Я із задоволенням розповім більше про Бахмут. Якщо у когось є питання з цього приводу, я мав можливість поїхати туди з українськими силами на початку березня. Це вже трохи застаріла інформація, але я мав можливість побачити, на що були схожі бойові дії в деяких інших частинах Донбасу.

Дозвольте мені перейти до мого останнього слайду, який розповідає про те, де ми знаходимося сьогодні і що, на мою думку, чекає нас у майбутньому, так? І ми підходимо до стану війни. І стан війни для мене зараз виглядає наступним чином: це одна з точок перелому. Війни проходять поетапно. Дуже легко екстраполювати будь-яку фазу, в якій ви перебуваєте, і припустити, що саме так буде йти війна. І якщо ви це зробите, то, швидше за все, в кінцевому підсумку помилитеся. Війни мають переломні моменти. Вони мають оперативні паузи. Вони мають наступи і контрнаступи. І сьогодні ми перебуваємо в такій точці перелому, коли ми знаходимося на початковій стадії того, що має стати великою наступальною операцією України, можливо, на ранній стадії підготовки до неї. Протягом зими Україна разом із західними країнами і Сполученими Штатами розробила план великої наступальної операції, де Україна виділить сили, в першу чергу, свіжомобілізовані війська, які не брали участі в бойових діях протягом зими, і які будуть оснащені і навчені західними країнами. Тобто, вони отримали західну техніку, приблизно на дев'ять бригад, і західну підготовку у досить жорстких часових рамках, досить стислий графік підготовки порівняно з тим, що можна було б очікувати від типової західної армії. Але, тим не менш, це сили, створені для великого наступу, і Україна додасть інші бригади зі свого складу до тих дев'яти, які були б підготовлені і оснащені західними країнами. А Сполучені Штати також допоможуть забезпечити значне вливання артилерійських боєприпасів для проведення цієї наступальної операції. Таким чином, частина бачення є, до певної міри, підтвердженням концепції. Незважаючи на [...] російські окопи, укріплення і лінії. Це дає вам зрозуміти, що перед Україною дійсно стоїть до певної міри складне завдання у вигляді укріплень і численних ліній оборони на півдні, і меншою мірою, але все ж таки суттєво, на сході. Тим не менш, росіяни створили, до певної міри, найкращі умови для українського наступу, так само, як це було минулого літа. Перейшовши в наступ першими і майже нічого не досягнувши, вони суттєво виснажили свої сили. Вони витратили багато боєприпасів і, ймовірно, страждають від досить низького морального духу. Це свого роду нематеріальні м'які фактори, чи не так? Я не люблю займатися пустослів'ям. Ми не можемо ефективно виміряти моральний дух. Як аналітики, ми схильні вибирати те, що можемо порахувати, і ми можемо робити багато припущень щодо морального духу і подібних речей, які, як правило, не можуть бути доведені, але це важливий фактор. Тому в цій наступальній операції я не буду розмірковувати, як зараз, про те, як саме вона буде виглядати або де вона буде проходити. Я не знаю, і будь-хто, хто скаже вам, що знає, скоріш за все, не знає. Це теж справедливе припущення. Але операції України, швидше за все, розгортатимуться протягом кількох місяців. Їх мета - звільнити значну територію, показати, що вони здатні прорвати російську оборону з тими силами, які були створені для операції, і зробити це таким чином, щоб показати, що вони все ще можуть завдати рішучої поразки росіянам на цьому етапі війни, і забезпечити подальшу військову підтримку Заходу.

На цьому я закінчую. Я не збираюся робити прогнозів щодо наступу, тим більше це дуже складно на даному етапі, але одна з причин полягає в тому, що це не ті армії, які починали війну. Оскільки війна триває, ступінь виснаження і мобілізації дійсно змінив ці дві сили, так? Отже, українські підрозділи, які будуть проводити цю операцію, багато з з них складаються з нещодавно мобілізованих солдатів, вони навчені західними країнами, оснащені західними країнами. І це не ті сили, які раніше брали участь у цих боях. Так само і російська оборона значною мірою неперевірена, укомплектована мобілізованим особовим складом. Тож у вас може виникнути ілюзія, що ви бачите, як воює одна і та ж армія протягом останніх 15 місяців. Насправді це не так. Так, ЗСУ зазнали значних втрат, а також збільшили кількість мобілізованих. А росіянизазнали ще більших втрат, а також суттєво поповнили свої сили за рахунок мобілізації. Таким чином, жодна з армій сьогодні не виглядає так, як виглядала на початку війни. Чи є в цьому сенс? Так, ті сили, ті кадри, які воювали, багато найдосвідченіших солдатів, можливо, були втрачені. Ці підрозділи кілька разів переформовувалися. Вони все ще мають ті ж самі номери частин, так? Але вони не виглядають так само. Там не ті самі люди. У вас проблеми з кількістю? Ви поповнили кількість, але ви не можете так легко замінити якість. Ви не можете замінити досвідчених солдатів або молодших командирів. І тому є багато невизначеності щодо того, як ці сили зійдуться в цій конкретній майбутній битві. Я думаю, що загалом можна сказати, що українці перевершили очікування, а росіяни не виправдали очікувань впродовж цієї війни. І це справедливе твердження. Але саме тому я не буду робити прогнозів щодо того, як дві частини сил, які я ніколи раніше не бачив, як вони воюють, зійдуться в наступному періоді.

І останнє. Отже, найбільший виклик для мене - це не те, що станеться під час цього наступу, а те, що буде після нього. Велике питання в тому, що буде після цього наступу? Тому що, що б не сталося, ви можете бути впевнені, що це не закінчить війну. Історія - недосконалий путівник. Але вона говорить нам, що конвенційні війни між державами, особливо такого типу, як правило, діляться на дві категорії. Вони, як правило, або досить короткі, що тривають кілька тижнів чи місяців, або, якщо вони тривають так довго, то, швидше за все, вони триватимуть кілька років. А якщо починаються переговори, то війна може тривати роками, поки триватимуть переговори. Багато хто думає, що початок переговорів означає закінчення бойових дій, але це не обов'язково так. І в найкращому випадку, якщо Україні вдасться звільнити більшу частину території, це трохи песимістичний сценарій, але він важливий для того, щоб поставити розмову в певні рамки. Війна може продовжуватися як транскордонна війна на виснаження. Знаєте, одна справа - досягти військової перемоги, але як перейти до перемоги політичної? На жаль, у війнах часто саме той, хто програв, вирішує, коли війна закінчиться. І саме тому я на цій ноті припиняю розмову, принаймні з мого боку. Я вважаю, що викликом для Заходу зараз є поразка росії, і є багато країн, які вважають, що вони вже досягли стратегічної поразки росії відносно початкових цілей росії, коли вона почала це вторгнення. Але поразка росії - це не те саме, що перемога України. Це взаємопов'язані, але різні цілі. І в цю наступальну операцію західні країни вклали значні кошти. І вони збираються підтримувати військові зусилля України і надалі. Сполучені Штати взяли на себе зобов'язання. Але може пройти деякий час, перш ніж ми знову зможемо забезпечити вирішальну перевагу українській армії. Це означає, що це не єдиний шанс України, але потенційно він може бути найкращим або одним з найкращих шансів завдати серйозного удару по російській армії. Отже, після цього наступу перед західними країнами знову постане питання, і воно буде досить показовим, які країни і які політичні інститути дійсно зацікавлені у досягненні військової перемоги України, а які - у підтримці цієї наступальної операції в надії поставити Україну у вигідне становище для ведення переговорів. А що вони будуть робити, якщо переговори не відбудуться? Якщо росія не зацікавлена в переговорах, то війна продовжуватиметься. Так чи інакше, я закінчую на цій ноті і передаю слово моєму колезі Деріллу для запитань і відповідей [...]

Деррілл Пресс: Чудово. Мушу сказати, що це було абсолютно приголомшливо, і це створює чудову основу для розмови. І ми запрошуємо ставити запитання на будь-яку з тем. Це можуть бути вузькі військові питання, на яких зосередився Майкл. Це можуть бути ширші геополітичні питання і те, як ця війна може завершитися. Я знаю, що Майкл думав над цими темами роками, тому ми вітаємо всі ці теми. Дозвольте мені розпочати розмову. Я поставлю просте запитання, можливо, просто для того, щоб ви подумали про питання, які ви хотіли б собі поставити. А потім я дозволю вам поставити свої власні запитання. У нас є добрих 30 хвилин. Отже, ось моє запитання. Моє питання полягає в тому, що, на вашу думку, російська армія і уряд винесли для себе зі своєї поразки? Тому що я можу собі уявити, багато в чому з того, що я почув від вас та інших моїх колег, я можу собі уявити, що вони навчилися цілому ряду різних речей. Вони могли б подивитися на свою поразку на першому етапі війни і сказати, що «Проблема в тому, що ми перейняли цей західний стиль ведення бойових дій, тоді як ми повинні були робити це по-старому, по-російськи, з великою кількістю вогневої сили і артилерії. І бліц-атаки, і глибокі удари, це все було неправильно». Отже, проблема була лише в плані, як ви сказали. Або, можливо, вони можуть сказати, що «Проблема в тому, що у нас була купка поганих, корумпованих лідерів, які крали гроші, а війська були не в порядку, і так далі. Тому нам просто потрібно мати… Ми ще не знайшли свого Жукова». Або вони можуть сказати, що проблема в тому, що є глибші проблеми з російською армією сьогодні і в майбутньому, у протистоянні з сильнішим ворогом. І навіть коли ми воюємо лише з українцями, яких підтримують західні союзники, ми ледве стягуємо. Тож, можливо, вони роблять глибші, песимістичніші висновки щодо російської армії. Або, можливо, щось зовсім інше. Що ви можете сказати про висновки, які, на вашу думку, може зробити росія?

Майкл Кофман: Звичайно. Ну, як завжди, це залежить від того, про кого ми говоримо. Ми говоримо про політичне керівництво. І моє враження від російського політичного керівництва полягає в тому, що воно не дуже добре розуміє ситуацію в цій війні в тому сенсі, що ця війна показала, що основною російською стратегією була досить послідовна невідповідність політичних цілей і військових засобів, доступних для їх досягнення. І хоча російське керівництво переглянуло свої цілі з самого початку, очевидно, що воно постійно переслідує цілі, яких армія просто не може досягти в тому стані, в якому вона знаходиться, враховуючи український опір і підтримку України Заходом. Такою є реальність. З огляду на це, моє враження про те, як мислить російське політичне керівництво, деякі люди, такі як Владімір Путін… Я не живу в його голові. Я ніколи не писав жодної з цих статей. Ви знаєте ті статті, в яких йдеться про те, чого насправді хоче Путін, які ви час від часу читаєте? Я ніколи не публікував жодної з таких статей. Тому я не знаю, чого він насправді хоче. Але моє враження таке, що російське керівництво вважає, що вони можуть просто продовжувати війну і з часом вичерпати матеріальну підтримку західної політичної волі, і що це, по суті, змагання воль. Частково це пояснюється тим, що люди, які відповідають за досить значні повноваження, вірять у мобілізаційний потенціал своєї країни, і це не є проблемою для російського керівництва. І росія успадкувала цю величезну спадщину від Радянського Союзу. Насправді, на сьогоднішній день росія успадкувала величезний парк техніки від Радянського Союзу, радянську спадщину. І вона прожигає цей спадок у цій війні. І, принаймні, з мого власного досвіду, часто, спілкуючись з людьми, які займають політичні лідируючі позиції, вони можуть раціоналізувати, як в кінцевому підсумку вони зможуть перемогти у вольовому змаганні, мобілізувати суспільство чи що там ще, і вони подолають всі ці виклики і всі ці труднощі, з якими вони стикаються. Частково це пов'язано з тим, що лідери схильні міркувати за історичними аналогіями, а вони зазвичай дуже це роблять, коли ви слухаєте, як вони про це говорять. І їм дуже подобаються історичні аналогії на кшталт Великої Вітчизняної війни, де вони несуть величезні втрати, але потім здатні мобілізувати суспільство і врешті-решт подолати ймовірність поразки. І вони ніколи не думають про всі історичні аналогії, коли їхня країна програвала війну, або коли війна починалася погано, а потім також погано закінчувалася. Ви ніколи не почуєте, щоб вони про це говорили. Але великі держави програють війни постійно, вірите ви в це чи ні. І ви ніколи не почуєте, щоб політичні лідери розмірковували про війни, які їхні країни програли в минулому. Вони завжди думають про війни, які вони виграли, або про війни, які, можливо, починалися погано, але вони змогли подолати труднощі. А що, якщо це буде не одна з тих війн? Що це буде як Кримська війна або російсько-японська війна? Або, можливо, це буде як Перша світова війна для Російської імперії? Що, якщо вона може бути схожою на ту війну? Тому що можна придумати багато війн, які можуть бути кращими аналогіями для того, як ця війна проходить для росії і російської армії.

А з іншого боку вашого питання, що думають російська армія - я думаю, що російська армія не є монолітною. Очевидно, що там є люди, які дуже добре розуміють, в якому жахливому безладі вони опинилися, і які намагалися сказати про це російському політичному керівництву протягом усього часу і, свого роду, говорили правду владі. І це покоління лідерів після цієї війни, швидше за все, спробує реформувати російську армію. Поки що незрозуміло, в якому напрямку. По-перше, це залежить від того, що станеться з Путіним. Якщо ви коли-небудь бачили або читали, що писали радянські генерали до смерті Сталіна і після його смерті, це схоже на дві різні історії з точки зору уроків, винесених з Великої Вітчизняної війни. І так само може бути до певної міри і в ситуації, коли Путін перебуває при владі, порівняно з тим, коли він її не матиме. Але на даний момент російське військове керівництво в основному пристосовується до того, щоб бути здатним вести цю війну. І люди, які відповідають за це, будемо відвертими, досить старі. Гєрасімову, начальнику Генштабу, і Шойгу - обом по 67 років. Гєрасімов вже давно вийшов за межі свого віку служби, тобто він давно вийшов за межі пенсійного віку в армії. І ви знаєте, що вони винесли з цієї війни: російська армія була чимось на кшталт «дому на півдорозі». Частково армія західного зразка - війська постійної готовності, багато навчань, деякі передові можливості, високоточна керована зброя великої дальності, і все таке інше. Вони запозичили або взяли багато уроків про використання високоточної керованої зброї, безконтактну війну і все таке інше. Інша частина - це армія часткової мобілізації з призовниками, так? Багато техніки, величезний парк, мобілізаційна база старої радянської техніки. І вони вважають, що проблема російської армії не в тому, що вона недостатньо західна. Проблема російської армії в тому, що вона недостатньо радянська. І тому їхнє розуміння того, куди зараз потрібно спрямувати російську армію, набагато більше схоже на радянський напрямок великих з'єднань. Витягнути зі сховищ усе радянське обладнання, яке вони ще успадкували, і нарощувати кількість, а не якість, тому що це в основному те, до чого вони зараз мають доступ. Тепер, якщо ви запитаєте, чи думаю я, що це спрацює? Відповідь - ні. Я назву вам дуже просту причину. Ви знаєте, чому росія не може відновити армію радянського зразка? Для мене відповідь проста, тому що росія - це не Радянський Союз. Я народився в Радянському Союзі і можу сказати, що росія дуже відрізняється від Радянського Союзу. У неї немає промисловості, робочої сили, демографічної ситуації, розміру економіки, оборонної промислової бази, і вона не має можливості відтворити радянську армію. Зовсім ні. Такою єреальність. Тому цей урок, який вони винесли, я думаю, що багато з того, що вони собі уявляють, що зможуть зробити, до певної міри є фантазією на папері. Тим не менш, росія все ще має значні ресурси, досить автаркічну оборонно-промислову базу, все ще має значну кількість робочої сили, і вона, ймовірно, може підтримувати війну протягом певного періоду часу. Я не беруся прогнозувати, як довго це триватиме.

Деррілл Пресс: Чудово. Чому б нам не звернутися до аудиторії, у нас є ще 30 хвилин. І я дозволяю ставити свої запитання, якщо Ви, Майкле, не проти.

Майкл Кофман: Так, звичайно.

Деррілл Пресс: Прошу, джентльмен у червоному светрі.

Джентльмен у червоному светрі: Чи могли б Ви розповісти про вбивство Дениса Кірєєва на початку війни?

Майкл Кофман: Кого?

Джентльмен у червоному светрі: Чи могли б ви розповісти про вбивство одного з членів української мирної делегації в Мінську, здається, на початку березня 2022 року. Буданов підтвердив, що він був убитий якимось сегментом українських спецслужб. Кірєєв був головним посередником між українською делегацією та російською делегацією. І як це пов'язано з ранніми мирними зусиллями Нафталі Беннета, ізраїльського прем'єр-міністра, і що там сталося? Тому що я думаю, що це деталі, я згоден, але це має вирішальне значення.

Майкл Кофман: Отже, по-перше, я не можу багато про це говорити, тому що мене там не було. У мене немає цієї інформації.  Але що більш важливо, це відповідь по суті. Я був би обережним з модельними причинно-наслідковими теоріями про те, що сталося в будь-який момент цієї війни. Як правило, великі конвенційні війни, такі як ця, не можна пояснити якимось одним маленьким специфічним фактором. Якщо вас цікавить питання переговорів, я дам вам свою особисту інтерпретацію того, що сталося в березні, яка полягає в тому, що російське керівництво мало найбільше важелів впливу і, можливо, можливість домогтися якнайшвидшого завершення війни, незважаючи на їх катастрофічне вторгнення в цей період часу, приблизно в середині березня. І дві речі сталися ближче до кінця. Коли вони почали відходити зі столиці, вони зазнали поразки в Києві і не змогли утримувати розгорнуті там сили, вони фактично втратили всі важелі впливу на політичний істеблішмент України, своєрідний ніж біля горла українського політичного керівництва. А по-друге, коли вони відступили і втратили всі ці важелі впливу, а українські війська відвоювали міста на околицях Києва, такі як Ірпінь, Буча і Гостомель (я сам був у цих містах), вони почали бачити всі звірства і смерті цивільних прямо на вулицях, які залишили по собі російські десантники. Таким чином, відбулися дві речі одночасно. Російське керівництво втратило важелі впливу на український політичний істеблішмент, тому що вони були фактично розбиті і відступили. А українське політичне керівництво не мало можливості вести такі переговори з росією після того, як громадськість побачила, що саме робили росіяни. Можете собі уявити, яке враження справив би на суспільство Зеленський, якби він пішов на переговори про компроміс, щоб вирвати поразку з пащі перемоги, особливо після тих звірств, які бачили люди? І, знаєте, більшість з нас, хто спостерігає за цим конфліктом, очевидно, не дуже добре розуміли в ті перші дні, що росіяни робили в Бучі та Ірпені, і коли це стало зрозуміло, ці переговори були вже нежиттєздатними. Я думаю, що з цих двох основних причин, якщо це має сенс. Це моя особиста думка. У вас може бути інша думка. Але я не вважаю, що якийсь один член української делегації мав особливе значення для цієї справи.

Джентльмен у червоному светрі: Я вважаю, що ні…

Майкл Кофман: Я дуже ціную те, що ви кажете. Але майте на увазі також, що Буданов говорить багато... Так, продовжуйте.

Джентльмен у червоному светрі: Так, там щось відбувалося, і це було найгірше. Я пам'ятаю дуже багато звірств, скоєних там українцями, тіла, що були знайдені у 2015 році після того, як українські війська відкрили вогонь. Хіба це не привід для того, щоб помінятися місцями, можливо, закінчити війну і сказати: «Рухаймося далі, і ми покінчимо з воєнними злочинами». І ми опинилися в цьому замкненому колі, повернувшись до червоних грошей (?), червоних кривавих прапорів і продовжуючи ці обміни. Сьогодні ми маємо нескінченні зачистки в Бахмуті, з усіх боків. Хто б не зірвав мирні переговори, я думаю, що це були американці і британці, саме вони чинили тиск на українську сторону, щоб вона відступила. За словами Беннета, він розробив план. У нього була домовленість, але вона була зруйнована н американцями і британцями. І тепер ми маємо наслідки війни. Ось чому ця війна продовжується…

Деррілл Пресс: У нас є багато людей в аудиторії, які мають запитання і таке інше. Я ціную вашу... Чи маєте ви ще щось сказати з цього приводу?

Майкл Кофман: Ні, і я чув дещо з цього приводу. Я просто не вірю, що це правда. Крім того, Британія та Сполучені Штати не мають права вказувати Україні, що їй робити у своїй країні. І кожен, хто мав схожу теорію, я чув це раніше, з мого власного досвіду, коли я роками працював над цим питанням, це просто не працює таким чином. Українське керівництво зробило свій вибір, і воно зробило його з власних причин. Але, гаразд, я чув цю точку зору. Давайте поставимо ще кілька запитань із залу. Отже, я не можу... І я вже не пам'ятаю, хто був у якому порядку. Трохи вилетіло у мене з голови [...] Дозвольте мені почати з цього джентльмена, і я піду праворуч, а потім назад ліворуч.

Джентльмен 2: Швидке питання. 300 000 призовників, так? Вони всі з Сибіру, чи вони слабо диференційовані? У мене є така ілюзія, що так чи інакше це не люди з Москви чи Санкт-Петербургу і... Єкатеринбурга. Але це стара російська фішка, коли меншини воюють за них у війнах.

Майкл Кофман: Гаразд. Отже, щодо мобілізації, я маю на увазі, що зазвичай мобілізованих людей не називають призовниками, тому що в росії все ще існує призов два рази на рік - раніше у віці від 18 до 27 років, зараз вони десь змінили вікові рамки. Тож мобілізований особовий склад має широкий віковий діапазон. Це досить багато людей, яким може бути 40 років, навіть 50 і більше. І те, як вони це робили, вони робили це як часткову мобілізацію. Я не буду вдаватися в деталі, але скажу лише, що це відбувалося по всій країні. Ця хвиля мобілізації була зосереджена на сільських регіонах, а не на великих містах, таких як Москва чи Санкт-Петербург. На це є кілька причин. Можна, звичайно, стверджувати, що це політичні причини. Але також демографічний розподіл в росії такий, що, по-перше, в деяких регіонах, таких як Кавказ та інші, ви знайдете набагато більший відсоток молодих людей, ніж тих, хто раніше проходив військову службу. Багато баз знаходяться там. Тож якщо ви подивитеся на людей, які є резервістами з попередньою військовою службою, то вони будуть переважно в регіонах, по-перше. По-друге, набагато більша база молодих людей також знаходиться в регіонах. І третє - це, ну, велика кількість політичної опозиції війні в містах. Але більша, скажімо так, м'якша відносна підтримка війни з боку режиму, ймовірно, спостерігається саме в регіонах. І саме тому регіони, як відсоткова частка населення, ймовірно, роблять набагато більший внесок у мобілізаційну базу. І, як правило, за рахунок призову, якщо ви подивитеся на те, хто і звідки призивається двічі на рік. Ось така швидка відповідь на це питання. І про це також є багато даних. Якщо ви подивитеся на них, то побачите, що, як завжди, Москва і Санкт-Петербург не платять своєї справедливої частки, якщо ви думаєте про витрати на цю війну.

Питання 3: Дякую. Ви кілька разів згадували під час свого виступу, що подорожували до України. Чи не могли б Ви поділитися з нами, які Ваші припущення вам довелося оновити або переглянути, виходячи з того, що Ви побачили на місці?

Майкл Кофман: О, це може бути основою для окремої розмови. Отже, ви знаєте, складність спостереження за цією війною полягала в тому, що насправді ми знаємо набагато менше про українські сили і про те, що відбувається на українській стороні війни, ніж про російські сили. Частково це пов'язано з дуже хорошою оперативною безпекою з українського боку. Частково це пов'язано з тим, що на початку війни ми знали набагато менше про ЗСУ. Ви можете запитати - чому? Я відповім вам. Дуже просто. По-перше, люди, які займаються тим, чим займаюся я, військові аналітики, в основному працюють на уряд або пов'язані з установами національної безпеки, ми зосереджуємося на спостереженні за супротивниками. Ми не вивчаємо союзників чи партнерів. Ми вивчаємо супротивників. По-друге, розвіддані збираються про супротивників. Так, ми збираємо розвіддані про союзників, але не так багато. По-третє, ЗСУ перебували в дуже перехідному стані. Я пам'ятаю, як напередодні війни я дзвонив різним знайомим, які були американськими тренерами українських військ, щоб спробувати зрозуміти, спробувати скласти картину. Якою є українська армія у 2022 році? Що вона може робити? Наскільки вона змінилася? І я отримав дуже неоднозначні відповіді. Багато хто думає, що люди у Вашингтоні не намагалися зібрати дані та інформацію про стан української армії, але вони намагалися. Просто з 2014 року військова сфера кардинально змінилася, так? Вона багато в чому була відтворена і розширена, і мала певну користь від західних тренувань, але багато чого було реструктуризовано власними силами. Тож було набагато легше стежити за траєкторією російської армії, ніж траєкторією ЗСУ. Гаразд, я можу продовжувати і продовжувати розповідати про те, чого я навчився, але багато тактичних речей про характер бою, про те, як він виглядає, що потрібно українським силам, що вони використовують найчастіше. Ви заповнюєте прогалини у спостереженні. Простіше кажучи, якщо ви думаєте, що стежите за війною, заходячи в соціальні мережі і гортаючи Твіттер, то це не так. Хороша аналогія - те, що ви бачите в соціальних мережах, можна порівняти з війною у «Володарі перснів», якщо припустити, що це був документальний фільм. Ось на що це схоже. Соціальні мережі - це версія «Володаря перснів» цієї війни, розумієте? Отже, ви бачите відео з дронів. Ви не знаєте, який відсоток місій представляють ці відео. Чи це 100% місій, де дрони відпрацювали чудово? Чи це 25% місій, де в 75% випадків їх збивають або виводять з ладу під час першої ж місії, і безпілотники втрачаються у незліченних кількостях щодня на день. Ви маєте великі проблеми з відсутністю спостереження. Ви маєте великі питання щодо того, як інтерпретувати дані. Обидві сторони втратили незліченну кількість танків. Росіяни втратили багато танків. Чи означає це, що танк вразливий і більше не потрібен, що я чую з війни Судного дня 1973 року?  Чи це означає, що танки є найбільш використовуваною бойовою броньованою машиною у війні з обох сторін, і обидві сторони потребують їх більше? Як правильно інтерпретувати дані? І ви багато чого дізнаєтеся від українців, тому що вони збирають масу даних. І це не та інформація, яку ви обов'язково знаєте або до якої маєте доступ, тому що це війна, тому все таємно. Тож іноді вам дійсно потрібно поїхати туди, щоб зрозуміти, що відбувається на їхньому боці. Поїздка до Бахмута дійсно допомагає зрозуміти, які втрати в Бахмуті. Я б не рекомендував цього, і я не збираюся говорити, що, знаєте, наскільки... Це був прорахований ризик. Можливо, це було не найрозумніше рішення, яке я прийняв у своєму житті, але я маю на увазі, що я не сгущую фарби, тому що моя дружина знаходиться в залі. Це було цілком нормально. Так чи інакше, але, скажімо так, ви отримуєте багато інформації, і в кінцевому підсумку вона того варта. Крім того, дуже важливо проводити час з українськими солдатами. Вони багато розповідають про історію боїв. Хто, що, коли робив? Починаєш розуміти деталі, так? Ти не знаєш історії війни. Що сталося в битві за Київ? Що відбувалося в боях на півдні? Чому все відбувалося саме так? Якщо ви не знаєте, що сталося, дуже важко зрозуміти стан війни сьогодні і куди вона рухається, розумієте? І ти дізнаєшся багато нового про армію. Мобілізований особовий склад - як ним керують? Це більше схоже на західне децентралізоване командування? Чи це більш централізоване управління в російському стилі? Які ресурси вони використовують? Як насправді виглядає ця армія у порівнянні з тим, що ми бачимо в інтернеті? Тому що багато фотографій західних ЗМІ про армію дуже самостверджуючі. Знаєте, нам подобається бачити українських солдатів більш схожими на західних, і нам подобається вірити, що вони досягають успіху, тому що воюють так само, як і ми. У цьому є частка правди, але, як на мене, це зовсім не так. Українська армія має різні культури, які існують всередині неї. Українська армія добре справляється, тому що вона воює так, як вона воює, і не обов’язково так само, як росіяни, і не обов'язково так само, як ми. У будь-якому випадку, зупинюсь цьому. [...] Якщо ви йдете на одну битву, ви володієте даними лише про одну битву, і в цьому полягає виклик цієї війни. Битви різні, тому часто можна прочитати статтю в новинах, де журналісти їдуть і розмовляють з учасниками однієї битви, отримують їхній анекдотичний досвід, а потім будують з нього наратив, узагальнюючи, що війна така-то і така-то. Ось як відбувається війна, розумієте? А це не так. Це 1200-кілометровий фронт, і насправді битви різні, сили різні, і ситуації вздовж фронту різні. Гаразд, я буду коротшим у своїх відповідях. Дженіфер.

Дженіфер: Дуже дякую. Мені цікаво, чи не могли б ви розповісти про російську політику захисту від переворотів або про зусилля, яких докладає режим, щоб спробувати захистити себе, і про те, як це вплинуло на «програмне забезпечення», про яке Ви говорите, на військову ефективність.

Майкл Кофман: Звичайно, це гарне запитання. Я скажу вам, що мій класичний погляд на російську структуру полягає в тому, що вона не відображає деякі військові структури, які можна знайти в інших автократіях, де зусилля щодо захисту від переворотів суттєво вплинули на збройні сили і часто створювали навіть другі сили, ак? Як держава в державі, ще одна армія або національна гвардія для захисту уряду від палацового перевороту. На це є кілька причин. По-перше, російська армія історично не була політично активною. По-друге, вона взагалі не має хорошої історії переворотів і не беру у них участі. І ці ролі у військових відносинах завжди є складними, але ви побачите, що загалом російський генеральний штаб і російська армія в цілому залишаються поза політикою. У 1990-х роках були певні періоди, коли ви мали справу з Лєбєдєм та іншими на початку перехідного періоду, але я не думаю, що це було головною проблемою для російського керівництва. Вони були стурбовані сприйняттям західних інформаційних операцій, потенціалу для підривної діяльності, і вони почали повертати радянську військово-політичну організацію і замполітів до армії. І вони почали розбудовувати структуру генерального штабу в останні роки, фактично зовсім недавно, і вони призначили колишнього керівника Західного військового округу відповідальним за це, щоб відновити радянські структури, які раніше існували в попередній системі. Не тією ж мірою, як це було в радянській армії, коли був такий собі звичайний командир, а потім був політичний командир у частині, який займався всілякими питаннями дисципліни та іншими питаннями. У Китаї це є, наприклад. У Китаї може бути генерал-лейтенант, який відповідає за безпосереднє командування військами, і є ще один генерал, який виконує функції політичного комісара і займається цими питаннями. Таким чином, російське політичне керівництво почало відновлювати деякі з цих структур, але не тією ж мірою. Чи вважаю я, що російська армія сильно постраждала від цього? Насправді ні. Я думаю, що у них було багато проблем, але це була не одна з них. Я думаю, що проблеми були в самому плануванні цього вторгнення. Тому що, якщо ви уявите собі це, особистісні та авторитарні режими мають велику проблему. З часом вони замінюють компетентних людей на лояльних. І врешті-решт ви потрапляєте в кімнату, де обговорюється щось, що об'єктивно є досить поганою ідеєю, і там немає нікого, хто б сказав, що це дійсно погана ідея. Всі кивають головами і кажуть: «Так, я думаю, що у вас все вийде». Якщо спробувати уявити, як таке вторгнення, з усіма ризиками, без хорошої стратегії, було сплановане разом з представниками розвідки, то це, можливо, занадто багатообіцяюче. Але російський генеральний штаб, безумовно, знав, що все піде погано з сотні причин. І вони чітко сказали, що вони можуть це зробити. Але вони не змогли. І ми постійно бачили протягом цієї війни, що російський військовий істеблішмент подає дуже неякісну інформацію політичному керівництву. І оскільки система не карає некомпетентних людей, а карає лише нелояльних, це створює велику проблему. Режим залишається стабільним, тому що ніхто не покараний, але вони не можуть отримати від цих людей ніякої компетентності. Ви це теж бачите. Ви бачите, що російське керівництво дійсно має проблеми з тим, щоб отримати бажані результати. Тому що, якщо ви подивитеся на історію, ви знайдете дуже мало людей, яких Путін замінив за некомпетентність. І тому, коли армія не може виконувати свої обов'язки, політичний істеблішмент не може з'ясувати, як отримати компетентність від своїх інститутів, від своїх людей, від своїх установ.[...] Прошу, джентельмен позаду.

Джентльмен позаду: Дякую. Ви сказали, що поразка [...] поразка росії не обов’язково буде перемогою України. І це змусило мене замислитися, гіпотетично, скажімо, цей наступ буде дуже успішним, можливо, широкомасштабним. Які «лінії», на Вашу думку, потрібно буде перетнути, перш ніж росія застосує деякі зі своїх тактичних ядерних боєголовок?

Майкл Кофман: О, добре. Ми дійшли до питання ядерної ескалації. Ми збиралися врешті-решт дійти до нього в цій дискусії. Краще зробити це раніше, ніж пізніше. Отже, по-перше, так, я казав, що якщо ми дійдемо до того, де ми знаходимося сьогодні, багато хто може вважати це чимось на кшталт стратегічної поразки росії, але заявлені політичні цілі України, те, як вони визначають перемогу, - це повне звільнення території до кордонів 1991 року. І, можливо, ви бачите потенціал для того, щоб вести переговори про остаточний статус Криму, але, можливо, наймінімальнішою метою війни було б повернення кордонів 24 лютого. І всі знають, що це лише публічна політика. Справжня війна має на меті щонайменше повернення до кордонів, які існували до російського вторгнення 2014 року. Отже, це не перемога України. Якщо війна закінчиться на цьому, якщо деякі люди, скажімо, люди, які хочуть переговорів, перемир'я - так, вони отримають своє. Так, росія не досягає своїх мінімальних військових цілей - захоплення Донбасу. Це мінімальна мета росії. Гаразд, але й Україна не досягає своїх військових цілей. Ось чому я сказав, що перемога і поразка взаємопов'язані, але це різні цілі. Ви можете бачити, як деякі люди штовхають цю війну в напрямку, де росія програє, але й Україна також певною мірою програє. І це був би дуже сумний результат. Тепер до вашого запитання про ядерну ескалацію. З моєї точки зору, так, і, очевидно, я не знаю, тому що використання ядерної зброї - це політичне рішення. Зрештою, воно значною мірою залежить від однієї людини. Я провів багато часу, вивчаючи російську ядерну стратегію, доктрину, багато писав про це з колегами з моєї команди, а також з багатьма людьми, які читають офіційні документи, але суть, з моєї точки зору, полягає в тому, що це залежить від умов. Тепер, власне, ще одне питання, яке можна перевернути з ніг на голову. Одне з найважливіших питань: чому росія досі не використала ядерну зброю в цій війні? Ніхто не поширював ядерне стримування на Україну. Україна не має власного ядерного арсеналу. Якщо росія і має значний арсенал тактичної ядерної зброї, то вона зазнала поразки на багатьох фронтах; вона зазнала досить значних поразок, великих втрат. І немає жодних ознак того, що російські сили мають намір застосувати ядерну зброю, незважаючи на деякі заяви, що лунали то тут, то там протягом останнього року. І на це можуть бути хороші відповіді. Знаєте, по-перше, вони не думають, що ядерна зброя досягне їхніх цілей, їхніх завдань. По-друге, ціна використання ядерної зброї дуже висока, і вони не впевнені, яка вона насправді. Вони не знають, як відреагують Сполучені Штати. Вони не знають, як відреагують країни НАТО. Вони не знають, як відреагує міжнародна система інших країн, якщо вони застосують ядерну зброю. І третє - російське політичне керівництво, схоже, довгий час жило в дещо альтернативній реальності, де вони думали, що все ще виграють війну. А лідери, які вважають, що вони все ще виграють війну, ймовірно, не повірять, що їм потрібно використовувати ядерну зброю. Тож, як на мене, це ймовірний стан, і я просто висуваю гіпотезу, тому що я не знаю. Не те, щоб я коли-небудь був у військовій кімнаті з великою мапою, як у «Докторі Стрейнджлаві». І ні, я серйозно кажу, там, де ці речі обговорюються, найбільш вірогідним каталізатором, який би прискорив цю дискусію, було б, якби російська армія була не просто оперативно розбита, як це було під Києвом чи Херсоном, а якби наступ в Україні дійсно спричинив колапс російських сил і реальну втрату згуртованості і командування та контролю. Це можливо, якщо ви оптиміст і дуже на це сподіваєтеся. Я думаю, що це малоймовірно. Але якщо, по суті, російські військові зусилля зазнають краху, і тоді вони зважуватимуть ризик стратегічної поразки в Україні порівняно з вартістю і невизначеністю застосування ядерної зброї, вони могли б принаймні обговорити це, або росіяни представили б це як один з альтернативних шляхів дій. Тепер, якщо вам цікаво, чи зроблять вони це? Я не знаю. Я не живу в голові Путіна. І більшість лідерів не знають, що вони будуть робити, поки не опиняться в такій ситуації, так? Такою є реальність. Не те, щоб у нас було багато тематичних досліджень, міжнародних відносин і прикладів використання, особливо в умовах такої війни. Нещодавно я бачив деякі з них, які, на мою думку, не можна застосувати. Можливо, найближчим до цього є арабо-ізраїльський конфлікт 1973 року, де на кону стояла війна з основними інтересами. Знаєте, вона не є екзистенціальною для держави, але вона є екзистенціальною для режиму, принаймні, тому вони можуть бачити це саме так. І правда в тому, що я не знаю, що сталося. Мені шкода, що я залишаю вас з цим дискомфортом. Але, як я кажу людям, я пройшов стільки ж ядерних війн, скільки і вони, тому я не збираюся прикидатися, що даю вам, типу, помилкову впевненість, і я знаю, що люди будуть робити і як це буде розвиватися, особливо в такому випадку, як цей. У підсумку, я не думаю, що застосування ядерної зброї є неминучим, і я не думаю, що за певних умов російське керівництво обов'язково вирішить це зробити. Тому я не думаю, що нас це повинно стримувати. А якщо це стримує нас, то це буде жахливим уроком, тому що, по суті, ви підживлюєте розуміння того, що будь-яка ядерна держава може вторгнутися в будь-яку іншу державу, і якщо війна для неї піде не так, як треба, вона може погрожувати застосуванням ядерної зброї, і тоді вам доведеться вести переговори. Це не найкращий урок як для союзників, так і для супротивників. З іншого боку, я не підтримую людей, для яких ядерна зброя є незручною, тому вони просто бажають, щоб вона зникла. Вони просто уявляють, що це не є фактором, і нам не треба турбуватися про ядерну ескалацію. І ви бачите багато істеблішментів, які не мають ядерної зброї в Європі, які переконують себе, що тактична ядерна зброя нічого не зробить на полі бою, тому немає ніякої користі від неї. А я думаю про це і розумію, що це неправда. Хіба ми так думали в 1960-х і 70-х роках? Чи це пояснює стратегію НАТО, що ядерна зброя нічого не дає? Вона не компенсує перевагу в конвенційних озброєннях? Я цього не пам'ятаю. Але здається, що багато хто забуває про корисність або ризики, або про те, що можна зробити з театром воєнних дій і ядерною зброєю. Тож я залишу все як є. Я не люблю просто бажати, щоб все зникло. Чудово, що ви поставили це питання. Важливо, щоб такі речі були в глибині людської свідомості.

Питання 6: Дякую. Розкажіть трохи про стратегічні цілі росії. Чого вони хотіли досягти? Що саме, чому тут, чому зараз? Вони хотіли отримати «житницю»? Чи вони хотіли, знаєте, посилити свої військово-морські порти? Що?

Майкл Кофман: Гаразд. Я зрозумів. Хороші новини - можу відповісти на останні два пункти конкретно. Вони не прагнули «отримати житницю». Росія є одним з найбільших експортерів зерна на міжнародних ринках. Тож якщо вони в чомусь і впевнені, так це в зерні та хлібі. А по-друге, вони не прагнули придбати порти. Теорія незамерзаючих водних портів в історії росії завжди висувалася британцями, у Британській імперії, і вона не є точною, тому що британці схильні бачити світ саме так. І для них доступ до незамерзаючих портів мав бути дуже важливим; це монокаузальна теорія міжнародної політики, що росія намагалася отримати доступ до незамерзаючих портів. Росія мала незамерзаючі порти, навіть декілька, і, як мінімум, вона вже захопила Крим у 2014 році. Тож це не допомагає пояснити це. А ще порт у Новоросійську. Вони фактично розбудували там окрему військово-морську базу на Чорному морі.

Ось мій підсумок того, якими, на мою думку, були ці дві цілі і якими вони є зараз. Я думаю, що початкове російське вторгнення мало на меті встановлення дружнього до росії режиму, який би контролювався Москвою, щоб російські війська окупували більшу частину України, хоча й не всю, приблизно до лінії розмежування, де знаходиться Молдова, - це те, чого вони прагнули. [...] І що вони мали намір, якщо зможуть, потенційно створити союзну державу між росією, білоруссю та Україною, щось на кшталт однієї політичної одиниці. І це було значною мірою для того, щоб знищити український суверенітет і зробити Украну, по суті, політично контрольованою росією. Ось чого вони сподівалися досягти. І вони думали, що зможуть зробити це швидко, і якщо вони зможуть зробити це блискавичною атакою, то ціна буде низькою, західні санкції не будуть дуже високими, Сполучені Штати та інші європейські країни не встигнуть долучитися до підтримки військових зусиль в Україні. Тому всі наші погрози напередодні війни, що ми будемо постачати українському опору, надавати матеріальну допомогу, не мали жодного ефекту. Їх не стримували їхні припущення. Вони вважали, що все закінчиться дуже швидко, і що не буде ніякої суттєвої стабілізації. Ви можете сказати, що це дико і нереалістично. І я скажу, що це правда. Але я скажу вам, що я достатньо старий, щоб пам'ятати, як інший політичний істеблішмент мав дуже схожі уявлення про свою війну. Я не вперше бачу щось подібне. Я просто залишу все як є. Так, я не люблю створювати хибні еквіваленти, але я просто кажу вам, що я вже чув подібні погані припущення про інше вторгнення в іншу велику країну.

То якими цілі є зараз? Я думаю, справедливо буде сказати, що російське керівництво більше не має таких цілей, але нинішня мета полягає, як мінімум, у тому, щоб захопити і контролювати території, які вони раніше намагалися анексувати у вересні, або принаймні там, де вони провели лінію розмежування. Але по-друге, оскільки вони не можуть контролювати Україну, знищити життєздатність України як держави. Тому Україна не може бути, з їхньої точки зору, не може бути головним стратегічним форпостом Сполучених Штатів проти росії. Чи є в цьому якийсь сенс? Оскільки вони не можуть контролювати Україну і не можуть досягти успіху в принциповій війні імперського реваншизму, щоб відновити російський вплив в Україні, щоб потім спробувати знищити життєздатність України як держави і все ж таки анексувати ті території, які вони можуть контролювати. Але це моя гіпотеза, так? Я не знаю. Це моє власне враження, можливо, хтось інший дасть вам іншу гіпотезу. Якщо ви запитаєте, якби російській армії вдалося захопити Донбас і утримати те, що вони мали, чи закінчили б вони війну? І моя відповідь - напевно, так, на деякий час, так? Але потім, швидше за все, це призвело б до періоду переозброєння, і якби вони змогли, то спробували б провести кампанію на півдні, щоб взяти Одесу, відрізати Україні доступ до узбережжя і головного порту і знищити її життєздатність, економічну життєздатність як держави,  так? Це виклик для тих, хто виграв ранні переговори, не розуміючи, що вони, швидше за все, призведуть до переозброєння, що переозброєння надасть перевагу росії, а не Україні, принаймні, в короткостроковій перспективі, і що вони, швидше за все, отримають третю війну-продовження. Ця війна є продовженням початкового російського вторгнення в Україну. І якби ви запустили процес Мінськ-3, ви б отримали, можливо, дуже схожий результат на той, що ви маєте зараз. Просто буду дуже відвертим, щоб не бути песимістом, тому що багато людей кажуть: «Чому ви не хочете вести переговори?». Ну, ви повинні розуміти, що переговори не завжди закінчують війну. Вони можуть створити період переозброєння, який лише продовжить вашу війну, чи не так? Особливо, якщо між сторонами не було вирішено нічого принципового. Гаразд. Сподіваюся, це чесна відповідь на питання про стратегічні цілі. Знову ж таки, це певною мірою припущення з мого боку. Прошу, ось цей джентльмен.

Ось цей джентльмен: Так. Я хотів би запитати Вас про те, що вже давно існує і особливо помітно останнім часом, а саме про поділ між «Вагнером» і регулярними військами. І щоб зробити це зрозумілим, я хочу запитати вас насамперед про військову сторону цього питання. Багато було сказано або запропоновано про те, що через відсутність єдиного командування це є ще однією проблемою для російських збройних сил. І особливо в перспективі, мені було б цікаво почути Вашу думку, чи не стане це проблемою в контексті українського контрнаступу, що наближається? І я думаю, що багато з того, що робить Прігожин у своїх відео, можливо, є театральщиною, але цей квест, інша річ, яка була створена, - це ідея, що війська «Вагнера» перевершують або перевершували регулярні війська. І особливо в Бахмуті, де цей невеликий короткий контрнаступ був більш успішним, як мені здається, проти регулярних військ навколо міста. І до якої міри це буде продовжуватись, оскільки все більше і більше «Вагнерів» «замінюється», бо первинні професіонали втрачені?

Майкл Кофман: Звичайно. Отже, по-перше, «Вагнер» почав відігравати важливу роль у цій війні приблизно в травні, спочатку в битві за Попасну, де вони здійснили прорив і діяли пліч-о-пліч з російськими десантниками. А потім вони фактично стали одним із штурмових підрозділів, оскільки росіяни відчували справжній дефіцит живої сили, придатної для використання. І протягом весни і літа російські війська сильно залежали від мобілізованого особового складу з т. зв. ЛДНР, двох окупованих регіонів України, а потім з часом все більше і більше від військ «Вагнера» протягом літа і осені, особливо в боях навколо Бахмута. Отже, на практиці «Вагнер» - це корпус, що складається з кількох різних підрозділів. Один з них - це досвідчені солдати, які уклали контракти з «Вагнером» і досить добре екіпіровані. А «Вагнер» позиціонує себе як досить автономну силу з дуже відмінною від регулярної російської армії військовою культурою. Можна сказати, що так, вони набагато більш пристосовані і гнучкі. Крім того, вони не дозволяють нікому відступати. І якщо ти відступаєш, і ти не серйозно поранений, то вони тебе вб'ють. Тож є різні речі, які з цим пов'язані. Знаєте, коли ви говорите, що хотіли б служити десь, де військова культура відрізняється від регулярної російської армії, будьте обережні у своїх бажаннях. По-друге, ще одним цілим шматком «Вагнера» була сила, яку вони почали набирати як одноразову штурмову силу з російських в'язниць, засуджених, що представляло собою мінімальні інвестиції в підготовку. І це не були люди, яких вилучали з економіки. Це важливий фактор. Частково причина, чому російське керівництво не хоче проводити чергову хвилю мобілізації, полягає в тому, що коли вони це роблять, вони витягують людей з економіки, яка насправді є дуже обмеженою з точки зору наявності робочої сили та кваліфікованих кадрів. І кожна хвиля мобілізації також призводить до того, що чоловіки також залишають країну. А засуджені все одно не зайняті в економіці. Політично вони не цікавлять людей. І вони більш «одноразові». І тому «Вагнер» почав відштовхуватися від цієї сили. «Вагнер» постійно конкурує з російською армією. Вони не люблять один одного на рівні вищого керівництва. Прігожин, його очільник, амбітний і весь час атакує Шойгу в російському військовому керівництві, намагаючись показати, що «Вагнер» домігся більшого і був кращим на полі бою, ніж вони. Він, очевидно, змагається за увагу російського політичного керівництва, Путіна. До певної міри, я не є кремлінологом, тому не буду тут гадати. До певної міри він, очевидно, відчуває себе захищеним на верхах. До певної міри він також не має доступу [до верхів]. Звідки ми знаємо? Якби він мав доступ до Путіна, ви б не бачили, як він знімав незліченну кількість театралізованих відео, де він благає про артилерійські боєприпаси та інші речі. Людина, яка має доступ до верхівки, може вирішити проблеми за допомогою телефонного дзвінка, так? Не обов'язково виставляти себе на показ майже щодня. Тим не менш, серед військовослужбовців існує неприязнь один до одного. «Вагнерівці» вважають себе справжніми професіоналами і набагато здібнішими за російську армію. Російська армія бачить у вагнерівцяхне справжніх солдатів, а найманців і засуджених. І ці дві сили обурюються одна на одну. Через це в цьому конкретному бою навколо Бахмута, але знову ж таки - це Бахмут. Я хочу бути тут дуже обережним. Не екстраполюйте це на всю війну і весь фронт. Вагнер розгорнутий вздовж цієї єдиної оперативної осі. Там багато міжусобиць і бракує координації. І «Вагнер» технічно був інтегрований в регіональне угруповання сил і працювала з російською повітряно-десантною дивізією, яка їх підтримувала. І коли вони брали Бахмут, а російські війська були розгорнуті для їхньої підтримки, чим ближче вони підходили до взяття «Бахмута», тим ясніше ставало для «Вагнера»… Зараз буде трохи конспірології, але майте на увазі, що це моя особиста теорія - Їм було зрозуміло, що російське військове керівництво саботує їх. Що вони відмовляють їм у доступі до артилерійських боєприпасів, тому що російський зимовий наступ провалився. І тепер вони не могли дозволити собі, щоб «Вагнер» виглядав добре на фоні російської армії, і не могли дозволити собі, щоб «Вагнер» взяв Бахмут. Тому вони хотіли їх саботувати. І останні пару тижнів був приплив регулярних російських військ, мобілізованих полків. І я думаю, що Прігожин підозрював, що його готують до провалу, так? І що його сили навмисно знекровлює російська армія. І саме тому він зробив цю заяву про те, що вони залишать Бахмут, якщо не отримають боєприпасів для артилерії, що є безглуздою заявою - ніби Прігожин і «Вагнер» можуть просто покинути ту частину бою, в якій вони беруть участь, знаєте, за власним бажанням. Ніби так працює росія, що ти можеш просто піти, якщо тобі не подобається перебіг бойових дій - хоча насправді вони могли це зробити. Але це призвело до зміни його домовленостей. Те, що сталося зараз, принаймні там, де ми знаходимося в цій боротьбі, - в останні тижні росія кинула полки мобілізованих - а це, чесно кажучи, найгірші з точки зору якості російські підрозділи - щоб підтримати бої в Бахмуті в очікуванні українського контрнаступу, але також не будучи впевненими в намірах «Вагнера». Тому «Вагнер» зосередився на боях у місті, він залишив фланги російським підрозділам на непідготовлених позиціях і з дуже низькою якістю сил. ЗСУ скористалися можливістю і побачили, що російські війська на обох флангах Бахмута дуже слабкі, і вони можуть контратакувати і спробувати деблокувати місто. І це те, де ми знаходимося сьогодні. Це дало їм реальні переваги? Звичайно, немає єдності зусиль між російськими військами і немає єдності командування на цьому конкретному фронті. Це не те, як виглядає південь чи схід, але саме так виглядає ця частина фронту. Між цими угрупованнями тривають нескінченні міжусобиці, і вони звинувачують одне одного. «Вагнер» звинувачує російську армію у відступі. І, як бачите, хтось із моїх знайомих провів гарну аналогію, що ця частина російських військових зусиль набагато більше нагадує Білу гвардію, Білу армію під час Громадянської війни в росії, а також міжусобиці між «білими» генералами Громадянської війни і відсутність єдності зусиль між ними. Що російські військові зусилля на той момент виглядали набагато менш схожими на військові зусилля Радянського Союзу. Вони набагато більше нагадують білу сторону, імперську, імперських сил під час Громадянської війни. Так чи інакше, за цим варто стежити. Я не хочу перебільшувати ситуацію з «Вагнером», тому що вона так сильно привертає увагу ЗМІ, або змушує вас думати, що це дійсно те, що має значення у всій цій війні. Але я дуже сумніваюся, що основні зусилля для наступу України будуть зосереджені в цьому секторі. І що б не сталося в битві за Бахмут, я не думаю, що це вирішить війну, якщо чесно. Ніхто з тих, кого я знаю, з ким я зустрічався, не сказав, що те, що відбувається в цьому значною мірою зруйнованому місті в цей момент, є вирішальним фактором у війні. Гаразд, дозвольте мені відповісти на ще кілька запитань. Я бачу там двох джентльменів. Я піду трохи швидше, оскільки час наближається.

Двоє джентльменів: З економічної точки зору, досить зрозуміло, якими були наслідки для Заходу, наприклад, вищі ціни на газ та інше. Але санкції, як Ви оцінюєте їхній результат для російської економіки? Чи досягли вони певної макроекономічної стабільності, чи це схоже на греблю, яка ось-ось прорветься? Чи вони десь посередині?

Майкл Кофман: Гаразд, питання в тому, який вплив мають санкції на російську економіку. До речі, вища ціна на газ та ціни на енергоносії - це не зовсім так, тому що ціни різко зросли минулого року, але вони суттєво стабілізувалися. Це не зовсім те саме, що відбувається в Європі, тому що Європа здійснює перехід від російських енергоносіїв, що є дуже важким переходом для таких країн, як Німеччина. Крім того, Німеччина також вирішила відключити всі свої атомні електростанції. Але є багато значень, що це не є монопричинним питанням, і до того ж, насправді, ціни на енергоносії певною мірою стабілізувалися, якщо подивитися на світову ціну палива за барель. Щодо впливу санкцій на російську економіку, то це дуже довга історія. Тому я думаю, що найкращий варіант, як я можу її скоротити - це те, що фінансові санкції та експортний контроль спричинили великий початковий шок, але вони не мали багато стратегічних наслідків, на які люди спочатку очікували. На це є свої причини. Російська економіка насправді набагато стійкіша, ніж люди думали, і вона набагато менш вразлива до фінансових санкцій, хоча ми й не запровадили таких санкцій, які могли б запровадити. Вам доводиться домовлятися з багатьма іншими країнами, а потім ви в кінцевому підсумку запроваджуєте санкції, які ви можете запровадити шляхом компромісу. Але що дійсно почало шкодити російському уряду, так це доступ до доходів від продажу енергоресурсів, тобто верхня межа ціни, яка насправді є набором страхових лімітів або санкцій на страхування, які почали шкодити російським доходам від продажу енергоресурсів, що по-справжньому почалося лише цієї зими наприкінці року.

Отже, виклик, який стоїть перед росією, полягає в тому, що експортний контроль зробить російську економіку набагато більш автаркічною, набагато більш спрощеною і більше схожою на іранську. Російська економіка повільно перетворюється на економіку воєнного часу, і вона здійснює цей складний перехід, і ми побачимо, що з цього вийде. Але вона все більше втрачатиме доступ до багатьох західних товарів і деталей, і їй доведеться шукати дуже дорогі замінники. Це процес, який триватиме роками. Люди часто мають неправильні очікування від санкцій. Вони думають, що санкції - це як потужна куля, якою ви стріляєте - і Конфедерація розвалюється. Це не так. Подивіться на економіку Ірану. Іран не мав, можливо, такого ж рівня санкцій, але тим не менш, він зміг витримати десятиліття санкцій. Але санкції з часом душать країну. Вони роблять її технологічно відсталою, і вони є формою своєрідного відлучення від світової економіки. Потрібно чекати роками, щоб побачити реальні наслідки. І останнє: російська економіка має кілька серйозних проблем. Державні витрати, особливо через цю війну, дуже сильно зросли, а доходи, які держава отримує від продажу енергоносіїв, від експорту енергоносіїв, знизилися через санкції щодо ліміту на видобуток. Отже, спочатку це створює проблему стійкості, не зараз, не цього року, а в майбутньому. Це має сенс? Зрештою ми створимо реальну проблему для російського бюджету.

Деррілл Пресс: Як ви думаєте, що ми зробимо з останнім запитанням? Ми можемо зробити це швидко.

Майкл Кофман: Останнє запитання? Гаразд, ви обирайте, хто це буде.

Деррілл Пресс: Ні, ви вибирайте.

Майкл Кофман: Гаразд.

Деррілл Пресс: А як щодо студента, старшокурсника, який ще не ставив питання?

Майкл Кофман: Гаразд.

Деррілл Пресс: У нас є два. А ні. Давайте зберемо всі три до купи, і тоді ви зможете відповісти одразу на три питання.

Майкл Кофман: Бачите, я сказав, що ви обираєте, а потім вам доведеться обирати всіх, тому що вони не можуть обрати.

Панове: Ви говорили про російські навчання, а також про те, що хоча українські війська проходять підготовку в Америці, це досить швидка підготовка, але все ж таки, ймовірно, якісна. Мені просто цікаво, якими ви бачите довгострокові наслідки таких відмінностей у підготовці, чи покращують росіяни свою підготовку, і чи побачимо ми продовження тренувань українських військ американцями та іншими західними країнами, яким може бути цей ефект?

Пан 2: Я хотів запитати про дезінформацію та пропаганду і про те, як росія займається цим як всередині країни, так і за кордоном, а також про те, якою мірою, на Вашу думку, вона проникла в західні країни, такі як США, якщо взагалі проникла.

Майкл Кофман: Прості запитання. Які уроки повинні винести інші політичні істеблішменти, якщо вони схильні до територіального ревізіонізму чи реваншизму? Очевидно, що ми не говоримо про Китай і Тайвань. Але я думаю, що урок, який повинен винести політичний істеблішмент, полягає в тому, що хоча одним з головних чинників прийняття політичних рішень під час війни є воєнний оптимізм, вони повинні усвідомлювати, що використання військової сили в таких масштабах пов'язане з ризиком і непередбачуваністю. Конвенційна війна може дуже швидко стати дуже дорогою в міжнародній політиці. Вона дуже дорого коштує. І більшість країн, більшість лідерів планують коротку війну. А конвенційні війни між великими державами бувають різними, але вони рідко бувають короткими. Тому ви повинні припустити, що все може піти не так сотнею способів, і бути впевненими, що це те, що ви дійсно хочете зробити. І це урок, який, власне, політичні істеблішменти повинні засвоювати знову і знову, доки вони не побачать ще одну велику конвенційну війну на кшталт цієї, в якій вони, по суті, виснажуються. Вони дуже дорогі. Вони зводяться до війн, які зосереджуються на витраті матеріальних засобів, живої сили, боєприпасів, і вони часто тривають набагато довше, ніж очікують лідери. Це урок, який, я сподіваюсь, вони засвоять. Я не знаю, які уроки засвоїли китайці. Я не експерт з Китаю.

Друге питання про навчання. Одним з видів «довгої жердини в наметі» під час війни є підтримання якості війська, його відновлення. Це дуже важко. Ви можете замінити людей кількісно, але якість замінити дуже важко. Ви можете програти, провівши жахливу кампанію. Ви можете втратити солдатів, яких ви готували роками, дуже швидко, і тоді замінити їх буде дуже важко. І тому Україна, безумовно, має перевагу, тому що її війська проходять підготовку у Великій Британії. Її війська проходять підготовку в Німеччині, США та інших європейських країнах. Але це все ще відсоток від загальної чисельності збройних сил. Україна також страждає від проблем з відновленням збройних сил. Однак з часом можна побачити, що російська армія деградує в бойовій потужності, в наступальному потенціалі, і вже не здатна вести широкомасштабні бойові дії. Саме тому всі атаки під час зимових наступальних операцій були невеликими операціями, розподіленими по великому фронту. Отже, ви бачите, що сили деградують, і вони більше не можуть робити такі речі, як маневри загальновійськовими силами або широкомасштабні операції. Тому завданням українців і західної допомоги є забезпечення того, щоб вони все ще мали таку спроможність, навіть якщо це стосується лише наступальних операцій. Але так, якість і відновлення сил є дуже важливими. Люди зосереджуються на можливостях, технологіях, а на Заході ми схильні до технологічного фетишизму в оборонному секторі. А війна показує, що спроможності, як правило, не змінюють правила гри, вони не є «срібними кулями». Такою є реальність. Ви маєте зосередитись на великих питаннях, які виникають під час конвенційної війни.

І це питання про російську дезінформацію. Дозвольте мені спробувати, я зроблю, як у Вашингтоні, і відповім на листи, які мені подобаються, а саме: на початку війни вони зробили дуже жахливу роботу. Зрозуміло, що значна частина російського істеблішменту не знала про війну, тобто про намір росії вторгнутися в Україну. Тому він не готувався, і на початку було тихо. Тоді багато російських інформаційних зусиль були зосереджені на власній внутрішній аудиторії. У цьому плані, вірите чи ні, вони були відносно успішними. Вони були успішними у створенні певної підтримки серед росіян війни, яку вони програвали. Об'єктивно програвали. І ця підтримка може бути відносно м'якою, але ви можете бачити, що значна частина російської громадськості може погодитися з війною, але не хоче брати в ній участь. Це приблизно те, чого хотів режим. Єдина проблема російського політичного режиму полягає в тому, що, в принципі - я збираюся вкрасти цю думку у Стіва Коткіна, але його тут немає, він далеко в Стенфорді, тому не може мене почути. Отже, Стів завжди підкреслюватиме одну з головних відмінностей між режимом Путіна і режимом Сталіна - це те, що режим Сталіна був мобілізаційним режимом. А режим Путіна - демобілізаційний. Суть путінського режиму полягала в тому, щоб утримати громадськість поза політичним простором, демобілізувати і значною мірою змиритися з тим, що відбувається. І тому виклик, з яким зіткнувся Путін, полягає в тому, що коли він нарешті потрапив у цей колосальний безлад і спробував перейти до мобілізації, мобілізації економіки, мобілізації оборонно-промислового комплексу, фізичної мобілізації людей - система не була розрахована на це, і тому йому було дуже важко здійснити цей перехід. Але з часом вона може це зробити. Чи є сенс у тому, що зусилля з мобілізації суспільства призвели до реальної зміни певною мірою характеру режиму за останній рік і того, що він намагається робити? Він став кардинально відрізнятися від того, як він був створений. Що стосується зовнішньої дезінформації, то я скажу, що вона мала дуже незначний ефект тут, на Заході. Набагато більший вплив - і ви називаєте це дезінформацією, публічною дипломатією, пропагандою, як завгодно, це здійснило на інші частини світу. Знаєте, якщо ви подивитеся - більша частина світу насправді не живе на Заході. Цікавий факт, так? Отже, більшість населення планети живе на таких континентах, як Африка, у таких великих країнах, як Індія, Китай, Південна Америка, і там російські зусилля були набагато успішнішими, і часто на Заході ми користуємося інформаційними системами, платформами та засобами масової інформації, які в основному створені на Заході, і де більшість нашої взаємодії відбувається з групами однодумців, такими як Twitter, Facebook і так далі, чи не так? І це не обов'язково об'єктивні платформи в тому сенсі, що більшість росіян не сидять у Твіттері. Але коли ви їдете в ці інші країни і чуєте думки про цю війну, про те, як вона почалася, хто винен, як вона йде, вони набагато більш змішані, ніж тут, на Заході. І це важливий момент, тому що я думаю, що часто тут, у Сполучених Штатах або в інших західних країнах, ми забуваємо, що існує ціла інша планета, і насправді більшість людей живуть у решті світу, а решта світу насправді дуже економічно важлива, і ці люди мають свої погляди, а ми не спілкуємося з ними так часто, як повинні. Гаразд, сподіваюся, я зможу на цьому закінчити.

Деррілл Пресс: Я думаю, що, як сказав Майк, конвенційні війни часто тривають довше, ніж очікувалося. Семінари в Дартмуті, як правило, ні. І причина цього полягає в тому, що це була дуже цікава, дуже, дуже цікава презентація з чудовими запитаннями від вас, хлопці. Тому, будь ласка, приєднуйтесь до мене і подякуйте Майку.

Майкл Кофман: Дякую всім.