Автори: Олександр Габуєв, Майкл Кофман, Олександра Прокопенко для Carnegie Politika
Оригінальне відео було опубліковане 3 вересня 2024 року
Олександр Габуєв: Привіт! Ви на каналі Carnegie Politika. Мене звуть Олександр Габуєв. Я директор Берлінського центру Карнегі. І сьогодні я хочу обговорити з моїми розумними колегами наслідки українського вторгнення в Курську область росії і траєкторію розвитку цієї війни. Зі мною сьогодні Михайло Кофман, один із провідних військових аналітиків і старший науковий співробітник фонду Карнегі. Привіт, Михайле! І Олександра Прокопенко, один із найкращих фахівців із російської економіки і теж моя колега з Берлінського центру Карнегі. Привіт, Олександро!
Олександра Прокопенко: Привіт!
Олександр Габуєв: Михайло, давай почнемо, мабуть, із тебе. Вторгненню ЗСУ в Курську область ось-ось виповниться місяць. Як би ти визначив, які завдання Київ ставив перед цією військовою операцією?
Майкл Кофман: Спасибі, Сашо. Отже, військова мета, я думаю, більш зрозуміла вже. Тобто, завданням було, як мінімум, відвести велике угруповання російських військ із фронту, і в такий спосіб трохи змінити стратегічну ініціативу, полегшити тиск на інші частини фронту в Донецькій області. Це могло потім створити якісь, скажімо, можливості щодо, можливо, другого або третього [напрямку] просування. Тобто в такий спосіб Україна змогла б перехопити ініціативу, і російське угруповання військ би реагувало на, скажімо там, різні вторгнення або розширення фронту на Курщині. Отже, друга мета, з моєї точки зору - це закріпитися. Тобто, зрозуміло вже всім, що це не якийсь набіг, а завдання розширити зону контролю і закріпитися на Курщині, тримати вже Курщину протягом великого проміжку часу. І в такий спосіб це може створити можливості для України протягом - я б не сказав перемовин, але щонайменше це трохи змінює обстановку після російського вторгнення на Харківщину у травні цього року. Тобто, це вже створює якийсь важіль на майбутнє. Можна було б в такий спосіб провести обмін, скажімо, на виведення російських військ з-під Харкова. І в будь-якому разі, це набагато покращує позицію Києва. Чому? Я думаю, усім було зрозуміло після червня, що шанс політичної зміни у Сполучених Штатах і потенціал виграшу кампанії Трампом став трохи більш імовірним. І я думаю, після цього - я сам тоді був навіть у Києві протягом червня - пішло багато чуток, що в крайньому випадку може бути тиск, якщо буде зміна адміністрації. Уже всім зрозуміло, що в будь-якому варіанті буде зміна адміністрації - або Гарріс, або Трамп. І може початися тиск щодо заключення якогось перемир'я чи угоди. І в такому разі зрозуміло було всім, що Києву треба було змінити власне обстановку і треба було, якщо йти на перемовини, то йти на них з позицій, так би мовити, переваги і з позиції набагато покращенох, порівняно з обстановкою за останні, скажімо, кілька місяців чи рік війни.
Олександр Габуєв: Якщо підсумувати, то як би ти визначив - зрозуміло, що це [триває] лише місяць і, як ти сам любиш казати, «everything is contingent in this war», так, тобто все змінюється і залежить від умов. Я розумію - але от якщо підсумувати події останнього місяця, що ЗСУ вдалося в цьому наступі, якими є плюси, і що не вдалося, і що може бути потенційно в ризику і те, що може поставити їх під загрозу на всій протяжності фронту?
Майкл Кофман: Отже, плюси, я думаю, всім зрозумілі. По-перше, це була найуспішніша операція, і протягом кількох днів вони дуже легко прорвали оборону, вони показали, що вивчили уроки 2023 року, хоча б - ну, скажімо, кожна обстановка має свої особливості, не так легко порівняти прорив оборони на Курщині з [проривом] лінії бойового зіткнення, фронту, але все рівно це значно підвищило мораль, тобто змінило хоча б дискусію щодо обстановки на війні, яка протягом останніх щонайменше місяців 10-11, я б [навіть] сказав, із вересня минулого року йшла найнегативнішою траєкторією. Плюс це вже показує всім, що є ще шанси, є ще варіанти. Я не думаю, що хтось передбачав такий наступ місяць тому, я сам його особисто не передбачав.�
Олександр Габуєв: Це багато про що говорить, ти людина поінформована.�
Майкл Кофман: Чому ж я і кажу, що багато чого, як ти сказав, contingent, що не можна вважати, що війна просто триватиме на тій самій планці, і що ми можемо вже все передбачити. Якраз завжди є непередбачувані такі варіанти. Які ще плюси? Україна захопила - я не знаю, як точно порахувати, десь скажімо там може бути 900-1000 квадратних кілометрів території. Це великий шматок території, його можна порівняти... Звісно, просто так міряти за територією - це більш плоско з погляду аналітики, але можна порівняти з російським просуванням за останні п'ять місяців, скоріш за все - більше. І [ЗСУ] все ще намагаються розширювати, створити плацдарм, який можна захистити, використовуючи там різні річки тощо. Кампанія виявилася успішнішою [ніж планувалося спочатку], захопили багато полонених, деяких уже кілька обміняли, тобто поповнили ось цей фонд на обмін полонених і, зрозуміло, створили, так би мовити, значну поразку з точки зору іміджу росії. Найголовніший плюс, який я вважаю - це ось минулого тижня була делегація з Києва тут у Вашингтоні, і це просто створило привід для дискусії, ключової дискусії щодо стратегії, змін у стратегії, скажімо, положення щодо отримання дозволу на використання далекобійної високоточної зброї на території росії тощо. Тобто, я думаю, всім зрозуміло, що в нашій загальній стратегії є якийсь дрейф, таке відчуття хоча б у Вашингтоні, що йде такий дрейф, особливо через те, що ми зараз всі дивимося на результати виборчої кампанії. Мінуси: значить, звичайно, ця операція - трохи ризикована. По-перше, це відведення військ із фронту і фронт, який простягається на майже 1200 кілометрів - на цьому фронті вже давно розтягнуті Збройні сили України. Зрозуміло, що це використання резерву, який могли б відправити на Покровськ, Торецьк і так далі, в частину Півдня Донеччини, де зараз російська армія продавлює фронт. І російська армія продавлює фронт - можна подивитися - набагато швидше, з підвищеним темпом протягом останніього місяця після початку Курської операції. Тобто, дуже зрозуміло, як одне діє на інше. Які ще мінуси? Мінус, звісно, в тому, що чим довше Україні треба буде тримати ось ці додані 100 кілометрів фронту в Курській області, то це туди затягне додаткове угруповання військ і відтягне його, тобто воно там зависне. Переваги були протягом просування. Якщо подальшого просування не буде - ми вже бачимо, за останні кілька тижнів, просування дуже-дуже повільне, тобто одне село, друге село і так далі. Але вже, так би мовити, всі досягнення, ключовий темп, мобільність - були в перші п'ять днів. Тоді вже перевага буде вичерпана і це перейде в позиційну війну. І так воно виглядає, тобто воно вже переходить у позиційну війну в Курській області. І що стосується позиційної війни - незрозуміло, ну я не знаю, важко передбачити, наскільки це дасть Україні ті результати, яких вона хотіла. По-перше, можна оцінити, що до сьогоднішнього часу ця операція не спровокувала росію на відведення великого угруповання військ. Так, вони взяли строковиків всередині росії, вони взяли підрозділи там із Херсонщини, Запоріжжя, угруповання з Харківщини. Але такого колосального відведення військ із фронту або зупинку наступу на Покровськ - я думаю, ми не бачили. А щодо схиляння до якихось переговорів чи обмінів - я теж поки що такого не бачив. Але це може бути кращою темою для тебе або для Саші. Тому є плюси і є мінуси. Мінус може бути в тому, що ми будемо дивитися, скажімо, 3-4-5 місяців потому на цю операцію, як на таку, що мала хороші шанси, але просто розширила фронт. І протягом цього часу продавлювання фронту на Донеччині, захоплення ключових міст, транспортних вузлів, таких як Покровськ, просто прискорилося. І великої таких ключових змін на війну вона не мала.
Олександр Габуєв: Зрозумів тебе. Давай останнє запитання в цьому раунді, вже переходячи на російську сторону цього рівняння. Колапс російського захисту кордону був досить феноменальним. Видно, що українці зуміли накопичити особовий склад приховано тощо. Як ти пояснюєш те, що російська оборона вздовж кордону Курської області та Сумської області України тут же провалилася?
Майкл Кофман: Це можна легко пояснити тим, що росія постійно протягом цієї війни просто недооцінює Україну, недооцінює ЗСУ. І там були дві лінії оборони, першу тримали прикордонники, другу тримали строковики і ще якісь підрозділи «Ахмата». Росія протягом свого наступу на Харківщині відвела військ з-під Сумщини, які там були, і сама створила цю можливість. Тобто вони послабили фронт, який вони тримали, тому що самі увійшли на Харківщину. Це був російський наступ у травні.на Харківщині вони так далеко не пройшли. Їх зупинили у Вовчанську і Липцях. Угруповання військ, яке прорвало лінію оборони на Курщині, зробило більш-менш легко і швидко. Строковики були не готові відбити такий наступ і вони не екіпіровані для таких завдань. Так, був великий оперативний сюрприз. Я б сказав не тактичний, а оперативний. Щодо провалу оборони - там ще зрозуміло, що це місце якраз більш вразливе для росії. Чому? Тому що це типу Московський військовий округ, війська, які за нього відповідають, належать Ленінградському військовому округу під командуванням генерал-полковника Алєксандра Лапіна. Там головне командування здебільшого зайнято діями під Харковом. Потім прикордонники, вони належать ФСБ і так далі. Тому росії дуже довго довелося організувати оборону, порівняно з іншою ділянкою фронту, де стоїть оригінальне угруповання військ, під оригінальним угрупованням військ стоїть загальновійськова армія, так, і скажімо корпус, потім дивізії, бригади і так далі. Там усе більш-менш розділено, розташовано. А тут зрозуміло, що була реакція типова у російської сторони, коли обстановка динамічна. То реакція більш, так би мовити, хаотична, безладна.
Олександр Габуєв: З того, що ми бачили - ми бачили хаотизацію, хаотичність дій не тільки військової влади, ФСБ тощо, а й цивільної. Населення Суджі та інших селищ отримувало супер-суперечливу інформацію. І цивільні теж виявилися абсолютно не готові, так само, як і військові. Із чим це пов'язано? Це пов'язано з тим меседжем, який Кремль усю війну транслює, що Gвсе нормально, вам нема чого напружуватися»? Це пов'язано з тим, що губернатор нещодавно змінився?
Олександра Прокопенко: Заступник командувача Ленінградського військового округу, генерал-майор Валєрій Муміджанов за хабар від'їжджає в СІЗО до великої строкатої компанії військових, яка вже там перебуває з початку року. Я не думаю, що вся справа в ньому. Хоча - тобто, очевидно, що це пов'язано з Курськом і, можливо, це пов'язано з тим, що кошти на будівництво так званих «засєчних черт», які торік із великою помпою губернатори прикордонних регіонів, ось усіх трьох, Бєлгородської, Курської та Брянської областей, презентували, що ось вони «зуби Суровикіна», «зуби дракона», ось вони, ось усі тут будуть стояти, і ніякий ворог до нас не пройде. Судячи з усього, у Курській області будівництво пішло... щось у будівництві пішло не так. Ймовірно, якась частина будматеріалів не доїхала до будівництва. Можливо, проєкт від самого початку було сформовано таким чином, що, власне, ось ця «засєчная чєрта» об'їжджалася збоку і там її ніхто не контролював. Тому я думаю, що у цьому сенсі тут був комплекс причин. Виділено на цю справу було, якщо я правильно пам'ятаю, близько п'яти мільярдів рублів. Гроші маленькі з точки зору федерального бюджету і не маленькі з точки зору регіонального. Очевидно, що прикордонні регіони загалом більш-менш розуміють, як потрібно діяти, коли заходить ДРГ, диверсійна група, а коли йдеться про якесь... Про якесь інше вторгнення, то на російську, на регіональну бюрократію - і військову, і цивільну - нападає великий російський параліч, голову вивертає в бік Кремля, звідки вони чекають якихось сигналів. У Кремлі, наскільки я розумію, спочатку дуже... Ну якось поставилися до цього вторгнення, як дійсно, що зараз якась ДРГ, зайшли-вийшли, і це ми вже бачили, і чого турбуватися. Знову ж таки, серпень, усі у відпустках. Всі чекали, поки висловиться перша особа. А перша особа - наскільки я розумію, там певний час була заминка з доповіддю першій особі, тому що нікому не хотілося бути тим самим гінцем, який принесе погані вісті про те, що регулярні війська України, яка от-от уже мала б просто впасти, якщо уважно слухати Путіна, ось, власне, вторглися на міжнародно визнану територію російської федерації. Путін розлючений, це видно, але, мабуть, оці лють і бажання перемогти Україну так, як він хоче, беруть гору над емоціями. У цьому сенсі росія не пішла на відволікання - те, про що говорить Майкл - великих сил із фронту на перекидання в Курську область і вважала за краще, як-то кажуть, пожертвувати комфортом мирного населення, але заради вирішення завдань спеціальної військової операції, як її називають у російській пропаганді, у чому б вони не полягали. І сьогодні Путін, виступаючи перед школярами в Кизилі, в Туві, всіляко висловлював співчуття і симпатію евакуйованим курянам і взагалі загалом, що серцем він із Курською областю, але можливості доїхати туди в президента немає, і цілі спеціальної військової операції не підлягають жодній корекції, тому от виділили 15 мільярдів на Курську область зараз на допомогу і спробують залити грошима, а там, можливо, й якось по-іншому, а там, можливо, і саме розсмокчеться. Тобто загалом очевидно, що для Путіна видворення ЗСУ з Курської області зараз не пріоритет.�
Олександр Габуєв: Що ми можемо сказати про настрої загалом у прикордонні, тому що, наскільки я розумію, є якісь уже соціологічні дані? І наскільки ось це перенесення війни на територію супротивника справді впливає на те, що росіяни починають звинувачувати у тяготах Путіна, а не бандерівську хунту або жахливого Байдена?
Олександра Прокопенко: Ось ця ось історія з доволі улюбленим Кремлем комунікаційним прийомом, коли «цар хороший, а погані бояри» - у цьому випадку теж загалом працює. Це як ми бачимо, куряни записують звернення до Путіна, «цар-батюшка, допоможи». Ну тобто можна так сказати. Видно, що регіональна влада, керована не дуже сильним т.в.о. губернатора - тобто він загалом не публічна людина, і кампанію, яку він веде - видно, що вона цілком побудована технологами, і, загалом, людина стала губернатором і публічним політиком тільки тому, що так склалися обставини. Друге: ми бачимо, людське невдоволення в росії не транслюється в активні дії, тим паче, коли Кремль так добре контролює засоби пропаганди. І те, що та кампанія, яка - з відома Кремля, зрозуміло - була розгорнута щодо допомоги курянам, коли через портал «Госуслугі» збирали допомогу жителям Курської області, які страждають - від чого, а що там сталося? Ну тобто потрібно було проявити деяку наполегливість, щоб зрозуміти, що там відбувається. Що там не пожежа, не повінь, а вторгнення, у що війна перемістилася на територію росії. Третій момент: війна триває вже три роки і загалом ми бачимо доволі дивний ефект, справді невелике зростання кількості рекрутів у московському регіоні, наприклад, тому що - ну, нібито ось цей наратив, що коли війна перейде на мою землю - і ось вона перейшла на землю; люди, які там три роки вважали за краще думати про неї в режимі, що це певна спеціальна військова операція, раптом побачили, боже мій, на нас напали - хоча зробити наступний крок і зрозуміти, що війна триває вже майже три роки, і насправді напали не на вас, а ви напали, від вас захищаються, вже досить непросто з урахуванням усього цього накопиченого емоційного інформаційного багажу. Ми бачимо, що населення стривожене, це вже відбивається на рейтингах тривожності. Ми бачимо, що чиновники загалом теж не те щоб дуже спокійні, і цивільний правлячий прошарок - мені не дуже подобається називати їх елітою, нехай буде правлячий прошарок - і загалом навколосиловий готуються до того, що ЗСУ в Курську затримаються на кілька місяців. Ну от принаймні такі уявні горизонти вони собі закладають. Люди загалом, я так розумію, якось теж намагаються пояснити собі, що ну ми ж не викурюємо їх, тому що ми не хочемо зрівняти Курську область із землею артилерією. Тобто такий наратив теж присутній у людей, але загалом можна говорити про деяку негативну адаптацію і до цієї ситуації.
Олександр Габуєв: Так, ми пам'ятаємо, що Лавров свого часу - коли його запитували, що мовляв, як же так, росія начебто стверджує, що ось ці території, і ви їх же зрівнюєте із землею, там той самий Бахмут та інше - він говорив, ну ось Сталінград теж ми під час визволення зрівняли з землею, потім відбудували і так далі. Тому якщо що, то, я впевнений, Кремль якось зможе пояснити зрівняння із землею і Суджі, і інших селищ. Давайте поговоримо про ситуацію на Східному фронті. Ми вже трошки почали з Мішею. Так, Міш, ти кажеш, що російські війська просуваються швидше за останній місяць. Наскільки це критично взагалі, те, що зараз складається, і як би ти описав ту виделку сценаріїв, тобто найнегативніші для України і, відповідно, позитивні для російських військ і навпаки - в горизонті, не знаю, до середини листопада?
Майкл Кофман: Ну, щодо просування в Донецькій області - там є кілька напрямків. Це, можна сказати, різні битви від Вугледара до Курахового і до Покровська і потім другий ланцюжок іде від Покровська на Торецьк - Часів Яр. А є ще третій, на який особливо не звертають уваги, але там є зміни - це під Куп'янськом, це спроба російської армії вийти на річку Оскіл у східній частині Харківської області. Значить, під Покровськом, так, там ми вже спостерігаємо просування швидшими темпами і прорив лінії оборони - але поки що російське просування саме собою не перетворюється на прорив на більш оперативному рівні. Отже, подивимося, що буде в наступні тижні. Усе ще це можна назвати «витісненням оборони», а не, так би мовити, проривом оборони і можливістю створити більш масштабне оточення. Значить, багато що залежить [від того], як ми оцінюємо роль Покровська. Покровськ - це важливий транспортний вузол, я б сказав, більш оперативного значення. Втрата Покровська, звичайно, буде ввеликою втратою. Не треба її недооцінювати, але теж не треба переоцінювати, що буде після захоплення Покровська, так, зважаючи на те, якою мірою російська армя все ще збереже наступальний потенціал. Те ж саме з Торецьком. Але після Торецька, найімовірніше, відбудеться все-таки евакуація Костянтинівки. Але можна також сказати, що в будь-якому разі, у будь-якому варіанті, якби було б вторгнення на Курщину, або не було б його, то однаково російська армія так само повільно просувалася б, так, тільки повільнішими темпами. У будь-якому варіанті довелося б проводити евакуацію Покровська, яку вже проводять останні два тижні. Я це місто дуже добре знаю. Я думаю, всі, хто працювали та працюють на лінії фронту, проїжджали через Донецьку область... Просто важко проїжджати на Донеччину, не проїжджаючи Покровськ, тому що коли люди кажуть, що є інші дороги і можна так проїхати - я просто скажу: «Спочатку треба подивитися на ці інші дороги особисто». По-друге - так, там усе, звісно, буде складніше. Але попри це, я думаю, Україна все ще зможе тримати Слов'янськ-Краматорськ.
Олександр Габуєв: Тобто ти вважаєш, що Слов'янськ-Краматорськ восени точно будуть українськими і росія просто їх не може взяти?
Майкл Кофман: Ну, точно я нічого не знаю на цій війні. Але, як на мене, їх взяти все-таки набагато складніше. Проблемою після [падіння] Покровська є те, те, що російська армія потім може виходити на захід у Дніпропетровську область, так, просто трасою - або йти на північ, навколо... Виходячи в тил як до Краматорська, і вже обходити оборону, яка зараз спирається на Часів Яр і Костянтинівку. Тобто там є інші варіанти. Але зрозуміло, що битва за Покровськ - це не просто битва за місто. Тому що російська армія йде трохи південніше від нього і намагається створити котел від Покровська на Курахове і на Вугледар. І йде витіснення лінії фронту на протязі десь 50 кілометрів. Тобто це не просто про Покровськ - це про всю південну частину Донецької області. І треба пильно дивитися на те, що відбувається на мапі. І зрозуміло, що чинить тиск ключова проблема з українського боку - нестача особового складу, нестача резерву, особливо тому, що резерви використовуються зараз на Курщині. І ще нестача боєприпасів, так - тобто комбінація. А звісно можна ще до цього підключити більш важливі недолік в системах ППО, особливо ППО ближньої дії. Але це ж тактичні питання, так, але ми обговорюємо фронт. Треба ще не забути про більш стратегічно важливу обстановку. Це стосується енергоінфраструктури і великомасштабних російських ударів по українській енергоінфраструктурі. І треба підкреслити як мінімум удари у відповідь, або ось власне кампанію, яку Україна зараз веде, ширші, масштабніші удари безпілотниками по російській енергоінфраструктурі. Я б не зосереджувався просто на [справах на] фронті, тому що можна звісно сказати, що навіть у крайньому випадку успіх на оперативному рівні стратегічно не змінює обстановку - скажімо, якщо росія захоплює більшу частину того, що залишилося на Донеччині, і Покровськ, як це все-таки впливає та змінює обстановку на цій війні. Шкода енергоінфраструктурі та удари по критично важливих об'єктах з часом можуть стати набагато впливовішими.
Олександр Габуєв: Ну ось ми бачили, що росія чи то заплановано, чи то у відповідь за наступ ЗСУ на Курщині, завдала наймасштабнішого, напевно, після перших днів війни удару по українській енергоінфраструктурі. Загалом, досить багато з того, що летіло, було збито - тобто це показує, що ППО працює, хоча зрозуміло, що збити все неможливо. Ти очікуєш, що ця ситуація може погіршитися, тому що просто ППО відстріляє те, що в них є, боєкомплект, а в росії ще досить багато ракет, чи як це може розвиватися?
Майкл Кофман: Це зрозуміле продовження ударної кампанії, яку розгорнули протягом весни. Тобто вони зібрали засоба на цю кампанію, щоб далі завдати ударів протягом осені-зими, коли вона матиме більший вплив. Щодо засобів ППО - так, з одного боку, може здаватися, що багато чого збито, але якби, Саша, якби ти прочитав ті дані, які публічно розголошував Олександр Сирський, головнокомандувач України, про загальний відсоток перехоплень - ці цифри реалістичніші, щодо перехоплень, набагато ближчі до 40-50 відсотків, а не 80-90+. Тобто, просто дивлячись на офіційні дані головнокомандувача, які він надав протягом брифінгу - який він влаштовував, наскільки я зрозумів, для комітетів Ради - то багато чого якраз не перехоплюється через те, що відсутні, критично відсутні далекобійні засоби ППО, які не покривають Україну, дивлячись просто на простір та територі.. Так, я вважаю, що ось ця ударна кампанія, на жаль, найімовірніше, матиме найбільший вплив на обстановку, і буде продовжувати великомасштабні удари по Києву, по інших містах, але найголовніше, вони... Ось росія, я б сказав, деградувала або знищила більшу частину енергоінфраструктури, тобто те, що виробляли, не використовуючи атомні енергостанції - а зараз б'є по інфраструктурі, яка пов'язує атомні енергостанції, від яких Україна залежить, і це просто буде впливати на здатність переміщувати енергію цією мережею, тобто триває фрагментація мережі, і оскільки за допомогою Заходу Україна все ще намагається відремонтувати ці станції, так, росія цими ударами намагається запобігти спроможності української сторони якось відремонтувати ці станції... Ось до чого це все йде. Я, чесно кажучи, не знаю, якою мірою росія накопичила і наскільки ми змогли поліпшити обстановку з покриттям української території системами ППО і ПРО. Це, на жаль, треба буде дивитися, як це все ще буде.
Олександр Габуєв: Саш, запитання тобі - як відчуваються наслідки українських контрударів для російської економіки? Ми бачимо, принаймні, що закриваються області статистики з виробництва нафтопродуктів і так далі, досить багато влучає по НПЗ і літає досить далеко. Плюс там є інколи приклади не тільки ударів дронами, а й диверсій - але здебільшого це удари дронів, які, загалом, летять. Якось це можна виміряти, цей рівень більш дискомфортний?
Олександра Прокопенко: Ну, очевидно, що цей дискомфорт значно менший, ніж росія завдає Україні ударами по українській енергоінфраструктурі, але сказати, що зовсім ці удари залишаються непоміченими, - не можна. Поки що немає дефіцитів на локальних ринках, але є нервозність, пов'язана з цим, є підвищені інвестиції компаній у різні засоби ураження дронів, якісь додаткові асигнування потрібні на оборону підприємств - і це все не дуже добре, бо в нас бюджет зараз влаштований так, що він процвітає, загалом, великою мірою через підвищену норму вилучення з боку нафтової галузі, і, звісно, видно вже незадоволення нафтовиків, що «надто багато в нас беруть і надто багато видатків на нас перекладають», тобто захищати об'єкти від атак - це не обов'язок держави, як вважають чиновники, а це витрати власників НПЗ тощо, і це не зовсім те, на що всі розраховували, з огляду на те, що я так розумію, що там якось ось зовсім хорошого антидронового захисту поки що теж немає.
Олександр Габуєв: Ну тобто так, там потрібні мобільні бригади тощо, якісь більш локальні рішення До того ж це ж не тільки по НПЗ пролітало - і по металургійних об'єктах [теж].
Олександра Прокопенко: Скажімо так, немає негайного ефекту на випуск, як ми це бачимо в Україні, але це все сприяє довгостроковому накопиченню дисбалансів у вже перекошеній економіці, а оскільки економіка перекошена на користь війни, на користь потреб і потреб армії, все інше стає там пріоритетами 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 10-го порядку. І в цьому сенсі, нібито, перекладаючи з бюрократичної звичайною [мовою], «у випадку пожежі - горіть», буцімто говорить російська влада до бізнесу, «а ще ми потім прийдемо вас оштрафуємо за те, що у вас заходи протипожежної та антидронової безпеки не на достатньому рівні». Я б це ось так сформулювала. А в іншому - звісно, справи в російській економіці трохи кращі, ніж хотілося б, але й все не так добре, як намагається представити Кремль, як намагається представити російська пропаганда. Із цікавого, от зовсім-зовсім - здається, ось ми зараз дмемо дуже на воду, і схоже на те, що економіка потихеньку, яка перебуває в дикому перегріванні, вона потихеньку починає сповільнюватися. І тут, як би - ну тобто це зрозуміло за різними непрямими індикаторами, тобто ми бачимо спад попиту на арматуру і сталевий лист з боку будівництва, не зростає навантаження на залізниці, що дивно під час спеціальної військової операції, ми бачимо, як потихеньку охолоджується випуск у непов'язаних з обороною галузях, і це свідчить про те, що висока ставка - а ставка, я нагадаю, 18 відсотків - робить свою справу. Ось, з іншого боку, що теж парадоксально, дуже цікаво, що ці накопичені дисбаланси, укупі з високою ставкою, роблять економіку вкрай крихкою. І, відповідно, прорвати може будь-де, будь-коли - а під проривом я маю на увазі, наприклад, якусь техногенну або природну катастрофу, або, наприклад, якусь аварію на інфраструктурі, що потягне за собою велику кількість людських жертв, або якусь природну екологічну катастрофу, або, наприклад, різке зниження випуску в якійсь галузі, бо раптом закінчилися життєво важливі деталі, або банкрутство великого підприємства, що потягне за собою ланцюгову реакцію. Ось усе це може статися. Ну і, відповідно, головний короткостроковий виклик, який зараз перед Кремлем його економічним блоком, якщо не брати до уваги верстки бюджету - це, звісно, не допустити жорсткого просідання економіки.
Олександр Габуєв: Давайте останній блок запитань проговоримо трошки, спробуємо зазирнути у 2025 рік. Я розумію, я керуюся мантрою Михайла про те, що все contingent і це непередбачувана війна, але, тим не менш, Міш, я пам'ятаю, як ти на кількох зустрічах, де я був присутнім, говорив, що, загалом, не так важливо буде, хто виграє, Трамп чи Гарріс. Так, це важливо саме по собі, але у 2025 році наступний президент США успадкує ту ситуацію, яка складеться у 2024 році. І ось уже змінювати і варіювати буде складно, тобто цей рік багато в чому визначає перебіг війни там 2025 року і так далі - ми не знаємо, коли вона закінчиться. Ось на які метрики та індикатори ти дивишся, зазираючи у 2025 рік, що для тебе важливо в перебігу війни і які тенденції ти очікуєш побачити?
Майкл Кофман: Ну, тенденції війни - здебільшого дивлюся, по-перше, на матеріальний баланс, на обмеження з російського боку, тому що там ясно є дуже великі матеріальні обмеження з погляду техніки та особового складу, тобто можливість відновити втрати, які є дуже великими цього року в російській армії. Також сам дивлюся на більш структурні фактори з українського боку, тобто результати мобілізації, можливість стабілізувати обстановку на фронті, якою мірою Україна здатна просто втримати росію якимось тактичним успіхом, але загалом стримати ось цей наступ і вичерпати їхній наступальний потенціал впродовж осені, зими і в наступному році. А друге - я дивлюся все ж таки на результати ударної кампанії України і росії, як це все сходиться протягом зими, де це найбільшою мірою проявиться, тобто влітку - я сам був там влітку - це одне, але все може змінитися протягом там жовтня-листопада. І як це буде впливати спочатку на економіку обох країн, а, по-друге, як політичне керівництво буде реагувати на ці дії. З точки зору того, що ти, Сашо, цитував - так, я вважаю, що здебільшого цей рік визначає багато чого, тому що, як би мовити, можливості наступного року - це все-таки результат дій і рішень і політичних не-рішень, тобто рішень, які не будуть ухвалені цього року. Якщо Україна матиме або не матиме якогось наступального потенціалу наступного року - це тому, що ухвалено рішення цього року його створити, так, є гроші, є техніка, є план на військове навчання і тренування, інакше жодного потенційного наступу наступного року не буде. Захоплення Курщини - це, щонайменше, операція на підстраховку в будь-якому разі, так? Скажімо, якщо змінюється адміністрація і приходить Трамп, то їм уже доводиться мати справу з цією реальністю в тому, що Україна тримає якусь частину росії та Курської області, і щонайменше росія вже не може вести якісь обговорення суто з позиції сили, а повинна щонайменше погоджуватися на якийсь обмін. Це теж зрозуміло. Тобто, я думаю, дії Києва трохи виправдовує ось цей підхід, що те, що буде зроблено 2024 року, вже визначатиме можливості і варіанти 2025-го. А далі дуже важко зазирнути у 2025 рік - як ти бачиш, за останні кілька місяців просто складно зазирати на війну далі, ніж на 3-4 місяці. От що ще буде після цього наступу - я сам не знаю. Я не впевнений, що це останній наступ. Україна типово створювала щонайменше два напрямки [наступу], якщо не три. І один напрямок мав створити можливості для успішного просування на якійсь іншій частині фронту. Може був такий план, така стратегія, і вона все ж таки ще просто не реалізована, або, можливо, це більше не є успішним, тобто не відвели достатнє угруповання військ, щоб послабити якийсь інший шматок фронту. Або, можливо, Курщина - це основна дія, так виглядає, я не знаю. Але ще далеко до зими, і бойові дії протягом зими все-таки не зупиняються.
Олександр Габуєв: Два запитання тобі, і ми подивимося на ситуацію з російського боку очима Саші, більше на економічний вимір. Президент Зеленський і Рада досить довго тягнули із законом про мобілізацію тощо. Мобілізація зрештою почалася, чергова кампанія, з квітня цього року. Як ти оцінюєш успіхи з точки зору набору особового складу, підготовки, тренування тощо? Якщо говорити про активну оборону чи навіть наступальні дії ЗСУ наступного року - якою саме є ситуація з особовим складом?
Майкл Кофман: Я думаю, мобілізація зараз проходить більш успішно з точки зору набору кількості людей, але всі проблеми - з боку військової підготовки, базової підготовки, фазової підготовки, колективної підготовки, злагодження і так далі. З цим, звісно, Захід допомагає, але перейти на такі великі оберти, тобто більш засвідчувані великі зміни в кількості людей, які зараз надходять у систему, - це, звісно, процес, і доведеться Україні внести великі зміни в можливості розширення підготовки, реформи і так далі. На жаль, буде великий проміжок, -тому що закон вступив у дію десь у середині травня, перші результати мобілізації ми могли спостерігати десь у червні, наприкінці червня. Україна - я не знаю як краще це пояснити, ну скажімо, яма, яка була створена неприйняттям рішень протягом попередніх 7 місяців - я думаю, це, на жаль, займе щонайменше пів року - і відновлення втрат, тому що якщо зрозуміти, що відбувається базова підготовка, потім ці люди надходять до резерву або на відновлення трат, або до нової бригади, в Україні намагаються створити 14 нових бригад, з яких вони частково декілька сформували, кілька з них зараз беруть участь у бойових діях - це 150-ті бригади. Значить, зрозуміло, що ось ці нові люди, яких мобілізували - їх ділять або на створення нових бригад, щоб мати змогу провести ротацію, або на відновлення втрат. А потім ті люди, яких мобілізують, після того, як вони проходять базову, фазову підготовку - вони ще, грубо кажучи, не обкатані, тобто нова бригада має брати участь у [бойових діях на] якомусь другому ешелоні фронту. І коли ти - от скажімо, Саша, це займе кілька місяців, так, тобто я думаю, що до кінця року Україна буде, обстановка все ще буде, з точки зору живої сили, особового складу, все ще буде йти досить туго. Але результати змін, я думаю, ми побачимо - набагато більше добровольців, ніж було раніше, те, що намагаються просто змінити імідж мобілізації, дають людям можливість обирати собі бригаду і відбувається загальне розширення підготовки, тобто тієї, яка проводиться на Заході - то вже, як би мовити, можна побачити позитивні результати, але це займе щонайменше пів року, якщо ще не цілий рік, просто зважаючи на дефіцит особового складу, який Україна може мати. У росії, до речі, з цим теж дуже великі проблеми, тому що в росії дуже великі втрати в ході бойових дій цього року. Минулого року, якщо знаходили під контракт, можливо, включно з ув'язненими, яких теж брали до системи, скажімо, 30 тисяч людей на місяць - то цього року зрозуміло, що загальні цифри, скоріш за все, менші, десь 20-25 тисяч, і тому, що є велике зростання втрат на фронті, думаю, в росії з цим теж, теж обставини набагато проблематичніші - може варто це питання потім спрямувати до Саші, тому що я думаю всім зрозуміло, дивлячись на зростання виплат на федеральному і регіональному рівні за останні три місяці, яке піднялося у 2-3 рази, що росія теж має великий дефіцит людей.
Олександра Прокопенко: Усі, хто хотів бути на фронті - вже там, і доводиться вигрібати по засіках. Виходить деяка парадоксальна ситуація, коли з грошима краще, ніж із людьми. Ось щойно буквально Владімір Путін підписав указ про те, що виплати поширюватимуться і на співробітників ІП - ну тобто в росії можна найняти, якщо ти індивідуальний підприємець, у тебе, можливо, кілька співробітників - от якщо раніше відправляти їх на фронт можна було «власним коштом», то тепер держава допоможе в цьому сенсі фінансово. Тобто, що називається, докопалися до зовсім малечі, тому що людей немає і охочих іти на фронт теж немає. І тут, мені здається, є така - знаєте, я вбачаю в цьому деяку аналогію з діями спекулянтів на валютному ринку, коли, власне, Центральний Банк інтервенує з метою того, щоб стабілізувати курс, а спекулянти, навпаки, виходять на ринок і кажуть: «А ось за такою ціною можеш»? Ось так і тут, мені здається, що є певний інтерес з боку населення, наскільки ще держава може підвищити ці виплати, що, можливо, не має сенсу йти на фронт за півтора мільйона, якщо буквально за кілька місяців даватимуть два, а то й два з половиною.
Олександр Габуєв: Я так розумію, що з боку економіки всю цю конструкцію ще й підпирає ринок праці, яким робочих рук не те щоб багато.
Олександра Прокопенко: Це нібито, -ну нібито ринок праці не з погляду економіки, він взагалі з нами присутній незримо завжди. І в цьому сенсі, звісно, шок дефіциту праці для російської федерації - це стратегічний виклик, значно важчий і значно складніший для подолання, ніж будь-які геополітичні авантюри, які сам собі Владімір Путін може вигадати. Тому що працездатні страти вибувають через демографічну структуру. Росія - це країна зі старіючим населенням, з активно старіючим населенням. І, власне, не відбувається зростання продуктивності праці, тому що санкції, і неможливо підвищувати - ну, тобто неможливо адаптувати нові технології комп'ютерні, неможливо ввозити якісь нові верстати, виробництва, складальні лінії тощо, щоб продуктивність праці на підприємствах зростала. Зрештою, ось головний стратегічний виклик - це ринок праці. І, з іншого боку, він буде супроводжуватися скороченням ренти від експорту вуглеводневої сировини, тому що його теж підтискають санкціями. Знову ж таки, ми бачимо досить високі податкові норми вилучення з галузі При цьому ми не бачимо ані зростання видобутку, ані інвестицій у нові родовища. А в майбутньому, ще через якийсь час на це все ще накладеться енергетичний перехід. Але ось це те, що стратегічно обмежує розвиток росії на обрії найближчих 3-5 років. У найближчі три роки найголовніший виклик, який у нас є - і це знову виклик парадоксальний - багато грошей, а не мало. Це, звичайно, бюджетна історія. Ми очікуємо, що у вересні уряд має остаточно визначитися з параметрами бюджету. Уже близько третини видатків федерального бюджету - це видатки на війну, на армію та оборонно-промисловий комплекс. За моїми оцінками, вони не будуть скорочуватися і, найімовірніше, навіть зростуть, тому що війна з Україною триває, тому що було вторгнення в Курську область, і, відповідно, будуть потрібні додаткові кошти на зміцнення кордону. Хоча я не знаю, такий кадровий голод, що, можливо, вони грошима цей кордон будуть викладати. Я не знаю, хто його буде захищати. Тобто поки що в нас жодних параметрів нового бюджету немає, але є оцінки, що за рахунок перегріву і за рахунок того, що, в принципі, у Мінфіну є таке бюрократичне завдання - знайти гроші на укази Путіна - у нас підняли податки у 2024 році, тепер сильно горбатий ПДФО, більше візьмуть із людей, більше візьмуть із корпорацій - на 5 відсоткових пунктів зріс корпоративний податок на прибуток, разові всілякі збори, акцизи і збори з іноземців, які виїжджають. Усе в сумі, не-нафтогазові доходи приблизно мають додатково дати можливо плюс-мінус десь 3 трильйони рублів. Додатково з нафтогазовими, якщо пощастить із кон'юнктурою, буде більше. Проблема в тому, що за бюджетним правилом ненафтогазовий дохід має спрямовуватися на додаткові видатки. Тобто поки що ми можемо собі припустити - я знову ж таки просто вожу так руками по воді, що в нас буде приріст видатків десь на 3 трильйони, а далі як? А далі що там нарахують, досить скоро дізнаємося. Але проблема в тому, що це все проінфляційно і однією рукою уряд нарощує видатки, а іншою рукою бореться разом із Центробанком з інфляцією. І це, звісно, така битва бобра з віслюком, яка не припиняється, тому що стратегічний пріоритет - війна.
Олександр Габуєв: Спасибі велике. Михайле, зовсім коротке заключне запитання. Це що ти очікуєш з приводу дозволів Україні використовувати далекобійну західну, насамперед американську зброю, і від української власної ракетної програми? Президент Зеленський нещодавно анонсував ракету-дрон «Паляниця» - буде ще якась номенклатура? Я так розумію, що там є і гроші, і технології, які під це дають. Ось це якось стратегічно змінить щось у 2025-му році чи ні?
Майкл Кофман: Щодо змін з нашого боку в Сполучених Штатах - я нічого не знаю. Це дуже коротка відповідь на запитання. Можливо, буде, можливо, ні. Якщо буде, то я впевнений, вони прийдуть після того, як в цьому буде, так би мовити, оперативний сенс. Тобто типово ці рішення приходять після наступу або якоїсь кампанії, і завжди пізно. Щодо розширення власних ударних засобів - так і буде продовжуватися. Бачимо великомасштабне розширення ударних засобів і крилатих ракет наземного базування з українського боку. Про це я вже цілий рік пишу. І це, я думаю, певною мірою змінить баланс сил. У росії все ще може бути перевага у далекобійних ударних високоточних озброєннях. Але Україна - вже тепер з точки зору нальотів ясно, що у них є більше дронів. А після дронів потім підуть крилаті ракети. І результатом, найімовірніше, буде, з моєї точки зору, зупинка російської ударної кампанії проти української енергоінфраструктури. Тому що ми вже спостерігаємо, так би мовити, такий варіант подій у Чорному морі. І я б сказав, не договір - але поняття, загальне поняття зупинки таке. І якщо мене просять якось зазирати в майбутнє - то я думаю, що, найімовірніше, триватиме ескалація ударних засобів. Але потім, швидше за все, піде якесь поняття, якщо не угода. Тому що для росії це стане більш вразливим місцем.
Олександр Габуєв: Спасибі велике. Все contingent, як вчить нас Майкл Кофман, війна залишається непередбачуваною, а головне - жахливою. Спасибі вам велике за дуже протверезний аналіз, Олександро Прокопенко, Михайло Кофман.
