Автори: Людмила Немиря та Павєл Лузін для Ukrlife.tv
Оригінальне відео було опубліковане 29 квітня 2024 року
Людмила Немиря: [...] Ми дуже раді, що з нами на зв'язку сьогодні запрошений дослідник Fletcher School of Law and Diplomacy, старший науковий співробітник Jamestown Foundation, запрошений дослідник Павєл Лузін. Павєл, здрастуйте. Спасибі величезне, що ви сьогодні з нами. Дякую, що знайшли час.
Павєл Лузін: Доброго дня, Людмило. Добрий день усім. Слава Україні.
Людмила Немиря: Героям слава, Павєл. Якщо дозволите, дуже хотілося б продовжити нашу з вами розмову, яка у нас з певною періодичністю буває, про російську армію, про російську промисловість військову, про російську військову машину, тому що ви займаєтеся дуже детальним дослідженням цього питання і у вас завжди є якісь особливі дані. І почати я хотіла б із того, що останнім часом дуже багато західних видань написали про те, що росія досягла певних успіхів у відродженні своєї військової промисловості. Що з цього правда, а що ні - завжди дуже складно зрозуміти, але я точно знаю, що є люди, які дуже уважно вивчають тренди, тенденції, факти. Ось Ви і є цією людиною, тому, якщо можна, давайте поговоримо про це.
Павєл Лузін: Ой, ну з чого почнемо? Якісь такі помірні успіхи є. І я не раз говорив, що головне, з чим вони пов'язані - це ефект низької бази. Тобто було ж до 2023 року було падіння - ну як падіння, зниження. Тобто там 2022 рік дав негатив, а там же були ще й 2020-2021 роки, де теж були великі проблеми. І природної властивості, і інституційної властивості. Щодо інституційної - річ у тім, що до 2020 року, у 2020 році, крім пандемії, карантинів та іншого, було завершено багато контрактів, підписаних на початку та в середині 2010-х років. І обсяги виробництва знизилися. Тим паче, що були плани переходу на нові зразки озброєнь. Наприклад, нові літаки, нові танки, бронетранспортери, навіть нові гаубиці. Але цей перехід не відбувся, тому що був 2022-й рік. І у 2023-му році вони почали відновлювати виробництво. Вони знову завантажили ті ж самі заводи замовленням на те ж саме, що вони вже замовляли в попередні роки і навіть десятиліття. Плюс вони завантажили заводи відновленням. Найголовніше джерело поповнення таких озброєнь як бронетехніка, артилерія тощо, найголовніше джерело поповнення російської армії - це запаси радянські. Радянські запаси, які дбайливо або не дуже дбайливо, але зберігалися з 1992 року. Ми навіть по крилатих ракетах зараз - поки що не виходить прояснити ситуацію, але по крилатих ракетах є цікаве припущення, що частково вони теж робляться на запасах двигунів.
Людмила Немиря: Ще які зберігалися відтоді?
Павєл Лузін: Так, тому що ті уривчасті дані про темпи виробництва двигунів Р95-300, які є з 1980-х років, або свідоцтва людей, які брали участь у цьому виробництві, свідчать про те, що двигунів було виготовлено істотно більше, набагато більше, ніж ракет. Де двигуни? Добре, щось у 1990-ті на радощах могли продати - щось до Китаю, щось до Ірану, до Індії щось поїхало. Це неважливо, але все ж не можна продати. Можливо, є запас двигунів - але знову ж таки кажу, це на рівні гіпотези, тому що верифікувати її поки що проблематично.
Отже, запаси є, ефект низької бази є. Що ще? Вже з кінця 2022-го року, у 2023-му році вводилися потужності, які були профінансовані ще в другій половині 2010-х років. Тобто, програма модернізації йшла в підприємствах, на десятки мільярдів рублів. Але так чи інакше, якесь введення потужностей відбувалося і відбувається. Природно, воно дає якусь надбавку. Але, до речі, - цікавий момент щодо тих самих, наприклад, артилерійських снарядів. Усі схильні погоджуватися з російською владою, яка каже, що у нас зросло виробництво снарядів туди-сюди. І навіть якщо ми візьмемо статистику - готові металеві вироби, куди снаряди включено за замовчуванням, але, природно, ця категорія статистики не обмежується снарядами - то там зростання є, там видиме зростання. Але снаряд - це ж не тільки метал, снаряд - це вибухівка. Тобто болванок можна наробити скільки завгодно, але їх можна запасати. А ось спорядження болванок, або ось цих корпусів авіабомб, вибуховою речовиною - воно відбувається не на механічних заводах, а на арсеналах Міноборони. І тут така історія, що ось є Казанскій пороховий завод, який каже - можливо, лукавлять вони, звісно, що там виготовляється до 70% взагалі всіх порохів саме для снарядів артилерійських. Тобто ж там порохи для палив ракетних, промислова вибухівка тощо - може не 70%, може менше. Але цей Казанскій пороховий завод збиралися взагалі виводити з Казані. Казанскій пороховий завод мав бути закритий.
Людмила Немиря: Ще до початку великої війни?
Павєл Лузін: Так. Тобто розмови про це почалися наприкінці 2010-х років і навіть у 2021-му вони продовжували, що «Ми закриємо завод, знесемо цехи, забудуємо це все житлом, а люди й устаткування поїдуть в Алєксін, до Тульской області, тому що Алєксінскій хімічний комбінат - там збиралися нарощувати, власне, виробництво цих порохів для снарядів. Але що ми бачимо? Ми бачимо, що зараз триває модернізація Казанского завода. Тобто все, вони відмовилися від його знесення, тому що в них дефіцит, саме вибухівки. І виділили туди - ну або принаймні поетапно будуть виділяти, 70 мільярдів рублів - порядку там 700-800 мільйонів доларів. на модернізацію виробництва. Але це почалося тільки минулого року, у 2023-му. Зараз цей процес триває. Так, вони рапортують, Ростєх призначив у дивізіон ось цей боєприпасів якогось колишнього прокурора, значить, щоб контролювати. Рапортує, «що ми йдемо швидко, ми зараз швидко все модернізуємо і так далі, зараз побудуємо нові цехи, нові якісь потужності». Подивимося. Тобто розумієте, вони відрапортували, що вони збільшили виробництво снарядів уже дуже давно, так? Вже у 2023-му році, на початку 2023-го року рапортували, що є збільшення. А порох звідки? Ось тільки зараз модернізують завод. Вийде, не вийде - ну щось, швидше за все, вийде. Тобто, щось десь вони роздобудуть. Просто ще по обладнанню, тому що порохова галузь теж імпортозалежна вся на 100% від іноземного обладнання, іноземних установок, іноземних прекурсорів, присадок і так далі. Ну подивимося. Але вони тільки зараз вкладають, так? Тільки зараз будують. Алєксінскій хімічний комбінат теж, принаймні з минулого року, з другої половини минулого року - теж там почалася якась програма модернізації. Тобто, вони і Казанскій не закривають, а намагаються його ніби розігнати зараз. І Алєксінскій намагаються розігнати одночасно. Подивимося.
Людмила Немиря: А ось Павєл, маленьке уточнення хотіла [зробити]. Адже, я так розумію, проблеми з порохами є взагалі зараз у принципі в усьому світі - чи тільки на Заході, якщо я правильно розумію? Тому що мені не раз доводилося читати, що взагалі порох тепер став дефіцитом.
Павєл Лузін: Ну, дійсно, проблема є, тому що це все-таки досить складне виробництво, складний процес, небезпечний. Ну і крім того, ресурсоємний. Тобто, вам треба всілякі вихідні матеріали спочатку виробити, а потім із них виробляти порох. А крім того, розумієте, чому-проблема-то? Тому що виробництво цього пороху - воно все одно обмежене. Тому ви, окрім як для снарядів, їх більше ніде не використовуєте. У промислової вибухівки трошки інші формули, і зараз взагалі основну масу промислової вибухівки виробляють прямо на об'єктах гірничодобувних. Тому що вона набагато простіше йде. І там її дійсно можна робити, просто, що називається, «у бочці». Ну, не зовсім у бочці, я перебільшую, але на кар'єрі, поруч із рудниками. Тобто, така суперскладна промислова вибухівка, дорога, спеціальна тощо - вона, звісно, продовжує на заводах вироблятися, але потреби в ній дуже невеликі. Тому й розганяти виробництво можна тільки під конкретне державне замовлення. Якщо цього замовлення 30 років не було, або воно було дуже обмежене, і ти міг зрозуміти, що тобі держава каже, що наступні 10-15 років ми матимемо потребу тільки в такій кількості снарядів - то ти і виробництво своє не збільшуєш. Не особливо його кудись рухаєш, модернізуєш. Але що цікаво, оскільки російська хімічна промисловість - вона теж імпортозалежна, і, загалом, вбудована була в глобальні ланцюжки поставок, то в росії складніше нарощувати виробництво порохів і вибухівок. Просто складніше об'єктивно. За статистикою знову ж таки ми бачимо, що за деякими категоріями хімічної продукції, яка потрібна для виробництва вибухівки - в якихось кількостях 100% вона потрібна - ми бачимо, що ситуація йде «ні шатко, ні валко». Десь є зниження, десь є якесь, дуже на рівні похибки, зростання. Ми не бачимо поки що великого збільшення виробництва вибухівки в росії - а відповідно, снаряди-то звідки беруться? Ми знаємо, що з Північної Кореї приїхали. Уже, напевно, зараз мільйон снарядів вони довезли. Щось з Ірану доїхало. У цьому плані, звичайно, росія намагається наростити виробництво, але у неї є складнощі. Ніяких космічних швидкостей бути не може в цій справі. І те ж саме по всіх інших історіях. Тобто єдине, де у нас, видиме серйозне збільшення відбувається - це виробництво напівпровідникових пристроїв та їхніх частин.
Людмила Немиря: Це про що говорить у росії?
Павєл Лузін: Це говорить про те, що насправді те, що раніше купували за кордоном у готовому вигляді - зараз купують китайські компоненти, привозять, збирають тут. Або купують китайські готові пристрої, привозять, переклеюють, або одразу в китайців просять, щоб вони наносили логотип Made in Russia. І це приїжджає в росію. І це видається нібито за внутрішнє виробництво, у кращому разі збирання. Те саме, до речі, щодо верстатів металорізальних, металообробних. Видно прямо в останні - у 2023-му році особливо - прям стрибок у виробництві цих верстатів. Але розумієте, що...
Людмила Немиря: А стрибок у росії відбувається?
Павєл Лузін: Так, в росії. Ну, так, було умовно, 300-400 на рік - з'явилося там 800 на рік звідкилясь. Звідки? Зрозуміло, що потреба російських усіляких підприємств - вона набагато вища щороку, тисячами вимірюється. Але сам факт звідки таке зростання може бути, якщо в нас, навіть за статистикою ось ми бачимо, що якесь верстатобудівельне підприємство - це в кращому разі 100-150 осіб [працівників]. А вони [верстати] звідки? З Китаю. Тобто привозять запчастини. І за статистикою теж, до речі, видно, що Китай дав колосальний просто приріст експорту металорізального устаткування, і зокрема, там, досить високоточного. Ну, наскільки високоточного? Воно, звісно, не зрівняється з німецькими, з японськими, але з Китаю [є] приріст. Тобто імпортують, я так розумію, цілі вузли, тут збирають, імпортують верстати, тут шильдики переклеюють, імпортують комплектуючі для верстатів, намагаються шаманити і нинішні верстати, і щось там збирати на місці з того, що доступно. Ну ось, за рахунок цього, звичайно, теж є, це теж дає якийсь приріст.
Ще одне джерело приросту - воно досить цікаве, до речі, пояснює деякі речі. Десь року з 2021-го - може, з 2020-го, стали експериментувати на підприємствах деяких оборонних з знучким (плаваючим, ковзним) графіком. Тобто ще до 2022 року. Змінний графік - грубо кажучи, у вас зміна, умовно, 100 осіб, працює з 8 до 5 - ну із 7 ранку до 5 вечора. А ви робите «ковзний» графік, ви дробите ці 100 осіб на три зміни, ну по 33 людини.
Людмила Немиря: Щоб зробити безперебійний цикл або про що йдеться?
Павєл Лузін: Щоб знизити простій обладнання. [...] Експерименти почалися до 2022 року. Як кажуть ці самі підприємства - це дає змогу ніби як збільшити завантаження потужностей виробничих до 40%. Ну тобто плюс 40%. В реальності там ніби менше, але припустимо, що не лукавлять, припустимо, так і є. Але у вас ось виходить, що завод звітує: «Ми працюємо в три зміни, все для фронту, все для перемоги». А на ділі ж це не 100 осіб за 8 годин, помножене на 3, себто 300 осіб 24 години працюють - а це все ті ж самі 100 осіб, розділені на три зміни. Тобто вони не можуть збільшити втричі виробництво, так? Вони можуть збільшити там на 20, на 30%. Але ми це і бачимо. Ну плюс ефект низької бази. Але що це дає? Це дає вже підвищений знос обладнання. Відповідно, зараз нова проблема. Зараз вони намагаються впроваджувати систему так званого промислового інтернету, усі верстати високоточні під'єднати до цієї системи, щоб контролювати їхній знос і ремонтувати їх не за нормативами - грубо кажучи, верстат пропрацював там 1000 годин, так, і треба його на техобслуговування виводити, - а ремонтувати їх за фактом. Тобто грубо кажучи, якщо він працює 1000 годин, але начебто все нормально і продовжує працювати - ну і чорт із ним, нехай працює, зламається - будемо ремонтувати. Тобто підхід цікавий у чому? Тобто, з одного боку, він дає змогу вам, ось цей «ковзний» графік, збільшити завантаження потужностей, але на «ковзний графік» не всі співробітники готові. Плюс нічні зміни - під час них відсоток браку апріорі вищий, тому що вночі концентрація гірша у людини, тому що працівники - вони ж теж живуть нормальним життям, вони ж не сплять вдень - ну або там сплять, але трохи - і вони тому вночі такі варені трошки. Але добре, ви збільшуєте завантаження потужностей - але ви збільшуєте і знос обладнання, і ви збільшуєте навантаження на персонал, тому що «ковзний» графік завжди гірший, ніж стабільний, він завжди менш комфортний. Тому... Ну плюс вони, звісно, багато років кажуть - але ось із минулого року вже там їм навіть Путін наказував уже: «впроваджуйте ощадливе виробництво». Але впроваджують ощадливе виробництво, щось там декларують про те, що щось ми там заощадили на цьому ощадливому виробництві, якісь мільйони рублів [заощадив] завод - ну, якщо у заводу там обороти у багато мільярдів, заощадили кілька мільйонів - ну це добре, звісно, для них, але, знаєте, дуже погоди не робить. Тобто, ми бачимо, так, що росія звичайно вкладає трильйони рублів у війну. Із цих трильйонів якісь сотні мільярдів йдуть на закриття дірок фінансових заводів, йдуть на їхню модернізацію, йдуть на збільшення продуктивності, а потім на збільшення виробництва, і це все йде в статистику. Це все йде в статистику, у прибуток, завод теж звітує, що в нас усе добре. Але розумієте, темп втрат такий, що це однаково не дає змоги цими приростами все компенсувати. Тому тут, як я люблю говорити, чудес ніяких не буває. Тобто робота йде, так, помірно, результат помірний, адже галузь збиткова багато років хронічно. І ось ці всі спроби ощадливого виробництва і менш щадні режими експлуатації обладнання заради завантаження потужностей - на короткій дистанції це може давати ефект, але на довгій дистанції це дасть негативний ефект, безумовно. Ну тому що потім ці парки верстатів - треба щось із ними робити.
Кадрову проблему ж не змогли вирішити. Тобто якісь заводи там рапортували, що ми наростили, значить, на 30% співробітників штат збільшили. У моменті - так, можливо, особливо рапортували за підсумками 1-го кварталу 2023-го року. Чому? Ну люди від мобілізації тікали, боялися нової мобілізації, прибігали на деякі заводи, просили всіх працевлаштувати, тому що бронь. Але як там зараз справи йдуть? Скільки з цих нових співробітників або передпенсійних співробітників звільнилося за минулий рік? Складно сказати, але ми бачимо цифри, наприклад, що в Татарстані тисячами вимірюється брак робітників, на всіх підприємствах військових. Там один авіазавод у січні писав - нам потрібно 2,5 тисячі осіб, не вистачає. А у квітні кажуть: «А нам уже 3,5 тисячі людей потрібно». Тобто це не означає, що з них там тисяча раптом раз і звільнилася за ці 3-4 місяці. Ні, це означає, що просто вони перерахували плани, якісь підвищені зобов'язання на себе взяли, якісь «пляшкові шийки» вони виявили в себе і зрозуміли, що їм 2,5 тисячі навіть вистачати не буде. Плюс вони, мабуть, прогнозують, що хтось буде ще звільнятися, тому що все-таки проблема старіння кадрів - вона теж існує. Тобто, у вас на підприємстві можуть працювати люди, за штатом значитися, але якщо там у вас якийсь істотний відсоток [у віці] 60+ років, а, враховуючи шкідливі умови виробництва - це вже пенсіонери. І людина може в будь-який момент грюкнути дверима і сказати «Та йдіть ви лісом». Тому ось вся історія з кадрами - вона не вирішена. Крім того, завод же може сказати: «Ми найняли працівників, все добре, прекрасна маркіза». Але у заводу цех є військовий і цех є цивільний. На військовий цех - там же допуски потрібні. Тобто, там перевірка, там ФСБ перевіряє - чи є родичі в Україні, чи є родичі взагалі за кордоном тощо. Плюс, якщо є закордонний паспорт, не дай бог - треба його здати. Не всі туди готові йти. На завод може люди і приходять, але вони працюють у цивільному цеху. Може, звісно, там десь хтось хитрує і людей без допуску на якісь роботи з військового виробництва відправляють - але незрозуміло. Принаймні, ми бачимо, що Уралвагонзавод як почав наприкінці десятих років експерименти з працевлаштуванням ув'язнених - так ці експерименти і продовжують.
Людмила Немиря: Тобто, у них працюють ув'язнені?
Павєл Лузін: Навіть не так. Якісь у них там є загончики, умовно, де ув'язнені можуть працювати. Але, я так розумію, основний механізм - вони з колонією укладають договір і в колонії, на її виробничій базі якісь деталі виточують, щось там роблять. Не суперскладні, але там начебто сотні людей у такому виробництві вже беруть участь, що для одного заводу чимало. А є ж ще філія в Омську - а там те саме: бігають, укладають договори з колоніями. А завод, який виробляє двигуни для цих танків - так вони там взагалі строковиків працевлаштували. Солдати-строковики, які службу проходять на заводі. Тобто, вони вранці встають, у них режим, у них зарядка, але вони йдуть працювати зміну на завод. Ну, там зрозуміло, що там ні про які соціальні пакети не йдеться - але вони там по 12 годин, напевно, гарують. Їх не дуже багато, людей, напевно, 30, може, поменше - ну, тобто взвод. Вони працевлаштовані там. Це означає, що... Ви розумієте, яка заморочка організаційна, так? Вам треба солдатів призвати, вам їх треба домовитися з кимось. Тобто, битва йде за кожного працівника, щоб його найняти, щоб його знайти, щоб його утримати. Там ще момент цікавий - вони ж там всі там кажуть, що ось зараз, значить, ці всі працівники РПК, вони всі в шоколаді, у них там заплати якісь неймовірні. «Неймовірна зарплата» - вона в лапках, природно, тому що вона береться з чого? Збільшено норми виробітку, годинні в сенсі. Тобто, раніше працював 8, став працювати 12. Раніше працював 5 днів на тиждень, став працювати 6 днів на тиждень, особливо якщо дефіцит. Тобто, зарплата, природно, збільшилася. Але якщо розбити по годинах, на кількість годин відпрацьованих - ставка погодинна, практично не збільшилася, або там трохи. А так, загалом, середнє збільшення десь відсотків на 17, на 20 зарплат відбулося. Це дало змогу компенсувати інфляцію. Продуктову, продовольчу, тобто, грубо кажучи, продукти подорожчали там на 19-20% - ну, гаразд, 19%, от вважаэться, що 19. А в людей зросла зарплата на 17-20%. Окремі категорії, можливо, побільше, природно, але загалом - ну, ось, зарплата покрила інфляцію, ну і добре, працюйте далі. Тому, ось, якось так, нудно, занудно. Ну, тобто, у росії є мета: «Все на війну, все для фронту». Є ж ще міф великий, так, що ось у Другу світову люди здійснювали трудові подвиги, і ось тим перемогли, і ось, давайте як би згуртуємося, так, і будемо працювати добре і багато. Але це ж міф. У Другу світову всі «чудеса» стали можливими завдяки ленд-лізу. Тому що зі США йшло постачання не тільки військової техніки, зі США йшло постачання сировини, компонентів, верстатів, паровозів - усього, постачання йшло усього, телефонного кабелю йшло постачання на десятки тисяч кілометрів.
Людмила Немиря: Павєл, наскільки зараз Китай виконує цю саму роль так званого «ленд-лізу» для hосії, якщо враховувати не зброю безпосередньо, так, а ось саме, як ви зараз сказали, комплектуючі і так далі?
Павєл Лузін: Ну, дивіться, Китай - він нічого не постачає навіть у кредит. Китаю потрібні гроші, китайським виробникам потрібні гроші. Китайська система - вона, звісно, велика, складна, авторитарна тощо, але там дуже багато суб'єктів. І законодавство влаштовано таким чином, що, загалом, кожен виробник може сам вирішувати, кому що продавати. І поки немає прямої заборони від компартії - так, ти, Вася, цього не продаєш, росії, наприклад - Вася продаватиме, бо, загалом, що не заборонено - те дозволено. Проблема в тому, що - ну, для росії в цьому проблема, для всіх нормальних людей це благо. Благо в тому, що найпросунутіші китайські виробники, у яких є ринок збуту у США, є ринок збуту в Європі, є філії у США виробничі, у Європі філії - вони не будуть ризикувати цим ринком і цими філіями заради того, щоб у росію сбагрити, не знаю, 10 вагонів чого-небудь. Вони не постачають у росію. У росію постачають компанії там другого, третього ешелону, які - ну, там, якість їхньої продукції не найвища, будемо так говорити. Вони готові обсяги гнати. Плюс є така історія, що не вони постачають у росію, а російські всякі фірмочки, «Рога і Копита» і так далі, приїжджають туди і кажуть: «Хлопці, продайте». І ті кажуть: «Ну, окей», продають, ті забирають, вивозять самостійно - ну, умовно, я зараз теж перебільшую - із заводу відбувається, їде це все в росію, розмитнюється, їде кудись на підприємство - але угода проведена в Китаї, гарантії там, повернення, роботи з бракованою продукцією і так далі, якісь дистриб'юторські угоди - нічого з цього немає. Якщо там хімічна якась сировина виїхала - ну, щось використано, щось ні, тут претензій немає. А з верстатами яка історія - за гарантією їх не заберуть. І тому тут є у росії проблеми, так, є з Китаю якийсь потік із сировини та обладнання. Ну, подивимося, як він цього року, цей потік буде, наскільки він буде стійкий. Але загалом Китай - це, знаєте, не союзник росії в тому вигляді, в якому, наприклад, там Німеччина чи США або Польща союзниками України є зараз, і дійсно допомагають Україні вижити і перемагати. Тому тут росія не може повною мірою на Китай покладатися. Не будемо забувати, що між росією і Китаєм немає такої довіри - ну не довіряють одні іншим. Тому на Китай покладатися росія повною мірою не може. Не від хорошого життя вона у Кореї снаряди купує, не від хорошого життя там з Ірану вона щось купує, дрони ті ж самі.
Людмила Немиря: Павєл, чи можна зараз якимось чином прогнозувати або прораховувати - які можливі збільшення потужностей з боку росії? Тому що, повторюся, у тих самих західних виданнях, які, я впевнена, Ви читаєте теж багаторазово, читали, пишеться про те, що росія практично відновила повністю свою військову промисловість, збільшила. І вчора навіть була заява одного з німецьких високопосадовців про те, що вона вже так багато виробляє снарядів, що їй уже не треба, вона вже починає працювати на склад тощо. Тобто одна справа, що повідомляється...
Павєл Лузін: На склад працюють механічні заводи.
Людмила Немиря: Те, про що Ви говорили? Про болванки?
Павєл Лузін: Хто споряджає, так, як споряджаються, чим вони споряджаються - тобто потрібна вибухівка, вибухові речовини, порохи, так, ось ці самі. Потрібні люди, які це будуть робити, і так далі. Зрозуміло, там є можливість для маневру. Грубо кажучи, у вас була певна номеклатура снарядів і авіабомб. Ви її переглядаєте, ви вирішуєте - ага, нам ось цей зараз калібр не потрібен. Він йде або застарів. Ви його припиняєте виробляти, а сили, що звільнилися, витрачаєте на виробництво більш потрібних калібрів. І ось ніби всередині цієї маси відбувається перерозподіл. Це теж дає, звісно, результат. Знову ж таки, навіть елементарно, якщо ви скорочуєте номеклатуру - у вас серія виходить довшою, вам простіше виробляти. Так, коли ви робите щось одне, і вам не треба «тиждень ми робимо це, потім наступного тижня робимо те» - тобто, ритмічність покращується. Так, тут може бути приріст.
Що стосується оцих якихось приречених заяв, що росія працює на склад - ну, так-то вони, звичайно, потрібні, тому що вони мотивують власних виробників. Але на підставі якої інформації ці заяви робляться - я не знаю. Ну, в тому плані, що я думаю, ми всі працюємо приблизно з одним і тим самим набором джерел. Ну, немає у німецької розвідки агента, який сидить на Алєксінському хімічному комбінаті або на Казанськом пороховом заводє, або на Пєрмськом пороховом заводє, або на Тамбовськом. Ну, немає там таких людей, які кажуть: «Ага, хлопці, телеграфую, вироблено стільки-то вибухівки, десь там на заводі Свєрдлова в Дзєржинскє, ув Ніжегородской області». Нема цього. Вони роблять висновки на підставі своєї аналітики. Що у них [дійсно] краще - вони можуть у промисловців своїх запитати: «Хлопці,щоб збільшити виробництво такої речовини або якоїсь іншої, що треба зробити?». Це вони можуть. Ну, на склад, найімовірніше, болванки поки що в росії відправляють, тому що - ну, вони виробляють, звісно, щось. Я кажу, вони збільшують це виробництво. Просто не в рази. Плюс, росія, природно, теж намагається економити снаряди. Вона ж економить. І тому десь щось намагаються лавірувати, маневрувати і так далі.
Людмила Немиря: Павєл, ось зараз дуже багато мені доводиться чути і читати навіть від українських військових, які перебувають на фронті, які пишуть про те, що так багато стало безпілотників, що росія зробила якийсь такий серйозний ривок у виробництві безпілотників. Не знаю, наскільки це так і є. І якщо це так, то чому їм це вдалося?
Павєл Лузін: Ну, безпілотники в росії робляться з тих самих компонентів, що і робляться українські безпілотники. Це те, що купується на глобальному ринку - споживча електроніка всяка, електромотори, акумулятори та інше. Тут момент у чому? Момент у тому, що так, у росії було дано команду, зверху спущено регіональним адміністраціям, регіональні адміністрації крутяться як можуть, щоб десь можливо організувати цехи, де ці безпілотники з привезених компонентів збиратимуться, де їх будуть створювати, розроблятимуть, тому що - ну добре, ти привіз моторчик, акумулятор, якусь там, не знаю, раму зробив - а як це все зібрати, як це все з'єднати? Потрібні люди, інженери. З інженерами не все гладко в росії, особливо з тими, хто зайнятий у військовому виробництві. Оскільки Україна республіка, що захищає себе - у вас у виробництво безпілотників пішли найкращі, а в росії у виробництво безпілотників ідуть найгірші, бо нормальна людина, адекватна, освічена - а це означає наявність якихось моральних принципів, вона не піде збирати безпілотники. Піде трієчник, який у політеху відбув номер, половину лабораторок списав, половину лабораторок за нього написав відмінник Вася, який ніколи не піде на виробництво озброєнь за гроші, курсові він замовив, диплом він замовив, а потім він каже: «Ну, я інженер, ось «корочка» є, щось я пам'ятаю, трохи сопромату, трохи закону Ома, зараз ми будемо тут безпілотник робити. Ну роблять, так. Якісь моделі, може, трохи вдаліші, намагаються вони, звісно, масштабувати їхнє виробництво, це все є. Але ж безпілотники -хоч і кажуть, звісно, що там революція дронів та інше - вони ж багато в чому є паліативом зараз, вони замінюють високоточні снаряди, вони замінюють безпілотники військового рівня, яких небагато, які дорогію Так, вони більш живучі і так далі, але вони дорогі. Снаряди теж дорогі, якийсь там снаряд артилерійський керований, який за супутниковими координатами летить - він коштує десятки тисяч доларів, він коштує десятки тисяч доларів що в Америці, він коштує ті ж самі десятки тисяч доларів, навіть дорожче - були дані, що він коштує там у півтора рази дорожче в росії. Ну тобто це десятки тисяч доларів, а безпілотник коштує сотні доларів - не десятки, не тисячі, не десятки тисяч, і тому якісь... З огляду на те, що театр воєнних дій дуже великий, а концентрації військ не дуже великі, то в середньому розмір цілі доволі маленький, і витрачати на ціль дуже дорогий снаряд - це не дуже раціонально. А ось безпілотник, який коштує кілька сотень доларів, до якого прив'язана граната від РПГ-7, яка фактично безкоштовна, тому що вона ще лежить там на складі з 1989 року - чому б ні. Чи там безпілотник, який летить і скидає бомбу з тієї ж самої промислової вибухівки, яку, як я вже сказав, можна прямо на кар'єрі робити. У принципі, її і в домашніх умовах можна зробити, просто не розповідатимемо, як це робити, це небезпечно, можна пальці втратити й очі. Але загалом це все можна робити - але це просто паліатив, так, і об'єктивно є брак снарядів, так, є брак високоточної зброї, є брак військових безпілотників. Росія ж там вклалася свого часу, всі 2010-ті роки закуповувала Орлани, Оріони розробляла, яких дуже багато втратила. Ліцензійне виробництво Форпосту, ізраїльського безпілотника - але дуже багато вона втратила, ось, за тією ж самою іде схемою. Але російські військові, принаймні ще торік - цього року, можливо, щось зміниться, і вони говоритимуть: «Слухайте, у нас усі проблеми вирішено» - зазвичай ніколи так не кажуть, скільки себе пам'ятаю. Але торік російські військові писали, що є складнощі, от у нас безпілотники з'явилися, а їхнє грамотне використання в контексті решти всіх інших сил і засобів, їхня інтеграція в систему управління та інше - що там, не знаю, якесь відділення запросило безпілотник, так -він одразу ж прилетить. «Із цим у нас проблеми», у цьому плані - вони це пишуть, що українська армія на голову вища за російську, тому що українці мають більше досвіду, кращі, у них краще опрацьоване програмне забезпечення, у них це все краще інтегроване у структуру збройних сил, власне організаційно. Але ж розумієте, це не агенція «Одна бабка сказала, а я от почув» - це тексти в офіційних журналах. Тобто, якщо про це пишеться офіційно, значить, іде дискусія. А що робити в цій ситуації? Але я не можу сказати наперед, що буде зроблено тут, чи зможе росія якось ці проблеми всі вирішити. Але поки ми працюємо зі спостережуваною реальністю, ми бачимо, що в росії є складнощі. Так, є певні інновації - ну знову ж таки, дійсно, безпілотників побільшало і побільшало в рази, тільки їхня якість знизилась. Але це паліатив, це заміщення великих дорогих безпілотників, це заміщення високоточної зброї, якої теж дуже мало.
Людмила Немиря: Павєл, а ось таке масштабування, збільшення, це за рахунок чого? За рахунок того, що дуже швидко збільшується виробництво в якихось цехах, про які Ви говорили, тобто наказова ось ця ось вертикаль - вона якось працює, так? Згори спустили і воно пішло працювати? Чи як, за рахунок чого Ви це пов'язуєте?
Павєл Лузін: Ну так, тобто вони спустили ж не тільки наказ, вони гроші ще спустили, але місцями, звісно, хтось там із губернаторів намагається своїми коштами маневрувати, щоб вислужитися перед верхами і сказати: «Ну ось, дивіться, я свій же мільйон заплатив, вклав, можна мене не бити ногами, умовно, можна мені руку потиснути під камеру». Ну, комусь тиснуть, так. Дійсно, так, просто є глобальний ринок -ось цієї всієї там електроніки споживчої, електротехніки, ті ж самі моторчики та інше, але щось намагаються робити, так, купують за кордоном, імпортують, возять, збирають, відправляють, воно літає, вибухає. Проблема в тому, що це все справді працює ніби в наказовому порядку, тобто всі чекають вказівок, що робити, і всі чекають грошей, тому що в росії немає фонду «Повернись живим» і інших фондів, у які свої громадяни донатять - але ж в українські фонди донатять не тільки громадяни України, донатить і українська діаспора за кордоном, донатять люди з інших країн, і це теж допомагає, тому що є гнучкий фінансовий ресурс, є ось ці всі збори, коли там конкретна бригада, конкретний підрозділ просить: «Хлопці, нам потрібні безпілотники, такі-то і такі-то». Усі скинулися, безпілотники купили, відправили, так, якщо десь там, не знаю, бюджетних грошей не вистачає або вони не дійшли - приходять гроші волонтерів з усього світу, і це працює. І працюють, знову ж таки повторюся, найкращі люди, розробляють найкращі люди. А в росії працюють найгірші люди, і розробляють найгірші інженери. Ну, просто ось так і повелося, що загалом у російську оборонку не йдуть ті, хто собою щось представляє, або дуже рідко туди потрапляють - зрозуміло, що є ідейні, є там, з якимись своїми обставинами життя люди, але загалом ідуть трієчники.
Людмила Немиря: Павєл, чому іноді складається враження, що Захід - ось ми ж багато читаємо - Захід щиро, чесно каже: «Ми не встигаємо виготовити стільки-то снарядів, ми не встигаємо запустити наше виробництво, нам потрібні там роки», і іноді складається таке враження, що Захід з усією своєю економічною потужністю, про яку й так, зрозуміло, багаторазово говорили - раптом створюється таке враження, відстає від росії, яка зі своїми економічними можливостями, тим не менш, просувається у виробництві снарядів, безпілотників, І в цьому сенсі, ось у чому Ви тут бачите, чому складається таке враження, чи дійсно це так?
Павєл Лузін: Ну, я не знаю, чому складається таке враження, я-то якраз намагаюся мінімізувати читання газет усяких там, з алармізмом і приреченістю. Особливо, якщо врахувати, що величезна маса цих статей - вона робиться не з посиланнями на експертів, а на все якісь анонімні джерела. Ну, в умовах війни немає ніяких анонімних джерел, є дезінформація. Є, що називається, психологічні операції. Просто проблема в тому, що ринок медіа - він глобальний, і через це супутні збитки цієї дезінформації теж бувають непередбачуваними. Тобто 30 років тому все було локально. Ось цю умовну газету читають навіть не в цій країні, а в цьому регіоні цієї країни. «Франкфуртер Альгемайне» - ось франкфуртська газета, «Бостон Глоуб» у Бостоні. А зараз, що би газета регіональна не написала, якщо вона пише доступною для розуміння мовою - це одразу миттєво розходиться світом. І має якісь свої іноді наслідки. Але Захід економічно дійсно сильніший, технологічно сильніший, організаційно сильніший. Просто Захід не витрачав останні 30 з гаком років надто багато грошей на підтримку потужностей, на їхній розвиток, на виробництво снарядів тих самих. Чому? А навіщо? Ніхто ж не думав, що така війна можлива. І навіть із 2014-го року, коли здавалося б, уже, хлопці, ну ось, уже все очевидно, буде велика війна. Не дуже було зрозуміло, коли, не дуже було зрозуміло, на якому конкретно театрі. Але було зрозуміло, що вона буде. Ну, бачите, подолати інерцію буває складно, але коли її починають долати, вона долається набагато швидше. Дивіться, так, у 2022-му році у США виробляли - те, що вони публікували - менше 11 тисяч снарядів 155-го калібру на місяць. Ну, там навіть, у районі 10-ти, може, місцями, іноді, навіть трохи менше. А зараз виробляють - ну, як зараз, ми знаємо, на осінь 2023-го року - так, понад 30 тисяч. Ну, у районі 30.
Людмила Немиря: Більше, ніж удвічі збільшили, майже втричі.
Павєл Лузін: Наступного року вони вийдуть на 100 тисяч на місяць. Тому що ринкова економіка, тому що - так, є проблеми, звісно, вибухівка і робоча сила, все те ж саме. Все те ж саме, як і в росії. Але вони долають, тому що організаційно тут по-іншому все влаштовано. Просто організаційно. Суспільство інше. Культура інша, культура виробництва інша, культура навчання інша. Техпроцеси більш просунуті. Постачальники комплектувального обладнання, усіляких прекурсорів, присадок тощо. Усе краще, якість продукції вища. І це все працює. І це все працює за, природно, хороші гроші, які є в цій системі. Тож якщо ось ці проблеми тут є і їх вирішують, то в росії ті самі проблеми є і їх «якось» вирішують. Тому що, знову ж таки, росія - не ринкова економіка. У росії організація - ну, загалом, авторитарна. Спроба щось робити - вона наштовхується на стіну з регулювання, суперечливих інструкцій і так далі. Щоб хоч щось виходило, хоч щось працювало - треба щось порушувати. Вони порушують, потім сідають у в'язницю. Їх звинувачують у корупції. Ось, так, у нас там заступника міністра оборони у росії заарештували - усі відразу починають, чи то корупція, чи то державна зрада. Та ні, це нормальна життєдіяльність заступника міністра. Це не означає, що він щось собі вкрав. Це означає, що для того, щоб хоч щось працювало, треба порушувати ті регуляції, які були напластовані спеціально для того, щоб завжди можна було когось заарештувати за порушення цих регуляцій. Завжди. Тому ось у такій системі ніхто нічого ефективно робитися не буде за визначенням. Якісь, можливо, досягнення будуть, локальні, точкові - але генерально не можна. Ну це як, не знаю, як від Радянського Союзу вимагати успіхів у генетиці та в мікроелектроніці. Ну неможливо, не працює така система. Тому що потрібна свобода. Потрібно право на ризик, потрібно право на помилку. І потрібна відсутність регулювання. Адже на кожному заводі російському сидить, отже, ФСБшник - ну не один, відділ. Сидить військова прийомка, якій треба бабки платити. Офіційно військова прийомка годується із заводу. Це не корупція ніяка. Це за законом так. ІІ так далі. Росттехнагляд, Федеральна антимонопольна служба, міністр-заступник міністра Мєдвєдєв ще п'яний прилітає з перевіркою, потім Шойгу, там іще хто-небудь - це ФСО вже одразу бігає там усе, паралізує весь завод. І так далі, і так далі. Як? Та ось, що Байден їздить на заводи занадто часто, питає, що, скільки виробили? Зараз я зателефоную, щоб прискорили постачання якоїсь номенклатури. Ні, саме якось працює, так, тому що ринкова економіка, тому що капіталізм.
Людмила Немиря: Павєл, спасибі вам величезне. Дякую, що знайшли час поговорити сьогодні з вами. Дуже вам вдячні за це. Дякую.
Павєл Лузін: Вам дякую за інтерес. І знову ж таки, я завжди підкреслюю - ми працюємо з реальністю, ми продовжуємо спостереження. У міру надходження нових даних, висновки попередні можуть бути переглянуті, тому що картину видно тільки на підставі фактів. Якщо хтось має інші факти і має іншу картину - я завжди радий послухати і скоригувати свою точку зору на якісь події. Але поки ось та статистика, яка є, ті дані, ті свідчення, які є, опубліковані, вони говорять, що так, росія намагається наростити виробництво. Але у неї дуже-дуже-дуже багато складнощів, і джерела цього зростання - вони в довгостроковій перспективі не працюють. А фундаментальні, саме довгострокові фактори - робоча сила, якість інженерів, машини та обладнання тощо - вони не свідчать. Їхній стан і динаміка, їхній розвиток та інше, не свідчать про те, що росія надто вже стійка. Тобто на якийсь час їй, звісно, ресурсів вистачить - саме ресурсів, не грошей, не можна війну грошима міряти. Ось, ресурсів фундаментально базових. Але в довгостроковій перспективі це все якраз не на користь росії.
