Автори: Ольга Бичкова та Павєл Лузін
Оригінальне відео було опубліковане 21 грудня 2023 року
Ольга Бичкова: Добрий вечір, добрий день, це «Живой Гвоздь». З вами Ольга Бичкова. Сьогодні з нами в нашому вечірньому ефірі ми будемо говорити про різні військові історії з Павлом Лузіним, політологом, запрошеним науковим співробітником школи Флетчера, університету Тафтса. Павєл, добрий вечір.
Павєл Лузін: Добрий вечір, Ольга. Добрий вечір усім.
Ольга Бичкова: Ми будемо говорити, звісно, про війну між росією та Україною. Ми будемо обговорювати різні військові історії та аспекти. [...] Я хочу поговорити тепер із вами як із військовим експертом. І ось сьогодні я виявила у стрічці, у моїй стрічці дуже багато українських та ізраїльських джерел, і ось десь я побачила повідомлення про те, що у військовому журналі Breaking Defence вийшов матеріал, де наголошують, що російсько-українська війна сповнена попереджень про майбутню глобальну війну, і що американським військовим слід прислухатися до п'яти уроків цього конфлікту. Ну, тобто якщо не прислухатися, то так, справді все може розповзатися. Дуже стисло перерахую те, що тут написано. Можливо, ви бачили цей матеріал, не всі з наших слухачів і глядачів, звісно, з ним знайомі. Загроза для командних пунктів - тобто тепер ось ці всі кімнати, де сидять, схилившись над картами, генерали - вони перебувають під великою увагою і їх може бути зруйновано за допомогою дронів, ракет і чого завгодно, і потрібно цим генералам знаходити для себе інші місця; безпілотні системи та їхня кількість - поширення безпілотників повсюдне, і ми це бачимо не тільки в Україні; пропаганда і соціальні мережі; об'єднане комбіноване управління - ось це я не знаю що таке. Це системи штучного інтелекту, системи JADC2, можливо, ви поясните зараз нам, що це означає. Тобто коли можна за допомогою штучного інтелекту координувати інформацію і відповідно військові удари на всіх рівнях - на суходолі, у морі, у повітрі, космосі, кіберпросторі тощо; затяжна війна і кібербезпека. Ось якщо коротко, чи згодні ви, по-перше, з тим, що можна зробити такі висновки з російсько-української війни, і які висновки робите ви і як ви прокоментуєте кожен із них?
Павєл Лузін: Давайте по порядку. Я людина місцями старомодна і консервативна. Перше - солдат на війні залишається найголовнішим суб'єктом. Тобто солдат з автоматом, з мотивацією, з мораллю або без моралі, без мотивації тощо. Це було, це буде. Війна - це людина. Не машини, не техніка - людина. Далі: протягом останніх трьох десятиліть західні армії, російська армія, до речі значною мірою, концентрувалися на чому? І мали справу з чим? На тому, що вони швидко кудись заходять, бліцкриг ось якраз, протягом буквально лічених днів або тижнів. А далі починається контрпартизанська, затяжна контрпартизанська війна. І в основному армії готувалися ось до цього. До контрпартизанської війни, мали справу з цим.
Ольга Бичкова: Це ось те, що відбувалося в Афганістані, в Сирії, в Лівії?
Павєл Лузін: Афганістан, Сирія, Ірак, Чечня. Росія вже з 2008 року насправді дає приклади того, що може бути по-іншому. У Грузії, перший акт війни проти України у 2014-15 роках. Ну і власне, теж ми маємо справу з 2022 року, коли армія воює проти армії - але росія теж намагалася реалізувати доктрину бліцкригу. І у 2008-му в неї вийшло, у 2014-му, частково у 2022-му. Росія на що розраховує? Що вона увійде, дуже швидко всіх переможе і буде така сама затяжна контрпартизанська війна, як в американців в Іраку була, як в американців була в Афганістані - ну коаліції, очолюваної Америкою, як у Радянського Союзу була в Афганістані тощо. Але з'ясувалося, що війна дійсно може бути затяжна між регулярними арміями. Тобто чого ми не бачили з Другої світової війни. Чи навіть ні, з Корейської війни, тобто з початку 1950-х років. Тобто коли регулярна армія проти регулярної армії впродовж тривалого часу, років, адже Корейська війна теж тривала пару років. Тому зараз усі розуміють, що повертається епоха воєн регулярних армій одна проти одної протягом років. І до речі, це розуміння є не тільки в західних експертів, або в нас, хто перебуває в еміграції з російськими паспортами. Це розуміння є, наприклад, у країнах Азії. Тобто я точно знаю, що індійські фахівці та експерти цивільні, які займаються військовим сектором, і власне військові, вони дуже уважно дивляться і прекрасно все розуміють. Вони до такого типу затяжної війни двох регулярних армій і готуються.
Ольга Бичкова: Мене кілька місяців тому дуже здивувало - ну як дуже, в сенсі мені здалося це дуже показовим і цікавим - історія про танки, коли в попередніх військових доктринах європейських, американських вважали, що танки - це вже така натура, яка, загалом, відходить у минуле, не треба їх особливо виробляти, можна їх списувати, можна знімати з озброєння, можна скорочувати це все. А російсько-українська війна показала, що ні, що ці танки, ці машини, вони знову затребувані, і давайте їх робити більше, більше, більше.
Павєл Лузін: Ну, напевно, це перебільшення, що танки списують або списували там прямо з рахунків - ні, по американській армії цього не видно, по польській армії цього не видно. Ну і плюс усе-таки, так, російську війну проти України ведуть із 2014 року, за минулі там без малого 9 років, навіть там у 2022 році, відповідно там, 8 років уже - ну, 10 уже, без малого 10 років, а у 2022 році - 8 років, люди все-таки зрозуміли, що так, танки з рахунків списувати рано. Тут питання зміни тактики їх там застосування, але це я не готовий коментувати, тому що все-таки залишимо це людям, які мають профільну освіту, які знають, що таке танковий бій і як він там у сучасних умовах ведеться, особливо в умовах високої урбанізації території. Тому танки залишаться, це точно. Ну ми бачимо і по Індії, наприклад, так, яка не просто виробляє за ліцензією російські танки, вона активно розробляє нове покоління своїх танків, розробила точніше, зараз розгортає серійне виробництво, нарощує. Ми бачимо це по Китаю, так, тобто процес іде, ніхто нічого не списує. Що стосується штучного інтелекту - я тут теж старомодний, я всім кажу і студентам тут розповідаю, що штучний інтелект - це завжди є похідна природного інтелекту. І штучний інтелект вимагає... Це називається не так, штучний інтелект - це таке риторичне, це називається «системи з елементами штучного інтелекту». Так от, система з елементами штучного інтелекту вимагає певної, їхнє ефективне використання вимагає певної абсолютно організації збройних сил і взаємодії вертикальної і горизонтальної. Чому? Тому що якщо армія вертикалізована, якщо на низових рівнях кожен чекає, що скажуть згори, а на верхніх рівнях усі чекають, що скажуть зі штабу, а в штабі чекають, що скаже політичне керівництво, то штучний інтелект тут особливо не допоможе. Чому? Тому що система з використанням елементів штучного інтелекту вимагає делегування, делегування зверху вниз, делегування ухвалення рішень. Вони вимагають якраз здатності на низовому рівні військовослужбовців а: мислити гнучко, б: ухвалювати самостійні рішення, в: координувати між собою свої дії горизонтально.
Ольга Бичкова: Американська армія не так влаштована хіба?
Павєл Лузін: Американська армія так влаштована, ізраїльська армія так влаштована, російська армія влаштована не так, російська армія вертикальна. Крім того, системи з використанням елементів штучного інтелекту - вони, все-таки, досить складні. Вони ще вимагають від військовослужбовця більш високого рівня підготовки. Чому? Тому що військовослужбовець має бути здатний діяти в разі, якщо ця система відмовить і швидко дуже перебудується. А найчастіше це не так.
Ольга Бичкова: Ви хочете сказати, що сучасні системи інформаційні та технологічні досягнення, вони, загалом, випереджають людський розвиток?
Павєл Лузін: Якщо занурюватися глибоко, то вони не те, що б випереджають людський розвиток. По-перше, вони вимагають довіри до людини. Ми даємо військовослужбовцю цю систему, і ми йому довіряємо, що він буде розвантажений від якихось рутинних завдань завдяки цим системам, але він буде здатний краще приймати рішення на полі бою самостійно. Крім того, у цієї системи є багато обмежень, тому що це апаратне обмеження - вам потрібні великі потужності, щоб ця система працювала, потрібна електроенергія, щоб вона працювала в літаку, якійсь одиниці техніки. Ця електроенергія має бути, має вироблятися. Цієї електроенергії треба більше, ніж потрібно було для більш традиційних речей. Далі потрібна формалізація даних, потрібна система датчиків. Це складна матерія. Про це багато люблять люди говорити і навіть спекулювати, але на практиці тут дуже багато складнощів. Тут немає революції зараз, іде еволюція. Ті самі дрони, які ви згадували й автори статті обговорюваної згадують. Дрони - вони різні. Є дрони військові, які дуже дорогі. Їхнє виробництво обчислюється десятками одиниць на рік, рідше сотнями одиниць на рік, для яких якраз теж зараз намагаються розробити системи з елементами штучного інтелекту, щоб забезпечити взаємодію між дронами напівавтономну тощо. Це складна штука, і цю штуку можуть собі дозволити тільки промислово розвинені країни. Є дрони, які випускаються тисячами штук, десятками тисяч штук на основі цивільних компонентів, які є паліативом, які є замінником або компенсатором дефіциту високоточних озброєнь. Ось росія бомбардує українські міста іранським дронами. Чому? Тому що у росії зараз є нестача крилатих ракет великої дальності.
Ольга Бичкова: Це дуже важливе питання - що є у росії, що є в України.
Павєл Лузін: Україна компенсує дронами теж дефіцит високоточних озброєнь, дефіцит авіації компенсує дронами. Тому так, дрони мають велике значення в нинішній війні. Дешеві дрони, комерційні дрони. Але треба розуміти, що тут теж немає ніякої революції. Тут еволюція. Тут є дефіцити високоточних озброєнь та інше. Так, ці дрони частково замінюють високоточну зброю, але вони замінюють їх тільки частково. Саме тому Україна наполегливо вимагає від Заходу: «Хлопці, нам потрібна авіація, нам потрібні ракети великої дальності, нам потрібна бронетехніка в розширеній кількості». Тому що всі розуміють, що комерційні дрони - це паліатив. Але в чому Україна досягла успіху? Це визнають російські військові, не в телеграм-каналах якихось абстрактних, а у своїх профільних журналах у Міністерстві оборони. Що Україна досягла успіху в системі управління дронами, в інтеграції дронів у війська. А це знову ж таки питання організації. І це питання похідне від природного інтелекту. Тому що вам крім того, що потрібна певна організаційна структура, яка дає змогу успішно ці дрони використовувати і горизонтальні взаємодії між різними підрозділами налагодити - це ще й програмне забезпечення. Програмне забезпечення, яке розробляють люди з мізками. І якщо десь люди з мізками в якійсь країні виїхали і не хочуть взаємодіяти з авторитарною владою, а з нею готові взаємодіяти тільки трієчники, то у вас і програмне забезпечення буде відповідне. А якщо в іншій країні у вас найкращі уми працюють над цим програмним забезпеченням і працюють інколи на добровільних засадах і на ентузіазмі, і впродовж років, то ось у вас зовсім інший результат. Зараз зрозуміло, що в першому випадку я говорю про росію, у другому я говорю про Україну. Тому революції зараз не відбувається. Відбувається еволюція. І частково відбувається повернення до того, що було раніше, до воєн регулярних армій і до тих питань, які, до речі, радянські воєначальники порушували наприкінці 1980-х років.
Ольга Бичкова: Це які питання?
Павєл Лузін: Питання про те, що раз ми робимо перебудову і створюємо соціалізм із людським обличчям, а насправді повертаємося до ідеї демократичної республіки, то й армія має бути відповідною. В армії має бути довіра, в армії має бути делегування та інше.
Ольга Бичкова: Про цю військову реформу говорять просто все життя.
Павєл Лузін: Так, вже понад 35 років. Але про це всі забули, коли Сєрдюков робив військову реформу, російська влада вирішила, що ми візьмемо тільки технологічний аспект, а культурно-гуманітарний аспект ми відкинемо як непотрібний, тому що ми не довіряємо своїм власним військовим і взагалі не довіряємо жодній людині, яка має хоч якісь ознаки розуму і самостійного мислення. Тому в росії нічого не виходить і не вийде.
Ольга Бичкова: Ось це, чесно кажучи, запитання. [...] Розумієте, Павєл, я наче весь цей час впевнена, що росія втягнула себе в цю абсолютно безглузду, катастрофічну і згубну авантюру з цією українською війною. Але я читаю цього тижня, минулого тижня, днями різні публікації західних експертів, і там ідеться про те, що, незважаючи на колосальні втрати, яких уже зазнала росія - там більше ніж 300 тисяч людей вбитими й пораненими, і це вже просто на, виходить скільки, два порядки більше, ніж те, що було за набагато довший термін в Афганістані. І всі вважають, що росія, незважаючи на ось ці втрати, може нескінченно продовжувати, нескінченно довго або дуже довго продовжувати цю воєнну кампанію, бо врешті-решт яка різниця, чиїми тілами закидати протилежний бік, тому що стратегія і тактика саме така. І тепер з'являються якісь розмови серед європейських коментаторів і політиків про те, а що робити, якщо росія так от однозначно не програє в цій кампанії. І ми бачимо при цьому, що росія збирається збільшити свою армію до півтора мільйона осіб. Україна говорить про додаткову, вірніше, президент України говорить про додаткову мобілізацію теж у кілька сотень тисяч. Водночас Зеленський весь час просить, як ви теж згадували, снарядів, танків, ракет, літаків - а не так просто його всім цим забезпечити, тим паче, і тут ще зараз Ізраїль додався зі своїм ХАМАСом. Ось це ось усе якось, чесно кажучи, змушує більш скептично ставитися до перспектив.
Павєл Лузін: Дивіться, у перспективі не треба недооцінювати зло, не треба недооцінювати можливість поганого варіанту. Зрештою немає такої справи, яку не можна закінчити повним провалом. Але що треба дивитися? Треба дивитися на системні чинники завжди. По-перше, росія за населенням більша, але чи може росія дозволити собі півторамільйонну армію в нинішніх демографічних реаліях? Ні, не може.
Ольга Бичкова: Як це не може? Це всього трохи більше одного відсотка або скільки там, один відсоток населення виходить.
Павєл Лузін: А якщо ми візьмемо працездатне населення? 70 мільйонів осіб, не 140, не 130. Із цих 70 мільйонів - треба розуміти, що в нас працездатний вік, принаймні Росстат рахує з 15 років. А в реальності люди виходять на ринок праці, навіть нехай рахуватимемо з 18 років, але ж люди виходять на ринок праці у 20-22 роки. Тобто вже з цієї демографії треба когось виокремлювати. Зрозуміло, що студенти працюють, підробляють, але не всі, правда, але чимало. Треба розуміти, що росія не дуже молода країна. Крім того, моя улюблена історія: 1997 рік, офіційно в російській армії на той момент - 1 мільйон 700 тисяч. За штатом 1 мільйон 700 тисяч, у реальності 1 мільйон 200 тисяч. І то були сумніви - набрався цей 1 мільйон 200 тисяч чи не набрався.
Ольга Бичкова: А в чому різниця, реальність чи нереальність?
Павєл Лузін: Різниця в тому, що на той момент покоління, які служили в армії, насамперед призовники і далі офіцери, у нас же вік солдата близько 19-20 років, а вік офіцера середній у районі 30 років. Тому що після 30-ти вони починають іти з армії. Хтось за вислугою років, у когось особливі умови служби, рік за півтора, рік за два.
Ольга Бичкова: Здоров'я.
Павєл Лузін: Здоров'я, так, так, так. І після 30-ти у нас офіцери вже йдуть, масово звільняються. Після 35-ти залишаються вже тільки ті, хто реально хоче дотягнути лямку до полковницьких погонів. Дуже багато хто звільняється. Тому треба дивитися на молоді покоління, на тих, кому зараз до 30-ти років, і дивитися в прогресії. Зараз у нас у кожному віці дуже маленькі покоління по 6-7 мільйонів осіб. А було-то по 12-15. Тому півтора мільйона - їх просто нізвідки взяти. Це самі військові, той же Шойгу на колегії, коли він каже, що нам раптом треба 745 тисяч контрактників за півторамільйонної армії, там до 2025-го року, там же арифметика не б'ється. Добре, припустимо, 745 тисяч контрактників. Поставимо за дужками, що це число, узяте зі стелі, плюс призовники, плюс офіцери. А півтора мільйона там за жодних обставин не набереться.
Ольга Бичкова: Ну, навіть якщо мільйон, це ж усе одно дуже багато.
Павєл Лузін: Це все паперові значення. Це все паперові значення, вони покликані що забезпечити - вони покликані забезпечити гроші. Тому що бюджет виділяється на штатну чисельність, а не на реальну. Реальна чисельність завжди нижча. У радянській армії, наприклад, з 1950-х років існував норматив «некомплект 10% має бути». Некомплект 10%, тому що це давало певну гнучкість організаційну. У російській армії, напередодні 2022 року, «некомплект» сягав від прописаної штатної чисельності 25%. Тобто штатна чисельність була 1 мільйон 13 тисяч осіб, ну з копійками ще кілька сотень. А реальна чисельність була в районі 750, ну може 770 тисяч.
Ольга Бичкова: Що це означає, ці всі міркування, який висновок можна зробити?
Павєл Лузін: Висновок можна зробити - Шойгу хоче, щоб у Міноборони було багато грошей. На майбутній рік національна оборона - це 10 трильйонів 800, ну близько 800 мільярдів рублів. Залишимо за дужками інфляцію, яка зжере частину цих грошей, залишимо за дужками ще аспекти деякі. Але питання - ось ці 10 трильйонів 800 мільярдів, ось що буде з армією, якщо за 2-3 роки, як це планується знову ж таки зараз, дивимося проєкт 3-річного бюджету, якщо почати знижувати ці витрати, що посиплеться? У нас посиплеться держоборонзамовлення, посиплеться підвищена зарплата у контратників, відповідно почнеться відтік з армії.
Ольга Бичкова: А хто ж їх звідти випустить?
Павєл Лузін: Ні, ну якщо ви там, не знаю, не можна мобілізацію продовжувати нескінченно довго, не можна військовослужбовців перетворити на таких військових холопів на 25 років, рекрутський набір.
Ольга Бичкова: Це не вдається поки що, не 25 років, слава богу, тому що це не триває зараз усі 25 років. Але, тим не менш, ми знаємо купу історій, зокрема про конкретних живих людей, яких ось як взяли, мобілізували, сказали, що відпустять, а відпускати не збираються. Ось цілі дружини мобілізованих у різних містах намагаються битися?
Павєл Лузін: Відпускати не збираються, але й нових набирати бояться. Нових набирати бояться, тому що все-таки, ну це Гєрасімов визнавав, начальник генерального штабу, що... Зараз спробую дослівно згадати, як він сформулював. «На жаль, система мобілізації в росії виявилася в протиріччі з сучасними соціально-економічними відносинами». Ось він так сказав.
Ольга Бичкова: У цьому, власне, була вся проблема цієї військової реформи, яка не відбулася повною мірою, тому що потрібно було ось цю стару радянську, якщо не сказати дореволюційну, армію там, на шпіцрутенах, привести в якусь відповідність із 20-м, тоді, потім із 21-м століттям. Загалом, мабуть, ця проблема залишається такою самою.
Павєл Лузін: Якби вони реалізували нормальну військову реформу, як її, загалом, замислювали наприкінці 80-х, і як її реалізував Сєрдюков, але він же не один у полі воїн, навколо нього були люди, які були дуже обізнаними у військових справах і в тому, що потрібно. І це були люди дуже порядні. Ну, я за всіх не скажу, але за тих, із ким я був знайомий, когось уже немає в живих. Але це були дуже порядні люди. Так от, якби цю реформу реалізували, то Кремль би ніколи не зміг почати війну.
Ольга Бичкова: Ага. Чому?
Павєл Лузін: Тому що сучасна армія з освіченим офіцерським корпусом, у якого, відповідно, є відповідний рівень культури і розуміння, що це армія демократичної республіки, вона ніколи б не пішла на криваву баню, абсолютно варварську, середньовічну. А Кремлю не потрібна була... Кремль був упевнений, люди в Кремлі були впевнені. Не тільки Владімір Путін. Вони були впевнені, що достатньо вкласти гроші в переозброєння, якось мінімально адаптувати без серйозних змін програми військової освіти, і ми отримаємо армію реваншу, яка дасть нам змогу залишатися при владі нескінченно довго і розширювати, відроджувати імперію, в яку вони щиро вірять. А розумні офіцери їм при цьому не потрібні, тому що вони як вогню бояться розумних офіцерів. Я пам'ятаю - один представник генерального штабу, у цивільному - Генштаб же теж напханий, всякими чекістами, як я розумію - який на одному закритому круглому столі говорив, що якщо буде офіцер занадто розумний, у нас же переворот може бути державний, військовий.
Ольга Бичкова: Слухайте, ця гарна концепція мені дуже подобається, але, наприклад, коли Сполучені Штати вплуталися у війну в Іраку, з не дуже виразних підстав, як тепер це відомо, і загалом результати вийшли теж не дуже однозначні. Чомусь розумна армія, компетентні командири, і ось це ось все, чомусь вони не завадили президенту.
Павєл Лузін: Слухайте, Ірак тут, дивіться, 2003 рік, ось ця кампанія в Іраку визріла з 1991 року, коли швидким лихим ударом міжнародна коаліція, але зрозуміло, за абсолютної військово-технічної переваги США, за лідерства американського, але за мандатом ООН, вибила іракську армію з Кувейту. Швидко вибила, і потім були 12 років проблем, тому що режим Хусейна зберігся, режим Хусейна продовжував вкладати гроші у зброю, програма була, пам'ятаєте, «нафта в обмін на продовольство». В обмін на продовольство працювала не дуже добре, вона плюс ще корумпувала міжнародну бюрократію, тобто режим Хусейна почав експортувати корупцію. Режим Хусейна доводилося підбамблювати інколи, була операція 1998 року «Лис у пустелі», коли американська авіація була змушена літати і там дещо знищувати на території Іраку. Але Хусейн не зупинявся, режим Хусейна дестабілізував регіональну обстановку, тому що в 2003 році, ми пам'ятаємо, як росія була проти війни в Іраку, ми пам'ятаємо, як Франція навіть з Німеччиною були проти війни в Іраку. Але ми не пам'ятаємо, хто із сусідів Іраку був проти війни в Іраку - а ніхто, тому що там був дуже потужний запит у регіоні у всіх. Хлопці, зробіть що-небудь із цією, як би пристойно висловитися, із цією людиною, тому що вона порушує всі правила гри.
Ольга Бичкова: Я зрозуміла, так, добре, у нас просто залишається вже мало часу. З погляду того, що відбуватиметься далі, от якщо оцінювати співвідношення кількісне сил, можливостей озброєнь тощо двох сторін, російської та української в цій війні, це говорить нам що-небудь про подальші перспективи та чи дає змогу будувати якісь припущення і прогнози? Чи ми вже достатньо веселили Боженьку своїми планами на майбутнє?
Павєл Лузін: Росія продовжує деградувати. Росія деградує організаційно, росія деградує матеріально-технічно, тому що російський ВПК не може заповнити ті втрати, які є, і не зможе це зробити. Це неминучий процес. Тобто якихось чудес тут бути не може, тому що країна, яка здатна виробляти потрібну кількість снарядів, ніколи не візьме кілька сотень тисяч снарядів від Північної Кореї.
Ольга Бичкова: Але корейські товариші допомагають у цій ситуації російським товаришам.
Павєл Лузін: Вони допомагають, але це розумієте, це паліатив. Це теж паліатив. «Нам день простояти, ніч протриматися, а там подивимося, авось крива кудись виведе». Тобто ось ці кілька сотень тисяч північнокорейських снарядів, вони дозволяють росії продовжувати ще воювати. У цей час там заводи щось намагаються виробляти. Але генерально росія слабшає. Росія спрощується. Російська армія втратила організаційну цілісність. Тому що ось ці всі номерні мотострілецькі дивізії, в які набрано капітанів-лейтенантів із флоту на командні посади, які розбавлені зеками, добровольчими формуваннями, які за регламентом Міноборони не є частиною регулярної армії, в які, якщо треба делегувати якогось лейтенанта командувати добровольчим формуванням, його відправляє у відрядження своя частина. Тому що не можна це змішувати. А воно вже змішалося.
Ольга Бичкова: Ви згодні з оцінками американських спецслужб, які витекли теж нещодавно, що колосальні втрати серед офіцерського складу, і це повністю змінює якісно структуру, як завгодно російську?
Павєл Лузін: Звичайно. Ми ж приблизно знаємо чисельність офіцерського корпусу. За всіма видами-родами військ. Я не можу там розбити, скільки сухопутних і так далі. І ми знаємо, скільки випускається щорічно офіцерів. І ми знаємо, які там проблеми в освіті. Ми знаємо, що офіцер, який випустився 10 років тому, припустімо, капітан або майор, і та сама людина, яка стане капітаном-майором, за 10 років, випустившись сьогодні - це буде дві різні людини просто в інтелектуальному і в культурному плані. Тому що зараз у військово-навчальні заклади переважно йдуть відходи шкільної освіти. Я перепрошую за це грубе слово, але це так. Подивіться, скільки вам треба балів із ЄГЕ, наприклад, набрати, щоб вступити, я не знаю, до Пермського політехнічного університету. І скільки балів треба з ЄГЕ, щоб вступити, не знаю, у Воронезьку академію повітряно-космічних сил? Небо і земля.
Ольга Бичкова: Низька планка дуже?
Павєл Лузін: Вона жахливо низька. Мінімальні знання з математики потрібні, мінімальні знання з російської мови потрібні. Ну і там, залежно від факультетів напрямків, потрібні мінімальні знання або з фізики, або з суспільствознавства. Це нуль.
Ольга Бичкова: А це відбувається тому, що справді є такий кадровий дефіцит і потрібно поповнити армію за будь-яку ціну і будь-яким чином?
Павєл Лузін: Це і кадровий дефіцит, і непривабливість військової служби для бодай якихось людей з якимось духовними і культурними потребами, які більш-менш добре навчалися в школі. Це ще й результат свідомої політики влади. Тому що, розумієте, коли ви освіту шкільну підміняєте пластиковим побєдобєсієм - а це ж іде не один рік, і православ'ям-самодержавством-народністю, то на виході у вас виходить дуже-дуже низький рівень. Особливо він низький - у великих містах може бути не так помітно ще - особливо він низький у провінції. Те, що Наталья Васільєвна Зубарєвіч називає «росія-3», «росія-4», ну і частково «росія-2». І ось там це просто катастрофа. Там просто катастрофа. І ось ці люди потрапляють у військово-навчальні заклади, вони не здатні вчитися.
Ольга Бичкова: Зрозуміло, так, але Україна теж не стає сильнішою.
Павєл Лузін: Якщо базово дивитися, українська система освіти - вона інша, вона відрізняється від російської. Вони в пластикове побєдобєсіє і в православ'я-самодержавство-народність не грали. Там є свої проблеми, але так чи інакше. Плюс Україна, там більш сконцентроване населення, відповідно там відсоток хороших шкіл, от знаєте, почуття ліктя коли є - відсоток хороших шкіл вищий, тому що там комунікація горизонтальна краща. У росії все розмазано. У вас від великого міста до околиці регіону можна 8 годин їхати на собаках і не доїхати. А там школи теж є якісь. Тому плюс Україна зараз вчиться на Заході, і українські військові вчаться на Заході. І українські військові вчаться у себе вдома, тому що українські військові все-таки з 2014 року мають досвід війни. Тому проблеми є, там нічого не вирішено, але системно в України є шанси перемогти. І знову ж таки, я Хусейна ж не дарма так довго і ґрунтовно згадував, тому що ось всі очікували якогось спринту влітку, ну в плані наступу і так далі, і ось зараз там. Ніхто не замислювався, що мова не про спринт, а про марафон? І що досвід Іраку і 1991 року, і подальших років усі теж прекрасно враховують. Тому, я не буду зараз у деталі вдаватися, але просто щоб люди зіставляли, який масштаб проблем зараз вирішується, не тільки військових, а й політичних, тому що вихід із війни - це завжди політичне рішення.
Ольга Бичкова: Так, звичайно, але, мабуть, до цього ще поки що досить далеко.
