Автори: Ерік Брюер, Гевін Клаф, Дана Строул та Нік Данфорт для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опубілкований 26 квітня 2024 року
Ніколас Денфорт: Мене звати Ніколас Денфорт, і ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і закордонні справи. Сьогодні ми говоримо про Іран, і у нас є набагато більше тем для розмови, ніж ми очікували, коли планували. Тому я радий, що до нас приєдналися троє провідних вашингтонських експертів з цього питання. У нас в алфавітному порядку Ерік Брюер, заступник віце-президента «Ініціативи з питань безпеки ядерних матеріалів Ініціативи по боротьбі з ядерною загрозою» (Nuclear Threat Initiative's Nuclear Materials Security Program). Раніше він обіймав посаду директора з питань протидії розповсюдженню в Раді національної безпеки США. Сьогодні до нас також приєдналися Дана Строул, директорка з досліджень та старша наукова співробітниця «програми Шеллі і Майкл Кассен» (Shelley and Michael Kasson Senior Fellow) Вашингтонського інституту близькосхідної політики. З 2021 по 2023 рік вона працювала заступницею помічника міністра оборони США з питань Близького Сходу. Нарешті, до нас приєднується коммандер Гевін Клаф, старший науковий співробітник ВМС США у 2023-2024 роках у Центрі стратегії та безпеки ім. Скоукрофта Атлантичної ради (Atlantic Council). Він також є офіцером ВМС США, підготовленим для несення служби в регіоні, а до цього 10 років служив офіцером надводних сил. У вашій біографії в Atlantic Council йдеться про те, що ви здійснили навколосвітню подорож, що не так часто можна почути останнім часом. Дякую всім, що приєдналися до нас сьогодні.
Дана Строул: Приємно бути з вами.
Ерік Брюер: Дякую, дуже приємно бути тут.
Ніколас Денфорт: Дозвольте мені почати з питання, що вас найбільше здивувало за останні кілька тижнів, оскільки ми бачили всіляку активність на Близькому Сході?
Дана Строул: Можливо, я відповім першою, оскільки до минулого року я займалася цим питанням в Пентагоні щодня. Одна з подій, про яку я багато думала, полягає в тому, що, по суті, менш ніж за рік ми стали свідками двох «чорних лебедів», які кинули виклик припущенням про те, що американські політики думали про Близький Схід. Перша - це атака ХАМАС 7 жовтня. Наші припущення про поведінку ХАМАСу, про підтримку ХАМАСу з боку Ірану ґрунтувалися на припущенні, що ХАМАС більше зацікавлений у збереженні своєї позиції в Газі і в тому, щоб щось надходило до цивільного населення Гази, ніж у здійсненні терористичної атаки такої жорстокості, на яку Ізраїль був би змушений відповісти. І друге: ми вже тривалий час базуємо нашу реакцію на Близькому Сході на припущенні, що Іран інвестуватиме в асиметричну війну: озброюватиме, тренуватиме, оснащуватиме і спрямовуватиме проксі у Лівані, Ємені, Іраку, Сирії та інших країнах, щоб підтримувати тиск на Ізраїль. І те, що ми бачили 13 квітня, - це рішення іранського вищого керівництва розпочати напад на державу, чого ми раніше ніколи не бачили.
Ерік Брюер: Так, можливо, я можу втрутитися з «ядерної сторони» питання. Я не хочу заперечувати сценарій, але я думаю, що з ядерної точки зору, в контексті регіонального конфлікту і кризи не було нічого такого, що б мене здивувало. Хоча я б сказав, що, можливо, це скоро зміниться, тому що ми бачимо, що з самого початку кризи ядерна програма Ірану відійшла на задній план. Але я думаю, що, можливо, з 1 квітня це трохи почало змінюватися. Ми бачили, як деякі іранські офіційні особи робили деякі коментарі щодо здатності Ірану створити ядерну зброю. Один з офіційних представників Корпусу вартових ісламської революції заявив, що якщо Ізраїль погрожуватиме ядерним об'єктам Ірану і завдасть удару по ядерних об'єктах Ірану, то Іран може переглянути свою доктрину про стратегію хеджування і, по суті, погрожуватиме створити ядерну зброю. А через кілька годин Ізраїль у відповідь завдає удару по засобах протиповітряної оборони, призначених для захисту ядерного об'єкту, посилаючи, як я б сказав, навмисний сигнал. Тож, можливо, ядерне питання іранської ядерної програми трохи виходить на перший план у цьому конфлікті.
Гевін Клаф: Я б припустив, що хоча 7 жовтня стало для нас великою несподіванкою і було неочікуваним, я думаю, що те, що ми спостерігали протягом останніх кількох років, є підготовкою до атаки на Ізраїль на міждержавному рівні, оскільки він (Іран) випробовував рішучість і реакцію, починаючи від переслідування американських сил в Сирії та Іраку і закінчуючи новою кампанією хуситів проти морського судноплавства в Червоному морі. Я думаю, що всі ці кроки були своєрідним промацуванням ґрунту з точки зору Тегерана, щоб вони відчули себе більш впевнено, розпочавши атаку такого масштабу, яку вони здійснили проти Ізраїлю 13-го квітня, будучи впевненими, що пряма відповідь США є низьким ризиком.
Ніколас Денфорт: Дозвольте мені повернутися до того, про що Ви говорили, Дано, і продовжити цю тему. Що, на Вашу думку, спонукало Іран перетнути цей поріг і перейти від асиметричного до прямого нападу на Ізраїль? Чи вважаєте Ви, що це була впевненість у тому, що США не відповідатимуть? Чи, на Вашу думку, були й інші фактори, які зіграли свою роль?
Дана Строул: Ну, Президент Байден не уточнив, якою буде відповідь, і не дав зрозуміти, що напад Ірану на міждержавному рівні призведе до прямої відповіді США. Що він зробив, так це посилив обороноздатність регіону, доручив Державному департаменту і своїй команді з національної безпеки провести широкий раунд як публічної, так і приватної дипломатії, і його єдиним словом до Тегерана було «не робіть цього». Вони перевірили це припущення. Сталися дві речі, які, на мою думку, заслуговують на увагу. По-перше, Сполучені Штати продемонстрували те, що я вважаю нашою конкурентною перевагою на Близькому Сході, яка полягає в тому, що немає жодної іншої армії, здатної розробити інтегровану систему протиповітряної і протиракетної оборони, що ви і бачили 13 квітня. Саме Сполучені Штати організували партнерів в регіоні, європейських союзників, а також Ізраїль, щоб всі разом вступили в бій і перехоплювали ці безпілотники, крилаті і балістичні ракети. І Сполучені Штати явно працювали з ізраїльтянами, і в рамках цієї існуючої і зростаючої коаліції було цілком зрозуміло, що повномасштабна регіональна війна з використанням конвенційних озброєнь не відповідає нічиїм інтересам. І я думаю, відверто кажучи, що для АОІ це може мати певні наслідки з точки зору ресурсів, враховуючи їхню операцію в Газі. І те, що ми побачили - я повністю згодна з Еріком - було попереджувальним пострілом. Це була «з'їзд» задля можливості деескалації на випадок, якщо верховні лідери Ірану вирішать, що не хочуть відповідати - але послання не може бути більш чітким. Вашу протиповітряну оборону можна подолати. Ми можемо проникнути вглиб Ірану, а не лише до того, що ви робите на узбережжі [Середземного моря]. Ми знаємо, де знаходяться ваші ядерні об'єкти, і до них можна дістатися, якщо ми приймемо відповідне стратегічне рішення.
Ніколас Денфорт: Отже, хоч це і було несподіванкою, але одночасно і перетином певного порогу, ви не вважаєте, що це обов'язково віщує подальший конфлікт у цьому напрямі?
Дана Строул: Я думаю, що ми перебуваємо на новому етапі. Зараз ми повинні говорити про стратегічний контекст після 13 квітня. Іран здійснив атаку на Ізраїль на міждержавному рівні. Ізраїль, хоча він і не взяв на себе публічну відповідальність - але всі вважають, що це був Ізраїль - здійснив атаку на Іран на міждержавному рівні. Обидві сторони вирішили в цей момент часу не йти на «наступне коло». Але ми перейшли новий поріг з точки зору того, як виглядає конфлікт на Близькому Сході. Ризик прорахунку існує завжди. А також зараз обидва керівництва двох країн промацують ґрунт. Ми перебуваємо на новому етапі.
Гевін Клаф: Я думаю, що частиною цього нового етапу також є прийняття Іраном перспективи, що вони успішно стримують Сполучені Штати від втручання в їхні власні національні цілі. І тому, беручи до уваги світогляд «пізнай свого ворога», ви повинні, я думаю, розуміти, що військові радники в Ірані, швидше за все, кажуть, що «Ми успішно стримуємо Сполучені Штати від втручання в наші регіональні інтереси».
Дана Строул: Єдиний інший аспект, який, на мою думку, дійсно важливо враховувати в цей момент, полягає в тому, що оскільки багато політиків у багатьох столицях, не лише у Вашингтоні, розглядали можливості військової відповіді в глибині Ірану, велике занепокоєння завжди викликало те, як виглядатиме іранська реакція. І ми всі знали, що після одностороннього виходу США з СВПД (Спільного всеосяжного плану дій), іранської «ядерної угоди», іранці подвоїли зусилля з розширення свого арсеналу дронів-камікадзе, свого арсеналу крилатих ракет, свого арсеналу балістичних ракет. Тож ми вважали, що масштаб, серйозність і шкода від такого роду атак майже немислимі. Я маю на увазі, що іранці повинні бути стримані, тому що їх комплексна атака повністю провалилася. Більша її частина була успішно перехоплена мережею союзників і партнерів, які працювали разом, а решта не спрацювали під час запуску. Отже, вони повинні переосмислити свої власні військові можливості в майбутньому, і в цьому просторі є можливості для роботи для США, Ізраїлю та інших країн.
Ніколас Денфорт: Чи можу я коротко запитати на цій ноті - чи було щось конкретне про військові можливості Ірану, що ми дізналися під час цих двосторонніх атак?
Гевін Клаф: Що ж, ми, безумовно, дізналися, що їхня система протиповітряної оборони потребує доопрацювання або перебуває в серйозному безладі. Незалежно від того, чи це питання командування і управління, чи технічного обслуговування обладнання, чи просто застарілості - вони абсолютно не змогли захистити досить важливий військовий об'єкт. Ось і все. Оборонні можливості Ізраїлю і коаліції, яка захищає Ізраїль, доводять свою цінність понад усяку міру. І я думаю, як казала Дана, Іран дійсно повинен переосмислити, що він здатен зробити з тим арсеналом, який у нього є, враховуючи той жахливий результат, до якого вони прийшли, намагаючись взавдати удару по Ізраїлю. Зараз, коли я думаю про їхню підтримку росії, мені цікаво, що вони отримують від посії в обмін на цю підтримку, і який вплив це матиме на їхні можливості в майбутньому, незалежно від того, чи це стосується ядерної сфери, чи інших сфер [їхнього] потенціалу?
Дана Строул: Отже, якби я була на місці іранського військового керівництва, причетного до здійснення атаки 13 квітня, перше, що я б зробила, це обговорила б з моїми друзями в Москві звіт про наслідки цієї атаки. Я б з'ясував, що росіяни робили такого, що було більш успішним в Україні? Що я можу дізнатися про слабкі місця моєї власної реакції? І що нам, російським лідерам і іранським лідерам, слід зробити негайно, щоб підвищити летальність наступного раунду атак, чи то на Близькому Сході, чи то в Україні? Вони обидва є лабораторіями на полі бою. В Україні працює те, що не спрацювало на Близькому Сході. І ми бачимо, звичайно, появу осі супротивників. І вони повинні робити - я припускаю, що вони будуть робити такий самий огляд уроків, які ми повинні робити з нашими партнерами, щоб оцінити успіх нашої оборони 13 квітня і те, куди ми йдемо далі.
Ерік Брюер: Ви знаєте - з «ядерної точки зору», так? Я маю на увазі, що всі дивляться на те, як цей конфлікт може вплинути на ядерні рішення Ірану, чи не так? Це перший конфлікт на Близькому Сході, в якому Іран має пороговий ядерний потенціал, так? І я думаю, що це дуже важливо. Іран може виробити достатньо [розщеплювального] матеріалу для [створення] бомби протягом приблизно двох тижнів після ухвалення рішення про це, і незабаром після цього було створено кілька бомб. І тому, знаєте, я думаю, що дуже важливим питанням є те, як Іран розглядає свій ядерний потенціал в контексті цієї кризи? Чи розглядає він його як карту, яку він може використати в цій кризі, чи він розглядає його як мішень на своїй спині? І я думаю, що реальність, швидше за все, не відповідає жодному з цих варіантів. Вона десь посередині. Але я думаю, що ми бачили, як Іран намагається використати свою ядерну програму для досягнення своїх цілей у цьому конфлікті, чи не так? Ми бачили, як наприкінці листопада Іран дійшов до показника [збагачення] у 60%. У січні він дещо знизив цей показник. Знову ж таки, ми бачили, як іранські офіційні особи роблять заяви, які натякають на те, що вони виконали значну частину роботи над ядерною зброєю і можуть, якщо обставини вимагатимуть, рухатися далі. Тому я думаю, що вони намагаються використати це для досягнення своїх цілей. Це відкрите питання, чи вдалося їм це зробити.
І останнє, що я хотів би сказати з цього приводу: я думаю, що перебіг цього конфлікту вплине на ядерну стратегію Ірану. Він або посилить цю стратегію, яка полягає в тому, щоб не створювати бомбу і мати пороговий потенціал, або змінить її. І це змусить Іран вирішити, що йому потрібно рухатися далі у своїй ядерній програмі. Я б'юся об заклад, що це, напевно, не змусить Іран ще більше стримувати розвиток програми і відкочувати назад, чи не так? Він або залишиться [на тому ж самому місці], або рухатиметься вперед. І я думаю, що значною мірою те, що може змусити його рухатися вперед, - це те, що в іншому випадку могло б бути в наших і ізраїльських інтересах, а саме: серйозна деградація осі опору, коли Іран відчуває, що він не в тійц позиції, де він може ефективно це використати. Якщо Іран вважає, що інший елемент його стримування, конвенційний елемент, про який Дана говорила раніше, якщо Іран вважає, що він не є ефективним як засіб відплати або стримування, то це дуже важливо, чи не так? Тому що тоді Іран справді буде ізольований, так? Так куди ж тоді він розвернеться? Я думаю, що є ризик, що він розвернеться до ядерної сторони рівняння.
Ніколас Денфорт: Гаразд. Дуже радий, що ви поставили обидва ці питання, два питання, які я дуже хотів вам поставити. Таке враження, що ми говорили про це заздалегідь. Але, як ви зазначили, неймовірно, що протягом 20 років ми говорили про ризик того, що Іран стане ядерною державою. Зараз ми знаходимося в точці, де люди говорять, що Іран є пороговою ядерною державою. Це не отримало широкого обговорення. І тому, як ви сказали, я маю на увазі два питання: а) яку це відіграє роль з точки зору конкретних рішень, що приймаються в ході конфлікту в Тегерані, Єрусалимі, Вашингтоні? І б): як цей конфлікт впливає на те, як іранські політики збираються рухатися вперед з відкритою чи прихованою ядерною програмою і на політичні рішення, які вони збираються ухвалювати? Так, дозвольте мені відштовхнутися від того, що Ви сказали, Еріку, і відкрити цю тему для всіх інших - або якщо у Вас є подальші думки.
Дана Строул: Я думаю про це як про [світ] до 13 квітня і після 13 квітня. Я вважаю, що верховний лідер Ірану, ймовірно, почувався досить комфортно [у світі] до 13 квітня, про це свідчить кілька фактів. По-перше, ми бачили повну активізацію іранської проксі-мережі, терористів і недержавних акторів, яких Іран підтримував і десятиліттями інвестував в Ірак, Сирію, Ліван, Ємен і так далі. В Ємені хусити значною мірою успішно перенаправили міжнародне судноплавство навколо одного зі світових... Я впевнений, що Гевіну буде що сказати з цього приводу, але вони дійсно продемонстрували, що кинули виклик свободі судноплавства і вільному потоку торгівлі, і міжнародна судноплавна індустрія відреагувала на це. У Лівані «Хезболла» продовжує чинити тиск на північ Ізраїлю. Ізраїльтяни на півночі більше не живуть у своїх будинках, хоча обидві сторони, схоже, не прийняли рішення про ескалацію до повномасштабного конфлікту. В Іраку і Сирії ми бачили, як ці недержавні суб'єкти здійснили понад 180 нападів на американські сили в Іраку і Сирії, і ми знаємо, що були випадки, коли вони фактично ініціювали напади з території Іраку і Сирії, по всій ізраїльській території. Іранці фактично поєднали це з досить ефективною пропагандою, яка полягає в захисті палестинців. І в цьому просторі, де іранці асоціюють себе з гуманітарними питаннями і потребами палестинського цивільного населення в Газі, арабські столиці в основному мовчали, зберігаючи свої мирні договори з Ізраїлем. Вони зберегли свої домовленості за «Авраамічними угодами». Саудити не знімали питання нормалізації відносин з Ізраїлем зі столу переговорів. Тож виглядало так, що іранці мали перевагу, і за всіма свідченнями дипломатів у Тегерані, з якими я розмовляв, іранці насправді почувалися досить добре. Ізраїльтяни також, як вже давно повідомлялося, переслідували те, що вони називали «війною між війнами» («war between the wars»). Тобто націлювалися на лідерів КВІР, які не робили нічого хорошого в Сирії. Була «тіньова війна» між Іраном і Ізраїлем, яка перейшла з морських просторів у кіберпростір, а також у спроби перешкодити іранським поставкам сучасних конвенційних озброєнь, що йшли з Тегерана через Багдад до Дамаска, Бейрута і так далі. Коли іранці вирішили змінити свою відповідь, вийти з тіні в пряму конфронтацію - дипломатичний фокус змістився. Він більше не був зосереджений на кампанії Ізраїлю в Газі. Тепер він зосереджена на Ірані і на тому, що він є центром тяжіння для дестабілізаційних дій. По-друге, ми бачили, як виникла коаліція, яка готова працювати разом у військовому плані для захисту від іранських атак. І зараз ми бачимо нову енергію, не лише в санкціях США, але й реальну координацію з Європою щодо санкцій. Ядерне питання не було на першому плані з 7 жовтня, але ми всі знову починаємо про нього говорити. Я не думаю, що Верховний лідер [Ірану] повернеться додому сьогодні ввечері і скаже: «Сьогодні я перемагаю» - це, на мою думку, простір [здійснення] політики, в якому ми повинні думати про можливості і ризики, особливо в тому, що він думає про свої дискусії щодо ядерного стримування. І я передаю слово Еріку.
Ерік Брюер: Так, якби я міг щось додати до цього. Я повністю згоден з вами, Дано. Я б також провів певну різницю між двома періодами часу. Я згоден, що з 7 жовтня до будь-якої дати у квітні, яку ми б могли назвати, я б сказав, що Іран, ймовірно, вважав свою порогову стратегію успішною на той момент. Іран, з усіх причин, які ви виклали, ймовірно, вважав, що він дуже добре розігрував кризу, скористався нею, досягнув певних успіхів у досягненні своїх цілей, і їхнє стримування було адекватним. І їм не потрібно було нічого змінювати на «ядерному фронті». Але я думаю, що після того, як в якийсь момент у квітні - можливо, якщо це не змінилося, то, принаймні, у Верховного лідера виникло більше запитань щодо адекватності цього ядерного компоненту стримування. Я думаю, що виклик для Ірану полягає в тому, що так, вони можуть додати додаткові сучасні центрифуги. Вони можуть вийти на [показник збагачення у] 90% завтра, якщо захочуть. Але якщо всі відомі оцінки правильні, вони все ще знаходяться на невеликій відстані від того, щоб фактично мати ядерну зброю, що може бути доставлена ракетою. Це займе більше часу. Так що ж робить Верховний лідер Ірану з цим простором? Як він ним керує? Що він насправді вважає адекватним стримуванням в цій сфері? І тому я думаю, що з точки зору часу постає питання, як нинішній конфлікт впливає на його рішення зараз? Чи піде він зараз на фактичне створення бомби? Чи піде він на [зростання показника збагачення] до 90% зараз? А ще є більш довгострокове питання: коли все це, ймовірно, закінчиться, як би це не закінчилося, як він або його наступники сприймуть траєкторію цього конфлікту і що це означає для стримування Ірану і його ядерної програми? І я думаю, що на цьому фронті - насправді, на обох фронтах - нинішньої кризи та в історичному вимірі - ви озираєтесь назад і, на жаль, бачите тривожні історичні приклади того, як кризи формують мислення країн щодо ядерної стратегії - як, наприклад, Ізраїль перетнув ядерний поріг в 1967 році, якщо більшість досліджень на цю тему є точними. Ірак розпочав програму створення ядерної зброї невдовзі після вторгнення до Кувейту в контексті війни в Перській затоці і тієї кризи. Під час кризи 1990 року Пакистан, ймовірно, виробляв уранові снаряди для ядерної зброї в контексті цієї кризи. Тож є багато причин для занепокоєння тим, як це може розвиватися в довгостроковій перспективі.
Гевін Клаф: Тим часом, поки керівництво Ірану розглядає свої варіанти як в контексті ядерної програми, так і в контексті конвенційних озброєнь - ядерні можливості, ймовірно, можуть розвиватися швидше, ніж конвенційні озброєння, які стають більшою мірою стримуючим фактором в регіоні - вони мають принаймні «напівдозволене» середовище для продовження своєї кампанії зі створення нестабільності в регіоні. І це їхня мета, це в їхніх інтересах - підтримувати цю нестабільність. І поки існують умови, за яких вони можуть продовжувати турбувати, підривати як у військовому, так і в економічному плані, це дає їм час для розгортання нових сил і засобів, для посилення військової співпраці з росією і Китаєм з метою створення майбутніх сил, які будуть більшою мірою стримуючими факторами.
Дана Строул: Ще кілька міркувань про те, як Верховний лідер і його найближче оточення можуть подивитися на те, як будуть розставлені акценти після завершення конфлікту в Газі в певний момент. Перш за все, Верховний лідер і Тегеран хочуть, щоб американські військові пішли з Близького Сходу. І те, що сталося з 7 жовтня, - це досить значне посилення оборонних позицій. І насправді, для нього мало стати несподіванкою поява двох авіаносців в регіоні одночасно, чого не було - я дивлюся на Гевіна - вже дуже-дуже давно. Отже, номер один, збільшення американської військової присутності не є чимось, що відповідає інтересам Ірану. Номер два - вони хотіли б, щоб Ізраїль був ізольований. А після 13 квітня Ізраїль не ізольований. Вони хочуть вбити клин між Сполученими Штатами та Ізраїлем. Мало того, що немає ніякого клину, коли мова йде про Іран - ми щойно прийняли багатомільярдну додаткову програму, у вівторок цього тижня. Це сигнал про те, що Сполучені Штати залишаються на Близькому Сході і підтримують Ізраїль у довгостроковій перспективі. І, нарешті, в розпал всього цього, іранського нападу на державу, прем'єр-міністр Іраку приїхав до Вашингтона. І він брав активну участь у тому, щоб сказати іранцям: «Я не хочу, щоб Ірак був полем битви між Сполученими Штатами та Іраном. Припиніть нападати на американські війська. Я розберуся з цим». Отже, всі ці речі, ймовірно, не дають Верховному лідеру відчувати себе дуже комфортно, що знову ж таки, на мою думку, ставить нас у дуже небезпечну і непевну ситуацію в міру того, як конфлікт в Газі згортається. Тому що, окрім ХАМАСу, жодна з цих проксі зараз не ризикує сколапсувати. Їхній конвенційний потенціал виявився дуже слабким, і знову ж таки, коли я дивлюся на Еріка і на те, що він думає про власну ядерну програму, я думаю, що ми вступаємо в дуже небезпечний період.
Ніколас Денфорт: Дозвольте запитати вас про найбільш небезпечні аспекти цього? На яких ризиках ви всі найбільше занепокоєні? Я почну з Вас, Еріку, тому що у своєму останньому коментарі Ви виклали досить зловісний набір деталей. Якщо Іран зробить висновок з усього цього, що він повинен поспішати зі створенням бомби, що станеться?
Ерік Брюер: Основний ризик полягає в тому, що якщо Іран зробить якісь дії, наприклад, перейде до [показника збагачення] 90%, так, або навіть якщо не брати до уваги дії Ірану, якщо станеться щось таке, що змусить США чи Ізраїль завдати удару по ядерній програмі Ірану, так? Я думаю, що тоді ми потрапляємо у світ великої невизначеності, чи не так? Чи міг би удар тимчасово перервати або відкинути назад іранську програму? Можливо. Чи зможе він повністю її ліквідувати? Ні. І що ж робитиме Іран після цього? Я думаю, що безпечна ставка полягає в тому, що Іран, ймовірно, вийде з ДНЯЗ, Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, вижене міжнародних інспекторів і почне відновлювати свою ядерну програму таким чином, щоб її було важче виявити, щоб вона була більш прихованою. І це, напевно, уможливлює ухвалення позитивного рішення про створення ядерної зброї, чи не так? І це зовсім інший виклик, ніж той, з яким ми стикаємося сьогодні. Тож це той сценарій, який мене турбує. Існує також цілий ряд сценаріїв, які ви можете передбачити, де є прорахунки, так? Я маю на увазі, що Іран може бути стурбований ізраїльським ударом по своїй ядерній програмі, реально або з повністю вигаданих причин, і він робить якісь кроки, щоб спробувати захистити свій ядерний об'єкт. Це спричиняє ізраїльський удар, якого він боявся, так? Я б також підкреслив, що під час останньої перестрілки між Ізраїлем та Іраном був період часу, коли Міжнародне агентство з атомної енергії не могло відвідати або не хотіло відвідувати ядерні об'єкти Ірану, але не тому, що Іран намагався не допустити їх, так? А тому, що існувало занепокоєння щодо безпеки, так? Представники МАГАТЕ не почувалися комфортно, відправляючись туди. Ну, був час, коли Іран конкретно сказав: «Ні, ви не можете приїхати, тому що ми боїмося удару». І тоді МАГАТЕ взяло додатковий час, тому що було стурбоване безпекою своїх співробітників, так? Отже, тоді не Іран був розробником сценарію, коли все могло початися. Це справжня криза, яка має реальний вплив на моніторинг. Тож ви можете передбачити деякі з цих інших сценаріїв, які призводять до прорахунків, що можуть закінчитися ударом або досить провокаційними «ядерними кроками» Ірану.
Гевін Клаф: Одна з речей, яка мене турбує, - це те, як довго присутність двох авіаносних груп буде стійкою. І я не думаю, що вона буде достатньо тривалою хоча б через пріоритет флотів в інших регіонах світу. Отже, присутність двох авіаносних груп. Минуло багато часу відтоді, як ми могли забезпечити таку присутність в рамках CENTCOM і П'ятого флоту. Я не бачу в цьому стійкого стримування. Тому ми повинні взяти це до уваги, коли визначатимемо, на що потрібно виділити ресурси Міністерства оборони. І я думаю, що нам потрібно переорієнтуватися на ідею про те, що збройні сили Сполучених Штатів мають бути інтегратором безпеки в тих точках, про які говорила Дана раніше, а не гарантом безпеки в регіоні. Але це вимагає багато доларів і багато угод з продажу озброєнь, які не обов'язково можуть бути прийнятними для Сполучених Штатів. Це пов'язано з певним рівнем зобов'язань перед нашими партнерами в регіоні, які ми, можливо, мали, але які за останній період розмилися, і які нам потрібно відновити, перш ніж ми зможемо повернутися до справи інтеграції регіональної безпеки для стримування Ірану.
Дана Строул: Я додам ще два занепокоєння. По-перше, я вже говорила раніше, що ми бачили активацію іранської проксі-мережі в усьому регіоні. Мене дуже непокоїть те, що ми ще не бачили повної активації цієї проксі-мережі. Тому якщо «Хезболла» захоче її активізувати, хусити захочуть її активізувати, повстанці в Іраку і Сирії захочуть додати жару, я думаю, що це може бути набагато гірше для Сполучених Штатів, Ізраїлю і, відверто кажучи, для наших партнерів в регіоні, з якими ми дійсно зацікавлені в поглибленні співпраці. І друге, що мене дійсно турбує - це не тільки поглиблення співпраці між Іраном і росією, але чим більше ці хлопці будуть ізольовані дипломатично через санкції, і чим більше росія відчує, що вона програє, а Іран відчує, що він програє у великій шаховій грі на Близькому Сході і своїх регіональних амбіціях, тим більше вони обидва звертатимуть увагу на Китай і Північну Корею. І ми вже бачимо, як ці високопоставлені лідери відвідують столиці один одного. Те, як це виглядає в 21 столітті в контексті технологічного обміну, військового обміну, шляхів поглиблення співпраці з метою уникнення наших санкцій, різних сфер, в яких вони могли б співпрацювати, які становлять дійсно серйозний екзистенційний виклик тому, що Сполучені Штати будують з нашими союзниками і партнерами, - це те, що мене дуже і дуже турбує. Чим більш ізольованою є кожна з цих столиць, тим глибше вони співпрацюють одна з одною, і що протидія доступу дійсно може загрожувати безпеці Сполучених Штатів і наших партнерів.
Ерік Брюер: І чи можу я додати один пункт до того, що сказала Дана - тобто, я думаю, що ви зазначили, що Іран ще не повністю активував свою проксі-мережу, і як це може виглядати. І я поділяю це занепокоєння, і я дійсно хвилююся, що якщо це станеться, то ми дуже швидко наблизимося до кошмарного бачення того, як це виглядатиме, якщо буде завдано удару по ядерній програмі Ірану, і Іран вирішить активувати цю мережу у відповідь. І як цей варіант розвитку подій у світі змінює стимули як в Тегерані щодо можливого продовження ядерної програми, так і в Єрусалимі щодо того, чи варто - «Гаразд, я вже втягнутий в цей конфлікт, Іран вже робить все можливе, чому б не завдати удару зараз по ядерній програмі?». Тому мене це теж бентежить.
Ніколас Денфорт: Отже, останнє запитання, ви всі разом проговорли низку дещо тривожних парадоксів. Чим ефективніше Америка ізолює своїх ворогів, тим ефективніше вони будуть співпрацювати один з одним. Чим ефективніше Америка знижує спроможності «осі опору», тим більше у Тегерана буде стимулів звернутися до ядерного стримування. Що насправді робить Вашингтон?
Гевін Клаф: Глобальні пріоритети продовжують вимагати від нас пошуку більш ефективних шляхів зменшення військової присутності в регіоні. Я думаю, що для того, щоб зробити це успішно, нам потрібно відновити довіру з деякими з наших ключових союзників і партнерів в регіоні і надати їм відповідне оснащення, щоб вони могли стати оперативно сумісними один з одним, в той час як ми продовжуємо наші дипломатичні зусилля, спрямовані на реальну розбудову довіри між ними, не лише на двосторонньому рівні зі Сполученими Штатами, але й між собою, щоб сформувати щось на кшталт ідеальної партнерської сили, яка здатна проєктувати достатнє стримування, змусити Іран перерахувати, переосмислити наслідки кроків у напрямку ядерного стримування або поглиблення його відносин з росією і Китаєм.
Ерік Брюер: Я думаю, що нам потрібно визнати кілька реалій, коли ми обмірковуємо варіанти. Одна з них полягає в тому, що іранська програма, його ядерна програма зараз настільки просунулася вперед, що ви ніколи не зможете відкотити її назад і знову вкласти в рамки Спеціального всеосяжного плану дій. Просто є певні досягнення, яких вони досягли, певні знання, яких вони набули, і які не можна відмотати назад. Що це означає для майбутніх угод? Я думаю, що інша реальність полягає в тому, що геополітика зараз зовсім інша, ніж тоді, коли було укладено СВПД. Росія і Китай не допомагають так, як це було під час переговорів щодо СВПД. Вони активно допомагають Ірану багатьма способами. Вони підривають міжнародні зусилля задля тиску на Іран в Раді керуючих МАГАТЕ. Насправді більше немає «п'ятірки» P5+1. Я думаю, що коли ми стикаємося з цими реаліями, нам потрібно подумати про те, що це означає для потенційної ядерної угоди, рухаючись вперед, і якої форми вона може набути. Я думаю, що ми повинні бути гнучкими і відкритими в цьому питанні. Я б сказав, що спробую завершити, можливо, на позитивній ноті. Знову ж таки, єдине, до чого ми прагнемо - це до того, що, наскільки нам відомо, Іран не працює активно над створенням ядерної зброї. Він має багато досягнень у сфері циклу створення ядерного палива, але йому ще треба багато працювати над створенням ядерної зброї. Це наводить мене на думку, що Верховний лідер вважає це або непотрібним, або надто ризикованим, або і тим, і іншим. Спробуймо залишити ситуацію в цьому стані. Це має бути нашою метою. Спробуймо залишити це в такому стані.
Дана Строул: Після атаки Ірану на Ізраїль 13 квітня ми перебуваємо в моменті здійснення дипломатії. У нас є можливість. Президент Байден зміг зібрати інших лідерів G7 і поговорити про агресію Ірану. Потім держсекретар Блінкен поїхав на Капрі, в Італі., не лише заради прекрасних італійських краєвидів, але й для того, щоб дійсно поговорити про те, де ми сходимося [у думках] з [іншими країнами] G7 щодо стабілізації на Близькому Сході. Рада Безпеки ООН зібралася і також обговорила це питання. Тут у нас є певні можливості для координації між собою. Номер два - це те, як ми можемо втратити цей дипломатичний момент - можливо, якщо конфлікт і кампанія в Газі триватиме таким чином, що наші партнери на Близькому Сході, зокрема в Європі, відчують, що вони не можуть з нами співпрацювати. Ми зацікавлені в тому, щоб співпрацювати з Ізраїлем і завершити конфлікт в Газі таким чином, щоб ХАМАС не зміг відновити і підтвердити свій контроль над Газою. По-друге, ми також повинні працювати з українцями над тим, як згорнути їх конфлікт. І, звичайно, в класичній зовнішній політиці, коли ми прагнемо ізолювати і підкреслити погану поведінку Москви чи Тегерана, повинні існувати «з'їзди з дороги». Водночас, деякі з них - це можливості, які ми маємо не лише за допомогою дипломатії, але й через нормалізацію, тому Білий дім продовжує говорити з лідерами в Ер-Ріяді про можливість укладення договору про взаємну оборону між США та Ізраїлем і про нормалізацію відносин між Ер-Ріядом і Єрусалимом. Ми продовжуємо говорити про інтеграцію. Ми продовжували працювати з країнами «Авраамічних угод». І, звичайно, з військової точки зору, зараз ми бачимо підтвердження концепції, що інтеграція сил і засобів дійсно працює. Ми повинні подвоїти зусилля як в оборонній дипломатії, так і в інвестуванні в інфраструктуру для продовження цієї роботи. І тут я знову не можу не підкреслити важливість цього законопроєкту про додаткове фінансування. Це не лише для України, Ізраїлю і Тайваню. Це фактично значні інвестиції в розширення нашої власної оборонної промисловості, а це означає, що ми зможемо краще допомагати нашим союзникам і партнерам на Близькому Сході, в Азії і в Європі, швидше і передбачуваніше надаючи їм можливості, необхідні їм для інтегрованої співпраці з нами.
