Автори: Аарон Стайн та Майкл Кофман для The Russia Contingency на War on The Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 7 липня 2023 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо на черговий випуск The Russia Contingency, де я не Майкл Кофман. Я Аарон Стайн, головний редактор War on the Rocks, і сьогодні до мене приєднався Майкл Кофман. Майку, радий бачити тебе на шоу.
Майкл Кофман: Привіт. Дуже дякую за запрошення.
Аарон Стайн: Наступ триває, і я думаю, що багато слухачів цікавляться, де ти знаходишся. Були деякі подорожі та деякі проблеми з логістикою. Отже, з часу вашої останньої розмови з Ніком, як ти оцінюєш український наступ?
Майкл Кофман: Я думаю, що справедливо буде сказати, що на даний момент наступ триває вже трохи більше місяця. І на даному етапі, якщо коротко окреслити ситуацію, наступ триває на трьох основних напрямках. Бахмут, Велика Новосілка, наступ на південь Донеччини, а також кілька наступів від Оріхова на так званому «Токмацькому напрямку». Це основні лінії російської оборони і своєрідна передова оборона або зона безпеки перед ними, яка знаходиться на північ від Токмака. На даному етапі, я думаю, буде справедливо сказати, що Україна досягла поступових успіхів майже на всіх цих напрямках, хоча найкращі результати в цілому були досягнуті навколо Бахмута. Там є кілька слабших російських підрозділів. Там також є кілька повітряно-десантних російських підрозділів. Є певні ознаки, принаймні неперевірені дані, що російські військові перекинули додаткові повітряно-десантні бригади, щоб спробувати прикрити цей напрямок. Україна повільно відтісняє як північний, так і південний фланги навколо Бахмута. Також, з моєї точки зору, це завжди більше схоже на сковуючу дію, щоб спробувати створити дилеми для росіян, і тому що Бахмут, зрештою, є політично символічним. Як я вже давно говорив, Бахмут досить складно захищати. Проблеми росян справді почалися з того моменту, як вони захопили Бахмут, і ми бачимо, що це багато в чому відповідає дійсності. Далі, на Великій Новосілці, на цьому напрямку, українські сили досягли певного прогресу, знову ж таки, досить незначного, і вони все ще ведуть бої навколо Роботиного, що на південь від Оріхова. Це, мабуть, найскладніший напрямок, і я не буду заздалегідь оцінювати українські зусилля, але схоже на те, що саме тут підрозділи 9-го корпусу намагалися прорвати початкові російські лінії, щоб дістатися до головної лінії оборони ще в червні. Гаразд, деякі враження про поточний стан наступу. По-перше, я думаю, що більшості людей зрозуміло, що справи йдуть не так добре, як сподівалися українці або як сподівалися багато інших.
Аарон Стайн: Зеленський визнав це, чи не так?
Майкл Кофман: Так, так. Він сказав це публічно. Я думаю, що це досить зрозуміло. По-друге, ми вже не в тому періоді, коли це були початкові атаки, чи це було прощупування, так? Отже, українські сили намагалися просунутися, я думаю, в деяких районах на досить широкому фронті, але окремі дії були відносно невеликими за масштабом, і вони зіткнулися з досить жорстким опором з боку передової російської оборони, з російськими контратаками. Ми обговорювали, що там є великі мінні поля. Існує багато проблем із забезпеченням достатньої протиповітряної оборони, оскільки російські гелікоптери регулярно піднімаються в повітря, намагаючись прикрити російські позиції. Є досить свіжі російські сили, особливо на Оріхівському напрямку, з 58-ї армії, які утримують цю лінію. Вони мають великі укріплення і щодня копають нові окопи за лінією фронту та встановлюють нові міни. Вони використовують багато мін з систем дистанційного мінування, по суті, це мінування з відстані. Виклик, м'яко кажучи, значний. З українського боку, схоже, що значна частина наступальних дій перейшла до більш традиційного підходу. Багато хто очікував цього. Якщо ви читали, наприклад, Франц-Штефан Гаді і я написали статтю ще в січні, якщо я правильно пам'ятаю, то в ній, по суті, йшлося про те, що стратегія України, як і стратегія росії, в основному, була спрямована на виснаження. Для них буде дуже складно відійти від цього підходу в цьому наступі, тому що спроба провести загальновійськову операцію проти підготовленої оборони без переваги в повітрі, без багатьох елементів підтримки, які їм знадобляться, буде дуже складною. Я думаю, що українські війська зараз намагаються виснажити росіян настільки, наскільки це можливо. Існує велика ймовірність того, що вони зроблять другий поштовх, ще одну спробу, щоб побачити, чи зможуть вони дістатися до головної лінії, прорвати її. ЗСУ все ще мають у своєму розпорядженні досить багато бойової потужності. Я не думаю, що ми знаємо, скільки. Можливо, що вони потроху вводять в бій деякі частини 10-го корпусу і деякі свої резерви. Це дуже незрозуміло. Також незрозуміло, на чию користь йде виснаження особового складу, в ідеалі - на користь України, оскільки вони мають перевагу в точності і цілеспрямованості вогню порівняно з російськими системами і тим, що є на озброєнні у російської армії. Але я думаю, що ця перевага не є значною. З огляду на це, я вважаю, що перед українськими силами також стоїть дилема, що робити далі. У них, безумовно, є варіанти. Моє власне враження таке, що в ідеальному сценарії на початку наступу початкова атака прорвала б російські лінії, вивела б їх на позицію для атаки на головну лінію, а потім вони могли б зробити прорив. І тоді бойова міць, що залишилася, могла б бути використана для використання цього прориву і значного просування вперед з певною динамікою в темпі, який би ускладнив російським військам передислокацію достатніх сил для блокування українського прориву. Це дещо ідеалістичний сценарій. Я думаю, що на даному етапі просто незрозуміло, чи будуть ЗСУ намагатися прорвати російську лінію з тими силами, які у них зараз є, і чи доведеться їм використовувати для цього резерви. Якщо вони використають для цього резерви, чи не буде їм потім бракувати сил, щоб скористатися проривом і мати подальший імпульс? Я маю на увазі, що цей наступ матиме успіхи, але в якийсь момент він зійде нанівець і завершиться десь, скажімо, киданням дротика на дошку в районі Токмака чи деінде. І якщо це так, то що нам з цим робити? Я думаю, що це одне з головних питань, один з головних викликів. Отже, наразі наступ не зазнав невдачі, але варто розуміти, що він триває вже більше місяця, і прогрес є повільним.
Аарон Стайн: Так. І я думаю, що деякі люди, які слухають це, захочуть дізнатися про стан бригад, оснащених західним озброєнням. Я знаю, що на початку були припущення, що їх стримують, і твій аналіз конфлікту показав, що українці використали практично все, що могли, але прогрес все ще повільний.
Майкл Кофман: Вони розділили сили. Бригади, оснащені західним озброєнням - деякі з них були використані, а деякі з них стримувалися. Сили, які вони використовують, - це суміш підготовлених бригад, оснащених західним обладнанням, досвідчених бригад, які воювали протягом усього конфлікту, бригад Національної гвардії, наприклад, підрозділів, які воювали під Бахмутом та в інших місцях, а також бригад територіальної оборони, якщо ви подивитеся на напрямок Великої Новосілки. Тож це був мікс сил. Підрозділи, які люди вважають важкими - вони не є важкими. Просто вони більш механізовані та краще оснащені. Наприклад, 47-ма бригада зайшла дуже рано в перший тиждень наступу на напрямку Великої Новосілки, і їй було дуже складно прорвати через лінію фронту, наскільки можна судити. Отже, західна техніка, звичайно, дуже хороша, вона набагато витриваліша і більш потужна, ніж радянські зразки техніки. З огляду на це, одна частина, яка, на мою думку, дедалі більше нагадує те, про що можна говорити, - це те, що за цим підходом «train-and-equip» стояла концепція. Я думаю, що одна з ідей, або принаймні одна з найбільш оптимістичних ідей, полягала в тому, що після кількох місяців підготовки українські війська зможуть ефективно здійснювати загальновійськові операції для прориву російських ліній і проводити наступальні операції більш ефективно і результативно, менше покладаючись на вогневу міць. І я думаю, що це свідчить про те, що, по-перше, це важко зробити за кілька місяців підготовки, особливо зі щойно мобілізованим особовим складом. По-друге, українські війська схильні до послідовності операцій набагато більше, ніж до фактичної інтеграції цих речей. І по-третє, через структуру української армії та спосіб ведення бойових дій, їм важко розширювати масштаби наступальних операцій, і вони, як правило, набагато краще справляються з обороною. Просто важко координувати наступальні дії на рівні вище батальйону. Тому багато дій підрозділів мають менший масштаб. І тому часто люди кажуть: «А де ж масовість?». І відповідь на це така: по-перше, я не впевнений, що масовість - це така вже гарна ідея, тому що ви просто поженете всю цю масу на мінні поля. У вас немає допоміжного обладнання та засобів, щоб доставити її на поле бою. Ви просто сконцентруєтесь і збільшите власний рівень виснаження, якщо не матимете відповідей на ці проблеми. Тож люди очікують, що полем бою будуть пересуватися танки, і уявляють собі це, як у фільмах. І я з великою симпатією ставлюся до Залужного, Зеленського та інших, хто сказав: «Вибачте, війна не така, як у кіно». Це не те, на що вона схожа. Вона брудна, вона потворна, і ні, ви не можете отримати зображення сотень танків, які прориваються через російські лінії. По-друге, я думаю, що українським військам буде досить складно, принаймні з того, що ми бачили станом на зараз, застосувати силу в таких масштабах і ефективно координувати свої дії. І багато хто з тих, хто дивився на це з різних точок зору, хто брав участь у тренуваннях, хто працював разом з українськими військовими або проводив інші польові дослідження, прийшов до подібних висновків. І ЗСУ були набагато більше орієнтовані на рішуче використання вогневої міці, а потім переходили до розвитку або, принаймні, до послідовного проведення операцій. Так, ви бачите загальновійськовий маневр в невеликих масштабах тут і там, можливо, на рівні відділення/взводу, але загалом, ви не бачите бригад, які б воювали як цілісні бригади, якщо це має сенс.
Аарон Стайн: Що ж, я думаю, що це природний перехід до ширшої картини. Що все це говорить про українські зусилля? Ти заглибився в деталі, напрямки, типи техніки, виклики і загальновійськовий маневр, і, можливо, ти відкрив для себе багато нового про те, як вони використовують вогневу міць. Тож відійди ще далі, і, можливо, [поясни] для людей, які шукають підсумок - що все це говорить про зусилля України?
Майкл Кофман: Ну, по-перше, що мені говорить про ці зусилля, так це те, що вони будуть дуже схожі на Херсонський наступ, але, відверто кажучи, будуть набагато важчими і непевнішими з низки причин. Я маю на увазі, що росіяни набагато краще укріплені, щільність військ набагато вища, і вони не на іншому березі річки, коли їхнє постачання надійно переривається «Хаймарсами». Тож це набагато більший виклик. Я думаю, що багато хто це усвідомлює, і що насправді багато показників і проблем знаходяться в межах очікувань аналітиків. Це не підтверджує найоптимістичніші очікування але сподівання, але вони, безумовно, в межах очікувань загалом. Що це говорить про ширший наступ? Чесно кажучи, ще занадто рано про це говорити. Україна має набагато більше бойової потужності на столі. Вони стикаються з дилемами. У них також є варіанти. І правда в тому, що ми також не знаємо, в якому стані перебувають росіяни, чи не так? Тому що маленькі тактичні віньєтки і зображення мало що говорять про стан виснаження. І я та інші колеги неодноразово писали про те, що до цього часу саме стійке виснаження особового складу дозволяло вести маневрені дії у в цій війні, на цьому полі бою. Було дуже важко проводити загальновійськові маневри проти добре підготовленої оборони. Така реальність. І тому я думаю, що Україна зараз перебуває в такому стані, коли вони намагаються зрозуміти, що виснаження може зробити для них. Такий підхід має свої недоліки, так? Стратегії щодо вибору та всього іншого мають свої власні компроміси. І це буде дорого коштувати з точки зору використання боєприпасів, високоточних боєприпасів. І, як завжди, чим більше часу витрачають ЗСУ, тим більше росіяни будуть заглиблюватися, тепер, коли вони знають, де знаходиться приблизнні напрямки, наступу, тим більше мінних полів вони будуть ставити і тим більше часу це займе. Тому завжди є плюси і мінуси. Плюси - це збереження українських сил. Мінуси - це ускладнить подальше просування вперед. Але якщо комусь здасться, що це звучить песимістично, то це не так. Просто в кінцевому підсумку, коли ви думаєте про військову стратегію, у всьому є компроміси.
Аарон Стайн: Я думаю, що будуть природні заклики, якщо це буде продовжуватись повільно, навіть якщо це не виходить за рамки того, що думають аналітики, і, напевно, я припускаю, що аналітики в уряді США також, що Україні буде потрібно більше. Вона потребуватиме більше західного обладнання. Їй знадобиться більше західного фінансування, тому що ця війна триватиме довше, і нам доведеться, нам, колективному Заходу плюс Україні, доведеться «пересидіти» росіян. Ми не можемо дозволити Путіну вести війну на виснаження на тих умовах, яких він хоче. Контекстом тут є нещодавнє рішення про касетні боєприпаси DPICM, яких українці прагнули протягом тривалого часу, і яке, здається, просочилося в пресу. Адміністрація Байдена вагалася, на мою думку, з огляду на міжнародне право або, напевно, міжнародні права людини чи гуманітарні міркування. Ти можеш мене поправити. І що ти думаєте про все це з точки зору того, що, можливо, нова зброя з'явиться на полі бою, і чи стане вона вирішальною?
Майкл Кофман: DPICM, м'яко кажучи, є великою віхою. Про них завжди говорили набагато більше, ніж про ATACMS або F-16, або про деякі інші можливості з певних причин. Якщо поглянути на цей наступ, то реальність така, що, ніби своєрідний пісок у годиннику, реальне обмеження цієї наступальної операції - це кількість артилерійських боєприпасів, які мають ЗСУ. Артилерійські боєприпаси, які вони мають, значною мірою надані Сполученими Штатами та іншими західними країнами. З публічної звітності зрозуміло, що насправді багато з них було запозичено у Південної Кореї, що дуже ймовірно. Частково це пояснюється тим, що, незважаючи на те, що низка країн інвестувала в збільшення виробництва боєприпасів - США ще влітку [минулого року], європейці зробили це дуже пізно, майже через 13 місяців після початку цієї війни. Насправді, ми опинилися в такому становищі частково через те, що вони довго чекали, щоб почати укладати контракти на виробництво артилерійських боєприпасів. Але проблема, з якою стикаються усі, полягає в тому, що вони просто недостатньо добре оснащені для ведення тривалої війни на виснаження з дуже високими темпами використання артилерійських боєприпасів. Оголошення [про надання] DPICM набагато важливіше не тому, що касетні боєприпаси будуть особливо ефективними в цих боях. Вони мають суттєві недоліки, особливо коли ви застосовуєте їх в наступі, тому що ви, по суті, матимете на землі боєприпаси, що не вибухнули, які створюватимуть реальні проблеми для вашого власного особового складу на місцевості, яку ви збираєтесь потім звільнити. Це просто базова проблема. Я не вірю в офіційні дані про відсоток нерозірваних боєприпасів, які будь-коли публікуються. Наскільки я розумію, ці касетні боєприпаси, як і більшість боєприпасів, на відміну від вина, з віком не стають кращими. Тобто це боєприпаси, які вироблені вже досить давно. Я впевнений, що зараз точаться запеклі дебати про ефективність проти російських військ, які окопалися, чи про те, чи про се, чи про інше. Але, чесно кажучи, це вторинне або навіть третинне питання, тому що на сьогоднішній день йдеться про цифри. Якщо Сполучені Штати погодяться надати Україні касетні боєприпаси - ми записуємо цей епізод в четвер, тож я ще не знаю напевно, що це станеться - це розблоковує значний запас артилерійських боєприпасів і усуває часовий тиск для наступу України, бо, скажімо, гіпотетично, Україна отримала достатньо для того, щоб витримати таку інтенсивність використання протягом трьох місяців. Якщо наступ триває вже місяць і ви вже використали, скажімо, третину чи більше артилерійських боєприпасів, але не досягли значних успіхів, то на другий місяць ви можете почати відчувати реальний часовий тиск щодо того, що робити, щодо вибору, який ви маєте зробити. І це поставить вас перед справжньою дилемою, тому що ви, можливо, не побачите того, що ви хочете бачити з боку росіян. Можливо, вони недостатньо ослабнуть. Можливо, їм не доведеться викликати резерви, передислоковувати війська або щось подібне. Отже, DPICM по суті ліквідують цей відлік часу або подовжують його настільки, що він не є фактором для конкретного наступу, тому що тоді вони може дати Україні доступ до дуже великої кількості артилерійських боєприпасів. І якщо вони хочуть продовжувати наступ таким чином, то так, це не буде добре для нового циклу. І це не дуже сподобається тим, хто хоче більш стилізованої наступальної операції, схожої на кіно, але, тим не менш, це буде ефективним підходом, який набагато ближчий до того, як воюють українські війська, і який у минулому працював для них. Тому, на мою думку, це матиме набагато більший стратегічний вплив, ніж надання будь-яких інших особливих можливостей. І це відкриє доступ до касетних боєприпасів, ймовірно, з інших країн. І американські запаси, я не знаю точно, що це за цифри, але американські запаси касетних боєприпасів є значними. Отже, я думаю, що це вирішить проблему артилерійських боєприпасів потенційно для нас обох, як для України, так і для нас з точки зору потенційної готовності, управління запасами або чогось іншого.
Аарон Стайн: Це цікаво. Мені цікаво, коли ти думаєш про це, коли ти аналізуєш це, як, наприклад, «відомі невідомі», використовуючи термін Рамсфельда, наприклад - що саме ми не знаємо? Тому що ми всі базуємося на припущеннях про виснаження, або принаймні ти базуєшся на припущеннях про виснаження. І здається, що важко вловити це з усіх знімків з поля бою, які ми отримуємо, навіть якщо вони надійні і суттєві, як, наприклад, справжній дух російських збройних сил і справжній дух ЗСУ. Отже, що є відомим, а що - невідомим?
Майкл Кофман: Звичайно, це те, про що я часто говорю. Ми завжди дивимось на «обмін територіями» і так, Україна звільнила 160 квадратних кілометрів. Це вражає? Чи це не вражає? Питання не в цьому. Питання в тому, що ми обираємо цю цифру, тому що це один з індикаторів, який показує, наскільки Україна просунулася в досягненні цілей [подолання] російської оборони. Але це часто несвоєчасний індикатор, тому що Україна буде дотримуватися підходу, заснованого на виснаженні сил, а не на тому, що відбувається з обома силами, які їхні втрати, наскільки вони здатні досягти більшої вогневої переваги з плином часу або над російською артилерією, і який стан запасів боєприпасів з обох сторін, тому що це може тривати деякий час, а потім ви можете почати бачити значні зрушення на фронті через виснаження сил і деградацію однієї з сил. Але просто сидячи тут, у Вашингтоні, ви не зможете достовірно про це говорити. Отже, ми не знаємо втрат з обох сторін. Ми знаємо, який відсоток бойової техніки є в розпорядженні українських сил. Я чув багато коментарів, і я зазвичай не коментую те, що кажуть інші, але хочу сказати, що ми не бачили українських важких бригад. Ні, ми бачили. Це по-перше. По-друге - я не знаю, чого очікують від цих інших конкретних бригади, якщо вони думають про використання 10-го корпусу і його додаткових підрозділів у цих боях як основного резерву. Ну, не зрозуміло, чи збирається Україна створювати більше резервних підрозділів прямо зараз, чи збирається вона почати використовувати ці підрозділи для операції, чи збирається постійно використовувати їх по частинах, чи що, але реальність така, що існує реальний брак ясності як щодо стану українських сил, так і щодо стану сил їх опонентів. Наприклад, якби ЗСУ захотіли, вони могли б переорієнтуватися на інший напрямок. Вони могли б зосередити зусилля на Бахмуті, хоча я не думаю, що Бахмут є стратегічно важливим. Я не думаю, що там можна досягти чогось особливо важливого для них, але, тим не менш, якщо вони хочуть перемогти, вони могли б цього досягти. Я бачу, що зараз багато уваги прикуто до Бахмута, це природно, тому що саме там українські війська досягають успіхів. І тому ЗМІ схильні зміщувати акценти туди, де відбуваються бойові дії, а не обов'язково туди, де відбувається найважливіша битва, якщо в цьому є сенс. Так, це зазвичай лише моя інтерпретація, принаймні, висвітлення війни. Але для мене Бахмут - це, якщо бути відвертим, важлива битва, але коли ви думаєте про стратегічні цілі, такі як вихід на узбережжя, розрив російських наземних комунікацій на півдні і вихід до Криму, захоплення головних залізничних вузлів, таких як Мелітополь, або просування військ на таку відстань, щоб розгорнутись на півдні і почати тиснути на російські війська в Криму, речі такого роду, то Бахмут не є відповіддю на жодне з цих питань.
Аарон Стайн: Інша новина, яка домінує у ЗМІ, це те, що українці, схоже, дуже стурбовані тим, що росіяни збираються підірвати Запорізьку атомну електростанцію. Я буду абсолютно відвертим - я ставлюся до цього трохи скептично. Незважаючи на природні симпатії до українців, я думаю, що це спроба спробувати утримати конфлікт на першій шпальті. Я можу помилятися і виглядатиму ідіотом через тиждень, але я ставлюся до цього скептично. З останніх новин, здається, сам Зеленський сказав, що росіяни розмістили вибухівку на куполах захисних конструкцій. Як ти ставишся до ситуації на ЗАЕС?
Майкл Кофман: Це гарне запитання. Не хвилюйся, що припустишся помилки і виглядатимеш дурнем. Війни мають тенденцію робити це з усіма нами. Якщо цього не сталося з вами на цій війні, то це означає, що ви просто не намагалися. Для мене ЗАЕС - це насправді дуже цікава історія. Я думаю, що, по-перше, українці набагато більше стурбовані тим, що сталося з Каховською греблею. Вони бачили стихійне лихо, до якого це призвело, і я думаю, що вони дуже не впевнені в тому, що росіяни не захочуть створити якийсь радіологічний інцидент. По-друге, є докази того, що росіяни щось встановлювали на дахах будівель. Це не схоже на вибухівку. Чесно кажучи, це останнє місце, куди б ви її встановили, тому що це сильно армований бетон зщі сталлю всередині, і насправді дуже важко пробити ці реактори. Я думаю, що для початку варто зазначити кілька речей. По-перше, я не є експертом в цивільній ядерній інженерії, щоб було зрозуміло.
Аарон Стайн: Шокуюче, Майку. Я думав, що ти ним є.
Майкл Кофман: Так. Єдине, що я знаю, це те, що я був дитиною у 1980-х роках і жив у Києві під час Чорнобиля. Це все, що я знаю про Чорнобиль. Але є кілька моментів. По-перше, ЗАЕС не схожа на Чорнобильську електростанцію. Вона не може призвести до Чорнобиля 2.0. Людям дійсно потрібно викинути це з голови. Це не значить, що небезпеки немає, але це не реактор РБМК, який був у Чорнобилі. Це дуже добре захищена установка. З шести реакторів, наскільки мені відомо, п'ять перебувають у стані холодного зупину, а один - у стані гарячого зупину. Ця станція може підтримувати охолодження протягом декількох місяців з тим резервуаром, який у них є, і вони змогли впоратися з цим до цього часу, і вони жодним чином не наблизилися до кризи. Тепер реальне питання полягає в тому, чи спробують росіяни підірвати станцію? На даний момент у них немає практичних військових причин робити це. Така реальність. Для них немає жодних військових причин чи підстав робити це. Ви, звичайно, мжете згадати і сказати, що не було очевидної військової причини для підриву Каховської дамби. Не було ніякої української операції з форсування річки. Російські війська утримували і утримують лінію фронту, і те дніпровське угруповання, яке вони мали, їм не довелося передислоковувати або вивільняти для посилення своїх позицій на на напрямках Токмаку чи Великої Новосілки. Тож незрозуміло, яку військову причину чи обґрунтування військові могли використати і для Каховської дамби. З огляду на це, я не бачу, що це дасть російським військам. Я думаю, що в таких випадках часто трапляється те, що, за моїм власним тлумаченням, українські чиновники насправді схильні діяти на основі певних розвідувальних даних, які, на їхню думку, вони мають. Вони не впевнені в тому, що це за розвіддані. У них є власні джерела розвідданих. Вони можуть бачити, що росіяни розгорають навколо ЗАЕС об'єкти, які деякі колеги, такі як Марк Крутов, зафіксували за допомогою супутників, але вони не знають, що це за об'єкти. Це можуть бути відбивачі радарів, це можуть бути глушилки, це може бути що завгодно, так? Вони певною мірою діють на випередження на основі попереднього досвіду. Я часто помічав, що, як показує мій власний досвід в Україні, а досвід інших людей може відрізнятися, часто те, що говорять українські офіційні особи, вони мають на увазі, і вони вважають, що у них просто інші розвіддані або інші джерела. Вони змушують їх робити такі заяви. Ми бачимо іншу картину, зрозуміло? Але вони діють в іншому середовищі і в іншому мисленні, тому що вони ведуть екзистенціальну війну, а ми маємо час і простір, і ми можемо бути набагато більш аналітичними, сидячи тут. Але буду відвертим, у мене рідко складається враження, що люди поширюють цю інформацію просто заради поширення. Але чесна відповідь - я не знаю. Думаю, більшість людей не вірить, що на Запорізькій АЕС щось станеться, або принаймні в найгірші речі, про які говорять. Навіть якби росіяни підірвали щось, наприклад, сховище палива чи щось подібне - так, це призвело б до радіологічного викиду. Безумовно, це було б недобре. Але я не думаю, що це була б така масштабна катастрофа, яку люди уявляють собі. Люди завжди уявляють - думаю, що Чорнобильдуже вплинува на нас. Принаймні, він точно зробив це з моїм поколінням. Я буду дуже відвертим, якщо ви належите до покоління Х з Радянського Союзу і, зокрема, з цього регіону, Чорнобиль викликає у вас певні асоціації, але Запорізька АЕС - це не Чорнобиль, ясно?
Аарон Стайн: Отже, я підхоплю цю тему, а потім ми перейдемо до нашого заключного сегменту, присвяченого Прігожинології. Я думаю, що передумовою для цього стали неймовірні відкриті дебати в росії, які велися, так би мовити, російськими руками, які знають багато людей на Заході, наприклад, Дмітрієм Трєніним, і ми не можемо зробити подкаст про Дмітрія, який говорить про обставини, за яких вони могли б застосувати ядерну зброю. І люди відчувають, що ядерна зброя може повернутися на стіл переговорів, і що це може бути свого роду «чужим прапором», який дає російському політичному керівництву, в даному випадку Путіну, привід застосувати ядерну зброю на полі бою в непередбачуваних обставинах, за умови, що вони не зможуть відбити наступ. Що ти скажеш про ядерну небезпеку?
Майкл Кофман: Я був досить спантеличений часом проведення цих дебатів, тому що сигнал мав би сенс, якби росіяни зазнали невдачі, програли і були змушені відступити або навіть тікаим, як це було на Харківщині минулого року. На той момент російські сигнали і російська комунікація з ядерного питання у вересні-жовтні мали сенс як спроба змусити Сполучені Штати та інші країни, можливо, сповільнити Україну або занепокоїтися ескалацією і необхідністю керувати ескалацією. На даному етапі це не має особливого сенсу з точки зору часу. Тож мені цікаво, що стало поштовхом, адже все почалося зі статті Караганова. Люди інтерпретують це по-різному. Вони можуть розглядати ці дебати як віддзеркалення якихось внутрішніх дискусій, що відбуваються. Це один із способів думати про це. Особисто я в цьому не впевнений. Я не думаю, що думка Сєргєя Караганова, я не думаю, що думка Дмітрія Трєніна чи інших, дуже добре відображає російське мислення протягом тривалого часу. Багато з цих дебатів ведуть люди, яких я не хочу образити, але я не думаю, що вони мають відношення до прийняття рішень і дискусій за зачиненими дверима в Москві. Це моя власна інтерпретація. Я не знаю, чи є ці дебати відображенням будь-яких дебатів у російських військових колах і колах національної безпеки. Можливо, вона відображає дебати в адміністрації президента та інших впливових людей в росії, які вважають, що в кінцевому підсумку їм потрібно відновити курс на довіру до російської ядерної зброї, але не з метою стримування, а з метою примусу. Вони хочуть примусити до змін у поведінці Заходу. Вони обговорюють це як сигнал. Але насправді це сюрреалістичні дебати. Сполучені Штати ефективно стримують росію від використання ядерної зброї проти США, що пропонував Трєнін. Наскільки мені відомо, не відбулося жодних видимих змін, про які зазвичай повідомляє уряд США, в готовності російських ядерних сил. Жодних рухів тіла, які можна було б очікувати побачити. Коли йдеться про ядерну сигналізацію, люди можуть говорити що завгодно, але ви дивитеся на поведінку, на те, як діє система, і на речі, які повинні вас турбувати, відбуваються вони чи ні. Докази, які ми бачимо протягом цієї війни, не дають підстав для занепокоєння. Є багато розмов, і це збуджує людей, особливо в Європі, на мою думку, але ви не бачите рухів тіла, які б свідчили про те, що за цим щось стоїть. У моєму загальному розумінні - я не бачив подібних дебатів. Дехто каже, що, такого не траплялося з 1983 року, дехто каже, що ще раніше. Цікаво те, що попри всю провокативність і гостроту цих дебатів, я не знаю, чи мають вони відношення до того, що відбувається всередині російської системи, і що насправді думають про це російські військові, Рада національної безпеки та її видатні члени. Можливо, так і є. Можливо, Караганов та інші люди просто просувають ці ідеї.
Аарон Стайн: Що я вважаю захоплюючим в цьому - а потім ми перейдемо до Прігожинології - так це те, що я думаю, що ці аналітики борються з межами стримування, як ти сказав, а потім з власною неспроможністю використовувати ядерну зброю для примусу до змін у західній політиці. Ми бачили, як США і сама Європа поступово збільшують експорт озброєнь до таких обсягів, які на початку були незбагненними через занепокоєння щодо ескалації ризиків у відносинах з росіянами. Зараз ми на шляху до експорту винищувачів F-16. Ми говорили про DPICM, ми говорили про кількість, про Storm Shadow. Ми можемо продовжувати перераховувати речі, які ніколи не були б реалізовані рік тому, але зараз ми просто знизуємо плечима, рухаючись вперед. Продовжуй, Майку.
Майкл Кофман: Дві речі, яких нас навчила ця війна. Перше - так, ядерна зброя має велике значення для таких конфліктів, як цей. Вона змушує інші сторони, що беруть участь у конфлікті, думати про управління ескалацією. Це змушує їх набагато повільніше втручатися, надавати військовий потенціал, і це, безумовно, допомогло росії як локалізувати війну, щоб запобігти горизонтальній ескалації, так і вертикальній ескалації, а також вплинути, на мою думку, на прийняття рішень США щодо того, що і коли надавати Україні. У цьому відношенні це дало багато переваг. Не кажучи вже про те, що, очевидно, це, швидше за все, стримує інтервенцію НАТО, і є люди, які пропонують це, або створення безпольотної зони під егідою НАТО. Однак, зважаючи на це, коли ви намагаєтесь використати ядерну зброю з метою примусу, я думаю, що ця війна вчить чомусь, що знають багато вчених-ядерників, науковців у ядерній галузі. Ви будете здивовані, як мало ядерна зброя дає, коли ви намагаєтесь за допомогою неї когось примусити. Чим пізніше у перебізі війні ви намагаєтесь це зробити, тим меншу ефективність вона, швидше за все, матиме. Тому що люди, яким ви намагаєтесь подати сигнал, і люди, яким ви намагаєтесь потенційно погрожувати, вже переступили через ваші численні червоні або помаранчеві лінії. Вони вже перевірили, до чого ви готові піти на ескалацію, які у вас є реальні варіанти ескалації, до якої міри ви блефуєте або просто не хочете цього робити, тому що витрати переважають над вигодами для вас. При цьому ви бачите, що чим довше триває війна, тим важче для росії, принаймні, було, витискати більше з ядерного інструменту. Як інструмент, я не хочу втрачати слухачів, але я завжди хотів повернутися до 1970-х років і радянського усвідомлення того, що ядерна зброя не є корисним інструментом політики, чи не так? Що вона, по суті, заперечила сама себе.
Аарон Стайн: Я присвятив цілий епізод «Unspent Rounds» розповіді про Сталіна та бомбу. Це місце для нішевого езотеричного подкастингу про радянське чи російське мислення.
Майкл Кофман: Так. У гегелівській діалектиці, яка сильно вплинула на радянську військову думку та концепцію заперечення, ідея полягала в тому, що ядерна зброя, по суті, заперечила сама себе, оскільки не могла бути створена ефективна протидія. Вона перестала бути корисним інструментом політики, оскільки ядерна війна була непереможною, захист від ядерної зброї не був життєздатним, а ядерна зброя не могла бути ефективно використана для досягнення політичних цілей. Гаразд. Я поведу нас в обхід, тому що я думаю, що у нас був цілий епізод The Russia Contingency про ядерну зброю, і ви бачите, що я одразу бачу блискучу бульбашку, і мені хочеться за нею погнатися.
Аарон Стайн: Ні, ні, але це слушне зауваження. Гаразд, давайте повернемо корабель назад до порту.
Майкл Кофман: Так, ти повинен повернути мене назад.
Аарон Стайн: Ми у War on The Rocks робили те, що зазвичай не робимо. Гадаю, тиждень чи майже два тижні тому ми почали новий цикл. Зазвичай ми не любимо цього робити, але «заколот Прігожина», на нашу думку, виправдовує це в редакції, оскільки це була значна подія. Тепер, коли пил влягся, озираючись на заколот, до чого все це призвело, як він вплинув на боєздатність російської армії? Я хочу запитати тебе про Суровікіна - чи він все ще сидить у бежевому кріслі на бежевому тлі, хоча цього разу під озброєною охороною, а не з автоматом на коліні?
Майкл Кофман: Так, як я вже казав, я не займаюся «прігожинологією», але я думаю, що завдяки бунту багато хто з нас з'ясував, що це ми обиражмо «прігожинологію», а вона обирало нас. Я вважаю, що в цілому це закінчилося чимось на кшталт «бунт плюс». Тобто, це могло бути чимось більшим, набагато більш значущим, якби Прігожин виявив, що він має набагато більшу народну підтримку, а головне - підтримку еліти. Якби російська армія фактично підтримала його - досі точаться активні дебати щодо того, чи підтримала його російська армія або її елементи пасивно, дозволивши їм легко захопити військовий штаб у Ростові, а потім попрямувати до Воронєжа, і на цьому етапі їх було дуже важко зупинити. Саме ФСБ розгорнула на річці Ока свої підрозділи спеціального призначення, які, схоже, мали стати головним блокпостом на шляху просування Прігожина. Навіть з російськими повітряно-космічними силами, які намагалися вступити з ними в бій, хоча я думаю, що підрозділи Прігожина вступили з ними в бій першими і збили більше гелікоптерів і літаків, ніж росіяни втратили, захищаючись від наступу України. Це був дуже, дуже чорний день для російських ВПС під час так званого безкровного заколоту, коли було збито шість гелікоптерів і один літак управління з чималим екіпажем. Але у якості відповіді на твоє запитання - я не бачив суттєвого впливу цього заколоту на бойові дії в Україні. Думаю, якби він тривав довше або якби він захопив у заручники решту військового штабу, з якого керується більша частина військових дій з боку росіян, це, безумовно, мало б такий вплив. По-друге, війська «Вагнера» - це переважно штурмова піхота, яка, можливо, на 70% складалася з засуджени, які використовувалися в основному в боях у Бахмуті та навколо нього, в основному в міських умовах. Отже, «Вагнер» розгорнув табір, і саме так вони опинилися так близько до Ростова від Бахмута після закінчення битви, або, принаймні, фази російського наступу. «Вагнер» не був потрібен і не мав бути розгорнутий на лінії фронту на півдні для захисту від українського наступу. Зараз це правда, що вони, ймовірно, були б відновлені, якби справи йшли далі, якби не було цього заколоту, якби не було цього важливого ультиматуму, висунутого Міністерством оборони росії на початку червня, що особовий склад «Вагнера» повинен підписати контракти зі МО, що «Вагнер» міг би бути використаний як відновлена сила для відновлення російського наступу, скажімо, взимку. Їхній нинішній статус дещо незрозумілий. Здається, Прігожину дали деякий час, щоб згорнути свої операції в росії, можливо, передати їх комусь іншому. Переїзд до білорусі - і стає зрозуміло, що білорусь стане хабом не лише для «Вагнера», але й природним плацдармом для операцій «Вагнера» в Африці та на Близькому Сході. Однак російський уряд, швидше за все, планує взяти під контроль операції «Вагнера» в Сирії, Лівії та інших місцях. Поки що незрозуміло, як вони це зроблять. Можливо, вони почнуть змінювати контракти. Вони можуть спробувати набрати багато особового складу «Вагнера». Вони явно запропонували їм заслання в білорусь, демобілізацію або підписання контрактів з акцентом або, принаймні, заохоченням підписати їх з Росгвардією, а не з МО, тому що очевидно, що «Вагнер» і МО не ладнають один з одним і в деякому роді ненавидять один одного в культурному плані. Тому я думаю, що багато залежить від того, що російська держава вирішить робити з операціями «Вагнера» в Африці та інших частинах світу, тому що вони є дуже корисною гілкою сили. Це напівдержавна структура. Як правило, я думаю, вони керуються або, принаймні, координуються через апарат військової розвідки. А «підрозділ ПВК», який належить до МО, «Редут»? Чи це ті, хто збирається перебрати на себе цю функцію і їх буде розширено? Чи знайдуть вони якусь нову домовленість з особовим складом «Вагнера», чи спробують створити якусь нову структуру, щоб поглинути їх? Багато чого з цього незрозуміло. І майбутнє Прігожина теж дуже незрозуміле. Це невтішні відповіді. Я думаю, що люди, напевно, здивовані тим, наскільки цивілізовано Путін з ними впорався. Частково це пояснюється тим, що, на мою думку, Путін опинився в дуже слабкому становищі. Йому кинули такий виклик, якого він просто не отримував раніше. Його остання криза, близька до цієї, але зовсім іншого характеру, була пов'язана з протестами на Болотній площі в листопаді 2012 року. Але це виклик зовсім іншого характеру. Це, по суті, заколот, який міг би стати переворотом, і я впевнений, що режим зараз просто тягне час і залягає на дно, бо намагається з'ясувати, хто був причетний до цього, якою мірою, хто стояв за Прігожиним, які еліти стояли за ним. Тому що в народі думають, що Прігожин діяв сам, або що він швидко зібрав все це докупи з власної примхи. Це не так. Це не так, і він завжди мав прикриття в Кремлі, тож тут були задіяні й інші гравці. Я не великий кремлінолог і не намагатимусь це зробити, але просто скажу, що це більш складна гра, ніж просто боротьба між Прігожиним і Міноборони. І це важливо, тому що це вплине на те, як держава вирішить згортати або розгортати операції «Вагнера» з часом. Але ось дилема, з якою вони стикаються. «Вагнер» - дуже корисний інструмент. Вони не можуть легко його замінити. Немає жодної іншої організації, подібної до «Вагнера», і вони не захочуть відмовитися від усього свого впливу, а в деяких випадках вони мають високий рівень впливу на державу, оскільки «Вагнер» бере активну участь у видобутку корисних копалин і захисті режимів. Якщо ви подивитеся на інші країни - Центральноафриканську Республіку, Малі тощо, - то я не думаю, що російська держава з легкістю захоче їх віддати або згорнути. Навіщо віддавати те, що маєш? Я думаю, що вони можуть через свою потребу або принаймні тимчасову потребу прийти до modus vivendi. Побачимо. Я також дещо скептично ставлюся до деяких публікацій, що передбачають чистки. Режим Путіна - це не режим Сталіна. Це не мобілізаційний режим. Це не режим, де людей легко розстрілюють. Так, він намагався вбити людей за кордоном, і люди були вбиті. Але при цьому...
Аарон Штайн: Вікна - люди, здається, випадають з вікон - це жарт.
Майкл Кофман: Так, але знаєш, скажімо так. Якби Сталін був сьогодні тут, я не думаю, що він був би дуже вражений.
Аарон Штайн: Не думаю, що йому знадобилося б вікно, щоб вбити купу людей. Продовжуй.
Майкл Кофман: Так, якби Сталін був сьогодні тут, я не думаю, що він був би вражений. Він також, як людина, яка багато знала про управління особистісним авторитарним режимом, був би дуже не вражений тим, як Путін захистив цей режим від перевороту. Тому що Сталін керував кораблем набагато жорсткіше. Але я кажу це не для того, щоби ми впали в дивну закоханість в одного з найгірших диктаторів і масових убивць у світі. Причина, чому я кажу, що, знаєш, в олімпійських іграх серед особистісних авторитарних режимів - так, Сталін був би кращим. Але я кажу це тому, що завдання номер один особистісної авторитарної системи, як правило, полягає в тому, щоб усунути політичні альтернативи. З цим у них начебто все було гаразд. А завдання номер два, звичайно, полягає в тому, щоб убезпечити режим від переворотів, щоб запобігти переворотам, особливо збройним, коли хтось може зібрати кілька тисяч людей з важкою технікою і, очевидно, просунутися досить далеко в бік Москви, так? Зазвичай ви уявляєте собі, що перше, що робить режим, - це переконується, що подібні речі не трапляються. Тож я впевнений, що в Москві ставлять багато запитань про те, як таке могло статися. Хто стояв осторонь і не віддав жодного наказу і чому? І це будуть дебати про те, якою мірою тут є співучасть, проти, знаєш, моєї типової відмовки про те, що дурість і розгубленість часто є кращим поясненням змови в багатьох випадках. Я думаю, що у випадку з Прігожиним це саме так. Підозрюю, що багато чого в його реальній долі вирішується саме зараз. Більшість людей повинні розуміти, що коли режим укладає угоду, коли Путін укладає якусь угоду, про щось домовляється, і це відбувається з позиції слабкості, ця позиція дуже тимчасова, і, як правило, це робиться для того, щоб виграти час. Це не обов'язково означає, що ця угода буде дійсною, і не означає, що з людиною, з якою він має справу, станеться щось хороше, чи не так? Тож багато чого в цій історії ще належить написати.
Аарон Стайн: Ну, можна навіть сказати, що вона непередбачувана, а це означає, що ми повернулися до назви шоу. Я думаю, що для слухачів, Майку [варто зазначити] - ти подорожуєш. Ти збираєшся у відпустку, на кілька тижнів виїжджаєш за межі Вашингтону, округ Колумбія. Як довго тебе не буде?
Майкл Кофман: Так, мене не буде близько двох тижнів. Поїду кудись, де сонячно.
Аарон Стайн: Гаразд. Отже, Майк їде кудись, де сонячно. Ми обіцяємо, що як тільки він повернеться, у нас буде більше випусків Russia Contingency для вас. І на цьому, Майку, дякуємо, що приєднався до нашого подкасту.
Майкл Кофман: Дуже дякую за запрошення.
