Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 3 серпня 2023 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War the Rocks про стратегію, оборону та міжнародні відносини. Мене звати Раян Еванс, я засновник War on the Rocks. Минуло багато часу з тих пір, як я особисто спілкувався з моїм другом Майком Кофманом, але ось ми тут. Ми сидимо у Friends Back Porch трохи задушливого недільного дня (30 липня - прим. ред.) в столиці нашої країни. Майку, дякую, що знову приєднався до нас.
Майкл Кофман: Так, дуже приємно відновити зв'язок.
Раян Еванс: Ми випустили багато епізодів за участю тебе і твоїх колег, Конрада, Франца, Роба, і це були справді чудові випуски. Було кілька чудових виступів на The Russia Contingency - це шоу Майка, звісно. І я думаю, що дуже скоро ми опублікуємо один з них про те, як це - проводити польові дослідження в Україні. Але тут ми будемо говорити про більш широкі питання. Тож я хотів би трохи ближче розглянути український наступ, що, звісно, триває. Як ми дійшли до такого наступу? Як Україна дійшла до такого наступу, який вона проводить?
Майкл Кофман: Дякую, Райане. Я думаю, що важливо простежити витоки цього наступу в ході цієї війни протягом останнього року. І я думаю, що справедливо буде сказати, що мета наступу полягає в тому, щоб українські сили прорвалися до Азовського моря, до узбережжя, перерізали російські наземні лінії зв'язку, а також були в змозі потім стабільно просуватися далі або поставити під загрозу російські сили в Криму. Зараз це має сенс як стратегічна мета, але те, як Україна прийшла до цього, - це шлях, який починається з контрнаступу на Харківщині та Херсонщині.
Раян Еванс: Це було минулої осені. Наприкінці літа - на початку осені минулого року.
Майкл Кофман: Саме так. В основному це відбувалося протягом вересня та жовтня минулої осені. І ці два контрнаступи - ну, Харківщина дійсно захопила зненацька росіян з їх нестачею сил, різношерстими силами, які не могли утримувати оборонні рубежі, були дуже розосереджені і швидко втратили згуртованість. А на Херсонщині українці, чесно кажучи, зазнали труднощів, тому що російські десантники утримували підготовлені оборонні рубежі. Вони встановили мінні поля. І навіть незважаючи на те, що у них була дуже складна ситуація з лініями постачання, оскільки вони, по суті, намагалися підтримувати ці сили через один міст Каховської дамби, який існував на той час, і мережею поромів, тим не менш, початкова українська атака наприкінці серпня не була особливо успішною. Вони замінили командуючого після місячного виснаження. Вони спробували ще раз, на початку жовтня вони досягли певного прогресу вздовж річки, а потім лінія фронту знову встала. Але російським військам було зрозуміло, що геометрія поля бою була дуже несприятливою для них. Вони опинилися не на тому кінці кривої виснаження і були змушені відступити. Я думаю, що багато хто з нас, хто спостерігав за конфліктом, думав, що ЗСУ могли б тоді закріпити перевагу, оскільки російські війська були дуже вразливими перед зимовим періодом. Але в цей момент сталися дві речі. По-перше, українські війська самі виявилися досить виснаженими. Втрати під час Херсонської наступальної операції були значними, і вони просто були не в змозі чинити значний тиск на росіян. І росія провела мобілізацію у вересні і почала перекидати набагато більше живої сили на лінію фронту, що допомогло їм стабілізувати свої позиції. Але що почало відбуватися після листопада, так це те, що битва за Бахмут стала помітною. Росія перекинула частину повітряно-десантних військ на фланги Бахмута. ЗСУ також перекинули частину сил до Бахмута. І «Вагнер», який... «Вагнер» воював за Бахмут приблизно з серпня. І ця битва почала займати центральне місце. Загалом, Україна вела невеликий наступ у напрямку Луганщини, до російських позицій у Кремінній, але загалом битва за Бахмут почала набувати все більшого значення. І я думаю, що відбулося те, що ця битва, яка в основному стала ще однією кривавою битвою на виснаження, певною мірою дала перепочинок решті російської армії, яка почала окопуватися і заглиблюватися в землю. Суровікін, який відповідав за...
Раян Еванс: Побудову цих оборонних укріплень, які Україні зараз так важко прорвати.
Майкл Кофман: Так. Те, що отримало назву «лінія Суровікіна» - це лінія укріплень, що тягнеться з півночі на південь вздовж лінії Сватове-Кремінна на Луганщині, а також розгалужена лінія оборони з фактично трьома оборонними поясами на півдні, на Запоріжжі, і ціла низка укріплень і окопів на півдні Донеччини. І він, по суті, змусив російську армію дотримуватися оборонної стратегії, окопуючись, встановлюючи мінні поля, будуючи численні оборонні лінії, намагаючись зосередитися на ударній кампанії зі знищення критичної інфраструктури України протягом осені і зими. Ударна кампанія не зазнала успіху, і ми багато разів обговорювали це в цьому подкасті, хоча я вважаю, що грудень був особливо небезпечним для України в той час, але загальна стратегія оборони виглядала здоровою, враховуючи всі виклики, з якими зіткнулися росіяни. І вона була суттєво підірвана приходом Гєрасімова, який знову взяв на себе командування в січні і спробував здійснити загальний наступ по п'яти різних напрямках, розпорошивши російські наступальні зусилля. І ніде російський зимовий наступ не був успішним. Було витрачено багато боєприпасів, багато військової сили.
Раян Еванс: Ніде локально, але це також змусило Україну зробити певний вибір.
Майкл Кофман: Так. Змусило. Вони перехопили ініціативу. Це змусило ЗСУ перейти до оборони. І єдиною битвою, де російські війська змогли досягти прогресу, була битва за Бахмут, як за місто, так і за його фланги. Але це змусило українців оборонятися, і це змусило їх робити вибір, маючи багато досвідчених підрозділів, які, по суті, застрягли в обороні. І це також призвело до значних втрат і виснаження українців. Так, це було сприятливо для ЗСУ, але, тим не менш, це створило проблему управління силами і стратегічну проблему, яка потім вийде на перший план в наступі, тому що весь час, поки Україна обороняється, теорія перемоги полягала в тому, що, починаючи з січня - ну, насправді більше, давайте повернемося назад, більше схоже на грудень, Україна намалася створити додаткові бригади, мобілізувати особовий склад, а потім за допомогою західного обладнання вона могда зібрати щонайменше 12 нових бригад, дев'ять з яких пройшли навчання на Заході, забезпечені більш потужними західними системами озброєння разом з артилерійськими боєприпасами, які Сполучені Штати змогли нашкребти, запозичивши багато з них у Південної Кореї, дещо - у інших союзників.
Раян Еванс: Як не дивно, дещо з Північної Кореї, але про це ми поговоримо пізніше.
Майкл Кофман: Дещо з того, що було отримано так, дещо з того, що було отримано, походило з Північної Кореї; і почати цей наступ.
Раян Еванс: Давай заглибимося в ці компроміси. Здається, що від початку цієї війни, відколи ми почали ці розмови наприкінці лютого, ти постійно наголошував на тому, що одним з найважливіших факторів успіху для обох сторін є збереження сили для вирішальних моментів у війні. Мені здається, що це пов'язано з тим, з яким вибором довелося мати справу Україні, і як це вплинуло на її власну структуру сил, їхнє розташування, а потім і на підготовку до наступу, який відбувся після цього.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що людям важливо розуміти, що минулого року навесні і влітку росіяни відчували структурний дефіцит живої сили. І одним із способів, яким вони намагалися впоратися з ним, було залучення мобілізованого особового складу з т. зв. «ЛДНР», окупованих Луганської та Донецької «республік». І вони, ймовірно, компенсували приблизно третину своїх втрат людьми, мобілізованими з цих окупованих регіонів України. І ця стратегія тривала до тих пір, поки у них в основному не закінчилися люди, яких вони могли мобілізувати. Але потім, у грудні, ми могли бачити приплив особового складу, який «Вагнер» вербував з російської пенітенціарної системи. І багато втрат під час боїв взимку були перенесені на самого «Вагнера», і, ймовірно, щонайменше половина російських втрат під час загального зимового наступу припадає на битву під Бахмутом. Але значну частину з них становили люди з пенітенціарної системи - колишні ув'язнені. Таким чином, росія певним чином керувала своїм виснаженням.
Раян Еванс: Отже, в той час як росія, по суті, втрачала «витратний матеріал», Україна не мала такого щастя.
Майкл Кофман: Так. І це проблема, яка, на мою думку, випливає з багатьох наших розмов, я вважаю, що загальне співвідношення втрат у битві за Бахмут було сприятливим для України, можливо, перевага була один до трьох, якщо дивитися на втрати. Я не поділяю деякі набагато вищі цифри, які публічно озвучуються - і вони варіюються залежно від того, які місяці ви розглядаєте. Але в цілому, я думаю, що один до трьох або, можливо, один до чотирьох - це дуже справедливе співвідношення. Проблема полягала в тому, що Україна все ще втрачала досвідчених солдатів з бригад-ветеранів, в першу чергу, або в багатьох випадках, в обмін на досить недосвідчені російські війська, за винятком повітряно-десантних підрозділів, які підтримували російські зусилля, і багатьох «солдатів», що були набрані з пенітенціарної системи. І рішення захищати Бахмут, яке - як, на мою думку, склалося у людей на основі моїх поглядів і поглядів інших людей, таких як Роб Лі - після січня ми почали вважати помилкою. Я маю на увазі, я думаю, що наші погляди не були настільки жорсткими, але загалом ми розглядаємо це як несприятливу битву. І на це є причина.
Раян Еванс: Так. І багато людей дуже сильно критикували вас, хлопці, за таку точку зору, що, знаєте, іноді бути невиправним оптимістом насправді погано для військового аналізу. Але ви досить рано сказали, що це вже не те співвідношення сил, яке є сприятливим для України. І, можливо, захист Бахмута насправді є не таким вже й мудрим рішенням. Проведення лінії оборони тут - не така вже й мудра ідея.
Майкл Кофман: Так. Тому що те, що ви робите на тактичному рівні, може зашкодити вам стратегічно. І рішення спочатку утримати Бахмут поставило місто в дуже хитке становище майже в оточенні до кінця лютого - початку березня. Оточення було дуже близько.
Раян Еванс: І сил, українських сил в місті.
Майкл Кофман: Так, вони буквально були майже оточені з флангів. І знадобилося багато зусиль, щоб тримати лінії зв'язку відкритими. І я думаю, що багато техніки і людей було втрачено, просто намагаючись утримати дороги до Бахмута відкритими. На той момент Україна змогла стабілізувати фланги, але місто було втрачено. Воно було зруйноване. А вартість утримання там досвідчених бригад означала, що вони не могли бути виведені з-під удару. Їм не можна було надати західне обладнання.
Раян Еванс: Ну, можна було, але вибір був зроблений, чи не так? Вибір був зроблений тому, що Бахмут - це місце, де вони збиралися утримувати лінію фронту. І вони вважали, що їм потрібні більш досвідчені підрозділи на цій ділянці фронту, щоб утримувати лінію під Бахмутом. І ці бригади зазнали втрат. І в результаті були сформовані нові підрозділи, які пройшли західну підготовку і західне оснащення, на які, як ми бачили, Україна покладалася на ранній стадії цього наступу, що триває досі. У попередньому епізоді однієї з наших передач, здається, тієї, яку ти вів з Францом і Конрадом, епізод The Russia Contingency, ви стверджували, що все мало б бути навпаки, що саме ці більш досвідчені підрозділи мали б отримати цю підготовку і західне озброєння. Чи вважаєш ти, що це справедлива характеристика твоїх поглядів?
Майкл Кофман: Абсолютно. І це не лише наші погляди. Це те, що ми чули від різних підрозділів і людей, з якими ми взаємодіяли в Україні. І я думаю, що мої погляди, які... Знаєш, я в принципі вважав, що незалежно від того, чи утримували б вони Бахмут, чи ні, і просто для ясності, якби Україна коли-небудь відступила з Бахмута, не було абсолютно ніяких шансів, що «Вагнер» зміг би продовжити просування на висоти Часового Яру та інших місць. Ці підрозділи...
Раян Еванс: Можна почути аргумент, що якби вони не обороняли Бахмут, їм би довелося оборонятися десь в іншому місці. Ти не зовсім в це віриш, тому що не вважаєш «Вагнер» за наступальну силу.
Майкл Кофман: Ну, і що більш важливо, географія навколо Бахмута була неймовірно несприятливою для того, щоб оборонятися там, щоб захищати це. Ось чому росіянам доводиться так важко. Я думаю, що кожному, хто спостерігає за цією війною, зрозуміло, що всі російські проблеми там почалися з того дня, коли вони захопили Бахмут. І це дуже очевидно, тому що це дуже складне місце для оборони. І все мистецтво стратегії полягає в тому, щоб робити вибір, а не обороняти все і всюди. Як казав Фрідріх Великий, той, хто обороняє все, не обороняє нічого. Якщо ви вирішите оборонятися всюди одночасно і кинути всі сили на все, ви можете отримати багато тактичних успіхів тут і там, але стратегічно це може виявитися помилкою з часом. І те, що сталося під Бахмутом, це те, що поки «Вагнер» виснажувався в боях за Бахмут, російські регулярні підрозділи відпочивали і рили окопи на півдні. І між цими силами не було ніякого зв'язку. «Вагнер» ніколи не використовувався для оборони в цій війні. Він ніколи не використовувався для утримання лінії фронту ніде більше. Його не збиралися використовувати на Півдні. І було багато регулярних російських підрозділів, які організували захист на рівні загальновійськової армії по всьому півдню. І чим довше тривала битва за Бахмут, тим більше росіяни встигали окопатися. І тим більше українських досвідчених підрозділів були задіяні в цих боях на несприятливій місцевості. І тоді їх не можна було б використати для наступу на півдні, а це означало, що вам залишалася дещо ризикована стратегія, тому що теорія успіху полягала в тому, що угруповання бригад можна було б підготувати за кілька місяців на західному обладнанні, що вони могли б стати згуртованими підрозділами, що ви могли б отримати свіжомобілізований особовий склад, багато з яких не мали досвіду попередньої військової служби, зібрати разом офіцерів з різних підрозділів, які не мають достатньої підготовки або досвіду, не пройшли достатньої підготовки, щоб виробити згуртованість япідрозділів, а потім відправити ці неперевірені війська на дуже добре підготовлену оборону. Це буде їхня перша спільна операція. Вони ніколи раніше не були розгорнуті в цій місцевості, тому фактично не знали місцевості.
Раян Еванс: А воювати в наступі набагато складніше і важче, ніж в обороні.
Майкл Кофман: Звичайно. Бої на суходолі сильно сприяють обороні. У них не було деяких ключових засобів і допоміжних можливостей, якими Захід зазвичай користується завдяки Сполученим Штатам, і у них не було переваги в повітрі, з використанням якої Захід звик вести бої, знову ж таки, як правило, завдяки Сполученим Штатам. Отже, співвідношення сил буде не таким вже й позитивним.
Раян Еванс: Дозволь мені зробити невеличку паузу, бо дехто, можливо, слухає це і думає: «Слухай, Майку, це просто роздуми заднім числом». Тепер ти знаєш, але їм довелося приймати важкі рішення в той момент і бла-бла-бла. Що ти на це скажеш?
Майкл Кофман: Ну, вибір був зроблений з точки зору планування ще в грудні, а битва за Бахмут була найтривалішою битвою у війні. Тож не можна сказати, що ці рішення були прийняті миттєво, і бачення того, що стоїть за створенням західного пакету допомоги і посиленням цих бригад, почало формуватися в січні для наступу, який, в принципі, був технічно розпочатий в середині травня, але по-справжньому розпочався на початку червня. Тож не можна сказати, що ці рішення були прийняті на льоту. За ними стояла чітка теорія успіху. Стратегії мають бути пов'язані з ризиком. І ти маєш рацію, до певної міри є певна ступінь оцих висновків заднім числом, але також несправедливо стверджувати, що... Було наведено аргумент, що залишатися і боротися за Бахмут могло зашкодити наступальним зусиллям України.
Раян Еванс: Про що ти стверджували протягом багатьох місяців цього року, так.
Майкл Кофман: І цей аргумент все більше виглядає правильним, тому що не тільки росіяни мали час окопатися, але й Україна змушена продовжувати наступ набагато більшою кількістю їхніх досвідчених військ, тому що в цілому підрозділи, які вони відправили на штурм, які були більш досвідченими або діяли в цій місцевості раніше, були набагато успішнішими, ніж нові бригади. І ми обговорювали це в попередніх подкастах. Але крім того, український підхід передбачав три різні напрямки наступу, так? Основні зусилля від Оріхова, що просувалися на південь до Мелітополя, і на напрямку Великої Новосілки, що просувалися до Бердянська, що, на мою думку, мало на меті напружити росіян і скувати їхні резерви. І наступ навколо Бахмута, де вони досягли найбільшого успіху, але це було передусім сковування сил, чи не так? Тобто цей наступ насправді не має стратегічної мети.
Раян Еванс: Майбутнє війни не залежить від того, хто контролює Бахмут.
Майкл Кофман: Так, ніхто ніколи не сперечався, що хто контролює Бахмут, той і вирішить питання. І тому найдосвідченіші українські підрозділи, які є згуртованою бойовою силою, розгорнуті саме навколо Бахмута.
Раян Еванс: І вони насправді намагаються здійснити прорив на південь.
Майкл Кофман: Так, але варто також зазначити, що за російськими лініями під Бахмутом, флангами, які вони намагаються утримати, далі на схід також є укріплений оборонний пояс, до якого росіяни можуть відступити. Але причина, з якої я про це згадую, полягає в тому, що ми все ще бачимо, що битва за Бахмут призвела до розосередження українських зусиль.
Раян Еванс: Це створило залежність від шляху.
Майкл Кофман: Безумовно. І ось важливий момент, на який я хочу звернути увагу. Бахмут є символічним з політичної точки зору, так? І як я часто кажу, війна - це змагання воль, тому речі, які є політично символічними, є важливими, чи не так? Військова стратегія пов'язує операції з політичними цілями, тому не можна просто так, на мою думку, відкидати це.
Раян Еванс: Не можна бути просто роботом-стратегом.
Майкл Кофман: Так, вірно. І ця частина має сенс для мене. Але деяка критика, яку я бачив, по суті зводилася до того, що ви не оцінюєте контекст. Українські військові і генеральний штаб дійсно бачать контекст, мають весь контекст. І два контраргументи, які я хотів би навести: по-перше, чому хтось вважає, що деякі з основних рішень, які приймаються, зумовлені військовою стратегією, розробленою генеральним штабом, а не політичним керівництвом, і не є результатом громадянських суперечностей, які виникають у будь-якій військовій діяльності? І друге: я б не припускав, що українське військове керівництво бачить ситуацію по-іншому.
Раян Еванс: Я думаю, що існує така тенденція, особливо зараз у Твіттері або Х - про що мені неприємно говорити - що коли люди захищають стратегію, вони насправді захищають думки Генерального штабу або вищого командування, хоча це не обов'язково так.
Майкл Кофман: Я думаю, що часто люди просто захищають те, що відбувається, і можуть не мати повного уявлення про те, яким був план або стратегія. І вони також припускають, що люди, які беруть участь у цих дебатах або в цій розмові, як я та інші, які подорожують, проводять польові дослідження в Україні, підтримують ЗСУ, з якихось причин не знають, що це таке, і не мали можливості обмінятися думками або оцінити це. І що наші аргументи просто фундаментально не сформовані, що існує якась зовсім інша перспектива, яка існує в українських вищих військових ешелонах.
Раян Еванс: Наскільки, на твою думку, план наступу був «нав'язаний»? Я маю на увазі, що було багато повідомлень про те, наскільки європейське командування брало чи не брало участь у плануванні цього наступу. Але у відкритому доступі про це не так багато інформації. Тому, можливо, було б несправедливо просити тебе робити припущення. Але наскільки це була стратегія, породжена американським мисленням проти українського замислу чи проти синтезу? І щоб трохи загострити це питання, ти зазначив і в нашому шоу, і в The Russia Contingency також, що ми повинні почати підтримувати Україну так, як вона вміє воювати, а не так, як воювали б ми або хотіли б, щоб вона вміла воювати, що, на твою думку, є уроком, який ми мали б засвоїти зараз, після того, як ціле покоління в Афганістані зазнало невдачі в цьому. Але це вже інше питання. Так чи інакше, довге питання, багато думок. Відповідай.
Майкл Кофман: Гаразд, я почну з кінця запитання. Так, я глибоко переконаний, що спроба перевчити українських військових воювати так, як це робимо ми, протягом трьох місяців - це не лише ризикована справа, але й навряд чи буде плідною з кількох причин. По-перше, доктринально ми не можемо воювати таким чином без допоміжних засобів, без логістичної підтримки,
Раян Еванс: Без переваги в повітрі.
Майкл Кофман: Так. І без встановлення переваги в повітрі - що, до речі, не є чимось, що робить «Захід» - це те, що в основному роблять армія США, армія Ізраїлю, але це не обов'язково те, що може зробити будь-яка західна країна.
Раян Еванс: Це не те, що «ширший» Захід може зробити самостійно.
Майкл Кофман: Так, вірно. Крім того, я вважаю, що частина проблеми полягає в українському підході, в тому, як вони воюють як сила, яка надає перевагу вирішальному застосуванню вогневих засобів, щоб потім мати можливість маневрувати, так? Можливість маневру досягається на полі бою, і те, як ці сили досягають можливості маневру, призводиь до виснаження. Це ресурсовитратний підхід. Сполучені Штати та інші країни не оптимізовані для того, щоб забезпечувати ресурсами цей підхід. І я це розумію, але, як на мене, кращою відповіддю було б збільшення оборонно-промислового потенціалу, щоб допомогти вже існуючим українським силам, а потім працювати над довгостроковими перехідними питаннями про те, як допомогти цій армії, наприклад, розширити можливості застосування військової сили в наступі. Однією з проблем наступу є те, що ЗСУ дуже важко координувати наступальні дії на рівні, вищому за ротний. І тому, коли ви чуєте, що цілий корпус...
Раян Еванс: Це правда, і це, мабуть, правда для більшості наших союзників.
Майкл Кофман: Так, абсолютно.
Раян Еванс: Тобто, ти не акцентаєш увагу на українцях?
Майкл Кофман: Зовсім ні. І по-друге, ЗСУ можуть здійснювати загальновійськові дії радше на рівні взводу. На рівні роти їм вже важко це робити. Я думаю, що це одна з областей, де західні армії можуть робити це краще, але це набагато легше робити з компактними силами, з добре підготовленими силами, а не з силами людей, яких щойно мобілізували. І коли війська дійсно належним чином підготовлені -
Раян Еванс: Як, наприклад, якби ви взяли ці ветеранські бригади і батальйони і провели з ними тренування.
Майкл Кофман: Наприклад, або якби ви взяли ці бригади, як це зробила Україна за останні півтора року, і розширили їх, додавши по два батальйони до кожної, забезпечивши їх західним обладнанням, але при цьому особовий склад бригади був би досвідченим. Підрозділи забезпечення були б досвідченими. Підрозділ знав би, як ефективно координувати артилерійський вогонь і підтримку. Деякі українські бригади вже майже стали дивізіями, як 72-га, що воює під Вугледаром. Вони були розширені настільки, що мають багато підрозділів і батальйонів. Так що можна було легко взяти кілька бригад. Ну, я не кажу, що легко, тому що контраргументом буде «Але це могло б відкрити прогалини в українських лініях».
Раян Еванс: І це так.
Майкл Кофман: І це так. І моя відповідь на це, перш за все, полягає в тому, що це дійсно сталося. Якщо ви подивитеся на російський контрнаступ на півночі від Кремінної, то Україна була змушена знову перекинути туди новий підрозділ, який виявився слабким в обороні і кілька разів відступав, а розподіл бойових дій між Оріхівським напрямком, Великою Новосілкою і Бахмутом зробив Україну слабкою на півночі. І єдиний спосіб вирішити цю проблему - це не робити цього, не розширювати оборону Бахмута і, можливо, не контратакувати там, а натомість розгорнути підрозділи для утримання півночі, утримувати цю лінію, а потім зосередити більшу частину зусиль на півдні. І я лише додам, що, на мою думку, частина законної і справедливої критики полягає в тому, що військова стратегія, яка була спрямована на те, щоб скувати російські підрозділи, щоб у них не було резервів, також суттєво розпорошила українські зусилля між трьома напрямками наступу і розпорошила українські вогневі засоби підтримки таким чином, що, хоча Україна має невелику перевагу в артилерійському вогні на півдні, у неї не було зосередження зусиль на одному ключовому напрямі. Немає концентрації української артилерії, а є розпорошення зусиль. І це була саме та критика, яку такі люди, як я, висловлювали на адресу російського наступу, що проводився взимку. Що було розпорошення зусиль, відсутність концентрації сил і підрозділів, які не мали можливості ефективно пройти через мінні поля, намагаючись пройти тим самим шляхом або через ті самі місця і втрачаючи техніку на мінах. Зараз ЗСУ цього [вже] не роблять. Вони дуже швидко пристосувалися до розгорнутих атак піхотою за підтримки артилерії, замість того, щоб просто палити техніку - власне, чому ми можемо говорити, що українська армія набагато більш адаптивна, набагато більш інноваційна? Але тим не менше, бачачи це і бачачи виклики, які можна було спостерігати під час наступу на Херсонщині, було зрозуміло, що підготовлена оборона з мінними полями стане серйозною перешкодою.
Раян Еванс: Давай поговоримо про те, що відбувається зараз. Україна відправила на фронт більше підрозділів. Ми спостерігаємо новий поштовх. Де він відбувається? Що відбувається? Як він розгортається?
Майкл Кофман: Я думаю, що протягом останніх п'яти днів або близько того, ми спостерігали відновлення українських зусиль в основному вздовж того ж напрямку, намагаючись просунутися на південь від Оріхова в напрямку Токмака, і багато боїв точаться навколо населеного пункту Роботине, намагаючись прорватися до першої головної оборонної лінії російської армії. Щоб правильно відповісти на це питання, мені потрібна секунда, щоб окреслити концепцію наступу, яка, на мою думку, полягала в тому, що, принаймні, наскільки я розумію, Дев'ятий корпус, який складається з кількох нових бригад та більш досвідчених бригад, мав прорватися через початкову російську лінію оборони до головної лінії оборони і, в ідеалі, можливо, прорвати цю першу головну лінію оборони. Десятий корпус - це війська другого ешелону, а не резерв. Він мав би прорвати головну лінію оборони, а потім резерви, які ЗСУ підвели б, скористалися б цим, розвинули б імпульс і, можливо, просунулися б далі на південь до узбережжя. На жаль, натомість Дев'ятий корпус не був настільки успішним у початковому прориві і провів останні приблизно сім тижнів, прориваючись через початкові російські лінії жорсткої оборони, просунувшись на кілька кілометрів, і тоді, я думаю, це стало кульмінацією його дій. Десятий корпус був відправлений, щоб завершити роботу, яку робив Дев'ятий корпус, і зараз він намагається дістатися до першої російської лінії оборони, а потім прорвати цю лінію в надії, що російських резервів, які є в наявності, буде недостатньо, щоб утримати її. Хоча зараз я бачу, що росіяни в основному підтягують свої резерви, щоб залатати дірки і ротувати підрозділи, бої останніх чотирьох-п'яти днів не виглядають принципово відмінними від останніх семи тижнів. Таким чином, українці змогли звільнити райони та населені пункти, за які вони в основному боролися протягом останніх двох місяців вздовж напрямку від Великої Новосілки. Їм вдалося звільнити один населений пункт на південь від Макарівки, який був місцем боїв протягом досить тривалого часу. Але вздовж Орихівського напрямку ми бачимо, що вони трохи просунулися навколо Роботиного, але не суттєво, скажімо так, не прорвали першу лінію оборони росіян або не подолали її. Принаймні, так було станом на неділю, коли ми записували цю дискусію. І новіші бригади, які входили до складу Десятого корпусу, на мою думку, не досягли суттєво кращих результатів, ніж нові бригади, підготовлені на Заході, які також входили до складу Дев'ятого корпусу, просто судячи з боїв. Знову ж таки, більш досвідчені підрозділи, здається, в цілому діяли краще, навіть незважаючи на те, що у них не було західного обладнання.
Раян Еванс: Давай поговоримо про використання російських військ, а також про здатність росії заповнювати прогалини і про те, що відбувається з її звичайними мобілізаційними зусиллями.
Майкл Кофман: Я вважаю, що росіяни в цій боротьбі опинилися не на тому кінці кривої виснаження. Проблема в тому, що їхнє завдання набагато простіше. Набагато легше оборонятися, особливо за дуже добре підготовленими оборонними спорудами, ніж наступати. Я думаю, що Україна виграє артилерійські і контрбатарейні бої. Я думаю, що передавши пускові установки HIMARS на підрозділи на тактичному рівні, замість того, щоб використовувати HIMARS в першу чергу для нанесення ударів в тилу, вони використовували їх для підтримки бойових операцій. Так, вони використовували їх для контрбатарейного вогню або для знищення опорних пунктів. Вони використовували високоточну керовану зброю великої дальності, таку як Storm Shadow або SCALP-EG, для ураження російських вузлів командування і управління, логістики там, де вони могли їх знайти. Хоча я не бачу, щоб це суттєво вплинуло на обороноздатність росії. Мені прикро це казати, але я думаю, що на це покладалося багато надій, і вплив після двох місяців цих ударів - ні, більше ніж двох місяців - я не думаю, що він був настільки значним, як люди сподівалися. Але росіяни також явно виснажені. Вони були змушені підтягнути резерви до лінії фронту. Я думаю, що багато вторинних або третинних ліній або свого роду резервних ліній, ймовірно, укомплектовані російськими військами «тероборони». І тому зараз це стало справді - ну, це було протягом останніх двох місяців справжнім випробуванням. І питання полягає в тому, чи зможуть ЗСУ виснажити основні сили, які росія розгорнула на передовій, і чи матимуть вони достатньо резервів, достатньо пального у баку, щоб продовжувати прорив, і як українські резервні сили і здатність генерувати сили співвідноситимуться з резервами, які росія може задіяти в битві, що триватиме у серпні-вересні. І чесна відповідь - я не знаю. Я думаю, що багато більш оптимістичних прогнозів щодо того, як відбуватиметься цей наступ, вже спростовані. І підхід на виснаження може спрацювати для України, але географія поля бою не є такою сприятливою, як на Херсонщині. Отже, це може дозволити Україні просунутися вперед, але я не впевнений, що цього буде достатньо для досягнення стратегічних цілей, які стоять за цим наступом, таких як Мелітополь або узбережжя. Це все ще можливо, але дуже важко не стати більш песимістичним, дивлячись на те, як проходили бойові дії протягом останніх двох місяців.
