Пам'ятаєте Рожаву? Не так давно був час, коли не лише ліві, але й мейнстрімні ЗМІ широко висвітлювали цей неймовірно надихаючий і самий демократичний політичний проект Близького Сходу. Востаннє він промайнув у світових новинах на початку 2019, під час третього вторгнення Туреччини в регіон, якому зелене світло дав Дональд Трамп — щось, що могло посприяти новому згадуванню. З того часу багато чого сталося з Рожавою — а точніше, з Демократичною Автономною адміністрацією Північної та Східної Сирії (AANES), як називає себе цей автономний регіон (від назви "Рожава", що означає "Захід" курдською мовою, тихо відмовилися на знак визнання різноманітності етнічного складу регіону, що складається з курдського, арабського і, меншою мірою, вірменського, ассирійського, єзидського та інших народів).
Коли проект перестав бути етнічно курдським, змінилися і його структури: знамениті курдські загони самооборони (YPG та їхній жіночий аналог YPJ), що зупинили ІДІЛ у Кобані в 2014, перетворилися на багатонаціональні, переважно арабські SDF (Сирійські демократичні сили). Те, що спочатку було курдською, революційною та апочистською* демократичною конфедералістською моделлю управління, заснованою на комунах, кооперативній економіці, рівному представництві жінок у прийнятті рішень, тепер експортується до інших етнічних спільнот. Цей процес аж ніяк не є простим, і йому доводиться боротися з існуючими соціальними, особливо племінними, патріархальними структурами і високим ступенем недовіри між різними етнічними групами, що існували й до громадянської війни в Сирії, але осіли після неї.
Апочизм — назва ідей видатного діяча курдського революційного руху, співзасновника Робітничої партії Курдистану (РПК), Абдулли Оджалана. В їх основі лежить парадигма "демократичного конфедералізму", що передбачає широку децентралізацію влади, соціальну та кооперативну економіку, народне самоврядування, рівне представництво жінок у системі та орієнтованність на гармонійне співіснування людини і Природи. "Апо" — це ласкаве скорочення імені Абдула. — примітка "Низовини".
Більше того, AANES перебуває в майже повній економічній блокаді з усіх боків: з боку Сирійської Арабської Республіки Асада, яка прагне повернути регіон під власний контроль; з боку Курдського автономного регіону Іраку та правлячого клану Барзані, що розглядають демократичну модель AANES скоріше як супротивника; і, що найнебезпечніше, з боку Туреччини та її сирійських маріонеток, які готові померти заради придушення будь-яких спроб суверенізації курдів. Очікуючи на можливість знищити AANES, Туреччина веде війну низької інтенсивності, використовуючи свою величезну армію дронів, вбиваючи бійців SDF, персонал AANES і незліченну кількість цивільних осіб. Також в останні дні 2023 Туреччина почала постійні атаки на критичну інфраструктуру регіону: лікарні, адміністративні будівлі, водо- і електростанції, — унеможливлюючи цивільне життя.
Таким чином, AANES перебуває у вкрай нестабільному положені, і все ж процеси, що відбуваються всередині Адміністрації протягом останніх кількох років, були настільки ж захоплюючими, наскільки і невидимими для більшості з нас. Саме тому LeftEast із задоволенням бере інтерв'ю у кількох товаришок, що мешкають там.
Ана Ребрій — Нью-Йоркська дослідниця і журналістка, що спеціалізується на курдському питанні в Сирії та Туреччині, а також на рухах корінних народів у Мексиці. Її роботи публікувалися в The Nation, Jacobin, Truthout, openDemocracy та інших виданнях. Вона є членом Надзвичайного комітету з питань Рожави в США.
Ліза Шишко — більше семи років живе і працює на Близькому Сході, в тому числі в Північно-Східній Сирії, висвітлюючи війни і політику в цьому регіоні та на Кавказі. Вона веде блог в Instagram та Telegram, що називається "Жінка, життя, свобода" про Сирію, Туреччину та Курдистан.
LeftEast: Щиро дякуємо вам, Анно та Лізо, за те, що погодилися поспілкуватися з нами: ми вам безмежно вдячні. Дозвольте мені почати з першого запитання. Здається, що після останнього вторгнення Туреччини у 2019 Рожава зникла з новин, не тільки з мейнстрімних ЗМІ, але навіть з більшості лівих видань. Чи можете ви в загальних рисах розповісти, що сталося після цих подій?
Ліза Шишко: З 2019 року відбулися зміни як у військових, так і в цивільних структурах Автономної адміністрації. Як ви могли помітити, війна Туреччини, спочатку в Афріні у 2018, а потім вторгнення в Сереканіє і Тель-Аб'яд у 2019, дуже розчарувала і призвела до певного відчую багато організацій і соціальних інститутів. Але водночас з'явилися нові підходи з боку Автономної адміністрації щодо власних громадських структур. Вони отримали більшу автономію і незалежність від Адміністрації та революційних органів. Наприклад, ми стали свідками створення вірменської соціальної ради — громадської структури, яка об'єднала вірмен північного сходу Сирії. Через цю раду вони почали вивчення історії вірменського народу, регіону і геноциду.
Водночас, цей розвиток призвів і до більшої кількості проблем, оскільки до громадських структур почало приєднуватися багато недосвідчених людей. Чим більше людей усвідомлювали, що відбувається в регіоні, тим активніше вони починали брати участь у багатьох діях. Наприклад, під час війни між Вірменією та Азербайджаном у Карабаському регіоні вірмени організовували демонстрації на підтримку Карабаху, щоб підтримати людей там.
І це було те, чого ніколи раніше не існувало на північному сході Сирії. Це стало новим явищем з 2019 року, коли люди отримали цю владу, отримали цю незалежність і автономію для самовираження, для того, щоб краще пізнати себе, як це було, зокрема, у випадку з різними етнорелігійними групами регіону. І, звичайно, з залученням більшої кількості малодосвідчених людей, ми побачили більше проблем. Наприклад, у нас збільшилася участь арабських племен, які не проти дитячих шлюбів або передачі влади одній людині, тобто шейху (племінному вождю). Зрозуміло, що легше здійснити революцію серед своїх лівих колег, ніж у племені з кількох тисяч людей, яке щойно вийшло з-під окупації ІДІЛ. Але, тим не менш, цікаво спостерігати за тим, як розгортається ця динаміка.
Щодо змін у військових структурах, можу сказати, що SDF (Сирійські демократичні сили) стали переважно арабською структурою. Початок цього процесу відбувся вже після операції у Манбіджі (2016), але після турецького вторгнення у 2019 командування SDF також змінилося, і зараз там більше арабських командирів. Це не так, як раніше, коли командирами SDF були переважно курди. Такі зміни я бачу з з 2019.
Ана Ребрій: Я б хотіла наголосити на іншому аспекті розвитку подій у регіоні. Як ви справедливо зазначили, регіон і проект дещо зникли з мейнстрімних новин. Я думаю, що у 2019 спостерігався сплеск висвітлення, насамперед тому, що саме Трамп дав зелене світло турецькому вторгненню, і тому всі ліберальні ЗМІ в Сполучених Штатах накинулися на цю тему.
Але після цього, хоча висвітлення значно зменшилося, війна не припинилася. Війна Туреччини на північному сході Сирії продовжується різними засобами. Вона мала меншу інтенсивність порівняно з вторгненням 2019, і це те, на що не звертали уваги ані ЗМІ, ані міжнародна спільнота національних держав.
Отже, на що стала здатна Туреччина, не маючи дозволу інших імперських держав (зокрема, США і Росії, які мають військову присутність в регіоні) здійснити ще одне велике вторгнення, що залишається її метою? Вона отримала можливість атакувати регіон безперервно, нон-стоп, обстрілюючи лінію фронту з території, яку вона наразі окупує, з північної смуги Сирії. Вона здійснює часті вбивства цивільних, політичних і військових лідерів регіону за допомогою безпілотників, і ці дії майже не викликають міжнародного осуду. Туреччина вбиває цивільних осіб. З 2019 вона провела дві великі кампанії бомбардувань: одну в листопаді минулого року (2022), а іншу — лише два місяці тому, коли розпочала повномасштабну бліц-атаку на цивільну інфраструктуру північно-східної Сирії, завдавши серйозної шкоди електростанціям і водоканалам, нафтовим родовищам, промисловим підприємствам і навіть лікарням. І це сталося разом з дуже обмеженим висвітленням в ЗМІ і нульовим засудженням з боку міжнародної спільноти національних держав. На мою думку, Туреччина знайшла спосіб підірвати регіон, його автономію, не вторгаючись туди знову, чого вона наразі не може зробити, оскільки ані США, ані Росія, які переслідують власні геополітичні цілі в регіоні, не дозволять їй це зробити.Ця стратегія спрацювала на кількох рівнях. З одного боку, вона призвела до деморалізації населення. Це те, що я побачила, коли відвідала регіон у 2022, а потім знову, на початку цього року. Це призвело до погіршення економічної ситуації, зокрема через блокаду, яку Туреччина запровадила через свій маріонетковий уряд KRG (Регіональний уряд Курдистану в Іраці).
Вона має на меті підірвати підтримку Автономної адміністрації з боку населення. Звичайно, це не вдалося зробити. Але їй вдалося деморалізувати людей і створити, як сказала Ліза, відчуття відчаю і безнадії серед звичайного населення. Багато людей, з якими я розмовляла, коли була там, просто хотіли виїхати через погіршення економічної ситуації і постійну атмосферу страху. Бо ніколи не знаєш, коли ти опинишся не в тому місці та не в той час і станеш жертвою чергового вбивства, скоєного турецьким безпілотником. Разом з банальною відсутністю перспектив на майбутнє. І це, я вважаю, серйозно підриває проект.
LeftEast: Небагато журналістських матеріалів про Рожаву походить від безпосередніх репортажів з місця подій. Дивно, але ви обидві провели там певний час, у випадку Лізи — багато років. І мені просто цікаво, які зміни ви помітили в еволюції революційного руху та соціальних структур з часу, коли ви поїхали туди у 2018. Тоді, у випадку Анни, що вас здивувало під час вашого першого візиту в регіон у 2022, враховуючи, що на той час ви вже знали про Рожаву набагато більше, ніж більшість людей?
Ліза Шишко: Як я вже говорила, з 2019 я помітила розвиток революційних структур. Що я особливо хочу підкреслити, так це те, що місцеве населення зараз приймає набагато більше участі у соціальних інститутах, що були сформовані на початку революції в Рожаві. Раніше учасниками були здебільшого члени революційного руху, тобто люди з дійсно сильною ідеологією демократичного конфедералізму, розробленою ув'язненим лідером курдського руху Абдуллою Оджаланом. Але за останні кілька років це змінилося. Люди, які раніше не цікавилися революцією в Рожаві чи політикою загалом, стали активними учасниками багатьох структур, створених революціонерами.
Наскільки я бачу, вони зрозуміли, що можуть щось змінювати, можуть щось робити у своєму повсякденному житті. Візьмемо, наприклад, формування ассирійської військової ради. Це щось дуже значуще, тому що раніше ассирійці, як етнос, не були зацікавлені в Рожавській революції. Але зараз вони мають власну військову раду, яка захищає усі участки лінії фронту біля Тель-Теміру, крім того створюються цивільні структури.
Але якщо озирнутися на початок Революції, то в ній не було ассирійців. Вони не брали в ній участі, вони не хотіли її. І раніше не було вірменської ради. Раніше не було вірменського батальйону. Зараз там близько 300 вірменських бійців, які разом з ассирійською військовою радою захищають згадану раніше північну лінію фронту.
Отже, як бачимо, люди беруть участь у цій революційній практиці на всіх рівнях, і це не тільки курди, але й різні етнорелігійні групи, і вони стають більш свідомими щодо того, що вони роблять. Вони бачать свої дії і те, до чого ці дії можуть призвести.
Знову ж таки, є цей відчай, що властивий людям. Це не лише через втрату територій, а й через те, що люди перестають вірити у великі держави. Якщо до вторгнення в Афрін у 2018, тобто до вторгнення Туреччини у 2019, люди мали якусь надію на Сполучені Штати, думаючи: "У нас тут є американські військові бази, тому Туреччина не вторгнеться", — то зараз люди більше не мають такої надії. Тож не дивно, що вони хочуть поїхати геть. Але в той же час, через брак довіри до великих держав, віри в те, що вони стануть на захист, люди стають більш відповідальними за власні життя.
І вони самі вирішують, чи будуть вони захищати цю землю, тому що тільки вони можуть захистити цю землю, бо це їхній дім, а Росія і Сполучені Штати з часом підуть, — вони це вже довели.
Я можу сказати трохи більше про те, що сталося з 2019. У 2020 ІДІЛ влаштував бунт у в'язницях і майже окупував Аль-Хасаке, одне з найбільших міст регіону. Можливо, це не виглядало так у західних ЗМІ, але вони намагалися захопити це величезне місто, найбільше місто під контролем Автономної адміністрації. Поки не було повітряної підтримки з боку Сполучених Штатів, деякі місцеві жителі захищали його. Вони взяли до рук зброю, і це дуже здивувало багатьох командирів SDF, з якими я говорила про цю ситуацію. Вони казали, що ми навіть не уявляли, що отримаємо таку підтримку від місцевого населення. Вони знали, що є люди, які виступають проти ІДІЛ, які підтримують SDF, але вони не могли навіть уявити, що люди будуть захищати свої власні домівки, свою землю. Вони боролися з ІДІЛ і звільнили місто, і це був небезпечний та важливий момент.
Ана Ребрій: Можливо, не те, що мене здивувало, але те, що я краще зрозуміла, коли поїхала туди, особливо вперше, — це темпи революційних змін. Очевидно, що я провела у регіоні лише шість місяців під час цих двох поїздок. Але є багато рожевих... дуже рожевих описів того, що відбувається в Рожаві, які створюються симпатизуючими лівими з вагомої причини: нам потрібно створити більше міжнародної підтримки для Рожави. Але в той же час я зустріла кількох інтернаціональних добровольців, які поїхали в Рожаву, щоб підтримати революцію на місці, і які були досить розчаровані тим, що побачили, коли приїхали туди. Через всі ті райдужні розповіді, що вони читали до того, як вирішили здійснити подорож.
Я думаю, що ми, за межами Рожави, повинні бути реалістами щодо того, як відбуваються революційні зміни і з якою швидкістю. Те, що ви розумієте коли знаходитесь в Рожаві — це те, що революція не є завершеною подією. Минуло більше 10 років відтоді, як люди там почали будувати і працювати над революцією, і вони ще не досягли всіх своїх цілей. Один з прикладів, який стає цілком очевидним для інтернаціоналістів, які приїжджають в регіон, — це ситуація з комунами, ситуація з новою політичною системою, яка повинна функціонувати на основі принципів прямої демократії. Якщо ви поїдете туди, то зрозумієте, що вся територія, яка знаходиться під контролем Автономної адміністрації, адміністративно поділена на комуни. У кожному районі є комуна, через яку жителі цього району повинні управляти собою, приймати рішення з будь-яких питань, що стосуються їхніх колективних справ. Тобто формально ці комуни створені. Але в реальності дуже легко помітити, що участь людей в цих комунах досить низька або недостатньо висока для того, щоб ці органи і механізми стали основними одиницями прийняття рішень, як це передбачається в теорії, яку розробив і намагається втілити в життя курдський рух.
Але це не означає, що революційний рух зазнав невдачі, що його провідники недостатньо стараються або що вони не щиро прагнуть до трансформації політичної системи. Це просто означає, що неминуче доведеться витратити велику кількість часу, щоб створити культуру народної участі, прямої участі в політиці, якої не існувало на північному сході Сирії до революції, і якої не існує в багатьох місцях, де ми намагаємося діяти.
Спробуйте створити комуну у своєму районі в Нью-Йорку і подивіться, скільки людей прийде. Вам доведеться переконати людей, що все це в їхніх інтересах, що це більш ефективна форма управління, що їхній час буде використаний з користю. Замість того, щоб голосувати за когось раз на рік, ви повинні взяти на себе зобов'язання відвідувати регулярні зустрічі, можливо, щомісяця, які, як правило, тривають годинами, тому що кожен хоче і повинен висловитися. Ви повинні переконати їх, що ці часові витрати окупляться. Особливо за обставин, які ми зараз спостерігаємо на північному сході Сирії, враховуючи всі інші труднощі, з якими людям доводиться стикатися щодня. Я вже згадувала, що економічна ситуація є важливим фактором. Людям доводиться влаштовуватися на кілька робіт, щоб прогодувати сім'ю. В таких умовах у вас просто не залишається часу зробити політику постійним та особистим елементом власного життя. Так що Рожава — це проект у процесі реалізації. Але важливо те, що було проведено багато освітніх заходів. Освіта займає центральне місце в революційній стратегії в регіоні. Ви повинні, перш за все, переконати людей, чому вони повинні прийняти ці нові революційні інститути, чому вони повинні брати участь у них, і це те, що рух там намагається зробити.
LeftEast: Наступне питання продовжує тему неймовірно обмежених обставин, в яких відбувається ця революція. Рожава від початку чітко уявлялася як демократичний, конфедералістський, лібертарний, соціалістичний, феміністичний та етнічно плюралістичний проект. І він створюється перед обличчям реальної екзистенційної загрози з боку турецької держави і, як ви зазначили, в умовах крайньої ізоляції та економічної блокади від зовнішнього світу. Також в умовах дуже бідного і глибоко патріархального суспільства, травмованого ІДІЛ та Громадянською війною. І мені просто цікаво, особливо з огляду на неминучий рівень мілітаризації, який має відбутися, щоб захистити Рожаву від турецької держави та інших ворогів, наскільки ви бачите саму можливість створення такого демократичного проекту?
Ліза Шишко: Західне мислення несе в собі певні уявлення про демократію, революцію та свободу. Але я хочу підкреслити, що Рожава є частиною Близького Сходу, і те, як західні люди бачать Близький Схід, відрізняється від реальності. Розвиток демократії, розвиток будь-яких урядових змін у Рожаві критично відрізняється від того, що ми собі уявляємо — ми, які виросли в іншому суспільстві з абсолютно іншими традиціями. Оскільки Північно-Східна Сирія є племінним суспільством, думка шейха (традиційного племінного вождя) залишається дуже важливою навіть зараз, навіть під час революції. Коли я даю інтерв'ю західним ЗМІ і згадую щось про племена, скажімо, що арабські племена і шейхи зустрічалися з представниками Автономної адміністрації, вони кажуть: "Як? Як це можливо?" Бо племінний устрій здається їм чимось таким далеким, патріархальним і недемократичним. Але робота з племінною системою, особливо в арабських регіонах, є важливою частиною цієї революції. Революція в Рожаві відбувається, не руйнуючи фактичного способу життя людей, того, як люди жили століттями. І вона не йде зверху вниз. Як це часто бачать західні ЗМІ, Автономна Адміністрація вигнала Асада, потім почала реалізовувати свої ідеї, а народ це прийняв. В реальності такі речі не працюють так акуратно, тому що це Близький Схід. Тут традиційно все вирішують племена. Вони вирішують, наприклад: "Ми будемо захищати цей регіон. Ми будемо захищати цю лінію фронту. Ми створимо цю раду. Ми відкриємо жіночу асоціацію в Рацці, колишній столиці ІДІЛ". Це те, що ми повинні зрозуміти.
Або наведу ще один приклад, коли західні люди бачать жінок у Рацці, в цих жіночих асоціаціях, бачать, що вони покривають голови, що вони носять хіджаби, вони кажуть: "Ні, це не феміністична революція. Це погано. Це не справжній фемінізм, це не справжня демократія". Але це не так. Знаєте, це головна проблема західного суспільства — воно вважає себе більш прогресивним, більш свідомим і більш розвиненим, хоча насправді це не завжди так.
Ці інтернаціоналісти і особливо журналісти, що приїжджають до Рожави і кажуть: "Боже мій, тут катастрофа! Люди сплять на підлозі!" Вибачте, але більшість людей тут спить на підлозі. Це щось про західне розуміння комфорту і розвитку. Це про те, наскільки погано ми обізнані про весь інший світ. Наприклад, була делегація ООН, яка відвідала в'язницю де утримуються бойовики ІДІЛ, і вони сказали: "В'язні живуть у дуже поганих умовах. У них немає електрики, і вони сплять на підлозі". Вони зробили звіт про своє відвідування в'язниці, написавши, що Автономна Адміністрація є дуже поганим урядом, що вони погано поводяться з ув'язненими. Але в той самий момент я жила так само як і ті ІДІЛовці: без електрики, спала на підлозі протягом п'яти років. І всі мої друзі робили те саме. У них немає електрики, вони рахують кожну монету, щоб отримати якусь їжу, купити хліб, і вони сплять на підлозі, це просто данність. І я думаю, що це дуже важлива частина нашого розуміння революції в Рожаві. Особливо змін, що відбуваються в регіоні, тому що вони не такі, як ми собі їх уявляємо. Вони сильно відрізняються від нашого уявлення.
LeftEast: Чесно кажучи, твої слова нагадують мені численних західних відвідувачів будь-якої революції в 20-му столітті, починаючи з більшовицької, яка відбувалася в дуже бідному, так званому відсталому, дуже неоднорідному суспільстві. Це не був акуратний перехід від розвиненого капіталізму до комунізму, який передбачали марксисти Другого Інтернаціоналу. Більшовикам довелося винаходити революцію з нуля, маючи дуже мало попереднього досвіду істинних і перевірених орієнтирів. І, як ми знаємо, вони зробили багато помилок. Але припущення (як правило, західні), які різні відвідувачі привозять із собою коли приїжджають, щоб побачити революцію ніби якийсь процес, що відбувається в лабораторних умовах, без жодних знань про місцеві реалії та історію, в яких цей процес відбувається, вони дійсно можуть вражати. І принаймні більшовики успадкували могутню і централізовану державу, потужну економіку з ресурсами для посилення революційних настроїв в суспільстві, чого Рожава просто не має. Як би не хотіло керівництво AANES покращити економічні умови, в яких живе населення регіону, воно просто не може запустити п'ятирічний план індустріалізації з такими мізерними ресурсами, в умовах майже повної економічної блокади.
Революцію в Росії робили не тільки більшовики, але й анархісти, соціалісти-революціонери (есери) та інші політичні сили. Приписувати Лютневу та Жовтненву революції виключно більшовикам не є історично вірним та справедливим. Ми відчуваємо певне позитивне ставлення до більшовиків з боку інтерв'юера від LeftEast, яке абсолютно не поділяємо. Більшовики є зрадниками соціальної революції. Одним із відомих учасників тих подій був анархіст і есер Всеволод Волин, який мав тісні зв'язки з робітниками і знав їхні надії. Саме його досвід активності у Петербурзькій раді став наріжним камнем для другої революції у лютому 1917-го. Але через нестачу дисциплінованості та ідейності серед мас, вони логічно стали здобиччю авторитарних революціонерів, якими і були більшовики. Волін згодом написав, яким чином ті змогли привернути на свою сторону таку велику кількість людей, що брали безпосередню участь у революції: "Щоб викликати захват у народних мас, завоювати їхню підтримку і довіру, партія більшовіків використала лозунги, які на той час були характері саме анархізму". "Всю владу радам!" — такий заклик сприймався учасниками революції саме у лібертарному розумінні. — примітка "Низовини".
Ана Ребрій: Так, щоразу, коли ми оцінюємо те, що там відбувається, революційні досягнення або їхню відсутність, ми повинні звертати увагу на існуючі умови. Якою була їхня відправна точка і як вони просунулися порівняно із початком, а не порівняно з якимись західними стандартами, які ми маємо в голові. У той же час, ми повинні звертати пильну увагу на контрреволюцію. Кожна революція породжує свою контрреволюцію, а контрреволюція неминуче впливає на хід і здатність революції реалізовувати свої цілі та ідеї. Я думаю, на який би аспект революційного проекту на північному сході Сирії ми не подивилися, ми побачимо, як зовнішній тиск завадив Автономній адміністрації та революційному руху реалізувати свої амбітні ідеї. Я щойно говорила про аспект прямої демократії в цьому проекті. З мого особистого досвіду і розмов, я бачу, що деморалізація, яку Туреччина створює своїми діями, є принаймні одним з факторів, чому люди з меншим ентузіазмом ставляться до участі в цьому проекті.
Якщо ми подивимося на економічний порядок денний Автономної адміністрації, то побачимо що вони намагаються демократизувати економіку так само, як намагаються демократизувати політику, заохочуючи людей створювати кооперативи. І вони роблять це дуже цілеспрямовано. Адміністрація виділила багато ресурсів, заохочуючи людей через навчання, надаючи фінансування та землю для створення цих кооперативів. Частиною їхньої програми демократизації економіки є ліквідація монополій, але в цьому напрямку не вдалося досягнути значного прогресу. Однією з головних причин є фактична економічна блокада, в якій перебуває регіон; люди змушені покладатися на військових спекулянтів і торговців на чорному ринку, щоб мати можливість імпортувати навіть предмети першої необхідності з KRG або території, контрольованої сирійським урядом.
Революціонери не хочуть підтримувати приватні інтереси. Це не є їхньою кінцевою метою. Але у них немає іншого виходу, якщо мова йде про забезпечення населення основними товарами і послугами.
Якщо говорити про зусилля з побудови плюралістичного суспільства, про які вже говорила Ліза, то ми дійсно бачимо велику участь інших етнорелігійних груп: арабів, вірмен, сирійців, ассирійців та інших. Якщо поговорити з ними, то вони ображаються, якщо ви називаєте їхній систему "курдською адміністрацією", або якщо ви запитуєте їх, чи живуть вони під курдською окупацією: вони є беспосередніми учасниками цього проекту. Інші групи були залучені з самого початку, працюючи разом з курдським рухом, але як представники своїх народів. Одночасно мені казали, що деякі люди бояться підтримувати проект, тому що не вірять в можливість його довгого існування. Вони знають, як сказала Ліза, що присутні в регіоні зовнішні сили не є гарантією виживання. Існує страх, особливо серед арабів, але також і серед християнських громад Північно-Східної Сирії, що як тільки режим Асада повернеться, буде відплата для всіх, хто брав участь в автономному управлінні, і це заважає деяким людям підтримувати його. Від арабів я чула, що основне невдоволення в їхніх громадах, особливо в Дейр-ез-Зорі, викликає не той факт, що курди очолюють проект, як деякі описують ситуацію там, а те, що в цих громадах недостатньо розвитку, що економічно і матеріально ситуація не покращилася за ці роки. Отже, є нарікання на те, що Автономна Адміністрація, а не курдський народ, не достатньо опікується людьми. І це відбувається через зовнішній тиск, через контрреволюційні сили, що не дають цьому проекту процвітати.
LeftEast: Ми неминуче ставимо питання про геополітику, хоча на LeftEast ми завжди більше цікавимося аналізом соціальних структур і класових сил з місць подій, ніж геополітикою. Але давайте поговоримо, що ви думаєте про роль США в Рожаві? З одного боку, кілька сотень військових, розташованих там, здається, є основною причиною того, чому турецька армія не розпочала повномасштабне вторгнення для знищення Рожави.
З іншого ж боку, США особливо не переймаються, коли турецькі безпілотники вбивають курдських активістів або цивільних осіб і повністю руйнують цивільну інфраструктуру, що вони масово робили минулого місяця, знищуючи електро- та водопровідні станції, нафтові виробництва, від яких залежить значна частина економіки. Таким чином, наскільки винятковою є Рожава? Чи ваш досвід допоміг вам краще зрозуміти контроверсійну роль американського імперіалізму в інших кутках планети? І, можливо, ще кілька питань: який інтерес мають США в цьому регіоні, і які довгострокові відносини Рожави з іншими іноземними державами присутніми там? Як ці відносини впливають на стратегічне планування революційної практики?
Ліза Шишко: Це велике питання. Я не вважаю, що США цікавить доля місцевого населення, або навіть створення держави чи будь-якого виду автономії в цьому регіоні. Взаємини, що США має зараз з курдами і арабами з SDF, те, що у них є з Автономною Адміністрацією — це банальний тактичний союз. США просто потрібен хтось там на місці, хто може стати корисним американській розвідці. Це лише один елемент, оскільки в регіоні є різні сили: є Росія та Іран, і скоро буде Китай, оскільки Башар Асад нещодавно не просто приїздив до Китаю попити чаю. В кінці кінців, Китай цікавиться Близьким Сходом і Африкою. І Китай є основним геополітичним ворогом Сполучених Штатів зараз.
Так, відносини, які Автономна Адміністрація та SDF зараз мають із США, є лише тимчасовими. І звісно, саме тому Автономна Адміністрація та всі її військові структури, різноманітні військові ради, також повинні покладатися на відносини з іншими: тією ж Росією, до прикладу. На півночі вони навіть мають спільні військові позиції з сирійським режимом через угоду 2019. Я вважаю, що Автономна Адміністрація розуміє, що великі сили в цьому регіоні можуть дуже легко відійти, так само, як США покинули Афганістан. Тому AANES не покладається тільки на Сполучені Штати. Вони тримаються на відстані від кожної великої сили, яка приходить у регіон. Вони намагаються розвивати відносини з усіма, розуміючи, що насправді можуть покладатися лише на себе.
Нам потрібно поговорити про всю Сирію, а не лише про революцію в Рожаві або Автономну Адміністрацію. На територіях, які ніби перебувають під їхнім контролем, скрізь є шиїтська міліція, навіть на півдні Курдистану. Є і Хезболла. Відносини між режимом Асада та Іраном дуже міцні. Це було так ще з минулого століття, і це не зміниться найближчим часом. Тому США хочуть, щоб там був хтось, кому можна довіряти. Але вони розуміють, що не можуть цілком покластися на Туреччину, оскільки в Ердогана дуже міцні зв'язки з усіма, включаючи терористичні організації, такими як ІДІЛ та Аль-Каїда.
Поки Автономна Адміністрація і SDF зберігають цей зв'язок зі Сполученими Штатами, вони можуть мати цю маленьку надію, що принаймні у війні з ІДІЛ США можуть допомогти. Але Штати не можуть нічого вдіяти з турецькими вторгненнями чи різними військовими групами, що приходять з Ірану, вони не можуть зробити нічого більше. Таким чином, саме тому Автономна Адміністрація повинна покладатися на себе.
Це складний регіон, і мова йде не лише про Сполучені Штати. Мої слова стосуються різних великих сил, що бажають контролювати цей регіон. Я не думаю, що існують ще регіони, де знаходиться така концентрація співіснуючих угруповань. Тому все, що там відбувається цікаво і складно. Надзвичайно складно.
Ана Ребрій: Я б додала, що ця суперечлива роль США у регіоні створила досить складну ситуацію для лівих, принаймні в самих Штатах, яку я спостерігала під час роботи з Надзвичайним комітетом з питань Рожави. Сполучені Штати, як сказала Ліза, надають певні гарантії того, що цей проект буде існувати, поки вони мають бажання впливати на хід подій в тому регіоні. У той же час, як ви підкреслили у своєму питанні, США повинні зберігати свої відносини з членом НАТО — Туреччиною, і вони надали їй різного роду концесії*. Остання стосувалася можливого продажу нових винищувачів від Сполучених Штатів до Туреччини як деяка винагорода за те, що остання скасувала своє заперечення приєднання Швеції до НАТО*. Таким чином, Туреччина залишається важливим геополітичним союзником США у регіоні, одночасно беручи участь в різних геополітичних блоках, — Західному та блоку, що підтримується Росією, — все заради пошуку сприятливої позиції для себе і ведення більш незалежної, експансивної політики на Близькому Сході та в інших місцях.
Конце́сія — договір про передачу природних багатств, підприємств, інших господарських об'єктів, що належать державі чи територіальній громаді, в тимчасову експлуатацію іншим державам, іноземним фірмам, приватним особам.
Швеція стала членкинею НАТО 7 березня 2024. За рік до цього, 4 квітня 2023, Фінляндія увійшла до Блоку. Це відбулося на фоні повномаштабного вторгнення Росії в Україну. До цього Туреччина (що є членкинею НАТО з 1952 і має другу по силі армію в Блоці) блокувала вступ цих країн. Вона змінила свою позицію тільки після того, як ці країни погодилися видавати Туреччині активістів та активісток Робітничої партії Курдистану, — основного рушія змін в регіоні та головного ворога турецької держави, — що втікли від турецької держави і знайшли там прихисток. Фінляндія і Швеція, вочевидь, знайшли такі умови прийнятними. Майже одразу після вступу до НАТО країни почали арешти і депортації перших осіб зі списку, що був наданий урядом Ердогана. До цього обидві країни були максимально безпечними і нейтральними у своєму ставлені до курдського визвольного руху, через що стали його осередками в Європі. Сьогодні переслідування курдського визвольного руху посилились по всьому ЄС і світі. — примітка "Низовини".
Роль і підтримка Сполучених Штатів для Автономної Адміністрації не є чорно-білою, але для деяких секторів лівого спрямування у США присутність американських військ на місці сприймається як окупація сирійської території. Ми багато разів чули вимоги до Сполучених Штатів негайно і безумовно вивести свої війська, щоб завершити "окупацію". Але це дуже спрощений погляд, який нехтує співучастю Штатів у війні Туреччини проти регіону і не визнає, що Туреччина також є імперіалістичною державою. Це також дуже спрощений спосіб нехтувати суб’єктністю місцевих людей, які вибрали збереження цього тактичного союзу з гегемоном світового масштабу, і вважати їх просто пішаками США.
Я думаю, є цікава паралель з тим, що відбувається зараз в Україні, і роллю, яку Сполучені Штати відіграють там. З одного боку, як стверджують багато українських лівих, військова допомога США Україні є важливою для зупинки інвазії Росії та окупації України. Хоча б з точки зору зменшення кількості людей, яких Росія може вбити і катувати. Вони кажуть, що міжнародна підтримка військової допомоги США становить підтримку права українського народу на самозахист. Але, з іншого боку, з чим ліві в Штатах стикаються — це витрати на цю військова допомога. Витрати, які Штати можуть мати в разі участі у цій війні, у довгостроковій перспективі. Оскільки, як ще сказала Ліза, я не думаю, що хто-небудь має які-небудь ілюзії щодо справжніх намірів Сполучених Штатів. Неважливо, йде мова про підтримку своєї присутності на північному сході Сирії, чи про надання військової допомоги уряду України. Очевидно, для США війна Росії з Україною стала можливістю зміцнити свою ослаблену глобальну гегемонію, збільшити витрати на оборону, збільшити виробництво зброї і спостерігати відродження НАТО. Ми всі це чітко розуміємо. Тоді питання перетворюється на своєрідний компроміс. Якщо ми підтримуємо безперервну військову допомогу і безперервну участь США у цій війні, що це означає для майбутнього цієї війни? І що це означає, якщо ми не підтримуємо цих дій? Я чула подібні розмови в русі курдів. Ніхто не має жодних ілюзій щодо ролі Сполучених Штатів, там відбуваються дуже відверті обговорення щодо того, чи цей союз є правильним шляхом на довгу перспективу. У короткостроковому плані Сполучені Штати - єдина гарантія, хоча й не ідеальна, що проект не буде повністю знищений Туреччиною або захоплений режимом Асада. Але якщо ці відносини триватимуть, і якщо США в якийсь момент захочуть створити подібний проект в Сирії, як вони це зробили в Іракському Курдистані, — свого роду проксі-державу, — що це означатиме для революційного руху? Я цікавлюся, чи має Ліза що сказати з цього приводу, особливо щодо України і Росії, оскільки вона писала про це.
Ліза Шишко: Я бачу, що протягом історії Сполучені Штати не одразу підтримували держави або групи, якщо ті не демонстрували, що можуть боротися самостійно. У випадку з Україною, пам'ятаєте початок другого вторгнення? Американські посадовці були впевнені, що Київ впаде за три дні, і вони очікували саме цього. Але побачили, що українці борються. Люди хочуть боротися проти Росії, і хоча багато людей хочуть виїхати, велика кількість залишається, і вони мають відвагу та впевненність продовжувати боротьбу. Ви можете побачити, починаючи з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, як з часом змінювалися заяви американських посадовців. Спочатку вони очікували, що Росія забере набагато більшу частину України, але після того, як вони розуміли, що, ні, українці борються, вони вирішили допомогти їм, "Давайте дамо їм зброю". У той же час, це дуже дивний вид допомоги: ви не закриваєте повітряний простір, але ви даєте Україні зброю — що, звісно ж, теж добре.
Те саме сталося з курдами під час війни в Кобані. Про це мені розповідали люди, що були активні на початку революції в Рожаві та під час війни проти ІДІЛ, коли ІДІЛ почав захоплювати великі міста всього за один тиждень. За п'ять днів вони взяли Мосул; потім ще за п'ять взяли інше місто, і так далі. Ось так працював ІДІЛ. А потім сталася осада Кобані. Ця подія стала важливим моментом для курдів, оскільки на початку війни в Кобані вони не мали повітряної підтримки зі сторони Сполучених Штатів. Підтримка прийшла лише після того, як курди продемонстрували світу, що вони борються і нікуди не підуть. Більше курдів приходило з Туреччини, з південного Курдистану, також були арабські племена, які приєднувалися до курдських структур опору. Ніхто не говорив про них, але вони приєднувалися, майже як у самогубчому плані. Не було ніякої надії, але вони приєднувалися і боролися з ІДІЛ. Лише після цього США втрутилися і допомогли курдам.
Спочатку Штатам потрібно було побачити, як місцеві жителі борються. Чи можуть вони боротися? Чи хочуть вони боротися? Мотивація у війні — це найважливіша частина.
Ви можете мати зброю, танки і повітряну підтримку, але вони нічого не зроблять, якщо ваші люди не хочуть боротися.
У Рожаві боротьбу ведуть не лише курди. Зараз це в основному араби і арабські племена, які будуть боротися в разі нового турецького вторгнення або у разі повернення Асада. Араби також знають, що станеться з ними, якщо прийде Туреччина: тюркизація кожного міста в регіоні. Ми можемо говорити про це через приклади Афріну, Тел-Аб'яду, Рас-аль-Айні (території, які Туреччина окупувала і з яких виселила або маргіналізувала курдів — примітка LeftEast): зараз там все має турецькі назви, більшість міст мають турецькі назви. Звичайно, араби не хочуть, щоб прийшла Туреччина, тому що вони не хочуть турецької асиміляції і не хочуть жити під турецькою владою. Тому вони почали приєднуватися до SDF і Автономної Адміністрації. І, звісно, арабське населення також знає, що станеться, якщо Асад повернеться. Навіть офіційна статистика Amnesty International показує, скільки людей зникло в тюрмах Асада. Понад 100 000 людей були катовані і вьиті у тюрмах Асада, в основному вони були арабами. У довгостроковій перспективі, я впевнена, що Сполучені Штати і всі інші великі сили, розташовані в цьому регіоні, якщо вони хочуть зберегти свою присутність і мати власні військові відділи тут, повинні мати справу також із арабським населенням, а не лише з курдами. Можливо, ви чули про недавнє загострення бойових дій, що відбувається в Дейр-ез-Зорі. Більшість західних ЗМІ написали, що то курди воюють з арабами. Насправді ж це боролись члени SDF, які складаються переважно з арабів. Таким чином, члени SDF — араби, воювали проти арабів, підтриманих режимом Сирії, елементів ІДІЛу, а також різних контрреволюційних груп, таких як шиїтська міліція. Тому дуже важливо підкреслити, що це вже не просто курдський проект. Він набагато ширше. Це вже не національний курдський проект, він об'єднав й інші етнорелігійні групи регіону.
LeftEast: Отже, у зв'язку з цими екстремальними умовами, чи бачите ви якусь надію для Рожави? І нарешті, чи є щось, що анархісти та ліві з усього світу можуть зробити, беручи до уваги наші дуже обмежені ресурси та сили?
Ліза Шишко: Я вважаю, що Автономна Адміністрація має бути офіційно визнана. Це єдиний спосіб захистити цивільне населення цього регіону. Знову ж таки, це не лише курдський проект. Це не курдська держава, і це не Західний Курдистан чи щось подібне. Автономна Адміністрація має бути офіційно визнана Європейським Союзом, Сполученими Штатами та всіма цими великими державами і великими силами. Якщо США хочуть мати стабільного та надійного союзника в регіоні. У в такому випадку Автономній Адміністрації може бути надано офіційний статус і вона може бути більш незалежною від режиму Асада, оскільки зараз усі люди в регіоні, які перебувають під його контролем, все ще мають сирійські паспорти. Усе, що вони роблять, вони змушені робити з сирійських територій, контрольованих режимом. Вони їдуть до Дамаска на серйозне медичне лікування. Якщо у вас рак, ви їдете до Дамаска, зі своїм сирійським паспортом. Всі санкції, що були введені проти сирійського режиму Асада, також позначилися на Автономній Адміністрації, і люди в Автономній Адміністрації не можуть нічого зробити, оскільки офіційно їх не визнають. Таким чином, економічна ситуація значно покращиться, якщо Автономна Адміністрація буде визнана. Крім того, ми маємо справу з ІДІЛ, з яким дуже складно боротися, якщо ви не держава. Атономна Адміністрація не має жодного офіційного визнання, окрім як від уряду Каталонії. Я вибачаюся, але цього недостатньо. Дуже вдячні Каталонії, але іншим державам також потрібно звернути увагу на те, що відбувається. Автономна Адміністрація на разі не може функціонувати незалежно від режиму Асада.
Коли у вас є сирійський паспорт, ви не можете подорожувати нікуди. Ви не можете робити нічого. Допустимо, ви відкриваєте свій бізнес, кооператив, фабрику для виробництва чогось. Але як ви це зробите, якщо ви залежите від сирійського режиму в офіційній сирійській державі? І подивіться на всі ці міжнародні гуманітарні організації, ООН. Лише один табір біженців був визнаний Організацією Об'єднаних Націй. Багато таборів не визнані ними. Це означає, що лише декілька НДО (недержавних організацій — примітка редакторів) можуть надати допомогу; вся гуманітарна допомога надходить від сирійського режиму. Але режим корумпований, він забирає все і нічого не хоче віддавати.
Вони накладають ембарго на регіони, такі як Шахба (куди було виселено людей з Афріну — прим. LeftEast), навіть на район у місті Алеппо, де курди і араби живуть разом та підтримують автономний регіон: їх піддано ембарго, і ви не можете ввозити нічого всередину: ні медичної допомоги, ні палива, нічого. І що ми можемо зробити, коли навіть ООН не може визнати різні табори для біженців?
Тому дуже добре, якщо люди будуть проводити більше демонстрацій на підтримку Рожави, проявляти більше солідарності. Але ми повинні зосередитися на цій задачі:
Офіційне визнання Автономної Адміністрації, оскільки інакше це не працюватиме. В кінці кінців, це світ, в якому ми живемо. На жаль.
Ана Ребрій: Я організовувала дії разом із Надзвичайним Комітетом з питань Рожави у Сполучених Штатах. І це саме та вимога, до якої ми закликали наших прихильників — висувати це питання до їх так званих представників в уряді США. Ми прийшли до висновку, що ми повинні організовуватися на обох рівнях: через виборчу політику, а також встановлюючи зв'язок з лівими та прогресивними організаціями в Штатах. Використовуючи метафору сапатистів, ми організовуємося "одночасно і зверху і знизу", оскільки, як сказала Ліза, саме в такому світі ми живемо. Малоймовірно, що ми зможемо забезпечити виживання Автономної Адміністрації лише протестуючи проти вторгнень та нападів, не тиснучи на уряди, які мають контроль і вплив на те, що відбувається в тому регіоні. І особливо це стосується Сполучених Штатів, людей, які хочуть підтримати Рожаву з США через роль, яку відіграє наш уряд там. Через всю підтримку, яку Сполучені Штати надали Туреччині, через всі дозволи на вторгнення і напади на регіон, які вони дали турецькому урядові.
Але в той же час, — можливо, тут я можу зв'язати це з надією, — ми намагалися будувати мости з більш широким лівим рухом, з групами та організаціями, які організовуються по схожих принципах або мають схожі візії з тими, хто знаходиться на півночі Сирії. Частково, щоб ці рухи могли вчитися одне в одного. І це не тільки ми в Сполучених Штатах можемо вчитися у Рожави — це також люди на півночі Сирії, які працюють у різних сферах революції, і хочуть навчитися у нас. Це те, що я почула від людей на місці. Наприклад, ми організували приватні та публічні зустрічі між профспілками і кооперативами з півночі Сирії та Сполучених Штатів. Для руху з півночі Сирії багато з цих ініціатив є новими, тому вони хочуть мати зв’язок з зовнішнім світом, крім будь-якої матеріальної підтримки. І джерелом надії є те, що незважаючи на всі труднощі, рух там продовжує розвивати свій революційний проект.
Можна бачити успіхи, навіть якщо вони обмежені, на багатьох напрямках: деякі ініціативи справді отримали визнання. Наприклад, як ми з Лізою підкреслювали, той факт, що всі ці різні етно-релігійні групи можуть співпрацювати, незважаючи на довгострокову недовіру і ворожнечу. Ми повинні пам'ятати, що це Близький Схід, ці групи були протиставлені одна одній знову і знову різними силами, починаючи з Османської імперії, потім імперіалістичними силами Заходу, а потім наступними національними державами. У випадку Сирії у шістдесятих і сімдесятих роках, режим Баас реалізував так званий проект "Арабського поясу". Це коли вони перемістили арабське населення в регіони, де більшість були курди. Переселили їх туди, і вигнали курдів, що жили в цьому регіоні — все для того, щоб розірвати гомогенність північної частини Сирії, оскільки режим боявся курдського повстання там. Це лише один приклад того, як ці різні групи були протиставлені одна одній силами, що контролювали цю область. І тим не менш, зараз вони працюють разом.
Я думаю, це щось дуже надихаюче, особливо для Близького Сходу. Ми розмовляємо в момент, коли Ізраїль здійснює геноцид у Газі. До речі, Абдулла Оджалан, ідейний лідер курдського руху, що створив парадигму демократичного конфедералізму і побудував альтернативну модель управління, відмінну від моделі національної держави, розробив її з урахуванням конфлікту між Палестиною і Ізраїлем. Таким чином, це може бути модель, яку потенційно можна реалізувати на всьому Близькому Сході та за його межами. У пострадянському просторі ми також спостерігаємо зростання націоналізму та конфліктів через етнічні та релігійні відмінності.
Ця модель пропонує своєрідне, практичне рішення таких питань як: "Що робити після десятиліть міжетнічних та міжрелігійних конфліктів? Як все-таки знайти спосіб жити разом мирно?"
Є й інші приклади успіхів у північній Сирії, наприклад, альтернативна система правосуддя, яку рух побудував. Вона ґрунтується на принципі примирення і намагається мінімізувати участь судів та в'язниць. Це також щось, чому ми, зокрема в Сполучених Штатах, можемо навчитись і підтримати, враховуючи всю жорстокість, яку наша кримінальна система вчиняла, зокрема, над людьми з іншим кольором шкіри.
Ліза Шишко: Я б також додала Туреччину до цього списку джерел надії, оскільки будь-які зміни в Туреччині, — я маю на увазі політичні зміни всередині країни, — будуть корисними для Рожави і Північно-Східної Сирії. Загалом, Туреччина є дуже небезпечною державою, навіть для своїх власних громадян. Ситуація стає все гіршою, і будь-які зміни там були б корисними.
Це буде таким полегшенням для всіх груп, що мешкають в Туреччині та Сирії, а також на Кавказі. Туреччина впливає на багато різних країн, і турецькі війська розташовані в багатьох країнах цього регіону. У нас є така агресивна держава, що витрачає величезні кошти на екстремальну мілітаризацію, маючи статус другої армії НАТО, створюючи все нову зброю для обстрілу мирного населення. Це щось, про що ми завжди маємо пам'ятати: щось має відбутися також в Туреччині, щоб регіон Близького Сходу функціонував, знаєте, якось краще.
Якщо вас зацікавила ця стаття і тема Рожави (AANES) — рекомендуємо підписатися на Ukraine 4 Rojava.
Переклад українською та первинна редактура: Кузя, S.
Вторинна редактура: Артем Лівша, S.
Корректура: Артем Лівша, S.
Джерело: LeftEast
