Автори: Майкл Кофман та генерал (у відставці) Мік Раян
Оригінальний подкаст був опублікований 19 вересня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску програми The Russia Contingency. Зі мною в студії мій хороший колега і друг Мік Раян. Якщо ви знайомі з аналітиками, які висвітлюють російсько-українську війну, які говорять про стратегію, які говорять про адаптацію - Мік був, на мою думку, дуже вдумливим голосом, висвітлюючи ці теми. Він генерал-майор австралійської армії у відставці, старший науковий співробітник з військових досліджень в Інституті Лоуі в Сіднеї, а також позаштатний науковий співробітник CSIS у Вашингтоні, округ Колумбія. Думаю, без перебільшення, Мік - один з моїх улюблених коментаторів і аналітиків з числа генералів або відставних генералів, які мають військовий досвід. У нього нещодавно вийшла дуже хороша книга, яку я рекомендую всім прочитати, під назвою «Війна за Україну, стратегія і адаптація». Я також хочу привітати Міка на нашому подкасті.
Мік Раян: Дякую, Майку. Радий поговорити з Вами.
Майкл Кофман: Я теж радий з вами поговорити. Дякую, що приєдналися. Я знаю, що зараз ранній ранок, і ви в іншій частині планети, тож треба бути в тонусі, щоб прийшли до нас у Вашингтоні, округ Колумбія, вдень. Отже, Ви досить регулярно пропонуєте свою точку зору. Часто це більш стратегічний погляд на те, що відбувається на війні. І я думаю, що хотів би розділити цю розмову на кілька частин. Першою з них було б обговорення Вашої точки зору на те, де, на Вашу думку, ми зараз перебуваємо у війні? Якими є головні стратегічні питання, які слід поставити, але які не ставляться? Якою Ви бачите потенційну стратегію для України? Я знаю, що Ви буваєте в Україні. Не знаю, як часто, але я бачив, що Ви приїжджали кілька разів. Отже, Ви серед тих, хто дійсно туди їздить. І тоді, можливо, пізніше, ми більше заглибимося в деякі теми, про які Ви написали у своїй книзі, такі як адаптація, еволюція стратегії в цій війні. І ми також можемо обговорити деякі більш складні технічні питання. Але давайте звернемося до того, де ми знаходимося, з Вашої точки зору. Які головні стратегічні питання, які люди повинні розглядати?
Мік Раян: Ну, Майку, я думаю, що питання першого порядку на даний момент - це питання, яке було поставлене на певних дебатах, які деякі люди, можливо, дивилися близько тижня тому. Питання було таким: чи хочемо ми, щоб Україна перемогла? Я думаю, що це дійсно важливе питання першого порядку, тому що це війна. А на війні - знаєте, не можна дивитися на неї, як на нічию, або «Давайте покладемо це на наступну адміністрацію». І я не впевнений, що багато політиків на Заході зараз можуть дати дійсно ефективну, чітку і позитивну відповідь на це питання. Нам потрібна стратегія, спрямована на припинення війни на умовах України, сподіваюсь, повернення її до кордонів 1991 року. І я не бачу такої стратегії на даний момент, на жаль.
Майкл Кофман: Гаразд, це хороші аргументи. Але що таке перемога? Якщо це повернення України до її кордонів, то багато хто дивиться на це і каже, що такою є мета. Але питання в тому, як ви в кінцевому підсумку досягнете цієї мети? Моя інтерпретація стратегії щодо України протягом тривалого часу також полягала у припиненні війни на умовах, вигідних для України. За відсутності цього - припинення війни на умовах, які не є особливо несприятливими, тобто які не є одіозними, які не вимагають від нас таких жертв. А чим це є для мене? Якби я кидав дротики в стіну, я б сказав, що ніяких серйозних компромісів щодо суверенітету, так? Ніякого визнання територіальних втрат, що Україна залишається незалежною державою, економічно життєздатною і вільною для асоціації із західними організаціями різного типу, вільною для інтеграції на Заході. Існує безліч інших термінів, які люди, можливо, додадуть до цього - репатріація, можливо, інші речі. Але я хотів би виокремити те, що, принаймні на мою думку, є найголовнішим. І питання полягає в тому, як нам цього досягти? На мою думку - і я нещодавно писав про це разом з Робом Лі в журналі Foreign Affairs, кілька тижнів тому - у нас дійсно є видима проблема: західна стратегія, схоже, вже деякий час дрейфує, можливо, повертаючись до невдалого наступу 2023 року, і ми не знаємо, як отримати потрібні важелі впливу, щоб Україна досягла цих цілей. Отже, важелі впливу є на полі бою - це війна, і важелі впливу мають походити насамперед від військової динаміки, яка розгортається. На початку цього року, ще в січні, я думав, що це буде комбінація «Стримувати, розбудовувати і завдавати ударів», так? Стримувати росію від поступових здобутків, виснажити її на піку її матеріальної переваги цього року. У той же час відбудувати українську армію, відновити її наступальний потенціал. І третє - розширити ударний потенціал України, що, на мою думку, в цілому було успішною історією, як і власний ударний потенціал України. Крім того, ми виступали за зняття обмежень наудари по території росії - що відбувається, я б сказав, не в повному обсязі, але почало відбуватися на Бєлгородщині та Курщині в травні. І схоже, що ми на шляху до зняття обмежень, хоча я не хочу надто прогнозувати, які рішення будуть прийняті тут, у Вашингтоні та Лондоні.
Мік Раян: Так, я думаю, що питання про те, як виглядає перемога, є дуже важливим. Я думаю, що протягом останніх 30 років або близько того, нам не подобаються терміни «вигравати» або «перемога». А іноді нам навіть не подобається використовувати термін «війна». Я маю на увазі, що в 1991 році ми вважали себе набагато розумнішими. Ми виграли Холодну війну, це був «кінець історії», і такі терміни вийшли з моди. Дійсно, адміністрація Обами свідомо відмовилася від терміну «перемога» і сказала, що в сучасну епоху немає такого поняття, як перемога. І в моїй новій книзі є цілий розділ, присвячений тому, як виглядає перемога для України? Я думаю, що є два моменти. Це перемога у війні, яку Ви щойно описали, як на мене, дуже добре. І ми повинні це зробити, чи не так? І є цілий ряд елементів для перемоги у війні, включаючи військові перемоги, удари на великі відстані, що дійсно важливо для України. Але є ще й «виграш миру», до якого треба готуватися, поки ви ще воюєте. І я думаю, що Україна вже досить добре заклала фундамент для цього. Довгострокові гарантії безпеки, не лише з боку НАТО, але й двосторонні відносини, які вона встановлює. Я маю на увазі багаторічні відносини з Великою Британією та іншими країнами. Відновлення - дійсно важлива частина перемоги. Для процвітання потрібно мати країну та інфраструктуру, щоб діти ходили до шкіл, а транспорт рухався. Правосуддя є важливим. Я вважаю, що Генеральна прокуратура [України] виконує дуже складну, але важливу роботу з Міжнародним кримінальним судом. Правосуддя має бути здійснене наприкінці цієї війни. Наскільки це буде важко - ще належить з'ясувати. І я думаю, що реінтеграція також буде дуже важливою частиною цього процесу. Чи може Україна повернути всю діаспору, яка роз'їхалася по всьому світу? Чи може вона реінтегрувати солдатів назад у суспільство? І тому подібні речі. Тому я думаю, що ми повинні говорити про перемогу, але ми повинні говорити про те, що вона реально означає як перемогу у війні, так і перемогу в досягненні миру для сталої, процвітаючої і безпечної України в довгостроковій перспективі.
Майкл Кофман: Так. Один з викликів, який я бачу, дивлячись на це, полягає в тому, що я бачу, принаймні зараз, дві моделі поведінки, які, на мою думку, не приведуть нас до цього. Перша є дуже природною. Принаймні, я говорю це як людина, яка прожила у Вашингтоні дуже довгий час. І це те, що ми перебуваємо наприкінці терміну адміністрації. Багатьом людям, які працюють в адміністрації Байдена, зрозуміло, що хто б не переміг на виборах, їх не буде у наступній адміністрації. І оскільки вони відраховують свій час до наступних виборів - зараз середина вересня, отже часу вони мають до січня або близько того - в цей момент люди часто, як правило, не поспішають робити великий політичний вибір, ризикувати і торкатися чогось, що, на їхню думку, схоже на гарячу плиту. Тож для Сполучених Штатів це, безумовно, не найкращий час для прийняття важливих рішень, і це дуже прикро, тому що вони потрібні нам зараз. Україна не може дозволити собі вичікувати і вагатися. Ми фактично втратили багато часу між 2023 і 2024 роками по обидва боки Атлантики. З боку США - через величезну затримку з ухваленням закону про додаткове фінансування. З українського боку - всі моменти, пов'язані з мобілізацією, тривалий час на будівництво фортифікаційних споруд, багато речей, які вони не зробили. І тому ми не завжди можемо собі це дозволити. І є ще один момент, який я хотів би Вам нагадати, про який Ви, очевидно, добре знаєте. Ви дуже добре пам'ятаєте війну в Афганістані. Ніхто з нас не може її забути. Люди пересувають ворота і кажуть: «У мене для вас хороші новини. Україна вже перемогла. І знаєте що? Те, на що ви зараз дивитеся, - це те, що Україна начебто незалежна. Росія не змогла взяти Київ. Ось так виглядає перемога». І це не виглядає так для українців, яких я знаю - але я вже чув історію на Заході про те, що «давайте просто пересунемо ворота дуже близько до того місця, де ми зараз знаходимося, і, можливо, ми назвемо це успіхом». І, знаєте, це дуже типова політична поведінка. Ми бачили це під час війн різного типу, коли люди починають кардинально змінювати те, що вони вважають політичними цілями або політичними завданнями, які вони переслідують у війні.
Мік Раян: Приклад Афганістану є дуже гарним. Я служив там, а також в Пакистано-Афганському координаційному центрі при Пентагоні, і це був дивовижний досвід роботи з дуже відданими, професійними, чудовими людьми. Але, знаєте, за 20 років в Афганістані було багато різних підходів, між якими ми, так би мовити, стрибали - чи то боротьба з повстанцями, чи то розбудова держави, чи то боротьба з тероризмом, чи то конвенційні бойові дії. Ми так і не визначилися з єдиною стратегією. А якщо додати до цього Афганістан, то він ніколи не був однорідним єдиним цілим, а 50 різних країн-членів НАТО - кожний був зі своїми застереженнями. Ми дрейфували 20 років, поки у нас просто не закінчилися сили. Ми не можемо так вчинити з Україною. Вони заслуговують на краще від нас. І на даний момент дійсно важко бачити далі гасла «ми будемо з вами стільки, скільки знадобиться». І, знаєте, війни - це серйозна справа, як каже Клерсвуд. Ми це знаємо. Ми бачили це. Українці це пережили. І я думаю, що ми зобов'язані їм чимось більшим, ніж цей дрейф, який ми бачили не тільки в США, але і в Європі, і в таких місцях, як моя країна. Ти або відданий, або їдеш додому. На війні немає нічого посередині. І зараз ми намагаємося мати і те, і інше. І це несправедливо по відношенню до України, але це також несправедливо по відношенню до нас, тому що в якийсь момент в майбутньому це також відгукнеться і на нас.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Поведінка насправді не відповідає тим ставкам, які люди проголошують, що ми маємо у цій війні. І я думаю, що до певної міри ми повинні поставити питання про те, як може виглядати життєздатна стратегія, чи не так? Яку ви збираєтеся критикувати і пропонувати. Я скажу, що українці теж не були найкращими в артикуляції власної стратегії. Курська наступальна операція показала, що ми не на одній хвилі. Цього року для мене це стало дуже очевидним, і я багато писав про це. І, на мою думку, Курська наступальна операція мала б стати дуже гарною нагодою для обговорення стратегії між нами і українським керівництвом, що і сталося. Вони були у Вашингтоні. Люди з Вашингтону їздили туди і назад. Було б дуже добре побачити узгодженість у підходах. І цей підхід міг би бути певною комбінацією, скажімо, дальніх ударів по росії. Гаразд, це частина цього. Наскільки я можу судити, що Україна планує зробити з Курщиною - так це закріпитися і спробувати утримати її зараз і спробувати потенційно використати її як розмінну монету в майбутньому, стабілізувати лінію фронту, очевидно, обмеживши росію досить скромними досягненнями на Донеччині, наскільки це можливо, і ,по суті, уникнути будь-якого великого прориву там - ось як я це сформулював. І спробувати знайти правильний баланс між цими вимогами, так? Тому що для утримання Курщинизараз потрібні підрозділи, і протягом останнього тижня ситуація стала досить динамічною з точки зору як відновлення українського наступу на Глушково, так і російських атак, які поставили під сумнів деякі важливі позиції, які утримували українські сили. Але стратегія також має включати економічні, політичні та дипломатичні елементи. І я вважаю, що ця частина була до певної міри відсутня. Я знаю, що люди, які це слухають, скажуть: а як же мирні саміти і таке інше? Моя власна думка така: «Гаразд, а що з ними?». Я не впевнений, що повністю розумію або ціную те, що вони дали. Я думаю, що деякі неформальні угоди, які були укладені, такі як, наприклад, те, що було до минулого тижня - припинення нападів на комерційне судноплавство в Чорному морі, якщо Ви пам'ятаєте, хоча останніми днями відбулася російська атака ракетою Х-22 на судно з зерном, яку я вважаю досить помітною, оскільки вони здебільшого уникають таких нападів на комерційне судноплавство і комерційну експортну інфраструктуру приблизно з, намагаюся пригадати, можливо, листопада або близько того 2023 року. Так чи інакше, але дозвольте мені запитати Вас про Вашу точку зору, яка стратегія була б життєздатною? Що, на Вашу думку, ми могли б зробити, чого ми ще не робимо? Що, на вВашу думку, Україна могла б зробити, якби Ви були на чолі, за браком кращого способу сформулювати це питання - що б Ви додали до цього списку?
Мік Раян: Ну, перше, що я включив до списку, і що, на мою думку, Україна зробила до Курської операції - це добре продіагностувала, де ми знаходимося і де нам потрібно бути. І я думаю, що приблизний діагноз, який українці поставили перед Курською операцією - це те, що статус-кво не відповідає дійсності. Росіяни не змінюють своїх стратегічних цілей. НАТО не змінює свого підходу. І США навряд чи змінять свою стратегію до інавгурації нової адміністрації в січні 2025 року. І якщо має відбутися зміна статус-кво, то це може зробити лише один гравець - і це Україна. Я думаю, що це, напевно, було частиною їхнього розрахунку. А потім почалася Курська операція. Я думаю, що перша частина діагнозу правильна. Друга частина - Курська операція - була правильним рішенням, яке вплинуло на зміну статус-кво війни. Ви можете сперечатися про це, і історики будуть сперечатися ще десятиліттями в майбутньому. Але, зрештою, Курська операція була великим успіхом на полі бою, але вона ще не перетворилася на стратегічний і політичний успіх, якого хотіли б українці. Тож як виглядає ця стратегія? Сприймайте це як діагноз. Я думаю, що вона має бути військовою, економічною, дипломатичною і, безумовно, інформаційною. На полі бою, очевидно, що Україна повинна не просто зупинити російське просування, особливо на Донбасі. Я маю на увазі, що це не лише завдає їм шкоди в територіальному та гуманітарному сенсі, але й інформаційно - люди бачать це і кажуть, що Україна програє. Тому їм потрібно зупинити це. По-друге, вони повинні завдати болю росії або, як каже Клаузевіц, «збільшити страждання ворога сильніше, ніж вони вже є». І це, на жаль, призведе - або на щастя, як на це подивитися - до вбивства ще більшої кількості росіян щомісяця. 30 000 загиблих росіян на місяць - це цілком прийнятна [для росіян] цифра. Якщо ви збільшите цю цифру до 50 або 60 - ви змусите їх приймати досить жорсткі рішення про мобілізацію. Але страждання мають бути за межами поля бою. Вони мають бути в інфраструктурі російської нації - чи то їхній військовій системі, чи то їхня економічній системі, чи то їхній енергетичній системі. І саме тому ці удари на великі відстані є важливими. Але я думаю, що санкції повинні продовжувати шукати способи завдати шкоди росіянам як системі, і я думаю, що страх китайців трохи допомагає - але ми не змогли переконати китайців відвернутися від росії. Для Китаю ця війна є благом, тому що вона стримує Сполучені Штати в Індо-Тихоокеанському регіоні у вигідний для Китаю спосіб. Тому, коли ми дивимося на Україну, ми також повинні дивитися на всіх акторів, які підтримують росію, і намагатися змінити їхній погляд на підтримку росії. Такі країни, як Індія, де прем'єр-міністр їздив до Москви і обіймався з Путіним. Як ми можемо це зупинити? ПАР та інші африканські країни, куди Лавров і Путін можуть волею-неволею приїхати. Як нам це зупинити? Я маю на увазі, що все це має бути частиною рішення для забезпечення сприятливого завершення війни для України, далеко за межами того, що відбувається на полі бою.
Майкл Кофман: Це все слушні зауваження. Дозвольте мені звернутися до одного з питань, яке обговорюється останнім часом, а саме: надання Україні права нанесення ударів по росії далекобійними засобами. І з моєї точки зору, я в цілому підтримую це питання. Я думаю, що, маючи певні цілі, така кампанія могла б досягти трьох речей. Я хочу обговорити їх з Вами і подивитися, чи має це сенс - або, можливо, Ви додасте щось ще. По-перше, така ударна кампанія може на певний час суттєво підірвати російську логістику і змусити до реорганізації. Це могло б мати значний оперативний ефект, оскільки могло б призупинити певні російські наземні операції і дати Україні реальний перепочинок, що означає, що це могло б змусити російські війська досягти кульмінації своїх наступальних операцій до зими. Потім настане зима, і це дасть Україні час, тому що Україні потрібно кілька місяців, щоб стабілізувати свій кадровий конвеєр і вирішити ці проблеми, щоб по суті стабілізувати лінію фронту. Це один з можливих наслідків. Я не знаю, чи він буде, але він точно змусить російську армію почати вирішувати, як вони збираються реорганізувати [систему] командування і управління, а також логістику в росії для належної підтримки цих зусиль. Це по-перше. По-друге, це може змусити росію, якщо буде завдано достатньої шкоди, укласти домовленість про припинення нанесення ударів по об'єктах української критичної інфраструктури. Така домовленість, з моєї точки зору, можлива, але вона можлива лише за умови, що російській інфраструктурі буде завдано достатньої шкоди і що вони побачать, що їхні власні удари приносять все меншу віддачу порівняно з втратами, які зростають. Ці дві лінії мають десь перетнутися на графіку, тому що, з моєї точки зору, протиповітряна і протиракетна оборона все ще є нежиттєздатним варіантом. Ми не можемо покрити всю Україну. Ми не можемо забезпечити достатньо - або, принаймні, забезпечуємо недостатньо. Це очевидно. Те, що ми надали в цьому році, вже є необхідним, тому що було завдано великої шкоди. Але Україна, поза росією, є найбільшою країною в Європі. У мене зростає скептицизм щодо того, що Захід зможе задовольнити мінімальні потреби України в протиповітряній обороні. Не знаю, чи маєте Ви іншу думку з цього приводу.
Мік Раян: Попри всі системи, які були надані - і українці вдячні за це. Як Ви зазначили, Україна - велика країна з великою кількістю інфраструктури, розкиданої по величезній території. Я не думаю, що ми задовольнимо навіть мінімальні потреби. Але повертаючись до ударної кампанії - є кілька видів ядарної кампанії, які я бачив протягом війни: українці то збільшували, то зменшували свою увагу до того, на чому вони зосереджуються. Існує оперативний рівень, який полягає в завдаванні ударів по тих військових системах, які ще не беруть участі в бойових діях, але або підтримують бойові сили, або готують бойові сили, або керують ними, і все це для того, щоб вплинути на поле бою в якийсь момент в короткостроковій або середньостроковій перспективі. Існує оперативно-ударний комплекс. Я не впевнений, що донедавна вони приділяли цьому стільки уваги, скільки мали б приділяти. Я думаю, що потенційно в минулому році вони, можливо, могли б більше зосередитись на цьому. Але я думаю, що вони дедалі більше заглиблюються в це. Я думаю, що ми бачили під час Курської кампанії, як впроваджується кращий оперативно-ударний комплекс. Існує також стратегічний ударний комплекс - тобто удари по національній інфраструктурі, чи то виробництву електроенергії, експорту нафти, стратегічним аеродромам і сховищам для ракет та іншіи речам, які мають вплив на середньострокові і довгострокові можливості ведення війни для росії. Я думаю, що вони досягли прогресу в обох цих сферах, і донедавна я не був впевнений, що вони зможуть зробити і те, і інше. Я думаю, що вони наближаються до того моменту, коли, ймовірно, зможуть зробити і те, і інше. Але навіть у випадку зі стратегічним рівнем ударної кампанії - я маю на увазі, що коли ми говоримо про те, що Україна - велика країна, росія, по суті, каже: «Потримайте моє пиво». Це величезна країна з дуже щільною системою інфраструктури, на яку буде дуже важко справити серйозний вплив без значного посилення стратегічної ударної кампанії. Тому вони повинні бути дуже сфокусовані на тому, які саме елементи російської інфраструктури вони дійсно хочуть зруйнувати і завдати їм шкоди. Тому що, як і ВПС США під час Другої світової війни, їм знадобилися роки, щоб з'ясувати, що є дійсно ключовими об'єктами для атаки і завдавання ударів. І вони зробили це, маючи нескінченну кількість ресурсів у порівнянні з Україною. Тому я вважаю, що оперативна ударна кампанія відбувається нормально, але стратегічна ударна кампанія - ми дійсно повинні зосередитися на тому, що є дійсно важливим, саме при її проведенні. І я знаю, що Ви говорили про це нещодавно - тобто, Ви і я, я думаю, ми обидва погоджуємося з тим, що нам потрібно це зробити. Це не повинно применшувати того, наскільки важко це зробити. Я маю на увазі, що розробка зброї і планування удару на великі відстані - це мистецтво і наука, на яку військові витрачають все своє життя. І ми не повинні недооцінювати труднощі досягнення цього для України. Зараз ми повинні їх підтримувати, ніхто цього не заперечує. Але такі речі, як визначення ваги залпу, планування маршрутів, протидія ворожій ППО - все це складно. І ми повинні враховувати це, коли ми розглядаємо, які ударні системи надаються, кому і з якою метою.
Майкл Кофман: Так, безумовно. Я вдячний Вам за те, що Ви сказали, що коли йдеться про можливості Заходу, то йдеться про набагато більше, ніж просто про наявність даних супутникових знімків. Я думаю, що дехто вважає, що якщо у вас є система озброєнь і супутникові дані, які ви отримали за допомогою комерційних супутників або ще якихось засобів, то це вже усі необхідні частини пазлу, які вам потрібні. А з точки зору надання озброєнь та інших речей все набагато складніше. І я думаю, що вони також часто схильні вважати, що оскільки Україна завдає ударів по росії за допомогою ударних дронів дальнього радіусу дії або своїх власних можливостей, то все це є тією ж технологією з тими ж можливостями, які демонструються. Але це не так, насправді це різні системи. Деякі ударні дрони дальнього радіусу дії насправді використовують зовсім інші засоби навігації для досягнення своїх цілей, ніж ті високоточні ударні засоби, що надаються Заходом. А власні можливості України із завдавання ударів значно покращилися з 2022 року. Я думаю, що про це варто сказати.
Мік Раян: Надзвичайно вражає власний ударний комплекс, який вони розробили за такий короткий час. Я маю на увазі, що те, що вони змогли зробити за цей час, просто вражає уяву. Це дуже вражає.
Майкл Кофман: Так. Але я думаю, що проблема полягає в тому, що люди схильні вважати - або, принаймні, вони беруть ці враження і переносять їх на західні можливості. А там набагато більше складнощів, пов'язаних із вагою залпів, прокладанням маршрутів і дуже точним ураженням цілей, коли ви хочете максимізувати ефективність своїх можливостей, тому що ви обмежені у кількості та якості боєприпасів. На жаль, ми не можемо заглиблюватися в ці питання, але спробуємо висвітлити деякі з них. Особисто я вважаю, що ми більш-менш подолали багато порогів, які раніше сприймалися з точки зору застосування цих сил і засобів, тому що ми застосували їх в Криму, як крилаті ракети повітряного базування, так і балістичні ATACMS. І ми використовували системи HIMARS для підтримки українських операцій на Бєлгородщині та Курщині, на російській території. І тому до певної міри можна сказати, що ми зараз нібито зупиняємось або вагаємось, не хочу бути зневажливим, але на досить - або принаймні дещо довільній лінії, і поширюємо це на решту території росії. Але я впевнений, що якщо ці можливості будуть дозволені, вони все одно будуть з обмеженнями з точки зору цілей, які Україна може вразити. Чомусь я налаштований скептично - я скептично ставлюся до того, скільки разів я чую гасло від деяких західних країн, що «немає ніяких обмежень на нашу зброю». Ну так, а чому ж тоді я не бачив жодного вашого озброєння, яке б завдавало ударів по будь-якій точці росії, якщо це так?
Мік Раян: Так. Я маю на увазі, що немає такого поняття, як відсутність правил. Правила є. На війні завжди є правила. Ну, принаймні для нас, як і повинно бути, якщо ми дозволимо їм це зробити - а ми повинні це зробити, це не ескалація. Це просто надолуження того, що росія робила протягом 32 років. Так що, знаєте, для фетишистів ескалації - так, ми повинні розглянути це питання, але це жодним чином не є ескалацією, так само, як надання їм танків, засобів ППО або буксируваної артилерії не було ескалацією. Це просто наздоганяння того, що робила росія. Питання в тому, яку підтримку надають НАТО чи США. Якщо я нічого не пропустив, США і НАТО тренують людей, надають зброю, утримують техніку в Україні. Це, знову ж таки, не є ескалацією. Тому я розумію, що люди заламують руки, мовляв, невже це буде Третя світова війна? Я думаю, що ми можемо сказати з достатньою мірою впевненості, що це не так. І ті, хто пишуть, що це ескалація до Третьої світової війни, по-перше, не розуміють, як працює стратегія чи війна, по-друге, не розуміють, що таке війна. І по-третє, вони просто шукають заголовків. Я маю на увазі, що мова йде про перемогу України. Хіба ми хочемо чогось іншого?
Майкл Кофман: Так. Отже, справедливо буде сказати, що з огляду на ступінь залученості західних країн, це не змінює ситуацію кардинально. І росіяни все одно представляють це як конфлікт між росією і НАТО, починаючи з перших днів.
Мік Раян: Путін каже, що він воює з НАТО вже майже два роки.
Майкл Кофман: Так. По-друге, я хочу уточнити, що це не буде спільна операція НАТО і України, про яку говорив Путін. І коли я це сказав, дехто розкритикував мене і сказав, що я перебільшую. А я відповідаю, що це не так. Операція НАТО - це специфічна річ за участю Альянсу, гаразд? Це дуже специфічна річ. А різні окремі країни, які надають підтримку Україні - так, вони можуть бути членами НАТО, але це відрізняється від операції НАТО. НАТО насправді робить певні речі, насправді збільшує свої зусилля для, скажімо, підготовки українських військ. Здається, це називається ANSAT-U. Ми справді скоро побачимо дещо більшу підтримку України з боку НАТО. Але це здійснюється коаліцією держав, а не НАТО. НАТО зосереджується на запобіганні горизонтальній ескалації і на тому, щоб не допустити розповсюдження конфлікту на територію країн-членів Альянсу. І стримування цього було основним напрямком операцій НАТО протягом останніх двох з половиною років. Я щойно повернувся зі штаб-квартири НАТО в Брюсселі і був там протягом минулого тижня. І це одна з причин, чому я роблю такі висновки. Деяким людям в Інтернеті здається, що це дуже незначні технічні моменти. А для людей, я думаю, тих, хто працює над питаннями НАТО - ні, вони не є незначними, що щось насправді не є операцією НАТО.
Мік Раян: І НАТО має про це знати, так?
Майкл Кофман: Так, НАТО б знало. І нарешті, я маю на увазі, так, росіяни можуть сказати, що вони вважають це проблемою НАТО. Гаразд, добре. Що ж, це те, як вони це бачать. Я думаю, що ми досить упевнені в нашій здатності стримувати росію в галузі конвенційних та ядерних озброєнь. І це, звичайно, залишає їм переважно або асиметричні варіанти, або розширення диверсійної кампанії в Європі і націленість на різні види інфраструктури, або участь у таких підривних зусиллях, щоб озброїти різних супротивників, що певною мірою вони вже робили, або давали зрозуміти, що будуть робити - Іран, хуситів, хто там ще - і це триває, надання технологій, певних видів технологій Північній Кореї, Китаю, і, по суті, розширення цих зусиль. На мою думку, саме в цьому полягає найбільший мінус. І я маю на увазі, що залежно від того, як ви це оцінюєте, я не думаю, що це такий вже й великий мінус. З моєї точки зору, основним завданням було, здебільшого, викласти переконливі аргументи на користь того, що удари на великі відстані будуть використовуватися як частина, стовп стратегії, до якої ми повинні прийти з українським керівництвом зараз. Це було моїм своєрідним поштовхом, на противагу тому, що, мовляв, давайте змінимо поточну політику і обмеження на дальні удари. А потім, і моя думка була такою: «Ні, ні, ми не можемо дозволити собі розмову про «А потім». Давайте розробимо трохи кращий план зараз».
Мік Раян: Давайте поставимо мету наперед, а не відкидатимемо її назад, розумієте, як дальні удари допоможуть нам перемогти? Допоможуть, але давайте опишемо це заздалегідь.
Майкл Кофман: Допоможуть, але давайте поговоримо про це після 300-400 ракет. Ні, давайте поговоримо про це зараз, коли ми говоримо про дальні удари, і нехай це буде частиною ширшого плану і зусиль, бачення на наступні, я не знаю, 6-12 місяців. На такий термін зазвичай сягає планування на цій війні, тому що, як Ви пам'ятаєте, протягом тривалого часу на цій війні ми планували максимум на шість місяців вперед.
Мік Раян: Це дуже схоже на Афганістан. Ми планували з кроками у 6 і 12 місяців, так? Ви знаєте, це підводить нас до дискусії про український план перемоги і засекречену - очевидно, засекречену стратегію США щодо України. Я маю на увазі, що можна сподіватися, що обидва документи містять розділи про те, як дальні удари допоможуть нам виграти війну? І якою має бути їхній темп, які цілі? Я знаю, що український план включає Курщину, тому що президент Зеленський сказав нам про це. Ми не знаємо, як виглядає жоден з цих планів чи стратегій перемоги. І, що важливо, ми не знаємо, узгоджені вони між собою чи ні. Тож, знаєте, буде дуже цікаво в найближчі місяці побачити, як цей план перемоги для України і стратегія США узгоджуються або не узгоджуються.
Майкл Кофман: Ні, для мене це має сенс. Останнє, що я скажу, це те, що єдине занепокоєння, яке я маю - і це реальне нещодавнє занепокоєння, я маю його, дивлячись на те, як ми підтримували Україну протягом всієї війни - полягає в тому, що якщо ми збираємось завдавати ударів на великі відстані, нам потрібно надати достатньо ракет, адже я бачив знову і знову, що сили і засоби, запроваджені в надто малому масштабі, не мають, скажімо так, оперативного ефекту. І вони просто призводять до циклу адаптації і більшого розвитку протидії або більшої ефективності існуючих засобів протидії з російського боку з часом. І що часто те, що впроваджується зараз, впроваджується в недостатніх обсягах, щоб дійсно змінити ситуацію, чи не так? І люди кажуть: «Ну, ви ж цього хотіли. Ось, ми змінили політику, дали вам те, що ви хотіли». І зазвичай це відбувається не послідовно для будь-якої операції, що відбувається. Знаєте, ніби вже запізно щось змінювати. І тоді кількість теж не та, так? Тож для мене одна з речей, на яку я буду звертати увагу, - це не стільки те, чи змінимо ми обмеження? Але якщо ми це зробимо, чи дійсно ми надамо Україні необхідну кількість, щоб змінити ситуацію і розробити план, незалежно від того, чи буде цей план життєздатним, якщо це має сенс?
Мік Раян: Так, я маю на увазі, що це повертає нас до одного з ключових уроків війни - промислового потенціалу. Я маю на увазі ці високоточні боєприпаси, чи то JASSM, чи то ATACMS, «Томагавк», Storm Shadow, інші вишукані можливості - вони виробляються в невеликих кількостях, майже вручну, за дуже високу ціну. І на початку я писав, що нам потрібне наступне покоління дешевших, простіших у виготовленні, швидших у створенні ударних систем великої дальності. Я думаю, що PrSM армії США, яка запускається з РСЗВ HIMARS, ви знаєте, ви можете взяти дві замість однієї ATACMS, знаходиться на передньому краї цього наступного покоління дешевших ударних систем великої дальності. І такі ж надзвичайні, як JASSM-ER, JASSM-XR, які, я думаю, незабаром будуть випущені. Нам потрібне наступне покоління, яке буде таким же потужним, але дешевшим і швидшим у створенні. Тому що, знаєте, ми повернулися в епоху масової війни, і ми будемо використовувати тисячі або десятки тисяч цих речей, а не сотні. Нам просто потрібно думати по-іншому. І ми більш ніж здатні це зробити, на мою думку.
Майкл Кофман: Звичайно. Зачекайте, у мене є третя ідея. Я забув, тому що у мене сильний джетлаг. Ви могли б використати ці можливості для того, щоб послабити російську протиповітряну оборону в певних секторах, так, щоб потім значно підвищити ефективність власних ударних можливостей України, так? Тож, по суті, якщо ви збільшите кількість, як ми бачили, як це було використано в Криму, ви зможете послабити російську ППО настільки, що українські дрони стануть набагато ефективнішими, набагато більше з них зможуть її долати. Люди кажуть, що українські дрони її долають. А я скажу: так, ви не знаєте, яким є відсоток успіху - можливо, залп має складатися з 70-80 дронів, щоб ті п'ять дронів, які ви бачили на відео, подолали ППО. І ви дійсно могли б збільшити ефективність цих ударів, якби послабили російську протиповітряну оборону. Знову ж таки, якщо ви збільшите кількість - тому що подивіться, рівень перехоплення Storm Shadow/SCALP-EG і рівень перехоплення на ATACMS дорівнює нулю. І я думаю, що на мою думку, моє власне враження, засноване на розмірах залпів - це не незначні показники з точки зору коефіцієнту перехоплення. Тож кількість треба збільушвати. Але я думаю, що це третя річ, до якої ми могли б прагнути. Ми могли б дійсно підвищити ефективність власних ударних можливостей України. І Україна дедалі частіше використовує власні крилаті ракети наземного базування. І я думаю, що бачу майбутнє, в якому, якщо вони зможуть отримати двигуни для цих ракет, власний далекобійний ударний потенціал України стане достатньо потужним, щоб це стало справжньою проблемою для росії. Це питання часу, який потрібен Україні. І ще одна річ, яку люди повинні усвідомити, це те, що російська ударна кампанія, яка завдає шкоди українській енергетиці, також має вплив на українську оборонну промисловість, так? Наближається зима. Я вже говорив про це раніше, тому не буду заглиблюватися в цю тему, але електроенергії просто не вистачатиме.
Мік Раян: Я думаю, що це те, чого люди не помічають у російських ударах по об'єктах генерації. Йдеться не лише про тероризування українців та політичний примус. Йдеться про те, щоб, по-перше, переконати західні компанії не встановлювати там свою присутність. І йдеться про погіршення їхньої здатності, значно розширеної здатності будувати речі для власної оборони. Всі ці речі складаються в те, що намагаються зробити росіяни. Але я думаю, що я згоден з Вами щодо завдавання ударів по російській протиповітряній обороні. Ця війна ще раз довела нам, наскільки важливо контролювати повітря. Ми трохи забули про це в таких місцях, як Ірак і Афганістан. І хоча це інший вид контролю над повітрям - якщо ви поговорите з українцями, вони говорять про інший вид контролю над повітрям з дронами і тому подібним. Нам дійсно потрібно переосмислити це, тому що як солдат, я хотів би володіти повітряним простором наді мною і навколо мене, а не щоб це робив ворог. І ця війна знову це показала. Це головний висновок з цієї війни, який ми не повинні були забути за останню чверть століття.
Майкл Кофман: Ні, Ви маєте рацію. І особливо для повітряного простору, я б сказав, для перших кількох тисяч метрів, де працюють БПЛА першого і другого класів, не існує простих рішень для повітряного простору. Я розмовляв з військовими, і вони називають ці кілька тисяч метрів «повітряною літораллю», що дуже цікаво. Як колишньому програмному директору CNA, мені подобається цей термін, тому що...
Мік Раян: Ми дуже зачаровані можливостями БПЛА. Можливості протидії БПЛА дійсно відстають на десятиліття. Я маю на увазі, що ми наздоганяємо, але можливості БПЛА настільки швидко адаптуються, що це буде постійна битва за адаптацію БПЛА і засобів протидії БПЛА не лише в повітрі, але і в морському і наземному просторі.
Майкл Кофман: Так. Я помітив, що протягом тривалого часу в цій війні спостерігається коеволюція БПЛА і засобів радіоелектронної боротьби, але все частіше можна спостерігати, як БПЛА використовуються для знищення самих себе, тобто БПЛА застосовуються як контрсистеми проти інших типів БПЛА. За останні пару місяців Україна значно збільшила використання FPV-дронів-перехоплювачів, як, скажімо, за браком кращого слова, засобів протиповітряної оборони малої дальності для бідних людей, тому що вони витратили боєприпаси для засобів ППО ближньої дії. І вони збільшили використання цих дронів для знищення російських засобів розвідки, і це стає все більш і більш ефективним. І мені цікаво, скільки ще такого ми побачимо, чи не так? Коли підрозділи будуть використовувати дрони для знищення інших типів дронів і так далі. Але ми повільно рухаємося до цього, я думаю, що Курська операція - це свого роду початок цього, більш оперативної концепції ведення бойових дій, яка ефективно застосовує ці технології і тактику. Обидві сторони розвинули технології і тактику, але вони обидві намагаються перетворити їх на щось більше, ніж просто додати їх до способу ведення бойових дій. У нас є дві армії, які застосовують важкі вогневі засоби, передусім орієнтовані на знищення, часто застрягаючи в позиційній війні, яка є відносно статичною. А потім БПЛА дещо посилили цю тенденцію в бою, і відновити здатність до маневру стало ще важче. І я бачу, що на третьому році війни обидві сторони - не знаю, чи Ви згодні з цим - починають намагатися перейти до більш оперативної концепції ведення бойових дій, щоб побачити, чи можна це все об'єднати для чогось іншого.
Мік Раян: Ні, я згоден. Я маю на увазі, що ви починаєте бачити це з боку росіян та українців. Навіть такі речі, як «танки-черепахи» у росіян. Я знаю, що багато хто сміється, але я написав про це статтю, в якій кажу: «Не смійтеся. Це спроба вирішити оперативну задачу, яка полягає в тому, щоб прориватися і проривати оборону противника, як фізично, так і в електромагнітному спектрі». Це еволюція російської концепції ведення війни. Розповсюдження автономних систем по всьому простору докорінно змінить західну філософію ведення війни, модальності лідерства і концепції ведення війни. І ми ще не бачимо достатньої адаптації. Ми думаємо про це, ми говоримо про це. Багато хто з нас пише про це, але насправді ми повинні рухатися набагато швидше, тому що я думаю, що такі країни, як Китай, дійсно дивляться на це і будуть рухатися досить розумно. І ми повинні бути в змозі відповідати і перевершити їх. Наразі я не думаю, що це так.
Майкл Кофман: Так. Отже, одна з цікавих речей, яку я виявив, дивлячись на історію війн, полягає в тому, що країни, які часто впроваджують нові можливості на полі бою і нову тактику, не обов'язково є тими, які вигадують кращі концепції ведення бойових дій, як їх застосовувати. Це на кшталт історії з танком і, можливо, історії з авіаносцем. І це лише хороші, великі приклади. Є багато інших, але я спираюся на милиці, які знаходяться поруч зі мною, щоб знайти аналогію. Отже, ми хочемо бути дуже обережними, якщо БПЛА зараз перебувають на якомусь етапі, скажімо, як технологія часів Першої світової війни - це виглядає так, ніби вона буде важливою, але ви ще не знаєте, як вона розвиватиметься, щоб дійсно вплинути на поле бою. Я не думаю, що хтось писав про те, що повітряні сили визначили Першу світову війну. Вони були, вони були чинником, але те, як вони розвивалися в міжвоєнний період, я думаю, стало набагато важливішим, ніж та роль, яку вони відіграли у Другій світовій війні. І велике питання полягає в тому, хто отримає максимальну користь від цього під час, скажімо, міжвоєнного періоду, але якими будуть уроки, які ми винесемо? Як ми використаємо цю технологію? Отже, Ви написали книгу про стратегію та адаптацію і, можливо, ми звернемось до цього як до останнього пункту. Чи є якісь ідеї, які Ви могли б виокремити або підсумувати щодо адаптації з українського та російського боку? Я впевнений, що Ви спостерігаєте за обома арміями. Принаймні, наскільки я бачив, ви не купилися на наратив про те, що російська армія просто стоїть на місці і не може вчитися і не може робити нічого з цього, тому що якщо це була б правда, то...
Мік Раян: Вони б вже програли.
Майкл Кофман: Так. Як вони все ще тут на третьому році війни? Ми запровадили багато можливостей, надали пристойну кількість ресурсів, ми могли б зробити набагато більше для України, але вони все одно не були б там, де вони є зараз. Отже, щось має це пояснювати.
Мік Раян: Один з висновків з цієї та багатьох попередніх війн, тому що нових уроків не так багато - є деякі з дронами та іншим - але більшість уроків - це старі уроки, які ми вивчаємо заново, полягає в тому, що в таких війнах виграє не та армія, з якою ви починали. Війна - це величезна навчальна лабораторія на тактичному, оперативному, стратегічному і політичному рівнях. І одне з моїх спостережень полягає в тому, що обидві сторони навчаються і адаптуються нерівномірно. Вони обидві це зробили. Я думаю, що українці були кращими у висхідній тактичній адаптації - як навчитися краще вигравати битви? Але їхня здатність масштабувати це, індустріалізувати це в стратегічну адаптацію, як навчитися краще вигравати війни, була не такою хорошою, як у росіян, які, на мою думку, повільно навчаються тактично, але як тільки вони щось відпрацьовують, вони можуть індустріалізувати рішення в масштабі так, як українці не завжди можуть це зробити. Тож за цією різницею між тактичною і стратегічною адаптацією між Україною і росією було цікаво спостерігати, але очевидно, що обидві сторони вчилися, спостерігали одна за одною, копіювали одна одну, перевершували одна одну. А потім ці переваги часто можуть бути дуже тимчасовими. Отже, це адаптаційний цикл, який надзвичайно швидкий з обох сторін, але нерівномірний і аж ніяк не ідеальний в жодній з країн.
Майкл Кофман: Ні, я думаю, що це справедливий підсумок. Я бачив, подорожуючи лінією фронту, що все змінюється кожні три-чотири місяці з точки зору тактики, технологій і того, як ведеться війна. І саме тому важливо бути в курсі подій, тому що на конвенційній війні дуже легко застаріти, дуже легко. Я не знаю, чи це стосується операцій з підтримання стабільності чи чогось іншого, але у високоінтенсивній конвенційній війні ви можете дуже швидко застаріти в тому, що, на вашу думку, ви знаєте про війну. І сили постійно змінюються, так? З часом змінюється якість військ, з'являються нові структури, так? Ми починали з рот безпілотників. Зараз ми пройшли рівень батальйонів і прямуємо до полків безпілотників. Підрозділи розширюються. Починають з'являтися нові типи формувань. Росіяни, наприклад, я б сказав, реінвестували в структуру штурмової роти і штурмового загону, а також у способи використання «витратних» сил і способи використання більш спеціалізованих штурмових підрозділів і тому подібні речі. Таким чином, сили продовжують змінюватися.
Мік Раян: Я маю на увазі, що української та російської армій, які існували в лютому 2022 року, більше немає. Вони вже стали історією. Ті, що існують зараз, дуже, дуже відрізняються мудрістю людей, технологіями, обладнанням, ідеями, які вони використовують, і підготовкою, яку вони дають своїм людям. За останні 32 місяці все це еволюціонувало і змінилося.
Майкл Кофман: Так, і я думаю, що це справедливо. І, звісно, я не маю на увазі, що ми нехтуємо знаннями, які ми мали про російську армію до війни, або знаннями про те, що люди дуже уважно стежили за ЗСУ, чого я, відверто кажучи, не робив. Я очолював програму, зосереджену на супротивниках. Це те, на що Міністерство оборони витрачає свої ресурси в першу чергу. А потім час від часу, можливо, краєчком ока дивиться на партнерів і каже: «А як щодо партнерів і союзників, яких ми плануємо захищати?». Але здебільшого воно зацікавлене в собі і в супротивнику, протилежній силі.
Мік Раян: Ми ніколи не дивимося на наших друзів достатньо близько. І, безумовно, одним з моїх недоліків, який призвів до війни, є те, що я недостатньо розумів українців, але я, мабуть, думаю, що я не єдиний, хто перебуває в цьому човні.
Майкл Кофман: Ні, послухайте, це дуже великий човен, і майже всі перебувають в ньому, тому що, принаймні, наш уряд витратив дуже мало ресурсів на це, не мав великого інтересу до цього. І ви не можете мати людей з досвідом у тому, в чому ніхто не зацікавлений і не буде вкладати ресурси. Такою є реальність. І так, через це я говорив про це в різні часи до цього, що ми, безумовно, майже нічого не знаємо про українську армію. Тож останні два з половиною роки я наче каюся, намагаючись з'ясувати все це якнайкраще і стати набагато розумнішим щодо ЗСУ. А також про російські збройні сили в цій війні, тому що якщо ви бачили російську армію в Сирії або під час початкового вторгнення 2014-15 років в цій війні або російсько-грузинській війні, знаєте, всі ці періоди часу, протягом яких я вивчав і працював над російськими збройними силами - це не ті сили, які воюють в 2024 році, в кінцевому рахунку.
Мік Раян: Хоча цей досвід справді формує мислення, спрямоване на навчання, як я стверджую в книзі, саме досвід України і росії до 2022 року забезпечив інтелектуальну основу для їхнього навчання в цій війні. Воно не просто почалося з нуля. Вже існувала, принаймні в деяких частинах обох організацій, схильність до навчання та адаптації, але обидві сторони робили це по-різному.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що це дуже справедлива картина. І основи військової справи, врешті-решт, до певної міри є соціально-політичними, чи не так? І Україна - це держава, яка набагато краще інтегрована горизонтально, ніж вертикально. Це держава, де громадянське суспільство часто компенсує слабкість державних інституцій. Це призводить до швидкого розвитку та інновацій, волонтерських зусиль, нових додатків, нового програмного забезпечення, обладнання, яке розробляється, і всі найкращі підрозділи БПЛА, наприклад, батальйони чи полки, які я знаю в Україні, були створені приватними підприємцями з волонтерами, більш цивільними зусиллями, а потім інтегровані в збройні сили, а не починали у складі збройних сил, коли їм казали: «Гей, ви будете елітним, дуже елітним батальйоном БПЛА». Ось такий приклад.
Мік Раян: І я повинен сказати, що це модель, яку західні армії, можливо, хотіли б розглядати як частину нашої, якщо ми хочемо адаптуватися швидше, ніж зараз, ми не повинні відкидати цю модель.
Майкл Кофман: Звичайно. Буду відвертим - я подивився на Армію США і сказав, що якби я збирався, якби нам довелося воювати завтра, і нам довелося б формувати підрозділи і батальйони БПЛА, я б спочатку сформував їх з резервістів, які зараз працюють в технічному секторі. Я б переглянув своїх резервістів і сказав, хто зараз працює в технологічному секторі, хто є інженером, хто є підприємцем. І я б одразу визначив пріоритети для резервних підрозділів, тому що мислення і люди, яких я хотів би для них отримати, зовсім не повинні бути уколом у бік нашої власної армії. Виходячи з того, що я бачив, я б хотів, щоб вони спочатку прийшли з комерційного сектору суспільства, а потім були інтегровані у військову сферу і принесли це у збройні сили, а не йшли до збройних сил, де їм скажуть: «Гей, будьте технологічно і тактично інноваційними, йдіть». Єдине, що я б сказав про росіян: так, російська армія краще масштабується, але також частково через те, що держава має капітал і контрольовані державою ресурси, вона краще вертикально інтегрована, чи не так? Їй не бракує капіталу, щоб вкладати його в оборонний сектор і таке інше, і вона дуже вертикально інтегрована. А російська армія має рівні функціонального командування, корпуси, армії, що там у вас, дивізії, які певною мірою допомагають їм у регіональних угрупованнях військ, масштабуванні на фронті - це, з моєї точки зору, безумовно, корисні рівні, сфери, де Україна, безумовно, імає проблеми, тобто вище рівня бригади, чи не так? Ви бачите, що Україна має тенденцію до проблем в організації своїх військових зусиль. А також з точки зору певної міри інституційної спроможності - я маю на увазі, що росія просто має більше, це дуже очевидно. Це набагато більша країна, вона має більше, і в неї інша система. Тому їм потрібно багато часу, щоб відреагувати, адаптуватися. Вони слабкі у, скажімо так, факторі гнучкості, я думаю, через брак кращого слова, але кращі у масштабуванні та розгортанні.
Мік Раян: Як тільки вони це розуміють - вони це розуміють, але їм просто потрібно набагато більше часу, щоб дійти до цього моменту.
Майкл Кофман: Так. І, на жаль, проблема полягає в тому, що вони можуть дозволити собі розкіш бути повільнішими, тому що у них більше матеріалів, більше живої сили. Вони можуть нести втрати, пов'язані з повільною адаптацією, чи не так? Ви платите за це ціну, і частина проблеми України полягає в тому, що вона не в такому ж становищі. Це також велика країна. У ній також багато людей, але вона не зовсім в такій же позиції. І вона повинна зберегти своїх людей, адже якість збройних сил для України є проблемою, розумієте? І вона має бути вдумливою і уважною до своїх людей, особливо з огляду на те, що росія наймає добровольців, в той час як Україна - це, в основному, громадянська армія, яка, ймовірно, значною мірою мобілізована на даний момент. Це була чудова дискусія, Мік. Я дуже ціную, що Ви так рано встали, щоб поспілкуватися з нами з Австралії. Сподіваюся незабаром побачити Вас особисто. Дякую, що прийшли на подкаст і поділилися своїми думками.
Мік Райан: Приємно поговорити з Вами, Майку. І дякую, що запросили мене на шоу. І останнє про мою книгу: я не беру жодних гонорарів. Всі мої гонорари підуть українським благодійним організаціям та краудфандерам.
Майкл Кофман: Що ж, це дуже люб'язно з вашого боку. Це чудово. Дякую, що робите це. Я з нетерпінням чекаю на свій примірник незабаром.
