Автори: Анкіт Панда та Джон Вольфстал для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 7 серпня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable - подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Мій гість на шоу сьогодні - Джон Вольфстал. Він директор [програми] з питань глобальних ризиків у Федерації американських вчених. І він також був головою дослідження Консультативної ради з міжнародної безпеки Державного департаменту США щодо стримування у світі ядерної багатополярності, яке було опубліковане в жовтні 2023 року. Ми з Джоном обговорили деякі з ключових оцінок звіту про багатополярне ядерне середовище, з яким стикаються Сполучені Штати, роль Китаю, роль росії, Північної Кореї. Ми багато говорили про те, що стримує супротивників і що заспокоює союзників, а також трохи заглибилися в рекомендації і деякі жорсткі дискусії, які відбуваються у Вашингтоні навколо багатьох з цих питань. Сподіваюсь, вам сподобається розмова.
Добре, Джоне, дуже дякую, що приєднався до нас сьогодні в подкасті Thinking the Unthinkable. Приємно бачити тебе на шоу.
Джон Вольфстал: Радий бути тут, і колеги-подкастери повинні триматися разом.
Анкіт Панда: Це правда, ми дійсно повинні. І я давно збирався запросити тебе до нас. Як я щойно розповів нашим слухачам у вступі, ти був керівником дослідження Консультативної ради з міжнародної безпеки Державного департаменту США щодо стримування у світі ядерної багатополярності. Це був загальнодоступний звіт, який був опублікований Державним департаментом минулого року. Джоне, я сподіваюся, що сьогодні у нас буде трохи часу, щоб поговорити, перш за все, про цілі консультативної ради з питань міжнародної безпеки (International Security Advisory Board - ISAB), тому що я думаю, що це орган, про який не так багато людей чули. І я думаю, що він відіграє дуже цікаву роль у консультуванні Державного секретаря. А потім ми трохи поговоримо про деякі питання, які розглядаються у звіті і до яких ми неодноразово поверталися в цьому подкасті. Сьогодні у Вашингтоні дуже важко говорити про ядерну зброю, не протиставляючи її багатополярності і появі Китаю в якості другого ядерного візаві. Але чому б нам просто не почати з ISAB? Чи не хотів би ти розповісти нам трохи про мету цієї консультативної ради і про особливу роль, яку відіграє ця дослідницька група?
Джон Вольфстал: Звичайно. Консультативна рада з питань міжнародної безпеки або ISAB - не дуже відома група. Це дійсно інсайдерська рада, щось на кшталт «рудого пасинка» Ради з оборонної політики, про яку, я думаю, більше людей знають. Але секретар кожного відомства має можливість залучати зовнішніх експертів для отримання порад щодо того, як ідуть справи, і не змушувати людей, прив'язаних до своїх посад у відомстві, виходити за межі цієї зони відповідальності. І так ISAB існує вже десятки років. За адміністрації Трампа вона була більш активною. Заступниця держсекретаря Бонні Дженкінс відновила її з благословення держсекретаря Блінкена і зібрала 20, на мою думку, дуже різноманітних, дуже шанованих експертів з науковим і політичним досвідом, щоб спробувати надати як більш широкі стратегічні поради з конкретних питань, так і конкретні пропозиції щодо того, як Державний департамент повинен бути організований і підходити до деяких з цих питань, які, звичайно, будуть відрізнятися від того, як, скажімо, Міністерство оборони, Білий дім або Конгрес підходили б до певного набору питань.
Анкіт Панда: Так, і я думаю, що остання річ є досить важливою, тому що, як ми поговоримо через секунду, звіт дійсно зосереджується на рекомендаціях для Державного департаменту, зокрема, щодо стримування, що, на мою думку, не є тим, що багато людей інтуїтивно тяжіють до ролі невійськового, некінетичного інструментарію в тому, як Сполучені Штати запевняють союзників і стримують супротивників. Думаю, ми трохи поговоримо про це. Я не буду припускати, що наші слухачі читали звіт. Тому я хочу викласти основні тези. Я маю на увазі, знаєш, одна з речей, яка дійсно вразила мене, як людину, яка прочитала звіт кілька разів - я читав його, коли він вийшов, я читав його, готуючись до нашої сьогоднішньої дискусії - це те, наскільки сильно звіт зосереджується на тому, що є і що не є новим для Сполучених Штатів. У звіті повторюється рефрен про те, що, мовляв, основи стримування не змінилися, навіть якщо сьогодні ми стикаємося з іншою конфігурацією супротивників порівняно з часами Холодної війни. Крім того, я вважаю, що звіт досить тверезо оцінює геополітичні обмеження, з якими стикаються США, занепокоєння американських союзників і заспокоювання їх. Це мій головний висновок, але, очевидно, як голова дослідницької групи, я знаю, що ви багато подорожували і говорили про цю доповідь, і, очевидно, як голова дослідницької групи, ви багато говорили про неї. Тож чи не хотіли б ви просто викласти тут ключові спостереження та аргументи?
Джон Вольфстал: Звичайно. Я думаю, що ти зачепив найважливішу проблему, яка полягає в тому, що незалежно від того, чи є у вас один ядерний візаві, чи з'являється другий, чи є кілька ядерних держав, як це було протягом багатьох десятиліть, основи стримування не змінюються - чи здатні ви вплинути на розрахунки супротивника і поставити під загрозу те, що йому не байдуже, щоб ви могли сказати йому: «Не роби цього, або я зроблю це». І це залишається фундаментальною основою стримування. Це досить добре працює з росією, і немає жодних підстав вважати, що це не буде добре працювати з Китаєм, доки ми добре розуміємо, що їх турбує. І я думаю, що є великі питання щодо нашого розуміння процесу загрожувати правильним речам? А потім ми переходимо до питання про те, чи добре організований Державний департамент для того, щоб насправді підтримувати цю місію. У нас більше співробітників Державного департаменту, що займаються Китаєм, ніж співробітників Міністерства оборони. Саме вони керують відносинами з країнами по всьому світу, а отже, володіють як основним лексиконом, так і регіональними знаннями, щоб консультувати Держсекретаря і уряд щодо того, що саме відбувається в Китаї. Навіщо вони розбудовують свої спроможності? Що їх хвилює? Що відбувається в росії? І хоча ми, я думаю, повинні бути скромними, що ми не завжди отримаємо на 100% точні відповіді на ці питання, Державний департамент дійсно може багато чого запропонувати в плані розуміння цієї динаміки, допомагаючи формувати американську політику безпеки і оборони. Я б сказав, що ще одна річ, на яку ми дуже чітко вказуємо, - це те, що дуже важливо мати ядерні відносини з країнами, які зберігають стабільність. Сполучені Штати не зацікавлені в тому, щоб ядерна війна розпочалася або велася, хоча ми продовжуємо планувати ядерні війни, як і інші країни. Але в той же час Сполученим Штатам необхідно визнати, що стримування є засобом для досягнення мети, а не самоціллю. Так само як контроль над озброєннями не є самоціллю. Ми прагнемо стабільності, передбачуваності і процвітання. І тому ми можемо сказати собі: «О, нам потрібна така політика, такий підхід, такі сили і засоби, які справді добре стримуватимуть іншу країну, не думаючи на два, три або чотири кроки наперед, якою буде їхня контрреакція?». Як це вплине на безпеку в довгостроковій перспективі? І знову ж таки, я вважаю, що Державний департамент має розкіш, якої бракує Міністерству оборони, - можливість думати трохи більш стратегічно про те, як управляти цими відносинами, і консультувати як міністра, так і президента щодо того, як ними управляти.
Анкіт Панда: Під час написання цього звіту, і це трохи inside baseball («пташина мова», внутрішня інформація), яку, на мою думку, весело витягувати, коли з тобою в подкасті голова дослідницької групи. Але мені цікаво - знаєш, коли йдеться про оцінку намірів супротивника, зокрема, щодо Китаю, так? Це те, до чого я часто повертався в розмовах з численними гостями подкасту, - це невизначеність щодо того, що саме рухає нарощування Китаєм своїх сил. Знаєш, у мене є свої теорії, у вас - свої. Я думаю, що поінформовані спостерігачі можуть сумлінно не погоджуватися з приводу того, що може бути рушійною силою Китаю. Але мені цікаво, чи не міг би ти розповісти трохи більше про те, як проходили ці розмови в групі. Очевидно, що зараз ніхто не налаштований давати росії надто багато презумпції невинуватості, коли йдеться про вибір, який вона робить щодо своїх ядерних сил, створення ядерної загрози. Тож як це відбувалося, коли ви працювали над цим звітом?
Джон Вольфстал: Це була еволюція. Я маю на увазі, що деякі з нас або деякі учасники прийшли і сказали: «Гаразд, давайте розробимо ядерну політику для Сполучених Штатів». І ми дуже швидко перейшли до дуже складних питань, а саме: якою є наша роль? Ми могли б вийти з дослідженням, в якому говорилося б, що Сполучені Штати повинні мати 10 000 ядерних боєголовок або 200 ядерних боєголовок. Це не робота Державного департаменту. І тому ми дуже швидко перейшли до питань про те, що насправді тут відбувається? Якими мотиви? І у нас були різні погляди. У групі були люди, які вважали, що Китай намагається скоригувати свою ядерну стратегію, щоб примусити і шантажувати Сполучені Штати. Інші вважали, що кроки Китаю значною мірою є відповіддю на зростаючий американський потенціал конвенційних озброєнь, а також на наш ядерний потенціал і можливості протиракетної оборони. А є й такі, що кажуть: «Послухайте, ми не знаємо, що тут відбувається», так? Ми трохи покопали. Ми запитали розвідувальне співтовариство про їхню думку. І насправді немає одностайності або високої впевненості в жодній з цих речей. Тому, якщо ви не можете бути впевнені в тому, що є рушійною силою, то все, що ви можете зробити, це подивитися на наслідки. І ми досить швидко дійшли згоди, що наслідки набуття Китаєм статусу ядерного візаві протягом наступних 10, 15 або 20 років матимуть вплив на те, як функціонує американський комплекс національної безпеки, як діятимуть наші альянси, тому що ми фундаментально погодилися з тим, що однією з головних цілей американської ядерної стратегії є заспокоєння союзників. І незалежно від того, чи ми це усвідомлюємо, чи ні, зростання Китаю вплине на сприйняття наших союзників. Але ми також дуже чітко говорили про те, що те, що відбувається у світі, не є наслідком лише нарощування Китаєм своїх ядерних озброєнь. Ми повинні були визнати, що те, що відбувається в Сполучених Штатах з точки зору неоізоляціонізму, з точки зору політичної нестабільності, має вплив. Ми не намагалися відповісти на це питання, тому що це, знову ж таки, виходило за рамки нашої ролі. Але я думаю, що ми опинилися в хорошому становищі, тому що, якщо порівняти наш звіт з деякими іншими, які описували різні аспекти китайської ядерної проблеми, ми не претендуємо на те, що маємо відповідь. Ми намагаємося з'ясувати, які наслідки це матиме для Сполучених Штатів і як нам організуватись, і яким має бути наш головний принцип у спробах керувати цими відносинами в майбутньому. Ця відповідь може вимагати від Сполучених Штатів збільшення ядерного арсеналу. Це може вимагати від Сполучених Штатів більше покладатися на інвестиції в конвенційні спроможності. Це може змусити Сполучені Штати більше інвестувати в контроль над озброєннями. Або це може змусити Сполучені Штати тримати всі ці варіанти відкритими, поки ми з'ясовуємо, що насправді відбувається в цих відносинах.
Анкіт Панда: Мене найбільше дратує, коли люди люблять говорити про те, наскільки непевним є світ, і часто виникає спокуса стверджувати, що світ є більш непевним, ніж будь-коли. У певному сенсі, я думаю, що це хронічний стан, з яким стикаються Сполучені Штати - невизначеність щодо того, що турбує супротивників, що стримує супротивників, що супротивники насправді намагаються зробити з їхніми власними національними стратегіями і можливостями. І я вважаю, що звіт добре справляється з тим, що не обов'язково намагається точно визначити наміри Китаю. Але з тієї ж причини я думаю, що багато з того, що ми бачимо зараз в дебатах про ядерну політику у Вашингтоні, я думаю, що занепокоєння, яке особливо пронизує деякі заклики до збільшення ядерних сил США, в основі своїй пов'язане з намаганням захиститися від цієї ширшої невизначеності. Тому, навіть дивлячись на назву доповіді, яка зосереджена на багатополярності, я думаю, що вона справляється з деякими з цих джерел невизначеності, які зараз існують в міру того, як американські супротивники адаптуються. Одна з речей, про яку я також хотів тебе запитати, це те, що ми багато говоримо про середовище двох однорангових візаві. Але в доповіді ви говорите про роль нових ядерних гравців, наприклад, Північної Кореї, непорівнянної з Китаєм чи росією, коли йдеться про розмір сил, але, безумовно, з нижчим порогом для застосування ядерної зброї. І, безумовно, це те, що США повинні брати до уваги, коли йдеться як про запевнення, так і про стримування. Мені цікаво, як ви всі концептуалізували багатополярність? Я маю на увазі, чи дійсно ця доповідь стосується в першу чергу Китаю? Чи це в основному про адаптацію Сполучених Штатів до того, що, на мою думку, багато людей починають називати «третьою ядерною епохою»?
Джон Вольфстал: Сполучені Штати насолоджувалися 30-річним періодом однополярності. Ми були головними і могли робити все, що хотіли. І історія розсудить, чи добре ми це робили, чи погано. Знаєш, я думаю, що Америка і американські чиновники з питань національної безпеки в цілому намагалися зосередитися на основних американських національних інтересах, за винятком вторгнення в Ірак, яке, я думаю, ми будемо згадувати як основний недолік, помилку в американській зовнішній політиці в 21 столітті. Але в цілому, Сполученим Штатам доведеться адаптуватися до світу, в якому ми більше не можемо диктувати умови, встановлювати правила або керувати політикою, незважаючи ні на що. І я думаю, що одним з організуючих принципів, принаймні, наскільки я бачу його для цього нового періоду, який є визначальною сполучною тканиною серед наших супротивників, потенційних чи реальних, є їхнє прагнення протистояти американській силі і впливу в усьому світі. Китай і росія, Північна Корея та Іран згодні лише в одному. Це не ідеологія. Це не економічна політика. Це не територіальні амбіції. Їм не подобається світ зі Сполученими Штатами на чолі, і вони хотіли б змінити динаміку. Це дуже важко для Сполучених Штатів. І це дуже важко для цілого покоління американських діячів з питань національної безпеки, які ніколи не знали іншої реальності. Я достатньо дорослий, щоб пам'ятати - добре це чи погано, але я пам'ятаю і виріс у період, коли ми мали біполярні відносини з Радянським Союзом. Ми справді вважали, що вони здатні, хочуть і прагнуть захопити світ, якщо не тільки саму Європу, і що наші дії повинні були перевірятися на основі того, чого хотіли наші союзники і чого ми могли насправді досягти. Тож нам доводиться заново вчитися всьому цьому на ходу. І я думаю, що ядерні суперечки і ядерні дебати є одним з факторів цього. І одна з цитат на першій сторінці, яка, на мою думку, є дуже корисною для людей, які не читали доповідь, полягає в тому, що це не є військовим змаганням за визначенням. Ядерні та військові питання впливатимуть на те, чи вважатимемо ми себе переможцями чи переможеними в довгостроковій перспективі. Але це змагання між геополітичними системами та альянсами. І якщо ми дивитимемося на неї лише через ядерну або військову призму, ми не побачимо ширшої картини, і у нас буде менше шансів на те, що ми її правильно зрозуміємо. Ми набагато краще організовані навколо економічних, політичних і культурних питань, поєднаних з військовими і ядерними, на відміну від того, щоб займатися лише «найсексуальнішими» ядерними питаннями самими по собі. Тому що ми можемо розробити чудову ядерну політику, яка добряче зашкодить і росії, і Китаю, але наші союзники не підтримають її. А якщо ви втрачаєте своїх союзників, то це означає, що ви не досягли мети своєї стратегії.
Анкіт Панда: Так, я хочу за секунду перейти до питання союзників. Але я думаю, що ти підходиш до чогось дійсно важливого, що пронизує багато принаймні моїх роздумів про ядерну політику США і вибір на найближчі десятиліття в цьому світі невизначеності багатополярності, двох рівних, двох з половиною рівних супротивних, називайте це як завгодно, а саме: я маю на увазі, що, по суті, ми пристосовуємося до світу, в якому, на мою думку, наша свобода маневру буде значно обмеженішою, ніж вона була до цього часу. І я думаю, що в певних колах у Вашингтоні існує спокуса шукати ядерну або кінетичну зброю - я маю на увазі, навіть, знаєш, використовуючи всі інструменти національної могутності, набір варіантів, які виправлять це і збережуть свободу маневру, якою Сполучені Штати дійсно користувалися після 1991 року. Я думаю, що одним з основних джерел розбіжностей у нас є те, чи є це принципово можливим. І я думаю, що ви висловлюєте свою точку зору, яка полягає в тому, що ви не вважаєте, що ми обов'язково зможемо повернутися до світу, в якому Сполучені Штати задовольняються нашими можливостями, нашим процвітанням, нашою національною могутністю, щоб мати таку можливість. Але знаєш, коли йдеться про ядерну зброю, зокрема, одне з інших спостережень, яке, на мою думку, пронизує цю доповідь і, гадаю, багато праць з питань ядерної політики, полягає в тому, що ми, коли говоримо про стримування супротивників, і особливо про стратегічне стримування, говоримо про повний спектр можливостей, чи не так? Це не лише ядерна зброя, як це було за часів Холодної війни, коли конвенційні озброєння, кібернетичні можливості, космічні можливості - усі ці інші системи були набагато обмежені в тому, що вони можуть зробити. І тому я намагався витягнути це з доповіді, тобто, це те, про що ви всі говорили, а саме, що, коли ви говорите про стримування, в доповіді є багато такого, що, на мою думку, натякає на це, і я хотів би трохи більше акцентувати увагу на цьому.
Джон Вольфстал: Перш ніж я перейду до цього, дозволь мені додати дещо до попереднього коментаря, тому що, я думаю, ти маєш рацію, що фундаментальні дебати між різними таборами у Вашингтоні стосуються не лише того, чи матимуть Сполучені Штати повну свободу дій, або ж чи ми будемо обмежені. Але це також питання про те, чи можуть Сполучені Штати мати повну і абсолютну безпеку, чи нам доведеться визнати, що ми є потенційно вразливими. І ми мали ці дебати в 1960-х і 70-х роках, коли Радянський Союз розбудовував свої ядерні сили, а Сполучені Штати здавна вважали себе невразливими, захищеними двома океанами і небесами над головою. Це було одним з рушійних факторів стратегічної оборонної ініціативи Рональда Рейгана і «Зоряних війн», що небеса нас захистять. Є чудова книга Френсіса Фіцджеральда «Далеко в блакиті», яка розповідає про цей аспект американського менталітету. Тож я думаю, що ці два фактори знаходяться між ідеалістами та реалістами, але це перевертає все з ніг на голову. В даному випадку, той, хто вважає, що нам було б краще мати набагато менше ядерної зброї, насправді є реалістом. І ми визнаємо, що у нас є взаємна вразливість, і ми повинні навчитися розуміти це, захищаючи при цьому наші основні інтереси. А ідеалісти - це ті, хто вважає, що Сполучені Штати повинні бути необмеженими і вільно пересуватися по планеті так, як вони хочуть. Повертаючись до твого запитання, ми говорили про це, хоча наш мандат насправді полягав у тому, щоб зосередитися на стримуванні в багатополярному світі. Але ми багато говорили між собою - і дещо з цього є у звіті - щоб мати набагато ширшу картину того, що потрібно для того, щоб заспокоїти союзників і стримати наших супротивників. Це розуміння економічної, політичної, культурної, внутрішньої ситуації в усіх цих країнах, особливо серед союзників. І я наведу тобі приклад, який я привіз додому, коли ми писали звіт. Я здійснив поїздку до Сеула, і це було одразу після того, як вийшов Закон про зниження інфляції. І південнокорейські союзники були дуже стурбовані тим, що податкові пільги на електромобілі не поширюються на моделі корейського виробництва. Вони казали: «Чому ви проводите економічну політику «Трамп - перш за все, Америка - перш за все»? Ми не інтегруємо нашу економічну політику з політикою оборони та безпеки в Сполучених Штатах. Курт Кемпбелл може зробити лише стільки, скільки спроможний. Але ми повинні розуміти ці речі, якщо хочемо заспокоїти наших союзників. Права рука має знати, що робить ліва. А у Сполучених Штатах це не дуже добре виходить. Тому нам потрібна ширша ініціатива із запевнення. І ми говорили про неї як про інтегроване запевнення. Оскільки Пентагон любить інтегроване стримування, це має бути частиною ширшої картини. Тому що, як я вже казав, якщо ви втрачаєте своїх союзників, ви дійсно програєте гру. Але це також стосується і наших супротивників. Якщо все, що ви робите, це зосереджуєтесь на ядерній складовій, то ви втрачаєте складову конвенційниз озброєнь. Якщо все, що ви робите, - це ядерні та конвенційні озброєння, і ви втрачаєте космічний і кіберпростір, ви втрачаєте економічну складову. У 1990-х роках ми зрозуміли, що іноді ми можемо мати більший вплив за допомогою санкцій, ніж за допомогою нових систем озброєнь. Тому потрібно докладати набагато більше зусиль, щоб зрозуміти і реалізувати цю політику. І це було проблемою як за часів Холодної війни, так і в майбутньому, тому що «ядерні жерці» залишається для того, щоб визначати ядерну стратегію. І вони часто не мають добрих стосунків чи розуміння цих різних частин. Іноді ми беремося за заспокоєння, але тоді регіональні люди не дуже пов'язані з тими, хто займається стримуванням. Тому одна з дуже цікавих рекомендацій, яку ми отримали, полягає в тому, що люди в Державному департаменті, які допомагають формувати політику стримування, дійсно потребують ротації в регіональних представництвах. А регіональні представництва повинні спиратися на досвід Офісу з контролю над озброєннями, стримування і стабільності, щоб вони могли переконатися, що в цій політиці беруть участь представники по обидві сторони медалі.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що ти торкнувся чогось дійсно важливого, що вражає мене у якості однієї з речей, які нам дійсно потрібно виправити в Сполучених Штатах, а саме - різнобарвного бюрократичного словника, який існує навколо стримування і запевнення. Коли мова йде про Міністерство оборони штату, ми говорили про інтегроване стримування, і я думаю, що це виражає бажання зробити те, що ти щойно описав, краще. Але я думаю, що для цього потрібно виконати ще багато роботи, яка, знаєш, на певному рівні вже розпочалась, але для цього потрібне фундаментальне переосмислення того, як ми концептуалізуємо стратегічне стримування і запевнення в більш широкому розумінні.
Джон Вольфстал: Думаю, що так. Але я також думаю, що це просто визнання, і ми знаємо цих людей, тому я намагаюся давати їм певні послаблення, так само, як це робили люди, коли я був в уряді. Просто не вистачає годин у добі. Ми говоримо, що запобігання ядерній війні - це найважливіше, заспокоєння союзників - це найважливіше. У всьому Міністерстві оборони і Державному департаменті є, можливо, 20 людей, які працюють над питаннями стримування, контролю над озброєннями і запевненням наших союзників і наших супротивників. Це напрочуд невелика група. У STRATCOM є команди і групи людей, які проводять аналіз того, що ми можемо зробити для обміну силами. Але люди, які фактично керують процесом запевнення, розширеними діалогами зі стримування, ядерними консультативними групами, - це ті ж самі люди, чи не так? І у них неймовірно мало персоналу. Отже, за часів Холодної війни у нас були набагато більші офіси, у нас були люди, які розумілися на деяких регіональних і багатьох апаратних питаннях, і нам потрібно відновити цей потенціал. Я не кажу, що ми збираємося перебудовувати Агентство з контролю над озброєннями і роззброєнням. Але це одна з речей, яку зробило Агентство, - воно мало повний список експертів, які могли розмовляти різними мовами з Міністерством оборони і Державним департаментом, альянсами і супротивниками і вести переговори. І люди старшого покоління це пам'ятають. Альянси в уряді майже завжди розпадалися, коли Агентство з контролю над озброєннями і роззброєнням і Міністерство оборони були на одному боці, тому що все, що обмежувало військові можливості наших супротивників, було чимось, що хотіло зробити Міністерство оборони. А в сучасному світі Міністерство оборони має зовсім інший менталітет у підходах до деяких з цих питань. І це вимагає від інших частин міжвідомчої структури, таких як Державний департамент, врівноваження, щоб президент, який приймає остаточне рішення з цих питань, міг мати повний спектр поглядів. Це не просто «добре, давайте стримувати за допомогою нових можливостей». Давайте спробуємо зрозуміти, що відбувається всередині цих країн, як супротивників, так і союзників, щоб у нас було більше шансів зробити все правильно.
Анкіт Панда: Гаразд, поговорімо про союзників. Отже, ти знаєш, що 31 член НАТО + Японія, Південна Корея, Австралія - 34 країни, на які ми поширюємо ядерні сили розширеного стримування в прямому сенсі. Це важкий тягар. Очевидно, що всі вони є суверенними гравцями з різним сприйняттям загроз в НАТО. Ми маємо різні погляди, наприклад, на види допомоги Україні, які можуть бути ескалаційними, а можуть і не бути ескалаційними. В Азії, я думаю, ми маємо, як ти знаєш, загалом сприйняття загроз, яке досить добре узгоджується. Але знаєте, Південна Корея, наприклад, по-іншому сприймає загрозу з боку Китаю, ніж Японія та Австралія. Це, очевидно, створює, на мою думку, дуже важливі і складні завдання, особливо для Державного департаменту, який відповідає за запевнення наших союзників, донесення до них наративу про стримування. Тож як ти ставишся до цього набору проблем? І, звичайно, є слон у кімнаті, про якого ти вже згадував, а саме: проблемою для адміністрації Байдена є відповідь на питання про те, що станеться з огляду на довгострокову політичну дисфункцію в Сполучених Штатах, тенденцію до відходу від альянсів, до скорочення штатів. Що ви, хлопці, думаєте про все це? Я маю на увазі, що це дуже складний набір проблем. Управління альянсами ніколи не було легким. Але я думаю, що вперше після закінчення Холодної війни ми дійсно ставимо складні питання, в тому числі про розповсюдження ядерної зброї тощо.
Джон Вольфстал: Одна з чудових речей про групу ISAB -і ви можете зайти в Інтернет, подивитися на звіт і побачити людей, які беруть участь у ній, - це те, що у нас є кілька людей, які пережили це попереднього разу. У нас були люди, які працювали в Державному департаменті, Міністерстві оборони, в уряді США в 1970-х, 80-х, 90-х роках. Тому вони мали певне розуміння того, наскільки складним є управління альянсом, і як потрібно намагатися інтегрувати ці інтереси у стратегічний спосіб - а це важко зробити. Ми вирішили, що нам потрібно повернутися до деяких базових принципів. Прикметно, що в цьому місті точаться дебати про те, що, можливо, було б не так вже й погано, якби наші союзники створили ядерну зброю. Тому ми дуже чітко заявляємо, що Сполучені Штати і надалі зацікавлені в тому, щоб запобігти розповсюдженню ядерної зброї як серед друзів, так і серед ворогів. Здається дивним, що нам доводиться повторювати це. Але ми вважали це важливим, тому що є люди, які кажуть: «Ну, знаєте, Південна Корея отримує ядерну зброю, і це нас не хвилює, Японія отримує ядерну зброю, чи не так?». Я маю на увазі, що Дік Чейні, Елбрідж Колбі, багато людей з консервативної частини табору говорили: «О, це не зашкодить американським інтересам», хоча, на мою думку, цілком очевидно, що це зашкодить. Інший момент, до якого ми дійшли у звіті, полягає в тому, що ідеальної відповіді не існує. Процес є частиною рішення. І те, якою мірою Сполучені Штати взаємодіють з нашими союзниками, прислухаються до їхніх проблем і намагаються реагувати на них, має реальну цінність для забезпечення того, щоб альянси залишалися живими і життєздатними. Це не означає, що всі члени альянсу завжди будуть думати однаково - вони ніколи не думають однаково. Але ми повинні визнати, що система альянсів відіграє ключову роль не лише в запобіганні розповсюдженню, але і в забезпеченні економічного процвітання Сполучених Штатів, а також їх політичної і військової безпеки. Я б сказав, що третім елементом, до якого ми досить швидко дійшли, було розуміння того, що якщо Сполучені Штати намагатимуться зменшити свої вимоги до альянсу, то це буде чистим виграшем для тих країн, яких ми намагаємось стримувати. Отже, якщо ви вважаєте, що Китай - це загроза нашого часу, то є певні речі, які ви не зможете вирішити за допомогою ядерної зброї, незалежно від того, чи розгортаєте ви її наперед, чи просто створюєте її тут, у Сполучених Штатах, і відступаєте у «Фортецю Америку». І ми не говоримо про «Фортецю Америку», ми намагаємося використовувати трохи менше жаргону. Але ми визнаємо, що Сполучені Штати насправді не мають вибору щодо того, чи виконувати свої зобов'язання і забезпечувати свою безпеку, чи ні. Якщо ми вирішимо відступити, то наші загрози тільки зростуть. Знаєш, за іронією долі, якщо Сполучені Штати захочуть відступити, вони, ймовірно, можуть значно скоротити свій ядерний арсенал і свої ядерні потреби. І в дослідницькій групі є багато людей, які, можливо, хотіли б, щоб Сполучені Штати значно зменшили свій ядерний слід і свої ядерні потреби, але не такою ціною, тому що кінцевий результат такої динаміки є дуже небезпечним для Сполучених Штатів, для наших союзників і, відверто кажучи, для ширшої концепції стабільності. Ми повинні були зробити це у спосіб, який не був би політичним. І ми розуміємо, що деякі з цих аргументів будуть обговорюватися в консервативних таборах, чи не так? Немає монолітної позиції по обидва боки «проходу» (що відділяє демократів від республіканців у Конгресі). Але я думаю, що просто повторюючи очевидне, що чим більше ядерної зброї у світі в руках більшої кількості людей, тим менше це стабілізує світ для нас. І тим більше вона обмежує американську свободу дій - це одна з речей, на якій ми хотіли б чітко наголосити.
Анкіт Панда: Так, безумовно. Ні, я маю на увазі, що це один з ключових моментів, якщо повернутися до Комітету Гілпатрика та американського відкриття нерозповсюдження. І це справжній аргумент, чому дружні країни не повинні володіти ядерною зброєю, тому що навіть якщо ви вірите в необмежену американську силу, Південна Корея з ядерною зброєю, по суті, матиме більший контроль над здатністю Сполучених Штатів маневрувати в Північно-Східній Азії, ніж Південна Корея, яка є неядерним союзником Сполучених Штатів, вірно? [...] Я маю на увазі, що багато з цього було забуто. І це те, що я сподіваюся дослідити в наступних епізодах. Але я хотів би торкнутися однієї гарячої теми у Вашингтоні, якої торкається звіт, а саме опортуністичної агресії, вірно, цієї ідеї, що перед обличчям більш багатополярного світу з двома ядерними державами Сполучені Штати зараз стоять перед складною проблемою, коли одночасна криза в Балтії і Тайванській протоці може поставити нас перед деякими непривабливими виборами, коли справа доходить до потенційної компенсації місцевої переваги конвенційних озброєнь ядерною зброєю, і в результаті це може створити поштовх до збільшення наших потреб в ядерній зброї і конвенційних озброєннях. Але багато що з цього, знову ж таки, на мою думку, залежить від того, як оцінювати політичні відносини між росією і КНР. І одна річ, яка мені здалася дійсно цікавою і яка чітко зазначена у вашій доповіді, - це те, що росія і КНР залишаються, і я цитую тут зі звіту, дуже підозрілими один до одного і, можливо, ніколи не досягнуть таких відносин, які вимагатимуть від Сполучених Штатів планування на випадок непередбачуваних ситуацій, коли росія і КНР взаємно планують і здійснюють напади на Сполучені Штати, їхніх союзників і партнерів. І хоча у мене є спокуса погодитися з цим, багато розмов, які я веду з союзниками, з людьми, які думають про стримування у світі з двома рівними супротивниками, свідчать про те, що вони не погоджуються з цим. І я думаю, що це пов'язано з дуже поширеною в Сполучених Штатах тенденцією міркувати про найгірший випадок, коли йдеться про планування стримування і планування наших ядерних сил і засобів, а саме: якщо у нас є два супротивники, то, як ви сказали, вони можуть не погоджуватися між собою за багатьма питаннями, але вони не погоджуються з тим, яку роль відіграють Сполучені Штати в світі. У них є спільний інтерес у протидії нашим інтересам. Розкажи нам трохи про те, чому це з'явилося в доповіді, тому що я вважаю, що це цікаво. І я думаю, що це дуже актуальне питання. Наприклад, якщо подивитися на звіт Комісії зі стратегічних питань, там дуже різні погляди на росію і Китай. Тож, знає, розкажи нам трохи про це.
Джон Вольфстал: Послухай, всі ми читали інші звіти, які вийшли, дослідження Лоренса Лівермора, Комісії зі стратегічних питань. Це не є відповіддю чи спростуванням, чи не так? Нас попросили розібратися в деталях і спробувати дати нашу найкращу відповідь. І всі погодилися з тим, що ми повинні бути стурбовані посиленням співпраці між росією та Китаєм. У цьому немає жодних сумнівів. Економіка, відмивання грошей, нафта, а також військові продажі, ядерні технології - в цих відносинах немає нічого, що було б корисним для Сполучених Штатів. Але ідея про те, що Владімір Путін подзвонить Сі і скаже: «Ей, давай сьогодні покінчимо життя самогубством». І Сі скаже: «Так, це чудова ідея, давайте на рахунок «три» - це просто безглуздо. І ніхто не вірив, що навмисна спільна ядерна атака була в планах. І немає жодних доказів того, що це станеться. Тоді ми підійшли до питання, гаразд, а що їхні стосунки означають для стримування? І ми дуже швидко занепокоїлися, виходячи з того, що ми бачили, щодо питання опортуністичної агресії і того факту, що якщо Сполучені Штати загрузнуть в одній сфері, чи може інша країна вирішити скористатися цим? І ми справедливо занепокоєні цим. І тоді ми запитали себе, чи означає це, що нам потрібно почати превентивний запуск ядерної зброї по одній державі? Або як ми можемо переконатися, що вимоги застосування ядерної зброї виконуються? І ми визнаємо, що ми не були планувальниками застосування ядерної зброї, нас не просили цього робити. Але це призвело до питання, про яке ми говорили раніше, а саме: що турбує ці країни? Якщо ви вважаєте, що найважливішим для росії і Китаю є їх ядерний арсенал, і що Сі і Путін дбають про нього більше, ніж про щось інше - економіку, державний контроль, збереження влади, власне життя - тоді ви, напевно, повинні тримати все це під загрозою і мати можливість сигналізувати обом країнам: не робіть жодного кроку, або вони зникнуть, превентивно, умовно, і ядерний арсенал, і протиракетна оборона, так? Ми не бачили доказів того, що саме це їх найбільше турбує. Ми не бачили переконливих доказів того, що вони нехтують ними. Але якщо подивитися на те, куди вони вкладають свої інвестиції, якщо подивитися на те, як вони керують своїми державами, система комунікації, система економічної підтримки, мережі клептократії в обох країнах здаються такими ж важливими. І продовження режиму Путіна і утримання влади Комуністичної партії в Китаї видається набагато важливішим, ніж їхній ядерний арсенал. І це веде вас у зовсім іншому напрямку для ядерної стратегії, коли ви говорите про опортуністичну агресію. Як ви переконуєте ці країни, що незалежно від того, що вони роблять, вони програють, вони опиняються в скрутному становищі? Я скажу дуже відверто, що ми не заглиблювалися в те, що є вирішенням проблеми опортуністичної агресії. І я думаю, що у кожного з нас були індивідуальні погляди на це. Насправді, це одна з тих сфер, де я повністю згоден і з Комісією зі стратегічних питань, і з дослідженням Лоренса Лівермора, а саме: інвестиції в конвенційні озброєння є критично важливими. Якщо ви хочете запобігти ядерній ескалації з боку Сполучених Штатів, Китаю чи росії, вам потрібно переконатися, що ви можете підтримувати дуже потужну американську військову присутність за рахунок конвенційних озброєнь, щоб запобігти спробам Китаю напасти на Тайвань або не дати росії захопити частину території НАТО в країнах Балтії. А це дуже дорого коштує. Так сталося, що є джерело грошей, яке потенційно зростає, де можна було б зробити деякі зміни в американській стратегії. І це - програма ядерної модернізації, яка стрімко зростає, і яку я критикував. І саме тут, я думаю, люди стануть по різні боки барикади. Але якщо ви збираєтесь відмовитись від оборонної стратегії, то зараз ми надмірно інвестуємо в ядерну зброю і недостатньо інвестуємо в конвенційні озброєння, кібернетику, космос, штучний інтелект, розвідку, в усі ті можливості, які ми використовуємо щодня, і ядерна зброя залишається домінуючою. Я вважаю, що це фундаментальна невідповідність. Ви ніколи не можете почати з чистого аркуша, ви завжди відштовхуєтесь від минулорічного бюджету. Але я думаю, що є одна спільна точка дотику між людьми в різних частинах цих звітів, і це була б цікава ідея, можливо, Карнегі хоче це зробити, - це зібрати нас усіх разом. Давайте проведемо велику конференцію за участю членів Комісії зі стратегічних питань, Ліверморського інституту ім. Лоуренса і ISAB, запросимо людей з «Проекту 2025» просто для розваги і скажемо: «Якби ви починали з нуля, як би виглядали ваші інвестиції в конвенційні види озброєнь?». І як би виглядали ваші ядерні інвестиції? І чому? Тому що я вважаю, що існує набагато більше точок згоди у сфері конвенційних озброєнь, космосу, розвідки, кіберпростору. А ядерна зброя, на мою думку, є просто іонізованим питанням, тому що вона більше стосується теології, ніж стратегії.
Анкіт Панда: Так, щоб трохи попіаритися - я маю на увазі, що цей уявний експеримент про те, як Сполучені Штати вирішили б проблеми, які нас зараз турбують у цьому непевному багатополярному світі - це, зрештою, уявний експеримент з тих причин, які ти визначв, тому що ми не можемо дозволити собі розкіш почати з нуля і ліквідувати сили, які ми маємо сьогодні, і використати ресурси для створення інших сил. Але я думаю, що це дійсно важливе питання. Це те, про що я, можливо, спробую написати матеріал для «War on the Rocks».
Джон Вольфстал: Я з нетерпінням чекаю, коли побачу йлшл у Твіттері, відкрию у своєму браузері, а потім спробую прочитати протягом наступних шести місяців.
Анкіт Панда: Джоне, дуже дякую, що приєднався до мене сьогодні. Безумовно, цікаво почути погляд зсередини на те, як ISAB обговорював деякі з цих складних питань, які, на мою думку, хвилюють багатьох людей вдень і вночі. Тож дякую, що приєднався до мене.
Джон Вольфстал: Нема за що, Анкіте. Дуже дякую за те, що ти робиш.
