Автори: Перун та Андерс Пак Нільсен
Оригінальне відео було опубліковане 13 серпня 2023 року
Перун: Намагатися пояснити, що відбувається під час війни, яка триває, може бути складно. Передбачити, що може статися далі - ще важче. Один із способів спробувати визначити це - оцінити теорію перемоги, яку використовує кожна зі сторін. Тобто, чого намагається досягти кожна сторона, і, в широкому сенсі, якою є їхня теорія щодо того, як цього досягти? Наприклад, шляхом захоплення столиці супротивника і повалення уряду, чи це просто питання витримки і виснаження, поки воля до продовження на іншому боці не зникне? Після того, як ви визначилися з потенційною теорією перемоги, постає друге питання: чи є вона практичною, або навіть можливою? Чи є у вас ресурси і можливості, необхідні для того, щоб перетворити теорію на реальність? Росія на початку 2022 року, наприклад, схоже, мала теорію перемоги, але не мала можливості її втілити.
Коли ми говоримо про війну в Україні на цьому каналі або намагаємося оцінити її потенційний розвиток у майбутньому, зазвичай я зосереджуюся на матеріальних та кількісних факторах. Підраховую платформи, оцінюю виробництво, фінансові ресурси та всі інші механічні чинники, яких потребує війна. Але майже кожного разу я додаю застереження про важливість соціальних і політичних факторів. Наявність достатньої кількості техніки і матеріальних засобів дуже допомагає для ведення бойових дій, але якщо ваш уряд зазнає краху або населення втрачає бажання воювати, то наявність запасних 9000 танків Т-14 вам не допоможе. Проблема з моделюванням таких соціальних і політичних міркувань полягає в тому, що люди - складна штука. Тому я зазвичай залишаю обговорення цих факторів для більш вузькопрофільних експертів. І сьогодні я перебуваю в Королівському коледжі оборони Данії, де беру інтерв'ю у данського військового аналітика і колеги по YouTube Андерса Пака Нільсена. І в рамках цієї дискусії ми поговоримо про російську і українську теорії перемоги - що вони собою являють, наскільки вони можуть бути реалістичними, а також про те, як російські політичні та соціальні фактори можуть вплинути на те, яким чином Україна і росія вирішать вести цю війну, і яким може бути її розвиток в результаті.
Для цього ми коротко обговоримо, як Україна і росія ведуть цю війну зараз, що лідери в Москві та Києві можуть думати про мету поточних бойових дій, і які підказки це може дати нам щодо їхньої теорії перемоги, яка наразі переважає. Потім я попрошу Андерса більш детально дослідити політичні та соціальні питання на російському боці. Як війна сприймається в росії різними групами населення, наскільки стабільним є уряд Путіна, і як ці фактори можуть вплинути на те, яким чином росія і Україна обирають способи ведення цієї війни, наближаючись до її остаточного завершення? На завершення я поміркую над тим, що це означає для майбутньої війни і як довго ми можемо очікувати її продовження.
Перш ніж перейти до першої частини записаного інтерв'ю, я хотів би коротко представити самого Андерса. Андерс - офіцер і військовий аналітик, який працює в Королівському оборонному коледжі Данії. Як аналітик, він тривалий час займається росією. Він володіє [російською] мовою і писав про росію та російську армію протягом багатьох років до початку повномасштабного вторгнення в Україну в 2022 році. Саме цей фокус на російській перспективі я сподіваюся висвітлити сьогодні. Зазначу, що всі висловлені думки є його особистими, а потім без зайвих слів перейду до інтерв'ю.
Перун: Отже, я подумав, що варто почати з питання про росію. Тому що є багато коментарів щодо того, що Путін, можливо, намагається зробити в Україні. Очевидно, я не думаю, що хтось із нас поділяє думку, що початкове вторгнення йшло за планом. І що вони, ймовірно, очікували іншого результату, ніж зараз, і іншої війни, ніж та, яку вони ведуть у 2023 році. І я вирішив надати слово вам, щоб ви висловили свої думки про те, як Москва бачить війну в цей момент, і як вона, можливо, намагається спрямувати її до певної мети.
Андерс Нільсен: Так, звичайно. Я думаю, що, звичайно, коли ми дивимося на це з російської точки зору - а завжди важливо розуміти, що Москва не є єдиним актором, тож існує багато різних ідей щодо перемоги. Але якщо ми почнемо з Путіна, то я думаю, що в основному його уявлення про перемогу в Україні більш-менш не змінилося з моменту початку війни. Він бачить росію у своєрідній екзистенційній боротьбі із Заходом. Він бачить росію в ситуації, коли їй доводиться захищатися від довгострокової загрози ззовні. І це та боротьба, яка розгортається в Україні. Тому в короткостроковій перспективі це може розвиватися по-різному, але в довгостроковій перспективі ця екзистенційна боротьба між Заходом і росією реальна, і Путін вважає, що він має рацію, роблячи все можливе, щоб змінити цей напрямок і захистити росію протягом наступного десятиліття, двох десятиліть, трьох десятиліть у майбутньому. Тож я думаю, що екзистенційна боротьба, з російської точки зору, є дуже важливою. А потім, звісно, залежно від того, як розвиватимуться події, це може по-різному проявлятися на місцях в Україні. Тому на початку вторгнення були дуже різні уявлення про те, як це буде відбуватися, що це буде швидка війна, що це буде типу повна перемога, і росія створить для НАТО ситуацію доконаного факту. І очевидно, що це зовсім не спрацювало. Тому зараз вони воюють за деякі регіони на сході України. Можливо, вони воюють за те, наскільки Україна буде наближена до НАТО, наприклад, в майбутньому, і тому подібні питання. Але я думаю, що по суті Путін все ще вважає, що це важлива екзистенційна боротьба для росії. Тому [їхня] теорія перемоги - це те, що якимось чином створить умови для процвітання росії в довгостроковій перспективі і отримання переваги в цьому змаганні, щоб підірвати цей світовий порядок на чолі з США, рухатися до багатополярної системи, і тому подібне. І тоді, очевидно, ми також дуже швидко перейдемо до питань безпеки режиму в росії. Тому що те, як це розвивалося, також перетворилося на те, що є проблемою для самого режиму Путіна. І, можливо, може загрожувати йому в майбутньому. Але я не думаю, що Путін особисто робить таку різницю між майбутнім росії і майбутнім свого режиму. Тому що в його світогляді його режим є надважливим для росіян.
Перун: «Держава - це я»? Це трохи схоже на ситуацію «Держава - це я».
Андерс Нільсен: Так, саме він і є держава. Він був людиною, яка вивела росію з безладу, яким були 1990-ті роки, який свого роду відновив місце росії у світовому порядку. І без нього росія повернеться до цього [безладу] - так, це його думка про це. Так, іноді люди багато говорять про те, що росія - це клептократична система, де всі актори на вершині роблять все можливе, щоб красти з метою особистого збагачення, так. Але значною мірою вони насправді вірять, що це найкращий вибір для росії, тому що вони - це найкраще для росії.
Перун: У мене є два питання з цього приводу, на які я хотів би почути ваші думки. Перше - це опис цієї війни як екзистенціальної для росії, мислення, яке лежить в основі цього. Тому що дуже важко сконструювати світ, в якому, якби росія не здійснила вторгнення, російській державі насправді загрожувала б якась небезпека. Або навіть за сценарієм, коли, скажімо, Україна вступила б до НАТО, приєдналася б до Європейського Союзу, там були б сили НАТО, а східний фланг тепер включав би Україну. З цього все ще дуже важко сконструювати реальну екзистенційну загрозу для російської держави зі стратегічної точки зору. Тож як російське мислення конструює екзистенційну загрозу з ситуації, що склалася в січні 2022 року і зараз?
Андерс Нільсен: Ну, я думаю, що тут є дві речі, які допоможуть [розумінню]. По-перше, мається на увазі не обов'язково росія як держава сама по собі, а скоріше росія як велика держава, так, що законне місце росії у світі - бути великою державою. Великі держави мають сфери впливу і тому подібні речі, і втрата України, що приєднається до НАТО, підірве статус росії як великої держави. Отже росія сама по собі може продовжувати існувати, але росія більше не матиме того місця, яке вона «повинна» мати у світі. І потім, я думаю, що це також стосується довгострокової перспективи, що ми дивимося на десятиліття вперед, що мова йде про виправлення помилки, яка розгорталася протягом трьох десятиліть з 1991 року, коли розпався Радянський Союз. Йдеться про те, щоб змінити цю тенденцію, «ми не можемо продовжувати йти цим шляхом, тому що тоді через десятиліття або два ми опинимося в ситуації, коли росія буде перетворена на якусь іншу васальну державу в американській сфері впливу», і це було б програшним з точки зору російської перспективи. Тому я думаю, що ми повинні бачити більш тривалу перспективу, і ми повинні розуміти її як перспективу великої держави.
Перун: Отже, траєкторія України була загрозою не стільки російській безпеці, скільки російським інтересам і прагненню росії бути великою державою, якою колись був Радянський Союз?
Андерс Нільсен: Так. Це також безпека росії в тому сенсі, що втрата України в цьому сенсі як буферної зони, як сфери впливу, у світогляді Путіна була небезпечною, оскільки це підірвало б здатність росії діяти у якості великої держави в майбутньому.
Перун: З точки зору цього довгострокового погляду, більшість сфер конкуренції великих держав, економічних, політичних, дипломатичних, зазвичай не є звичайною боротьбою «сила на силу», особливо в ядерну епоху. Отже, середовище, в якому зараз перебуває росія, ведучи цю війну, - це величезні витрати дуже обмежених національних ресурсів. Витрати «фонду національного добробуту», скорочення доходів, переорієнтація промисловості на оборонне виробництво, глибокі втрати у внутрішньому цивільному виробництві. Багато шкоди довголітньому добробуту росії і її здатності конкурувати в будь-якій сфері, яка не є конвенційним військовим конфліктом, що відбувається зараз. Тож моє питання полягає в тому, якою є ваша оцінка щодо того, як, з російської точки зору, вони перетворюють ідею про те, що «ми можемо захопити частину землі в Україні, ми можемо відщипнути кілька областей, укласти мирну угоду і рухатися далі», всупереч дуже обмеженим фінансовим, людським, промисловим, капітальним ресурсам, які їм потрібно буде витратити, щоб досягти цього? І як це, на їхню думку, налаштує росію в кращому сенсі на довготривалий конфлікт? Тому що... Я вважаю, що в матеріальному сенсі росія мала досить сильні позиції перед вторгненням. І фактично почала підривати свою довгострокову конкурентоспроможність, щоб спробувати здобути цю військову перемогу в короткостроковій перспективі.
Андерс Нільсен: Так, саме це є не обов'язково раціональним рішенням, вірно.
Перун: Тож це... можливо, не найкращий план?
Андерс Нільсен: Ні.
Перун: Окей.
Андерс Нільсен: Я думаю, що Путін зробив багато помилок в цій оцінці. Але я думаю, що його світогляд полягав у тому, що це [було] необхідно для того, щоб убезпечити росію в довгостроковій перспективі. І воно того варте, тому що це насправді є екзистенційною загрозою для ідеї росії як великої держави. І тому я також думаю, що Україна має рацію, коли каже, що «ми не можемо укласти погану мирну угоду», наприклад. «Якщо ми укладемо якусь погану мирну угоду, за якою росія збереже частину того, що вона має, то це просто призведе до нової війни через пару років». Тому що екзистенційні амбіції росії, пов'язані з війною, не змінилися. Я думаю, що з російської точки зору, бачення перемоги, безумовно, не включає в себе просто отримання кількох областей в Україні, а потім, наприклад, вступ України до НАТО. Я думаю, що це буде розглядатися російським керівництвом як своєрідна поразка. Насправді це не вирішило б тих проблем, заради яких вони, власне, йшли на війну. Вони не йшли на війну лише для того, щоб забрати пару областей на сході України, у них були набагато більші амбіції.
Перун: А з огляду на споживання ресурсів, чи не поставить це їх у гірше становище, ніж коли вони починали?
Андерс Нільсен: Так, безумовно. Вони б витратили багато ресурсів на війну, яка насправді ні до чого особливого не призвела. Якщо війна закінчиться там, де вони зараз перебувають, я думаю, що з російської точки зору це виглядатиме як досить поганий результат. Перш за все, вони навіть не контролюють всі території, на які претендують, які зазначили у своїй конституції у якості російської території. Тож якщо війна закінчиться там, де сьогодні проходить лінія фронту, то з російської точки зору це означатиме залишення частини росії під контролем іноземного уряду. Це точно не є баченням перемоги.
Перун: І потенційно уряду-члену НАТО, якщо події розвиватимуться в цьому напрямку.
Андерс Нільсен: Так, саме так. Але я думаю, що в усій цій ідеї про те, чи варто це [використаних] ресурсів, також є, можливо, з російської точки зору, нерозуміння [обсягів] власних ресурсів у порівнянні з готовністю інших країн продовжувати підтримувати Україну. Тож якщо у них складається враження, що, мовляв, ми витрачаємо зараз величезні ресурси, але наша рішучість набагато більша, ніж рішучість Заходу, наприклад, то, можливо, цього [буде] достатньо.
Перун: Отже, мабуть, найпоширеніша теорія полягає в тому, що росія має намір зараз, по суті, вести конфлікт на виснаження, вести позиційну війну без реальних мрій про масоване просування вперед, з надією на те, що врешті-решт поставки в Україну вичерпаються і, як наслідок, українські конвенційні можливості зменшаться, і вони зможуть дотиснути якусь угоду. Вам здається, що вони зараз йдуть саме цим шляхом? Чи вважаєте ви, що це відображає стратегічне мислення росії на даний момент?
Андерс Нільсен: Ну, я думаю, що важко зрозуміти, які у них є альтернативи. Це виглядає як план, в який вони повинні вірити, чи не так? Тому що... Я не бачу, щоб росія мала ресурси для ще одного великого наступу, наприклад. У них був зимовий наступ. Я не бачу, що вони зможуть у короткостроковій чи середньостроковій перспективі зібрати ресурси для того, щоб дійсно перейти в наступ, захопити більше території в Україні, наприклад. Тому план росії полягає в тому, щоб протриматися і бути впевненими, що вони зможуть протриматися довше, ніж Україна і західні партнери України. У росії також існує загальне уявлення про те, що Захід слабкий. Я маю на увазі, що це стандартне припущення про те, як влаштований світ, що росіяни мають велику рішучість, а Захід слабкий і занепадаючий. І, по суті, все, що хвилює людей на Заході, - це гроші, предмети розкоші і тому подібні речі, тож рішучість Заходу в якийсь момент закінчиться. Тому я думаю, що це глибока віра російського керівництва в те, що «якщо все інше не спрацює, то ми завжди можемо просто перечекати, тому що американці оберуть іншого президента, або німці втратять рішучість, або що там ще».
Перун: Це цікаве питання, і я знаю, що ми перейдемо до розмови про те, що у західних столицях думають про підтримку України і якою може бути довгострокова стійкість. Цікавим є питання про сталість самого російського підходу, оскільки ви підкреслили, що ми бачили, як змінився спосіб проведення наступальних операцій. Спочатку це були широкомасштабні наступальні операції на кількох фронтах. Потім ми бачили невеликі наступальні операції на кількох фронтах, і зовсім недавно - невеликий наступ на одному фронті на Луганщині, а в інших місцях - вони в обороні. Поступово цей наступальний потенціал, схоже, зменшується. І зараз обидві сторони, схоже, здебільшого використовують невеликі підрозділи, [проводять] локальні наступальні операції, вигризаючи позиційні просування, а не досягаючи значних успіхів. І все ж таки, це все ще надзвичайно вимогливе з точки зору споживання ресурсів. Моє питання з точки зору довгострокової стійкості - воно стосується моєї [професійної] сфери, але я буду радий почути ваші думки - полягає в тому, що багато з того, що росія споживає зараз, не є новим виробництвом. Це не нові озброєння, які вони здатні виробляти. Вони намагаються збільшити виробництво, і ми постійно намагаємося робити розрахунки і здогадатися, що російська оборонна промисловість здатна виробляти. Але відповідь завжди одна - «значно менше поточного споживання». Але Радянський Союз, а потім деяке переозброєння в 2010-х роках означало, що на складах є дуже багато боєприпасів, обладнання, матеріальних засобів, які вичерпуються неймовірно швидко (для європейської аудиторії). Чи є ознаки того, що росія вважає це проблемою стійкості? Чи вона виходить з того, що війна закінчиться до того, як ми почнемо говорити про 2025-2026 роки, ці проблеми стануть гострими?
Андерс Нільсен: Я скажу, що люди вже давно говорять, що росія думає про довгострокову перспективу, що вони хочуть тривалої війни, бо вважають, що так краще. Я скажу, що насправді не бачив цих ознак на ранньому етапі.
Перун: Це більше схоже на теорію про те, що росія відсуває цю справу на безрік? Те, що вони довго відкладали мобілізацію, а потім прийняли рішення, коли вже не було іншого виходу, сподіваючись, що щось може змінитися в найближчому майбутньому. Чи все ще існує певна короткозорість у прийнятті рішень в росії, навіть якщо план має довгострокову перспективу? Очевидно, що це дуже важко сказати з зовнішньої перспективи, але дивлячись на рішення, які приймаються послідовно, чи можна зробити якісь висновки, на вашу думку?
Андерс Нільсен: Ні, я думаю, що це все ще так. Ми можемо говорити про питання мобілізації, наприклад, про чергову хвилю мобілізації. Чи збирається росія оголосити другу хвилю? Я думаю, що це [питання] вже давно назріло, але вони цього не зробили. Я думаю, що одна з причин - це, можливо, регіональні вибори, які наближаються в росії. Я маю на увазі, що це не справжні вибори, але вони їх так називають. Їм подобається створювати враження, що це вибори. Вони відбудуться у вересні, і я думаю, що є дуже велика ймовірність того, що наступна хвиля мобілізації прийде після них, можливо, наприкінці вересня/жовтня. Тож такі рішення, схоже, відкладаються через занепокоєння щодо короткострокової внутрішньої політики в росії. Очевидно, вони стурбовані втратами, тому що намагаються збільшити виробництво, наприклад, у військово-промисловому комплексі. Але ми ще не на тому етапі, коли це відсунуло все інше на другий план, і все ще триває процес балансування. Крім того, наступного року у Путіна, назвемо це переобранням, теж відбудуться вибори. Вони також будуть важливими у всьому цьому [контексті].
Перун: Це цікавий момент з точки зору того, що росія вже кілька разів приймала рішення, які, здається, приносили в жертву військову корисність заради внутрішньої популярності. Так, наприклад, спостереження, про яке зазначали RUSI та інші, полягає в тому, що в 2022 році росія, ймовірно, пожертвувала більшою кількістю матеріальних засобів, ніж потрібно було, тому що підрозділи були принципово недоукомплектовані особовим складом. І хоча росія має демографічну перевагу, в цій війні вона рідко мала значну перевагу в живій силі, просто тому, що Україна має набагато більшу готовність до мобілізації і більш обмежена у матеріально-технічних засобах, ніж росія. І саме росія іноді страждає від нестачі живої сили, що здається незрозумілим для країни такого розміру, яка має призов на [строкову] військову службу. Тож питання полягає в тому, чи відображає це справжню стурбованість внутрішньою популярністю і стабільністю, і до якої міри це сприймається в Москві як актуальна проблема?
Андерс Нільсен: Це, безумовно, викликає занепокоєння. Я маю на увазі, що з суто військової точки зору вони мали б зробити це вже давно, але вони цього не зробили. І єдине пояснення, яке я бачу, полягає в тому, що Путін стурбований тим, як на це відреагує російське населення. Чи прийме воно це? Що потрібно для того, щоб російське населення погодилося на вищий рівень мобілізації? І я думаю, що вони вийшли з хвилі мобілізації восени 2022 року, думаючи, що все пройшло досить добре. Я маю на увазі, що зрештою, були деякі протести, але зрештою це була керована ситуація. Але це також була легша хвиля мобілізації. Чим більшу [масштабнішу] мобілізацію їм доведеться провести, тим важче буде знайти людей, які не надто протестуватимуть, і тим більше їм доведеться мобілізувати населення в Санкт-Петербурзі та Москві, де протестний потенціал є значним. Тож Путіну доведеться якось залучати російське населення до цієї ідеї з часом, якщо війна затягнеться. Але він, безумовно, намагається відтягнути момент прийняття рішення, і, можливо, думає, що з часом люди більше звикнуть до думки про те, що війна триває.
Перун: Отже, щоб закрити цю тему - ми багато говоримо про втрачені можливості з українського боку, вони часто кажуть: «Ми могли б створити багато додаткової бойової потужності, багато додаткових підрозділів, якби ми отримали більше матеріальної допомоги раніше». І ці можливості були втрачені. Я не думаю, що ми так багато говоримо про втрачені можливості росії щодо створення підрозділів. Якби мобілізація відбулася раніше і була жорсткішою, і була б більше зосереджена на швидкому створенні нових підрозділів, російські збройні сили могли б зараз бути в набагато кращій формі, ніж вони є зараз. А відкладаючи ці рішення, вони, ймовірно, принесли в жертву велику кількість корисних речей. Це, принаймні для мене, робить прогнозування майбутньої траєкторії бойової потужності російської армії дуже складним, оскільки доводиться робити припущення щодо того, коли Кремль вирішить робити непопулярні речі, які мають військову користь. Наприклад, повністю мобілізувати економіку або залучити додаткових людей до армії.
Андерс Нільсен: Так, саме так. І я думаю, що ви навіть можете вказати на підрозділи, що складаються з призовників, і сказати, що ці підрозділи дійсно готові. Вони готові йти на [війну], але росіяни не використовують їх, тому що це було б непопулярно. Як тільки вони відправлять призовників на війну, дуже багато сімей по всій росії, в яких молода людина незабаром піде на строкову службу, будуть дуже стурбовані. Тож у цьому є великий протестний потенціал. Я іноді думаю про це з точки зору розрізнення Клаузевіца між обмеженими і необмеженими війнами. Є необмежена війна, де це екзистенційна війна, «якщо ми не виграємо цю битву, то ми більше не існуватимемо, тому ми кидаємо на неї все». А є обмежені війни, де ми говоримо: «Так, ми ведемо цю війну, але вона не є нашим пріоритетом номер один як держави». І я думаю, що по суті, те, що ми спостерігаємо тут. Для України це необмежена війна. Це пріоритет номер один, і вони готові кинути на неї все, що мають. А для росії це все ще обмежена війна, їм доводиться балансувати між військовими зусиллями та всілякими іншими проблемами.
Перун: Цікаво, що ви кажете, що російський уряд розглядає цю війну як екзистенційну, але також і як обмежену, що вони розглядають щось як абсолютне у своїх потенційних наслідках, але збираються використовувати лише обмежені засоби для досягнення цього, тому що не готові прийняти важке рішення перейти до більш необмеженого використання національних ресурсів. Я додам ще одне останнє запитання про сталість, і тоді, можливо, ми зможемо рухатися далі. Інша частина російської мобілізації полягала не лише в тому, щоб призвати нових людей, які не хотіли бути там, але й у тому, що вони, по суті, запровадили політику «зупинки відтоку» (stop-loss). Зазвичай контрактники закінчують свій термін служби і залишають лави армії. І швидкість, з якою вони зараз набирають нових людей, трохи вища, ніж швидкість, яка зазвичай потрібна для заміни людей, що звільняються - але вони фактично зупинили відтік людей. Якою мірою ми повинні враховувати наслідки того, що військовослужбовці, які думали, що підписували контракт на 12 місяців, можуть залишитися [на службі] на 3-4 роки? І чи має це якісь соціальні наслідки? Чи нікому немає діла до контрактників, які зараз перебувають на необмеженому терміні служби?
Андерс Нільсен: Дозвольте мені спочатку відповісти на перше питання про те, як ця війна може бути екзистенційною, але все ж таки обмеженою. Я думаю, що тут постає питання стабільності режиму. Путінський режим чітко усвідомлює, що якщо він впаде через внутрішні обставини в росії, то це також означатиме програш екзистенційної боротьби, яку він бачить із Заходом у довгостроковій перспективі. Тому ось чому вони повинні продовжувати балансувати між цими речами, і це буде продовжуватися. А щодо питання про «зупинку відтоку», і де ми побачимо наслідки в довгостроковій перспективі в російському суспільстві. Я думаю, що в росії є досить великий потенціал для того, щоб жити з цими речами, поглинати їх. Але він буде реалізовуватися з часом. І оскільки війна триває, то це буде впливати на російське суспільство все більше і більше. Все важче і важче буде відгородити середньостатистичне російське населення від реалій війни. Ці люди почнуть повертатися додому, все більше поранених людей почнуть повертатися додому, люди з усілякими залежностями…
Перун: Всі шрами війни.
Андерс Нільсен: Так, саме так, всі ці речі. Це змінить російське суспільство в довгостроковій перспективі. Я думаю, ми бачили це дуже чітко у 1980-х роках як наслідки радянсько-афганської війни, але на це потрібен час. Коли почалося вторгнення в Україну, я думав, що воно буде досить швидкоплинним. Я думав, що коли росія зрозуміє, що не може досягти тих великих цілей, які вона ставила на початку, то Путіну вистачить розуму покінчити з цим, що він вигадає якийсь привід і вийде [з війни]. Він цього не зробив, і я думаю, що ми втягнуті в це надовго.
Перун: Я відчуваю, що на початку 2022 року я був чимось на кшталт винятку, коли говорив про довготривалий конфлікт, в якому всі ці фактори виснаження стали актуальними. Як не прикро, але саме на це, як мені здається, зараз вказує більша частина аналізу. І люди більш відкрито говорять про 2024, 2025, можливо, 2026 рік, якщо не відбудеться якихось політичних змін або соціальних змін у жодній зі сторін конфлікту. Тому що саме тоді матеріальні ресурси починають досягати своїх теоретичних меж, якщо війна не закінчиться раніше. Це гнітюча реальність, але також і та, до якої, як ви очікуєте, повинні готуватися учасники бойових дій, щоб сформувати свою переговорну позицію на випадок, якщо вони захочуть завершити війну раніше цього терміну. Тож, можливо, це гарний привід спробувати переключитися на іншу сторону конфлікту і запитати, як українці розглядають цю можливість тривалої війни? Яка їхня теорія, який їхній шлях до цього? А потім вже звідти переключитися на Захід.
Андерс Нільсен: Звісно.
Перун: Отже, щодо українців. Тож тут ми маємо поєднання... ймовірно, об'єктивно екзистенційного конфлікту. Тому що, якби росія досягла всіх своїх початкових цілей війни, концепція вільної і незалежної України, яка може вільно асоціюватися з НАТО і Європейським Союзом, ймовірно, не існувала б. Початкове виправдання «демілітаризації» і тієї великої «денацифікації» - яку, на мою думку, зазвичай трактували як певну форму зміни режиму або впливу на режим, я вважаю, що це найкращий спосіб інтерпретувати це виправдання, у поєднанні з відносно необмеженими засобами. В той час, як використання Україною своїх ресурсів, здається, обмежується, можливо, лише чутливістю її західних партнерів і обмеженнями її власних озброєнь. І за відсутності цих обмежень ми, ймовірно, побачили б, як «Storm Shadow» летять на росію, а не обмежуються лише українською територією. Очевидно, що такий рівень втрат дуже обтяжливий для українського суспільства, але з вашої точки зору, якою є сучасна українська теорія про те, як виглядає перемога і як її досягти?
Андерс Нільсен: Так, перше, що я хочу зазначити, це те, що Україна - велика країна. Тому я думаю, що іноді, принаймні на початку війни, існувала тенденція перебільшувати різницю в розмірах між росією та Україною. Росія за чисельністю населення приблизно в 3,5 рази більша за Україну. Але була ця картина Давида і Голіафа, яку часто обговорювали, і я часто висловлював цю думку. Я з Данії, я бачу, що [країна-суперник] в 3,5 рази [більша], як це можна порівняти? Це якби Данія і Швеція вирішили, що ми вдвох збираємося вторгнутися в Норвегію, так, це приблизно така ж різниця в чисельності населення. І я думаю, що Норвегія змогла б з цим впоратися.
Перун: Угу, бажаю успіхів з норвезьким ландшафтом в цьому питанні.
Андерс Нільсен: Так, я не був би впевнений, що це [була б гарантована] безсумнівна перемога. Я думаю, що дехто, особливо з російського боку, а також багато західних аналітиків, дещо недооцінили, на що здатна Україна і який її потенціал. І ви знаєте, вони можуть продовжувати в тому ж дусі ще довго. Це буде дорого коштувати, але я не впевнений, що росія насправді має таку перевагу в довгостроковій перспективі. Я думаю, що на питання про те, яким є бачення перемоги України, воно дуже чітко викладено в їхньому мирному плані, який вони опублікували. Це бачення передбачає повернення всієї території, включно з Кримом. Йдеться про переслідування військових злочинів, про військові репарації. Йдеться про майбутнє, в якому вони матимуть політичну незалежність, гарантії безпеки, наприклад, членство в НАТО. Тож по суті, це весь пакет, так, це бачення того, що таке перемога для України.
Перун: А щодо теорії того, як її досягти, тому що ... це, як ви кажете, повний пакет. Це [вихід] на кордони України 91-го року, але на цій геополітичній мапі вона «синя». Вона... в НАТО, в ЄС, це новий східний фланг у цій частині світу, а не якийсь примусовий нейтральний статус, що часто здається російським шифром для «вічно вразливої», тобто [такої] України, яка не має переваг справжнього безпекового альянсу за собою.
Зараз ми спостерігаємо дуже повільний, цілеспрямований стиль ведення бойових дій з точки зору українського наступу. Спочатку здавалося, що вони спробували кілька маневрів прориву. Вони не спрацювали, вони не кинули туди всі сили, але вийшло не дуже добре, і зараз ми бачимо повернення до «прогризання». Багато контрбатарейної боротьби, невеликі за розміром підрозділи механізованої піхоти роблять дуже маленькі цілеспрямовані просування. Чи існує зараз теорія, що вони повільно відкинуть росію на її початкові позиції, чи це політична стратегія, чи це якась комбінація обох?
Андерс Нільсен: Я думаю, що Україна йде двома шляхами одночасно. Перший - це повернення всієї території, метр за метром. І так, коли в травні-червні почався контрнаступ, вони, напевно, сподівалися, що він піде швидше, ніж це сталося. Але, по суті, план залишився той самий, я думаю, що це просто [передбачає] відвоювання території, витіснення росіян. А тепер виявилося, що спочатку потрібно створити трохи виснаження.
Перун: Це одне з найважливіших спостережень? Я знаю, що з військової точки зору ми повинні бути обережними і не засвоювати уроки звичайної війни, виходячи з конкретних обставин, які ми спостерігаємо в Україні. Але про взаємозв'язок між виснаженням і маневрами говорилося дуже багато. Там, де ми бачили успіх маневру, йому або передувала стратегічна несподіванка, як у випадку з початковими російськими наступами з півночі і півдня - напад на Донбас, схоже, був очікуваним, а на Київ і південь - не дуже - або періоду виснаження, як на Харківщині, де підрозділи були дуже виснажені, а лінія фронту була досить тонкою, перш ніж Україна змогла просунутися вперед. Чи є якийсь ширший військовий урок, який збройним силам варто було б взяти до уваги і порівняти з власною нинішньою доктриною і теоріями?
Андерс Нільсен: Думаю, що так. І я також думаю, що багато армій, можливо, забули про виснаження особового складу, тому що в західній доктрині ця частина дуже сильно делегується ВПС. Тож якщо ми на мить уявимо собі операцію «Буря в пустелі», наприклад, без повітряної кампанії, то, можливо, ми зможемо отримати уявлення про те, що зараз має робити Україна, чи не так? Це дуже, дуже відмінний вид війни від того, що ми бачили під час «Бурі в пустелі». Тож, безумовно, виснаження відіграє певну роль у створенні можливостей для маневру. І, можливо, було трохи... надмірного оптимізму щодо того, чого можна досягти, якщо Україна просто отримає кілька «Бредлі» і кілька танків «Леопард». І виявилося, що їм потрібно більше, ніж це, вони також потребують [проведення] певного виснаження. І я думаю, що саме тому ми говорили про те, що ця війна може затягнутися на роки. Я маю на увазі, що зараз може бути навіть рання фаза війни, або, можливо, кінець її початку, або щось подібне, ми цього ще не знаємо. Але саме тому іноді я чую, як люди кажуть, що немає сенсу говорити про надання F-16 Україні, тому що це займе занадто багато часу, щоб впровадити ці винищувачі і розбудувати українські військово-повітряні сили. Так, але якщо ми думаємо наперед і вважаємо, що ця війна може тривати до 2026, 2027 року, то може мати значення, якщо ми почнемо розбудовувати українські військово-повітряні сили вже зараз. Вони можуть стати тим, що в довгостроковій перспективі зробить цю війну виграшною для України, чи не так?
Перун: Ну, це також політичне питання. Тому що, якщо ми щойно сказали, що вважаємо, що теорія росії в тому, що вона може врешті-решт вирішити цю проблему. Тоді, безумовно, виділення обладнання, яке прибуде лише в довгостроковій перспективі, як і закріплення цього конвеєра, є, з точки зору теорії ігор, дорогим сигналом. Сигналом, який не є безкоштовним. Він вказує на те, що все ще буде надаватися військовий потенціал, що не дозволяє оптимістично оцінювати ваші шанси просто виснажити українські сили. Було б досить гнітюче, наприклад, якщо б ПКС подивилися на цю ситуацію і сказали, що «ми витратили більшу частину двох років, в основному, на нищення існуючого українського парку літаків, а потім його просто замінять на більш потужну платформу в більшій кількості, і нам доведеться починати весь процес спочатку». Тож чи існує взаємозв'язок між зобов'язаннями щодо довгострокового нарощування військового потенціалу і такою переговорною позицією та управлінням очікуваннями на цьому стратегічному рівні сигналів?
Андерс Нільсен: Безумовно, це покращує переговорну позицію України. Принаймні, теоретично, це покращує готовність росіян до переговорів, до розуміння того, що їх позиція нежиттєздатна, що вони програють у довгостроковій перспективі. Але я думаю, що проблема полягає в тому, що для путінського режиму насправді немає альтернативи. Особисто я не бачу, як Путін може піти на компроміс у питаннях, необхідних для будь-якої мирної угоди. Тож для нього неможливо прийняти щось, що хоча б віддалено схоже на український мирний план, а потім розраховувати на те, що він залишиться при владі в росії. Тому особисто я вважаю, що для того, щоб росія дійсно взяла участь у серйозних переговорах, час Путіна як лідера росії, напевно, вже минув. І це насправді хороший перехід до того, як я сказав, що Україна йде двома шляхами. Один з них - це відвоювання території метр за метром, але я думаю, що другий, який ми бачимо зараз, - це політична дестабілізація росії. Україна визнала, що режим Путіна нестабільний, що політичні зміни в росії можливі. Ми побачили це лише пару місяців тому під час «заколоту Вагнера», наскільки це крихке явище.
Перун: Рейду до Москви?
Андерс Нільсен: Так, чим би це не було. Але він чітко продемонстрував, що існує певний потенціал для протестів.
Перун: Не з боку суспільства, а з боку еліт, які мають доступ до якихось «м'язів».
Андерс Нільсен: Так. І ці речі можуть дуже швидко взаємодіяти, підсилювати одна одну. Тож... мені здається, що українці розуміють, наскільки слабкою є політична система в росії, незважаючи на те, наскільки міцною вона може здаватися ззовні. І що це важлива складова того, як вони можуть виграти війну. Щоб насправді, можливо, спричинити якусь зміну режиму, але принаймні посилити внутрішній тиск на російський уряд. Щоб вони відчули, що насправді з точки зору зміни режиму, небезпека продовження війни є більшою, ніж її завершення. Тому я особисто розглядаю, наприклад, атаки безпілотників на Москву, які ми бачимо, і подібні речі, як намагання України посилити тиск на російське суспільство. Вони приносять війну додому до росіян, щоб підірвати владу Путіна. І що це важлива частина українського бачення того, як досягти перемоги. Можливо, не кінцевого результату, але шляху.
Перун: Це цікавий момент, тому що ви ніколи не завдасте значної матеріальної стратегічної шкоди за допомогою пари дронів з 20-кілограмовим корисним навантаженням, які вдарять по урядовим будівлям у столиці. Ви можете послати сигнал, що все йде не за планом, тому що план, ймовірно, не включав удари по Москві на другому році конфлікту. Але завдати серйозної стратегічної шкоди за допомогою таких систем озброєнь, ймовірно, не вдасться. Отже, ви вважаєте, що йдеться про імідж і сигнали російській еліті та російському населенню?
Андерс Нільсен: Так, я думаю, що в основному є дві мети. Одна з них - підірвати ідею про те, що ця війна під контролем, що «спеціальна військова операція» під контролем. Зараз, через півтора року після початку конфлікту, ми раптом бачимо регулярні атаки безпілотників на столицю. І з часом, якщо це продовжиться, якщо це навіть посилиться, то це може стати серйозною проблемою для російської пропагандистської машини, яка буде [змушена] пояснювати, чому це відбувається. А ще я думаю, що інша мета - просто змусити росіян виділити засоби протиповітряної оборони для Москви, замість того, щоб мати можливість використовувати її в Україні.
Перун: І це цікавий момент, тому що ми говоримо про дефіцитний ресурс з української точки зору, тому що ми також бачимо дуже часті атаки безпілотників, наприклад, на нафтобази, склади боєприпасів, військово-повітряні бази, об'єкти в Криму. Отже, кожного разу, коли «Бобер» або платформа дальнього радіусу дії запускається по Москві, вона не запускається по військовій цілі в Криму. Очевидно, що тут має бути якийсь розрахунок: чи варта політична увага, яку ви привертаєте до себе, і будь-яка система ППО, яка б була спрямована на захист Москви, того, щоб відволікти частину цих ударних засобів від військових об'єктів у Криму? І я не хотів би бути людиною, якій доводиться робити ці розрахунки в українському генеральному штабі.
Андерс Нільсен: Так, це дуже важко. Я думаю, що з російської точки зору їм також доводиться робити ці розрахунки. Наприклад, де ми розставляємо пріоритети в обороні? Я думаю, що це одна з тих сфер, де військові можуть сказати одне: «нам потрібна ця протиповітряна оборона в Криму», наприклад, це найважливіше. Але є і політичне крило в Кремлі, яке каже: «Ні, ні, ми не можемо допустити, щоб ці атаки безпілотників по Москві були успішними». Таким чином, ви також створюєте напруженість всередині російської системи за допомогою цих атак безпілотників.
Перун: На цьому етапі інтерв'ю ми вперше почали говорити про політичні розбіжності всередині росії з усіма можливими деталями. Ми зазначили, що вплив на російську політику, ймовірно, є частиною стратегії України, частиною її теорії перемоги. Але чого ми не зробили - ми не відступили назад і не поговорили про те, як влада і думка сегментуються в російській системі. Тому трохи пізніше я поставив Андерсу саме це питання. Яким чином сегментовані російський уряд і російське суспільство, і як різні групи ставляться до війни? Андерс відповів наступним чином.
Андерс Нільсен: Ну, я думаю, якщо ми подивимося на це з точки зору російського населення, то, думаю, можна сказати, що в цілому є три різні групи, про які ми можемо говорити. Є група, яка чітко налаштована проти війни, ліберальні прихильники того, щоб росія була європейською нормальною країною, і тому подібне. І це приблизно 15-20% населення. Навіть офіційні опитування громадської думки в росії показують, що є така група людей. Це люди, які підтримують Навального чи інших опозиційних діячів, які хочуть, щоб росія була більш європейською, і вони дуже налаштовані проти війни. І є ще одна група людей, також близько 15-20%, які перебувають на протилежному боці спектру. Це ультранаціоналісти. Ті, хто дійсно має великі амбіції щодо росії як великої держави або імперії, і хочуть відновити щось із цього. І вони так само критично ставляться до Путіна, як і ліберали. Вони просто роблять це під іншим кутом, тому їхня проблема з війною [полягає] не в тому, що вони проти війни, їхня критика війни полягає в тому, що вона ведеться недостатньо добре, так, і вони хочуть кращого ведення війни. І потім, остання група - це ті, хто посередині, ті, хто підтримує Путіна, тобто десь між 60% і 70%. І ці 60%-70%, це не означає, що всі ці люди обов'язково підтримують Путіна, але значна частина з них, можливо, просто байдужі. Здається, що вони не мають власної думки, а просто підтримують систему. І я думаю, що однією з важливих речей, коли ми говоримо про російське населення, є концепція того, що ми можемо сказати, що воно деполітизоване. Ми часто говоримо, що російське населення відірване від політичних процесів, що воно не вважає себе суб'єктом політичної діяльності. І це насправді є певною мірою задумом Путіна, який провів багато перших років свого перебування при владі, намагаючись створити поділ між приватною сферою, де люди могли б жити своїм особистим життям, і політичною сферою суспільства, де люди, в основному, залишалися б поза політикою. Таким чином, існувала така угода, що Путін може забезпечити певні економічні вигоди, певний прогрес, певну безпеку, а люди могли продовжувати мати особисту свободу, подорожувати світом, займатися бізнесом, робити все, що вони хотіли, доки вони залишалися поза політикою. Отже, у російському суспільстві серед багатьох росіян склалося враження, що шлях до хорошого життя - це не втручатися в політику. І це один з найбільших жартів у всій цій історії, тому що ми не знаємо, як ці деполітизовані люди відреагують, якщо врешті-решт вони будуть змушені брати участь у політиці. І ми бачимо ці хвилі мобілізації, наприклад, зрештою буде дуже важко підтримувати ілюзію, що політика не має нічого спільного з моїм життям і що я можу залишатися поза політикою, якщо раптом мене особисто мобілізують. Або когось, хто мені близький, когось із моєї родини, мобілізують на війну. Тоді раптом війна стає дуже особистою справою. Тож це одна з речей, яка дійсно турбує Путіна - як ці деполітизовані люди в російському суспільстві відреагують. І якщо вони раптом стануть політично заангажованими, на чию користь вони будуть політично заангажованими? Чи будуть вони виступати на про-воєнному боці, чи на антивоєнному? І якщо вони будуть на про-воєнному боці, то чи будуть вони підтримувати тих, хто підтримує лінію Путіна щодо війни, чи вони будуть критично ставитися до того, як ведеться війна, і будуть підтримувати щось на кшталт антикорупційних про-воєнних настроїв, коли ви хочете, щоб війна велася краще, щоб усіх цих некомпетентних генералів прибрали? Ось такі речі відбуваються в російському суспільстві, серед населення як такого. І якщо ми зазирнемо всередину уряду, я думаю, що ми можемо також побачити, що існують різні види груп. Існують групи політиків, які відіграють різні ролі в російській державній системі. Для росії дуже важливо зберігати цю ілюзію демократії. Тому вони проводять те, що вони називають виборами, люди дійсно ходять і голосують. У них є речі, які мають вигляд опозиційних партій, але вони відіграють дуже специфічну роль у системі, все це дуже добре зрежисовано. Але вони існують для того, щоб надати легітимності системі і зібрати виборців, які, можливо, не хочуть голосувати за партію Путіна, але голосують за одну з цих протестних партій, які існують в рамках системи і все ще перебувають під її контролем. Але загалом можна сказати, що політики в росії мають тенденцію бути дуже опортуністичними, не керуючись якоюсь конкретною ідеологією, а керуючись тим, що має сенс, що може дати владу, що може дати ресурси. Тож це дуже опортуністичний погляд на речі. Потім у них є те, що можна назвати технократами всередині системи. Це такі люди, як голова центрального банку, наприклад, люди, які працюють для того, щоб система працювала. І, як правило, вони дуже компетентні, мають гарну освіту, добре розуміють, що відбувається. І вони, як правило, трохи незадоволені тим, що ця «річ» прийшла і зробила їхню роботу дуже, дуже складною. Але вони все одно роблять все можливе, щоб російська система працювала якнайкраще, наскільки це можливо. Щоб побачити, як ми можемо обійти санкції, як ми можемо за цих обставин мати суспільство, яке працює? А ще у нас є група, яку називають «силовиками» - це військове керівництво, це Росгвардія, поліція. Це люди, які мають певні «м'язи», що працюють на них, і вони відіграють роль тих, хто підтримує порядок у російській системі.
Це, мабуть, три групи, які, я б сказав, у них є. Тобто, у них є деякі дуже опортуністичні політики, є деякі технократи, які намагаються змусити систему працювати, бюрократію функціонувати, і є силовики, які відіграють дещо іншу роль. Багато з них, звичайно, беруть участь у війні в Україні, але вони також відіграють певну роль у підтримці стабільності російської системи та запобіганні будь-яким громадським заворушенням і подібним речам. Але я думаю, що важливо також розуміти, що росія значною мірою управляється через неформальні структури. Тобто це особисті альянси, групи людей, які так чи інакше допомагають один одному. І те, як загалом працює путінська система, дуже схоже на систему «розділяй і володарюй», де Путін дбає про те, щоб різні групи в державній системі конкурували одна з одною. І тоді вони будуть стримувати одна одну. Таким чином, Путін може забезпечити свою владу, а також убезпечити систему від перевороту. Тому що в системі буде так багато різних дрібних правителів, які конкуруватимуть між собою і будуть готові доносити один на одного. Таким чином, ми маємо структуру типу «розділяй і володарюй». І це також означає, що роль Путіна в цій системі... Російська бюрократія - це насправді не дуже впорядкована організація. До війни, на мою думку, люди були схильні вважати, що Путін має всю повноту влади в країні, але це зовсім не так. Російська система працює набагато більше таким чином, що у вас є різні групи людей або окремі особи, які насправді намагаються робити певні речі. А потім вони конкурують між собою, і тоді ми маємо Путіна, який сидить на вершині як арбітр, можна сказати, як рефері, який втручається, коли виникають проблеми або суперечки, які потрібно вирішити різними способами. І тоді він може вирішити, як розподілити ресурси. А це означає, що і всередині російської системи дуже важко отримати чітке уявлення про те, хто з ким конкурує. І як ці альянси можуть будуватися, і де вони насправді знаходяться, тому що все це дуже неформально.
Перун: Забігаючи наперед, я також мусив поставити ще одне запитання, тому що до цього моменту ми часто використовували термін «політична нестабільність». Але враховуючи, що ми говоримо про систему правління, за якої поразка на відкритих виборах з подальшою мирною передачею влади, ймовірно, не є найвірогіднішим способом завершення існування режиму, я запитав Андерса, що насправді означає політична нестабільність в російському контексті. І як вона може виглядати ззовні.
Андерс Нільсен: Наприклад, регіональні вибори, що відбудуться у вересні цього року, а наступного року - президентські вибори. Для путінського режиму це насправді дуже важливі події, оскільки вони надають йому легітимність. І вони не хочуть опинитися в ситуації, в якій опинився Лукашенко в білорусі в 2020 році, коли вибори були настільки сфальсифіковані, що це було абсолютно очевидно для всіх. Я маю на увазі, звичайно, що вони певною мірою сфальсифіковані, це зовсім не вільні та чесні вибори. Але вони не хочуть фальсифікувати їх надто сильно, бо тоді це підриває легітимність. Вони хочуть, щоб росіяни могли сказати: «Гаразд, я думаю, що більшість росіян насправді підтримує Путіна». Тому що це надає системі легітимності. Я думаю, що є кілька загроз, які стоять перед режимом Путіна. І в міру того, як триває війна, ці загрози стають все гіршими, тому що війна виявляє ці загрози. Але ми, звичайно, маємо загрозу з ліберальної сторони аргументації. Це, наприклад, система Навального. Тому, коли ми говоримо про загрози для режиму Путіна, звичайно, існують різні види загроз. І я думаю, що ми можемо сказати, що війна лише посилить їх протягом наступних років, якщо війна триватиме, то ці загрози будуть більш відчутними. Але, звичайно, ми можемо побачити громадські протести, це може бути щось на кшталт протесту населення, протест низів проти верхів. Або ми можемо говорити про палацовий переворот, щось, що відбувається в еліті, про те, що вони хочуть позбутися Путіна з будь-якої причини, і подивитися, чи вдасться їм це зробити. Я думаю, що коли ми говоримо про громадські протести, то загалом путінський режим досить добре управляє цими антивоєнними ліберальними протестувальниками. Вони знають, як з ними боротися, у них є великий досвід, і вони завжди можуть сказати, що ці люди, по суті, є західними агентами, які непатріотичні і намагаються підірвати нашу систему. Тож вони знають, як з цим боротися. Тож ми продовжуватимемо спостерігати за цим, і я думаю, що антивоєнний рух в росії, ймовірно, буде зростати з часом. Але ми також повинні припустити, що вони мають досить гарне уявлення про те, як впоратися з цією загрозою.
Набагато складніша загроза походить з іншого боку - від ультранаціоналістичної опозиції Путіну, від тих, хто звинувачує його уряд у некомпетентності, звинувачує корупцію і некомпетентних генералів у невдачах у війні, наприклад. Це ті, хто, по суті, намагається перевершити Путіна в патріотизмі. Це набагато складніший вид опозиції для нього, тому що бути патріотичним лідером нації - це те, що давало йому легітимність до початку війни. А зараз лунають дуже сильні голоси, які атакують його з правого боку за те, що він недостатньо патріотичний, або за те, що він не на боці солдатів, наприклад. Також у росії є такий рух, як «підтримай наші війська» (волонтерський) і подібні речі. Тож коли ви опиняєтеся в таких ситуаціях, коли, схоже, що існує конфлікт між військовим керівництвом, наприклад, Міністерством оборони, що вони не забезпечують речі, які потрібні солдатам на місцях, то кого ви тут підтримуєте, чи не так? І якщо ви раптом можете перетворити це на критику Путіна, що якщо ви патріотично налаштований росіянин і підтримуєте війська, то ви повинні бути проти цієї системи, яка не забезпечує те, що потрібно військам. Така критика набагато небезпечніша для Путіна, і зрозуміло, що він не знав, як з цим боротися. Наприклад, у нас був Ігор Гіркін, який дуже довго бігав і виступав з дуже різкою критикою. Зараз він у в'язниці, але це сталося зовсім недавно, і очевидно, що Путін не знав, як з цим боротися. Крім того, зсередини урядової системи ми також бачили, що ситуація може раптово змінитися. Був «заколот Вагнера», який, можливо - а можливо, і ні - міг би перетворитися на переворот, якби все пішло по-іншому в червні. Буває дуже важко зазирнути всередину системи ззовні, вона схожа на чорну скриньку, де те, що відбувається всередині, може здаватися дещо містичним. Але я думаю, що якщо ми хочемо побачити успішну зміну режиму в росії, то ми побачимо, що це, ймовірно, буде свого роду комбінація, коли речі відбуватимуться і знизу, як народні протести, і це будуть речі зверху, речі, що відбуваються всередині систем еліти, коли люди раптом вирішують скористатися можливістю. Я не думаю, що ми обов'язково повинні уявляти це як те, що система перебирає контроль над Путіним, але, можливо, скоріше, що система перестає працювати. Гаразд, отже, у вас є ситуація, коли може відбутися якесь народне повстання, наприклад, протести. І раптом ті люди, чия робота полягає в тому, щоб виходити і «піклуватися» про ці протести, розумієте - роздавати побої, раптом ці люди вирішують не виконувати свою роботу. Але ми бачили це ще в 1991 році, коли стався серпневий путч у Радянському Союзі. Московське управління міліції було фактично абсолютно нездатним щось робити, тому що багато міліціонерів взяли лікарняні, так, і міліція просто перестала працювати. І я думаю, що щось подібне може повторитися знову, як під час «заколоту Вагнера» в червні, коли ми побачили, що виглядало так, ніби Росгвардія нічого не робить. Виглядало так, ніби вони просто вичікували, в якому напрямку все піде, хто переможе, і тоді, можливо, вони б підтримали саме переможця. Тому я думаю, що така динаміка, коли система фактично просто перестає працювати, відкриває можливості для зміни режиму в кінцевому підсумку.
Перун: І знову ж таки, ключове питання, яке я хотів задати тут, стосується того, якими будуть зовнішні ознаки. Ми можемо робити такі речі, як, наприклад, намагатися оцінити військові втрати, дивлячись на світлини знищеної техніки, але які фактори зовнішні аналітики можуть шукати як індикатори або контр-індикатори російської політичної нестабільності?
Андерс Нільсен: Я думаю, що слід шукати сигнали, які показують, що режим Путіна докладає більше зусиль, щоб утримати контроль. Або ознаки того, що для нього неможливо або, принаймні, складніше утримувати той рівень контролю, який він мав раніше. Тому, коли ми бачимо, як вони по-іншому розправляються з протестами, коли ми бачимо, як вони блокують VPN-з'єднання, тому що, очевидно, для них важливо, щоб люди не отримували інформацію з інших джерел, коли ми бачимо, як вони намагаються якимось чином ліквідувати «групу Вагнера» після заколоту - так, цей заколот був очевидним, дуже, дуже чітким, видимим прикладом нестабільності. Якщо заколот - це не нестабільність, то що ж тоді? Тому такі речі, коли Путіну доводиться докладати більше зусиль, щоб підтримувати стабільність в країні, свідчать про нестабільність. Тому я думаю, що це те, що ми можемо побачити найкращим чином. Тому що якщо ми подивимося на конкретні приклади того, де відбуваються протести, або хто що сказав в уряді, то ми просто не зможемо побачити, як формуються альянси, наприклад, всередині урядової системи. Але ми точно бачимо, що такі речі відбуваються. Наприклад, був заколот, потім у нас були затримання російських генералів, у нас був командувач ПКС Суровікін, який раптово зник з поля зору громадськості. Це все приклади того, як російська система докладає більше зусиль, щоб спробувати зберегти якусь стабільність, тому я думаю, що це деякі з видимих сигналів. І ще я скажу, що ми повинні шукати речі, де відбуваються дискусії, які не відбувалися раніше. Наприклад, люди починають говорити про таке майбутнє, як світ після Путіна. Наприклад, майбутнє без Путіна, яким би воно було? І я думаю, що це одна зі сфер, де люди іноді недооцінюють вплив червневого заколоту Прігожина. Те, що він зробив, по суті, порушило табу на розмови про те, що «можливо, можна уявити собі майбутнє без Путіна». І ми бачили, як інші люди робили це згодом. Тож після заколоту ми бачили інші розмови з людьми, які відкрито говорили про те, що «Ну, можливо, росії потрібен інший тип лідерства». У нас були такі люди, як Гіркін, а також інші, і кожного разу, коли ми бачимо такі речі на маленькому рівні, то, звичайно, це відбувається на набагато більшому рівні в різних місцях російської системи. Тому, коли виникають подібні дискусії, це свідчить про те, що це також відбувається всередині системи. Але [також] і ті приклади, коли ми раптом бачимо, що російське населення стає більш політично заангажованим, де ми бачимо, що вони займають певну позицію, де ми бачимо, що вони протестують. І неважливо, проти чого вони протестують, важливо лише те, що вони бачать у собі якусь політичну силу, яка здатна протестувати проти чогось. Тоді це є прикладом зростаючої нестабільності в росії. Так, і я думаю, що це ті приклади, на які ми повинні звернути увагу.
Перун: Що підводить нас до останнього питання цього відео, яке полягає в тому, які стратегії може застосувати Україна, щоб спробувати створити подібну нестабільність? І які можливості їй знадобляться для цього, якщо вона збирається спробувати це зробити?
Андерс Нільсен: Гаразд, я думаю, що насправді ми бачимо, що Україна йде кількома шляхами. Звичайно, є військовий шлях, де вони намагаються витіснити росіян. Але також вони намагаються зіграти на політичній нестабільності в росії. Вони вважають росію слабкою державою і бачать тут певні можливості для того, щоб, можливо, виграти війну, фактично підірвавши стабільність російської системи, щоб врешті-решт російські зусилля зазнали краху. Я думаю, що ми побачимо, як вони будуть робити все можливе. Я думаю, що вже зараз відбувається багато такого, чого ми, можливо, не помічаємо. На Москву відбуваються атаки безпілотників, і я думаю, що вони будуть посилюватися, вони будуть продовжуватися. Але ми також бачили інші речі, різні види саботажу, вбивства, які, ймовірно, українці також якимось чином організували. Напевно, я б також припустив, що багато чого відбувається і в кіберпросторі. Тому я думаю, що Україна робить все можливе, щоб зрозуміти, як вона може це зробити. І, звичайно, також намагається впливати на це через інформаційний простір, тобто різні види інформаційних операцій.
Що я хочу сказати, так це те, що я вважаю важливим, щоб ми не недооцінювали проблеми або виклики, які можуть виникнути внаслідок політичної нестабільності в росії. Мені здається, що іноді існує тенденція вважати, що світ без Путіна був би дуже хорошим, і я думаю, що це правда. Здається, іноді точаться дискусії про те, що «О, можливо, нам не варто надто прагнути заміни Путіна, тому що той, хто прийде після нього, буде набагато гіршим». Ну, особисто я думаю, що важко зрозуміти, що може бути набагато гірше. Наприклад, що такого може зробити людина набагато гірша, чого вже не робить Путін? Тому я думаю, що мене не так турбує те, що буде після Путіна, мене турбує процес зміни режиму. Наприклад, нестабільність, яка може виникнути в цьому процесі. Якщо Путін все ще буде при владі, але вона буде дуже крихкою, і він зіткнеться з масовими народними повстаннями і дійсно може подумати: «Гаразд, я закінчу, як Чаушеску в Румунії, якщо не зроблю щось драматичне», то я думаю, що цілком можливо, що він може зробити щось драматичне.
І ще одна річ, яку, на мою думку, ми повинні мати на увазі, полягає в тому, що Путін схильний розглядати будь-які народні повстання, революції в диктаторських режимах по всьому світу, як різновид гібридної війни, так, «це все організовано ЦРУ, і це насправді Захід робить це». Мовляв, звичайно російське населення ніколи б не зробило такого проти мене, це має бути ЦРУ, і тому він може відчувати себе виправданим у тому, що якимось чином реагує назовні. І навіть якщо ми не маємо до цього ніякого відношення з боку Заходу, це повністю те, що відбувається всередині росії, я думаю, що існує небезпека того, що росія може відповісти якимось агресивним чином назовні. Бо це також спосіб спробувати створити згуртованість, отримати зовнішнього ворога. Тому я думаю, що нам дійсно потрібно подумати про те, як ми будемо реагувати на цю ситуацію? Політична нестабільність в росії може бути небезпечною, чи готові наші армії до такої ситуації? Як ми можемо стримати цю ситуацію, щоб у разі виникнення такої нестабільності в росії вона не поширилася за межі росії? Тому що я думаю, що Путін у цій ситуації був би готовий спробувати майже все, щоб спробувати втримати владу. Насправді я думаю, що це, мабуть, єдиний сценарій, де я був би стурбований застосуванням, наприклад, ядерної зброї, я б не виключав цього. Я не думаю, що Путін збирається використовувати ядерну зброю, щоб виграти війну в Україні. Я не бачу, що такі сценарії дійсно добре реалізуються. Але я можу уявити, що він піде на такий крок, якщо втратить владу в росії на особистому рівні, тому що я думаю, що він буде готовий піти майже на все. Тому я вважаю, що нам дійсно потрібно подумати про те, що означає політична нестабільність в росії. Це може бути дуже добре, це може не бути проблемою, і я думаю, що це було б благом для світу, якби Путін був замінений на посаді президента росії. Але цей процес змін, на мою думку, може бути потенційно небезпечним, і ми повинні це добре обдумати. Можна сказати, що ми вже робили це раніше, все пройшло дуже добре в 91-му році, коли розпався Радянський Союз. Це був загалом досить мирний процес. Але я маю на увазі, що немає жодних гарантій, що такі речі відбуваються мирно, так, і, можливо, нам просто пощастило в 1991 році. Тому нам дійсно потрібно бути готовими до такої ситуації і не недооцінювати небезпеки. І, кажучи це, я хочу сказати, що це, звичайно, також означає, що... Я думаю, що Захід повинен бути обережним і не відігравати активної ролі у зміні режиму в росії. Я думаю, що це має бути внутрішній процес в росії. Україна може спробувати підштовхнути його шляхом перенесення війни на російську територію, і з української точки зору, атаки безпілотників - це дуже хороша стратегія. Я думаю, що врешті-решт це має відбуватися зсередини росії. І я не думаю, що ми хочемо, щоб Захід відігравав активну роль у зміні режиму в росії. Нам потрібно зосередитися на тому, як стримати цей процес, щоб він відбувався лише всередині росії і не поширювався на інші країни.
Перун: На цьому етапі наша дискусія набула трохи більш вільної форми, відійшовши від теми росії і зосередившись на Заході та Україні, ставлячи питання щодо тривалості політичної підтримки та сталості західної допомоги. Але оскільки це відео триває вже більше години, то, мабуть, про це варто поговорити іншим разом. Тому на завершення я пропоную кілька власних думок, які ґрунтуються на спостереженнях Андерса. Я думаю, що справедливо буде сказати, що і росія, і Україна зараз мають стратегії, спрямовані на політичну витривалість протилежної сторони. З історичної точки зору, це відносно поширена стратегія, хоча й така, що дає непослідовну віддачу. Оцінити політичну стабільність і волю до продовження просто набагато складніше, ніж намагатися відстежити матеріальні чинники. Відносно легко робити такі речі, як підрахунок танків. Але зі сторони, дивлячись на суспільство, буває набагато важче визначити, коли населення підніме руки і скаже: «Досить». Загальне історичне спостереження може полягати в тому, що населення, а отже, і війни, як правило, тривають набагато довше, ніж очікується. І зараз я не бачу ознак неминучого краху з обох сторін. Але поки вона триває, ця війна, ймовірно, буде вимагати постійно зростаючих витрат. Незалежно від того, чи це буде у вигляді солдатів, які повертаються додому вбитими і пораненими, чи, як ми бачили в росії, у вигляді все більшого перенаправлення державних ресурсів від цивільних витрат на користь військово-промислового комплексу. У цьому сенсі можна сказати, що насправді немає чіткого розмежування між військовими і політичними кампаніями. І що потворні бої на виснаження, які ми зараз спостерігаємо, мають таке ж політичне значення, як і удари безпілотників по Москві або російська інформаційна війна, спрямована проти Заходу. Залишається тільки з'ясувати, що вийде з ладу першим - стійкість російської військової, політичної та економічної системи, з одного боку, чи згуртованість і спроможність альянсу, який підтримує Україну, з іншого. Це, мабуть, потребує подальшої дискусії, хоча, зрештою, лише час покаже. Але на даний момент, як би похмуро це не звучало, я думаю, що факти свідчать про те, що у обох сторін залишилося ще багато бензину в баку. І, як наслідок, ця війна, ймовірно, буде тривати ще довго.
