Автори: Аарон Стайн та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 27 липня 2023 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо до подкасту War on the Rocks про стратегію, оборону і геополітику. Мене звати Аарон Стайн, я головний редактор сайту War on the Rocks. До мене приєднався не хто інший, як Майкл Кофман у своєму новому офісі в Фонді Карнегі за національний мир. Майку, дякую, що запросив мене до свого офісу.
Майкл Кофман: Дякую, що завітав до нас і за те, що взяв участь у подкасті. Вибач за відсутність будь-якого декору, тому що я ще не зовсім переїхав сюди. Це настільки голий офіс, наскільки можна собі уявити, але це чудове місце в центрі Вашингтона, округ Колумбія.
Аарон Стайн: Давно не бачилися. Ти нещодавно повернувся з України з дослідницької поїздки і розповідав про це у своєму подкасті The Russia Contingency. Але для всіх - можна сказати що є три напрямки наступу, так? Тож якою ти бачиш військову ситуацію в Україні і як вона розвивається?
Майкл Кофман: Я думаю, що відповідь полягає в тому, що ми змогли отримати багато інформації про те, що відбувалося як під час наступу, так і в перші його дні. Я думаю, що зараз ситуація дещо різниться між трьома різними секторами. Якщо говорити про головний напрямок наступу, то, по-перше, у нас є Бахмут. Бахмут, я думаю, спочатку планувався більше з метаю фіксації, щоб відтягнути туди російські війська, починаючи з середини травня. ЗСУ досягли найбільшого прогресу навколо Бахмута. Вони не оточили російські війська, хоча я чув заяви про це протягом майже двох останніх місяців, але вони досягають значних успіхів. Вони починають звільняти Кліщіївку на південному фланзі Бахмута, яка є важливим населеним пунктом і може стати переломним моментом у боротьбі за цей фланг у битві. Багато російських десантників з часом втрачають позиції в Бахмуті, і причиною цього є те, що росіяни не встигли окопатися навколо міста. Поле бою там мінливе, ще з грудня відбувається своєрідний «тягни-штовхай». Підрозділи, які там перебувають, - це свого роду різношерста команда десантних, добровольчих підрозділів, сформованих різними російськими компаніями та організаціями, і це щось на кшталт різношерстої команди з точки зору того, що являє собою це ядро, яке воює навколо Бахмута. Українські сили - це досить згуртований набір дуже досвідчених бригад, 24-ї, 28-ї, 3-ї штурмової, 80-ї, 5-ї, і вони досить мотивовані. Ці підрозділи стабільно вигризають російські позиції, і росіяни також не мають вогневої переваги навколо Бахмута. Я думаю, що значний відсоток російських підрозділів там досить виснажений, і географія поля бою не особливо сприятлива для України, але вона не сприятлива і для росіян.
Якщо ми подивимося на південь, де відбувається основний наступ, то побачимо, що один напрямок наступу йде від Великої Новосілки в напрямку Бердянська. Коли на початку червня, на початку наступу, українці мали кілька днів успіхів, вони застопорилися в районі Макарівки, яка була всього лише кількома населеними пунктами південніше, і зараз вони просунулися лише трохи далі Макарівки до наступного населеного пункту. Але як би там не було, я вважаю, що цей напрямок в кінцевому рахунку є другорядним в наступальній операції. Він мав на меті напружити російські сили і створити для них дилему. Думаю, справедливо буде сказати, що за останні сім тижнів ЗСУ не досягли значного прогресу на цьому напрямку. Хоча, як завжди, коли ми дивимося на прогрес, вимірювання його територіальними здобутками може бути менш значущим показником, тому що баланс втрат також дуже важливий. Я думаю, що багато хто з тих, хто стежить за цією війною, знає, що після початкового штурму, який не мав успіху і не зміг суттєвим чином прорвати російські лінії, українські війська перейшли до тактики виснаження і ведуть переважно дрібномасштабні бойові дії, тобто атаки на рівні взводу від посадки до посадки, час від часу застосовуючи підрозділи на рівні роти. Але використовуючи свою перевагу в артилерії, свою перевагу в високоточних боєприпасах, вони нищать російську артилерію. І здається, що баланс виснаження, з окремих свідчень, є на користь України, що важливо, оскільки сторона, яка атакує, зазвичай несе більші втрати. Але, з іншого боку, росіяни можуть мати більшу кількість особового складу в цілому і, що найважливіше, можуть стабільно відступати на підготовлені оборонні рубежі. Значна частина бойових дій відбувалася, за браком кращого слова, у своєрідній «зоні охорони», яка є початковою російською лінією оборони, ще не досягаючи основної лінії оборони, або лише на кількох ділянках, лише за кілька кілометрів від неї.
Гаразд, це підводить нас до того, що, на мою думку, дедалі більше виглядає як головні зусилля, а саме до наступу з Оріхова на південь і спроб обійти Токмак, як на північний схід від Токмака, в районі Роботиного, так і на південний захід від Оріхова, вздовж таких населених пунктів, як П'ятихатки і ближче до річки Дніпро. Початкова спроба прориву 47-ї бригади, 33-ї бригади та інших допоміжних підрозділів, таких як 128-ма гірсько-піхотна, 65-та, не була особливо успішною, і це призвело до затяжних боїв і поступового просування вперед. На даний момент українські війська досягли певного просування в районі Роботиного, але вони все ще в кількох кілометрах від основного, першого оборонного поясу російських військ. На західному боці цієї битви, що найближче до ріки Дніпро, я думаю, що останнім часом ми спостерігаємо посилення залучення українських сил, і якщо на початку боїв 9-й корпус і підрозділи, пов'язані з 9-м корпусом, вели бої, то 10-й корпус, який мав би бути силою другого ешелону, зараз задіяний, або, принаймні, здається, що бригади 10-го корупсу так само значною мірою задіяні. І моя власна інтерпретація полягає в тому, що причиною цього є те, що 9-й корпус витратив більшу частину семи тижнів, намагаючись дістатися до головної російської лінії. Я не думаю, що вони досягли успіху, але, можливо, буде справедливо сказати, що вони частково досягли успіху в спробі досягти цієї мети, але є велика ймовірність того, що в цей момент 10-й корпус був перекинутий, щоб пройти решту шляху і спробувати прорватися через головні російські лінії. Тож найближчими днями ми побачимо, що з цього вийде, чи відбудеться суттєва зміна лінії контролю, чи те, що станеться з підрозділами, які 10-й корпус кинув у цю битву, буде дуже схожим на те, що сталося з 9-м корпусом.
Аарон Стайн: Я думаю, що досвідчені слухачі, які багато слухали твої розповіді про це, і я один з них, тому що часто беру у тебе інтерв'ю, розуміють, що напрямки наступу і населені, про які ви говорите, фактично одні і ті самі з моменту, як почався цей наступ. І я думаю, що це призводить до природних запитань про те, чи був цей наступ невдалим чи ні. Я думаю, що ти скажеш, що він не провалився, тому що ти не знаєш, але для скептично налаштованих слухачів, які кажуть: «Я чую про одні й ті ж населені пункти» - чим пояснюється, напевно, повільний темп просування з українського боку?. І чи є це відображенням добре підготовленої російської оборони?
Майкл Кофман: Отже, спочатку про те, чи зазнав він невдачі. Так, моя відповідь - ні. Безумовно, поки що ні. Але цілком очевидно, що через сім тижнів після його початку - він пішов не за планом. Сказати, що це відставання від графіка або очікуваних термінів - це дуже м'яко і ввічливо. Я думаю, що, напевно, значний відсоток українських сил вже задіяний у цих боях в тій чи іншій формі по частинах. Я не думаю, що українські резерви були кинуті в бій. Я думаю, що, ймовірно, є щонайменше три сили: перший ешелон, другий ешелон, резерв. Але я все частіше бачу, що українські підрозділи залучаються для виконання роботи, яку мали виконувати інші підрозділи, а вони мали виконувати наступне завдання. Тож це не був провал, але й особливого успіху теж не було. Рішення США надати Україні касетні артилерійські боєприпаси DPICM не дасть цьому наступу досягти кульмінації на ранній стадії, тому що воно усуне головну перешкоду для українських сил, і вони зможуть, ймовірно, продовжувати його до осені. Тому що артилерійські боєприпаси створюють дуже значну зовнішню межу того, як довго може тривати цей наступ разом з ефективною бойовою силою, яку українські війська можуть залучити.
Так чому ж наступ відбувається так повільно? Є дві основні причини. Російська оборона, особливо початкова лінія оборони, виявилася досить міцною і сильнішою, ніж очікувалося. Мінні поля, що перекривають одне одного, протитанкові міни, протипіхотні міни, багато ПТРК, розгорнутих на початкових рубежах. Бойові гелікоптери. В українських військ не вистачає засобів прориву, засобів ППО ближнього радіусу дії. Дуже важко дістатися до мінного поля, навіть якщо у вас є обладнання. Засоби прориву знищуються дуже рано, вони є пріоритетною ціллю. Солдати дуже повільно просуваються вперед, тому що мінні поля мають ефект прилипання. Коли солдати знають, що вони проходять через мінне поле, вони діють інакше. А піхота просувається дуже повільно, по 100 метрів за раз. Хто буде займатися логістикою та постачанням? В основному - люди на своїх двох. Тож техніка багато в чому не бере участі в цих боях. Дуже важко підтримувати динаміку. І через це дуже важко досягти чогось на кшталт прориву, тому що ви просто відтісняєте російські війська, відтісняєте їх назад, але на ще більш підготовлені рубежі. Росіяни відновлюють мінні поля за допомогою дистанційного мінування, розгортають «Лєпєсткі» за допомогою реактивних систем залпового вогню. І, звичайно, вони копають більше окопів, встановлюють додаткові міни. Але їхні сили також зменшуються на лінії зіткнення. І незрозуміло, наскільки вони мають достатньо потужний резерв, щоб тримати оборону в глибині. Я не думаю, що вся російська армія знаходиться на передовій. Я думаю, що вони, ймовірно, мають ешелоновані лінії і розгорнуті в шаховому порядку з точки зору того, як розгорнуті підрозділи. Але я думаю, що сили, які вони мають в своєму розпорядженні для оборони на півдні, я думаю, що найсправедливіший спосіб описати їх - це ті, які також беруть на себе значний ризик в тому сенсі, що я не думаю, що вони мають достатньо резервів, і, звичайно, не мають оперативно готових резервів.
Гаразд, але є й інший бік історії, який я обговорював у випуску The Russia Contingency з Робом Лі, Францом-Штефаном Гаді і Конрадом, і який полягає в тому, що, хоча оборона сама по собі не зазнала невдачі, цілком очевидно, що нові бригади не були успішними. За великим рахунком, досвідчені підрозділи, виділені для цього наступу, і більш досвідчені бригади, що воювали в Бахмуті, послідовно діяли і діяли краще без західного обладнання, ніж бригади, що пройшли західну підготовку. Новим бригадам бракує згуртованості підрозділів. Їм бракує достатньої кількості бригад, щоб пройти навчання, щоб знати, як використовувати різні частини і компоненти бригади. На початку їм було поставлено дуже складне завдання штурму. І я думаю, що справедливо буде сказати, що більшість з них виконали його погано, а деякі - дуже погано. Це не лише питання натрапляння на російські міни і ступінь російської оборони. Це також питання залучення нових підрозділів, які пройшли лише кілька місяців підготовки, до такої складної місії з високим ступенем ризику. Дехто може запитати, що ще могла зробити Україна? Я думаю, що чесна відповідь полягає в тому, що Україна могла б зняти з лінії фронту більш досвідчені бригади, надати їм західне обладнання і поставити перед ними першочергове завдання - штурмувати російську оборону, або сформувати додаткові батальйони в цих підрозділах. Але, не відхиляючись від теми, скажімо так, варіанти були, але це була стратегія, якої дотримувалися, і ця стратегія спочатку не була успішною, тому ЗСУ адаптувалися. Це не спрацювало.
Ще одне питання, яке варто підняти: я вважаю, що існує певний когнітивний дисонанс у тому, що деякі люди на Заході, дивлячись на українські армійські корпуси і бригади, вважають, що вони можуть бути створені таким же чином, як Сполучені Штати створили б бойові бригадні тактичні групи. Але вони не розуміють, що українські можливості застосування сили в наступі досить обмежені. Бригада в бою - це, як правило, дві посилені роти, які наступають за артилерійської підтримки, можливо, три, і це виглядає саме так. І ЗСУ дуже важко координувати наступальні дії вище рівня роти. І їм дуже важко брати участь у загальновійськових маневрах, які об'єднують дії піхоти, бронетехніки, артилерії, навіть на рівні роти. Тому я думаю, що деякі очікування щодо того, що можуть зробити українські війська, як вони можуть застосувати свої сили, дещо недоречні. Або, принаймні, я думаю, що існує різниця у сприйнятті. І тому, на мою думку, ЗСУ фактично переключилися на те, що їм підходить. Тому я вважаю, що найкраще, що можуть зробити Сполучені Штати та інші країни, - це не намагатися змусити Україну воювати так, як воювали б ми, без необхідної підготовки, без процесу, необхідного для переходу до такого тактичного підходу і такого способу застосування сили, а допомогти ЗСУ воювати так, як вони вміють найкраще. Тим більше, що ми вже спробували інший варіант, і результати, я думаю, очевидні для всіх.
Аарон Стайн: Ти згадав про ешелони українських сил, і, можливо, перший ешелон українських сил був задіяний у цьому наступі до цього часу. Це піднімає питання про другий і третій ешелони, які можуть з'явитися, особливо якщо це перетвориться - а я думаю, що вже перетворилося - на наступ на виснаження, назвімо це так, де виснаження є основним механізмом для маневру загальновійськових сил. Це перше питання. Друге питання: коли ви з Райаном почали вести подкаст War on the Rocks, ти був одним з перших, хто з'ясував, що росіянам доведеться провести більш масову мобілізацію. Як, на твою думку, це виглядає з російського боку з точки зору рівня відтоку кадрів? Я розумію, що це важко зрозуміти з точки зору їхньої здатності протистояти українському наступу.
Майкл Кофман: Щодо ешелонування, я думаю, що з українського боку є щонайменше чотири [бригади], які тиснуть на південь від Оріхова в напрямку Токмака і Мелітополя, ймовірно, є щонайменше три групи сил. Є регулярні підрозділи, які також підтримуються бригадами Національної гвардії. 15-та бригада Національної гвардії підтримує 9-й корпус, 3-тя і 14-та бригади Національної гвардії підтримують 10-й корпус у цій операції. І я думаю, що справедливо буде сказати, що ми не бачили, щоб всі нові бригади були задіяні до сьогоднішнього ранку, але виглядає так, що решта нових підрозділів, які є в розпорядженні 10-го корпусу, були використані в той чи інший спосіб, в тій чи іншій формі. І правда полягає в тому, що, ймовірно, протягом останнього місяця підрозділи 10-го корпусу потроху вводилися в бій на заміну 9-му корпусу, коли він був виснажений. А деякі бригади 9-го корпусу, як мені здається, були зняті з лінії фронту за їхні бойові дії. Загальний консенсус полягає в тому, що, звичайно, ці підрозділи можуть вчитися, вони набули досвіду, вони пролили кров у боях, вони можуть адаптуватися з часом. Але це дуже, дуже важкий цикл адаптації, особливо коли перед вами стоїть складне завдання прорвати російську оборону. І що більш досвідчені підрозділи досягають більших успіхів і діють набагато краще без західного обладнання. Це приводить мене до моїх власних інтелектуальних упереджень і аналізу того, що розмова, як правило, має бути про концепції застосування сил, ідеї, а потім про людей. Люди дуже, дуже важливі. І, нарешті, про речі. Бригади без Leopard 2A6 досягли багатьох успіхів навколо Бахмута і на півдні, а бригади з Leopard 2A6 - ні. Те ж саме можна сказати і про іншу західну техніку, яка була начебто передовою, своєрідним «вундерваффе», що мала прорвати російську оборону. Західна техніка виявилася набагато живучішою. Українські втрати набагато менші завдяки нашій техніці. Вона здатна діяти вночі, хоча на практиці українські підрозділи використовують її вночы набагато рідше через брак підготовки. Багато помилок, які, на мою думку, трапляються, - це ті речі, які можна було б побачити на навчаннях. Але ви просто не візьмете підрозділ з тримісячною підготовкою, який не є згуртованим, який не пройшов через це. І коли вам доводиться робити це і ставити їх на роль прориву, як зараз, деякі речі, які відбуваються, я думаю, не були несподіваними.
Щодо російських військ. Я не думаю, що те, як Україна веде цю битву, обов'язково розриває російську армію як оборонну систему. І це включає в себе дальні удари з використанням Storm Shadow і SCALP-EG. Але це все виснажує росіян. Українські військові мають відносну перевагу у ствольній артилерії, але не РСЗВ. Росіяни економлять боєприпаси. Нам на фронті стало дуже зрозуміло, що багато прогнозів, які робилися про те, що росіяни будуть змушені обмежувати використання артилерії, справдилися. Я думаю, що частина проблеми полягає в тому, що росіяни, ймовірно, мають набагато більше артилерії, ніж насправді мають боєприпасів для використання. Отже, ви можете знищити багато російської артилерії, але найбільша проблема - це боєприпаси. По-друге, багато російської контрбатарейки ведеться з використанням боєприпасів «Ланцет-3», керованих боєприпасів і FPV-дронів, і, звичайно ж, ударних гелікоптерів. Крім того, вони також використовують літаки, скидаючи плануючі бомби на українську інфраструктуру і на українські підрозділи тією мірою, якою вони можуть націлитися. Отже, з точки зору росіян, я думаю, що вони, безумовно, перебувають на гіршому кінці кривої виснаження, але я не вважаю, що російська лінія [оборони] в цілому дуже тонка або що їм бракує резервів. Що стосується угруповання військ «Днєпр» і деяких інших підрозділів, я все ще вважаю, що у них є певні сили, які з часом можуть бути виснажені. Ми ще можемо побачити ефект «поступово, а потім раптово». Але оскільки Україна змушена в певному сенсі по краплях вливати бойову міць на поле бою, дуже важко досягти прориву або дилеми, яку ви нав'язуєте противнику, або шокового ефекту. І частина шокового ефекту була відверто втрачена під час початкового штурму, тому що як тільки російські війська побачили, що танк «Леопард-2» є більш потужним, але його, як і будь-який інший танк, можна підірвати мінами і протитанковими керованими ракетами, тоді сприйняття набагато кращої західної техніки і потенційного шоку, який вона могла б викликати, почало зникати. З огляду на все це, я думаю, що росіяни також опинилися в хиткому становищі. Тому ще належить побачити, як все це розгортатиметься. Я чесно думаю, що в найближчі пару днів ситуація стане більш зрозумілою. Якщо 10-й корпус суттєво включиться в ці бої, ми матимемо принаймні тверді докази того, що може статися, а що не може статися із застосуванням другого ешелону військ. І це допоможе сформувати очікування щодо того, що ми побачимо в серпні, вересні та жовтні. Тому я думаю, що до певної міри присяжні ще не визначилися щодо результатів наступу. Звісно, виходячи з останніх семи тижнів, я став більш песимістичним, ніж був на початку. І я не думаю, що є якийсь інший спосіб дивитися на це. Але Україна до певної міри адаптувалася. Вона дотримується стратегії виснаження, яка працювала для неї в минулому. І хоча це повільно і дорого, і це не дуже добре для заголовків, якщо Захід зможе забезпечити ресурсами таку стратегію, вона може створити реальні проблеми для російських сил. Я просто не знаю, чи зможуть вони досягти своїх цілей в наступі, ведучи його таким чином. Тобто, я думаю, що вони звільнять певні території. Я думаю, що вони зможуть прорватися через деякі російські лінії. Я не знаю, чи зможуть вони досягти своїх стратегічних цілей. Це залишається під питанням.
Аарон Стайн: Отже, я думаю, що питання, яке виникне у всіх, і це закономірно, полягає в тому, що люди скажуть: «Якщо війна загрузла у виснаженні, яке, можливо, сприяє Україні, але не вирішальним чином, то що потрібно зробити, щоб змінити баланс?». Я думаю, що саме тут люди хочуть заповнити додатковий повітряний простір за допомогою F-16. Їм потрібна перевага в повітрі. Їм потрібно воювати, як США, і вони, цитую, «не зможуть перемогти, якщо не змінять спосіб ведення бойових дій». Я знаю, що ти щойно повернувся з України. Що ти думаєш з цього приводу і що ти думаєш загалом про цю ідею про перевагу в повітрі і її необхідність для продовження наступу?
Майкл Кофман: Я думаю, що те, чого хочуть українські сили, залежить від того, кого ви запитаєте в Україні. Підрозділи, які беруть участь у бойових діях, хочуть мати портативні засоби розмінування, такі як APOBS, які ми маємо. Значна частина нашої підтримки і обладнання, яке ми надавали, базувалася на ідеї загальновійськового механізованого штурму. Це не дало результатів. Тому потрібно більше орієнтуватися на бої у піших порядках. Те ж саме можна сказати і про забезпечення якісної переваги України, надання Україні кращих засобів розвідки, спостереження та рекогносцировки та безпілотників. Українські війська потребують мобільності. Їм потрібні вантажівки, їм потрібні пікапи. Я провів майже весь свій час в Україні в якомусь незахищеному транспортному засобі, і я думаю, що під час останнього візиту я закохався в Toyota Hilux. Раніше це були інші Toyota або Nissan, але українці дуже потребують будь-якої мобільності, яка тільки є. Їм потрібні запчастини. Їм потрібна можливість виробляти свої власні деталі. Оборонно-промислове виробництво - це велика проблема. Вони можуть багато чого відремонтувати і полагодити самостійно. Їм потрібні машини для 3D-друку. Їм потрібні ліцензійні виробничі потужності, щоб робити це самостійно. Більшість з того, що просять підрозділи, наприклад, прилади нічного бачення - є підрозділи, які мають лише кілька комплектів приладів нічного бачення. Багато базових речей. Якщо писати великим шрифтом - це боєприпаси. Головним пріоритетом є боєприпаси, артилерійські снаряди, танкові снаряди, зокрема, вибухові заряди для різних видів зброї, а також боєприпаси для стрілецької зброї. Отже, все зводиться до цього. Але твоє питання про F-16 - це дуже важливе питання. Я думаю, що F-16 в основному розглядаються як довгострокова перехідна програма. Я не бачу жодного способу, яким вони можуть бути актуальними для бойових дій цього року. І хоча вони важливі, вони також є певною мірою «червоною ниткою», яка полягає в тому, що F-16 в будь-якому практичному сенсі з'являться на полі бою, можливо, в 2024 році, і не для цього наступу. Але я думаю, що важливо вести ширшу розмову. Часто кажуть, що Україна не має військово-повітряних сил і що вона не може доктринально діяти так, як це робив би Захід. Так, це правда. Але наявність військово-повітряних сил зовсім не означає, що ми можемо досягти переваги в повітрі. Насправді, багато очікувань щодо того, на що здатні західні військово-повітряні сили, значною мірою ґрунтуються на результатах діяльності лише двох військово-повітряних сил - ВПС США та ВПС Ізраїлю. Якщо ви будуватимете свої очікування щодо можливостей західних ВПС на основі того, що європейські ВПС змогли зробити в Лівії в 2011 році, ви, можливо, не дійдете таких же висновків, якщо говорити відверто. По-друге, для того, щоб отримати таку військово-повітряну силу і спроможність використовувати її таким чином, яка потрібна Україні, потрібен багаторічний перехідний період. Так, ЗСУ можуть асимілювати західні технології набагато швидше і краще, ніж інші збройні сили, і краще, ніж очікували люди. Але, як показали результати діяльності нових підрозділів на початку цієї кампанії, не можна скорочувати реальну підготовку особового складу на згуртованість підрозділу і здатність координувати загальновійськові дії і різні елементи підрозділу - це не те, що можна зробити за набагато коротший час. Навчити когось керувати танкои «Леопард» - це зовсім інше, ніж створити батальйон, здатний діяти як згуртований підрозділ. І те ж саме стосується авіації, чи не так? Відкладемо осторонь питання інтеграції F-16, їх обслуговування і всі ці деталі, це нюанси, але всі вони можуть бути вирішені. Ось фундаментальна проблема. Координувати повітряно-сухопутні бої, координувати повітряні сили з сухопутними силами набагато важче, ніж просто координувати сухопутні сили. І українцям важко координувати сухопутні сили в масштабі. Тому очікування, що вони зможуть перейти від цього виклику до набагато складнішого виклику, зможуть ефективно використовувати повітряні сили, досягти переваги в повітрі проти кількісно переважаючих військово-повітряних сил, але, що важливіше, проти армії, яка має розгалужену інтегровану протиповітряну оборону, що більшість західних армій, ймовірно, не змогли б зробити без прямої допомоги США, марні. Вибач, але мені здається, що цей аргумент звучить досить нереалістично і не дуже добре ґрунтується на фактах. Я думаю, що військово-повітряні сили могли б значно посилити українські можливості. Я думаю, що F-16 могли б - але знову ж таки, якщо ви подивитеся на F-16, які Україна отримує, є багато припущень щодо модернізації, яка буде надана і для цих F-16. Самі по собі F-16, особливо деякі старі моделі, які вони, ймовірно, отримають, не є найбільш конкурентоспроможною платформою сучасності, якщо говорити відверто. Тому досягнення переваги в повітрі, утримання переваги в повітрі, здатність ефективно використовувати повітряну силу в координації з наземною обороною - це досить складні завдання для армії, які вона повинна бути в змозі виконати. Я впевнений, що ЗСУ можуть виконати всі ці завдання. Я не вірю, що вони зможуть зробити все це за кілька місяців або навіть за рік. А тим, хто вважає, що ЗСУ можуть бути переведені на західний спосіб ведення війни, дійсно потрібно перевірити, що відбувалося принаймні в перші тижні цього наступу. І я думаю, що набагато розумнішим і ефективнішим варіантом, принаймні зараз у цій війні, було б дати можливість українцям воювати так, як вони вміють, використовувати свої переваги і сильні сторони, і зосередитися на передачі винищувачів F-16 ЗСУ - але розуміючи, що це має бути довгострокова програма розбудови потенціалу, яка забезпечить їм більш боєздатні, скажімо, військово-повітряні сили, а не як інтелектуальне алібі.
І нарешті, і це останнє зауваження, що стосується предметного аспекту - західні збройні сили структуровані і фінансуються таким чином, що військово-повітряні сили становлять значний відсоток їхньої військової потужності і того вогню, який вони приносять на поле бою. Українська армія є спадкоємницею радянської армії. Вона побудована на вирішальному використанні наземних вогневих засобів з дуже потужним артилерійським компонентом і компонентом високоточних ударів на великі відстані. Це було надано Україні західними країнами і Сполученими Штатами. Сполучені Штати вперше в цій боротьбі ефективно надали ресурси, щоб забезпечити ЗСУ певну перевагу в артилерійському вогневому впливі. Отже, це правда, що українці не мають переваги в повітряному просторі. Це також правда, що, ймовірно, багато західних армій, які мали б повітряну силу, могли б діяти не набагато краще, хоча ми завжди повинні відокремлювати те, що можуть зробити США, від того, що можуть зробити деякі інші західні армії. Але також не можна сказати, що українська армія залежала або була побудована навколо вирішального використання повітряної сили в бою або досягнення переваги в повітрі під час бойових дій. Зрозуміло, що російська армія насправді не є такою. І це окрема розмова, але є конкретні причини слабких результатів російських повітряно-космічних сил на початку цієї війни, тому що вони також не тренуються і не організовуються навколо певних місій і завдань. Отже, вся моя думка в цій розмові полягає в тому, щоб сказати, що той факт, що Україна не має переваги в повітряній силі, є правдою, але є багато припущень і «якщо», які нанизуються на уявлення про те, що може статися, якщо Україна матиме F-16, і які ефекти ви зможете отримати від них. І я не впевнений, що вони насправді застосовні для цього наступу. Відверто кажучи, було дуже зрозуміло, що українці мали або чого не мали в своєму розпорядженні напередодні цієї наступальної операції. Ось чому аналітики, такі як я та інші, писали за багато-багато місяців наперед про те, що це буде дорого, складно і результат буде невизначеним.
Аарон Стайн: Отже, останнє питання, яке я хочу поставити, це те... на що людям буде варто дивитися, коли вони почнуть слухати цей подкаст? Можливо, через 72 години, щоб дізнатися про те, куди йде цей наступ.
Майкл Кофман: Отже, якщо ви дивитеся на основний наступ на півдні, я б дивився на Роботине і на потенційне просування українських військ на північний захід від Токмака, недалеко від річки Дніпро, а також на те, як діють бригади, пов'язані з 10-м корпусом, наскільки вони здатні відтіснити російські війська до головної лінії. Чи здатні вони прорвати основний першу лінію оборони, хоча їх там декілька? І врешті-решт, це мінливий показник, зміни територіального контролю, але тим не менш важливий. А також подивитися, яка реакція з боку російських сил. Я думаю, що це буде зрозуміло протягом найближчих кількох днів. І саме тому до цього моменту я зазвичай говорив, що, здається, нові бригади не працюють так, як очікувалося. Я не обов'язково схвалював їхню концепцію. Але присяжні ще не винесли вирок, доки ми не побачимо решту цих підрозділів у складі 10-го корпусу в другому ешелоні. І я думаю, що завжди було справедливо дати іншим підрозділам, які ще не відігравали суттєвої ролі в боях, шанс проявити себе, принаймні, як аналітик. Ви ж хочете спробувати зібрати докази, перш ніж виносити судові рішення, чи не так? Так завжди краще. Дивлячись навколо Бахмута, я думаю, що цілком зрозуміло, що українські сили все одно звільнять Кліщіївку. Єдине, чого я не торкнувся на початку дискусії, здається, що пропустив це, але варто згадати, що протягом останнього, скажімо, тижня або близько того, росіяни скористалися тим, що основна частина українських сил зосереджена на бойових діях навколо Бахмута і на півдні, але деякі недосвідчені підрозділи або, можливо, більш слабкі підрозділи були перекинуті на утримання лінії оборони Сватове-Кремінна. Це загалом поблизу Луганщини та Харківської області. І росіяни атакували там і перехопили ініціативу. Вони змогли досягти невеликого прориву, просунувшись від Кремінної на захід на кілька кілометрів, і так само організували наступ на північ від неї. І таким чином вони досягають успіхів. Я б сказав, що це локальний наступ, але вони користуються тим, що підрозділи там досить слабкі. А уукраїнцілогічно не можуть бути сильними скрізь, чи не так? Якщо пріоритет номер один - Оріхів, пріоритет номер два - Велика Новосілка, пріоритет номер три - Бахмут, то десь мають бути слабші підрозділи, які не мають достатньої кількості вогневих засобів, не мають достатньої підтримки. І я думаю, що росіяни користуються цим. Тим не менш, я підозрюю, що українські сили підтягнуть резерви і стабілізують ситуацію, але це правда, що росіяни на одній ділянці фронту досягли певних успіхів. І, чесно кажучи, якщо порівнювати з українськими здобутками на південному напрямку, то ці два успіхи також можна порівняти як просування на кілька кілометрів тут і там. Але російський наступ на півночі, на мою думку, в основному спрямований на те, щоб відтягнути українців, ймовірно, з Бахмута, послабити тиск на Бахмут і скористатися перевагами нинішньої диспозиції українських сил. Це моя думка. Ситуація розвивається. Тому я думаю, що сьогодні варто подивитися на південь, щоб побачити, що відбувається із застосуванням підрозділів 10-го корпусу. Варто оглянути Бахмут, подивитися, що відбувається з Кліщіївкою та іншими містами, за які йде боротьба. І також варто стежити за північчю, розуміючи, що це не обов'язково переросте в щось стратегічне з точки зору здобутків росіян, але помітно, що вони перехоплюють там ініціативу і проводять свої, скажімо так, невеликі наступальні дії або локальні атаки, які мають певний успіх. Принаймні, мене це здивувало. І я думаю, що вони скористалися слабшими підрозділами, які оборонялися на цій ділянці.
Аарон Стайн: Що ж, Майку, я думаю, ми на цьому зупинимось. Користуючись нагодою, хочу востаннє нагадати слухачам, що ти дуже детально і глибоко описуєш своє дослідження і свої висновки з дослідницької поїздки в Україну. Це була твоя третя поїздка, чи не так?
Майкл Кофман: Так, це був наш третій візит. І я думаю, що кожного разу, коли ми приїжджаємо, він стає краще організованим. Я, безумовно, хочу подякувати підрозділам ЗСУ за підтримку, за допомогу в організації цього заходу. І, звичайно, я дуже вдячний усім людям, з якими ми взаємодіємо. Я не думаю, що вони слухають цей подкаст, якщо чесно. Я впевнений, що вони зайняті бойовими діями, але вони в наших думках. І під час цих поїздок ми познайомилися з багатьма людьми. Ми познайомилися з багатьма підрозділами, починаючи з наступу вна херсонзині і закінчуючи боями навколо Бахмута і на Донбасі, а тепер і на півдні. І ми взаємодіяли з ними протягом усього цього часу. І деякі з них загинули. Вони загинули в боях між цими різними битвами; а з іншими людьми ми відновили зв'язок. Востаннє ми були з ними в Бахмуті. А цього разу ми були з ними в Оріхові. Тож я сам сформував чимало особистих зв'язків у результаті цих поїздок.
Аарон Стайн: Гадаю, немає кращого способу сказати це, але щоб дізнатися більше про ці поїздки і твій особистий зв'язок з Україною, а також набагато детальніше і глибше про певні системи озброєння і платформи, які беруть участь у наступі, а також про нашу з тобою розмову про російську ядерну історію, повернення до радянських часів і всілякі дивні дотичні до радянської і російської історії, заходьте на наш сайт, де ви можете зареєструватися і отримати доступ до особистого подкасту Майка «The Russia Contingency» Майку, дякую, що приєднався до шоу.
Майкл Кофман: Дякую за запрошення.
