Автори: Дмітрі Альпєровіч та Джастін Бронк для Geopolitics Decanted
Оригінальний подкаст був опублікований 1 серпня 2024 року
Дмітрі Альпєровіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я ваш ведучий, Дмітрі Альпєровіч, голова Silverado Policy Accelerator, геополітичного аналітичного центру у Вашингтоні, округ Колумбія. І ми повернулися після короткої перерви, поки я був у турі, присвяченому книзі нашого з Гарі Граффом, авторства, яку, якщо ви ще не читали, будь ласка, прочитайте. Вона називається «Світ на межі: як Америка може перемогти Китай у перегонах 21-го століття» (. Вона отримала дуже хороші відгуки і стала національним бестселером. Я дуже, дуже пишаюся нею. Але сьогодні ми повертаємося до розмови про Україну. І мій гість - Джастін Бронк, старший науковий співробітник з питань військово-повітряних сил і технологій у групі військових досліджень британського аналітичного центру RUSI, а також редактор нової книги «Повітряна війна в Україні», яка вийде 1 серпня, цього тижня. У неї кілька чудових авторів, наш друг Майкл Кофман написав розділ, Джек Вотлінг, Гай Плопскі та інші. Джастіне, ласкаво просимо знову на шоу і вітаємо з виходом книги.
Джастін Бронк: Дякую. І дякую, що запросили мене знову.
Дмітрій Альпєровіч: Гаразд. Отже, ми повернемось до книги, але я подумав, що це буде гарною нагодою відновити нашу розмову, яку ми почали, здається, ще давно, навколо питання F-16. І зараз ми наближаємося до дати, коли ці літаки можуть бути фактично поставлені. У «Вашингтон Пост» вийшла гарна стаття, в якій йдеться про те, що загалом є близько 80 літаків, які були подаровані або обіцяні Данією, Норвегією, Бельгією і Нідерландами, і більшість з них не надійдуть протягом ще багатьох років, але одна ескадрилья має отримати їх вже цього року. І близько шести пілотів завершують підготовку цього літа. Це дуже, дуже невелика кількість. І ми вже починаємо бачити певний накрут, мені здається. Ви можете сказати, що це йде з України, мовляв, ми говорили про те, що ця зброя стане геймченджером, як і багато інших озброєнь до неї, але насправді вона не стане геймченджером, частково через цифри. Ми з вами говорили про проблеми з F-16, про низькі опори шасі і про те, що для них потрібні чисті злітно-посадочні смуги. Але якщо залишити це осторонь, зараз, коли вони ось-ось прибудуть, як ви думаєте, яку допомогу вони можуть надати Україні в цій боротьбі, особливо в тій невеликій кількості, яка дозволить їм виконувати роль засобів протиповітряної оборони, а саме так вони можуть бути використані, принаймні, на початковому етапі?
Джастін Бронк: Так, я думаю, що на початковому етапі, як ви кажете, основним призначенням відносно невеликої кількості літаків перших партій F-16, які будуть поставлені в Україну, буде протиповітряна оборона. Тобто, поєднання потенційно ще одного рівня оборони для перехоплення дронів-камікадзе типу Shahed-136, а також потенційно крилатих ракет і навіть, можливо, розвідувальних БПЛА. Тут є кілька ускладнюючих факторів. Я маю на увазі, перш за все, попередження інцидентів дружнього вогню від наземних засобів ППО. Через величезну територію, яку Україні доводиться прикривати оборонними засобами, основна частина засобі їхніх підрозділів ППО - це комплекси з відносно невеликою дальністю дії. Такі як «Гепард» або «Шилка», технічки, тобто пікапи з кулеметами або бортовими платформами, на яких встановлені легкі зенітні гармати, а потім ПЗРК, переносні зенітно-ракетні комплекси, такі як «Стінгер». І це важлива частина української протиповітряної оборони. Навіть якщо кожна окрема команда має дуже невелику зону покриття, якщо це має сенс, критично важливим завданням для забезпечення стійкості української протиповітряної оборони, особливо наземної, є забезпечення боєприпасами-перехоплювачами для більших систем. І тому кожна крилата ракета, кожен «Шахід», кожен дрон, який може бути перехоплений цими мобільними групами з їхніми ПЗРК, з їхніми зенітними гарматами - це ракета-перехоплювач, яка не випускається по тій самій цілі з набагато більшої системи, де боєприпаси набагато важче стабільно постачати у великому масштабі. З одного боку, у випадку з F-16 ми могли б з часом побачити значні потенційні можливості для збільшення цих рівнів. З іншого боку, особливо в межах 150, можливо, кілометрів від російської лінії фронту, ці F-16 повинні будуть діяти на відносно на малій висоті, щоб уникнути ураження російськими зенітно-ракетними системами великої дальності, такими як С-300В4, С-400. А це означатиме, що вони діятимуть у тому ж повітряному просторі, який прикривають мобільні групи ППО. Очевидно, що це вже є обмеженням для існуючих типів українських засобів ППО, але, по суті, я хочу сказати, що буде дуже важлива вимога до запобігання інцидентам, або до високої залежності від засобів зв'язку.
Дмітрі Альпєровіч: Можна запитати, чи потенційно це буде трохи легше, тому що якщо F-16 пролітає через повітряний простір, вони знають, що це не російський літак, тоді як з Су і МіГами, очевидно, що це можуть бути російські літаки. Тож з F-16 завдання трохи легше? Вони відрізняються?
Джастін Бронк: Це може бути трохи легше, звичайно, з точки зору систем із візуальним наведенням. Якщо, з іншого боку, деякі з цих перехоплень здійснюються вночі, багато російських групових атак здійснюються вночі, щоб ускладнити завдання мобільним групам ППО, особливо такими дрібними засобами, як «Шахєди», то у вас може не бути цієї візуальної ознаки, або, принаймні, її не буде дуже чітко видно за допомогою менш якісних приладів нічного бачення. А ще за поганої погоди або низької хмарності, а також за дуже короткого часу реакції, вражає те, скільки інцидентів дружнього вогню ви отримували в більшості історичних конфліктів, навіть якщо солдати на землі, розрахунки ППО на землі, відрізняються один від одного за типами. Це не означає, що F-16 не будуть потенційно корисними в ролі підсилення наземних засобів ППО для оборони в глибині [тилу]. Просто вони не обов'язково зможуть вільно маневрувати по всьому театру бойових дій в будь-який час і не обов'язково зможуть діяти там надзвичайно органічно, тому що їм потрібно буде запобігати інцидентам або в просторі з точки зору географічного районування, або в часі, або і в тому, і в іншому, з наземними підрозділами, щоб не допустити фратріциду. І це буде стримуючим фактором для будь-яких операцій українських Повітряних сил. Але інша річ, яку слід зазначити, це те, що для «внутрішньої» протиповітряної оборони, проти крилатих ракет, якщо вони здатні перехоплювати крилаті ракети, такі як Х-101 або «Калібр» з потенційними похідними Sidewinder, AIM-9M/L або X, то це свого роду розумний обмінний курс. І навіть AMRAAM - це досить розумно. Але якщо ви використовуєте...
Дмітрі Альпєровіч: Розумний з точки зору вартості, так? Без величезної асиметрії.
Джастін Бронк: Так. І з точки зору кількості боєприпасів, які росія може стабільно випускати, порівняно з кількістю боєприпасів, які можуть бути поставлені в Україну для використання на F-16. Але якщо вони намагатимуться використовувати F-16 для ураження «Шахєдів» у великих кількостях, то навіть «Сайдвіндер» буде досить дорогим для такого використання, особливо пізніші моделі «Сайдвіндерів». А AMRAAM знаходиться в тій же категорії, що і великі наземні системи протиповітряної оборони, зокрема, NASAMS, який також використовує AMRAAM. Тож це не особливо стійкий спосіб.
Дмітрі Альпєровіч: А чи є ще одна проблема? Тому що була інформація, що коли Іран запустив цей масований залп «Шахєдів» і балістичних ракет по Ізраїлю, перші пілоти, які відповідали за їх перехоплення, намагалися використовувати гармати і фактично передавали по рації іншим ескадрильям, кажучи: «Використовуйте ракети, а не гармати, тому що це дуже небезпечно». Ця штука вибухає, уламки можуть влучити в тебе, ти можеш пролетіти крізь цю хмару уламків. Тож є також проблема з використанням гармат і відмовою від використання ракет задля ураження таких об'єктів, так?
Джастін Бронк: Так. Особливо, якщо ви перебуваєте на малій висоті, посія чергує польоти «Шахєдів» на значній висоті, де їх можна відносно легко відстежити, але Україні доводиться використовувати більш високотехнологічні системи для їх ураження, із польотами на малій висоті, де їх важче відстежити. Але вони можуть робити і те, і інше. Але якщо ви намагаєтесь знищити щось відносно невелике, наприклад, «Шахєд» або навіть БПЛА спостереження, вам доведеться підлетіти відносно близько. І, звісно, швидкість зближення потенційно дуже висока, якщо ви не можете не поспішати і не сповільнюватись, наближаючись до цілі у повільному темпі. Ви також потенційно будете турбуватися про те, куди летять ці снаряди, тому що якщо ці «Шахєди» летять над українською територією, то стріляючи снарядами калібру 20-мм вниз, не витрачаючи час на те, щоб, так би мовити, очистити сектори вогню, ви відкриваєте вогонь лише тоді, коли вони пролітають, скажімо, над сільгоспугіддями або незабудованими територіями. Це створює додаткову складність. І, як ви розумієте, існує значний ризик для безпеки, якщо стріляти зблизька, адже вони мають на борту бойову частину вагою до 40 кілограмів. Якщо вони вибухають, то утворюється значна кількість осколків, які летять на великій швидкості і через які потенційно може пролетіти літак. І дійсно, українські пілоти МіГ-29 були змушені катапультуватися після зіткнення з уламками від збитих «Шахідів». Тож раніше було доведено, що це є ризиком для українських Повітряних сил. Але це додасть певного потенціалу. А потім, звичайно, в інших потенційних місіях вони, ймовірно, будуть використовуватися так само, як і «Фланкери» (Су-27), «Фулкруми» (МіГ-29) зараз - для запуску суміші ракет HARM для придушення ППО, скидання плануючих бомб різного типу, чи то бомб малого діаметру (SDB), GBU-62 JDAM з комплектом крил і, можливо, інших систем озброєнь. Отже, одна з переваг F-16 - це можливість доставляти значно складніше озброєння, ніж плануючі бомби з GPS-наведенням, де потрібен більш тісний зв'язок між зброєю та літаком. І саме тут було не дуже життєздатно інтегрувати речі так, як це було зроблено до цього часу з МіГ-29, Су-27, Су-24. F-16 має набагато більшу гнучкість. Ключовим моментом буде те, яку зброю США дозволять використовувати, тому що будь-яка зброя, яку ви впровадите на театрі бойових дій, неминуче буде захоплена, вивчена і використана російською стороною, яка також передасть інформацію і, можливо, залишки зброї Ірану і Китаю, як це було з попередньою зброєю. Тож є певний компроміс у постачанні речей.
Дмітрі Альпєровіч: І я ще не бачив, щоб вони коментували, які саме системи озброєнь будуть надані. Ви бачили якісь публічні коментарі з цього приводу?
Джастін Бронк: Ні, вони досить стримано про це говорять. Я б підозрював, що малоймовірно, що США постачатимуть висококласні ракети AMRAAM у версії C8 або D3, тому що ці ракети відіграють важливу роль у забезпеченні повітряної переваги США і, власне, усіх їхніх союзників в усьому світі. Тому росія і, відповідно, Китай, Іран, Північна Корея та інші, якщо вони отримають ракети, які не будуть здатні самознищитись в той чи інший спосіб, - а це станеться, якщо з часом ви будете використовувати будь-що у бою без візуального контакту, викличе серйозне занепокоєння у США і майже у усіх їхніх союзників. Тому я підозрюю, що вони, швидше за все, отримають трохи старіші версії AMRAAM. Україна вже використовує AMRAAM в системах NASAMS, але це було всередині України. Набагато менш імовірно, що вони впадуть на російську територію. Це обмежить ефективну дальність дії F-16 для ураження повітряних цілей. І в будь-якому випадку, навіть найсучасніші AMRAAM, швидше за все, не зможуть бути ефективними проти російських платформ, з яких скидатимуться плануючі бомби, що є ключовою ціллю для «полювання», без можливості серйозно придушити і знищити російські наземні засоби ППО в цій зоні відповідальності. Тому що якщо їм доведеться наближатися до лінії фронту на дуже, дуже малих висотах, щоб залишатися під цим прикриттям [рельєфу місцевості], з'являючись лише на короткий час для ведення вогню, вам доведеться ідеально розрахувати час і підійти прямо до лінії фронту, ймовірно, через те, що ракета стартує низько, повільно і в щільному повітрі, і має підійматися вгору. AMRAAM був розроблений для стрільби на великій висоті та швидкості, настільки високо і швидко, наскільки це можливо. Тож так, будуть певні обмеження.
Дмітрі Альпєровіч: Дозвольте мені на секунду повернутися до розмови про протиповітряну оборону. Ми говорили про «Шахєди» та їхні проблеми, хоча вони в основному мають справу з «Шахєдами» за допомогою «Гепардів» та інших систем, які вони побудували, неймовірної акустичної системи виявлення, і, як ви кажете, вони низько літають, і їх досить легко відстежити. Крилаті і балістичні ракети становлять найбільш безпосередню загрозу, і у них недостатньо наземних засобів протиповітряної оборони, щоб впоратися з цим. Близько 50% їхніх генеруючих потужностей було пошкоджено в результаті нещодавніх ударів, що становить величезну проблему перед зимою. Їм справді потрібно якнайшвидше посилити свою протиповітряну оборону, щоб спробувати її відновити. Отже, з точки зору цієї ролі, наскільки успішною, на вашу думку, вони будуть, принаймні, проти крилатих ракет? І яка історія використання цих типів літаків в протиракетній обороні від крилатих ракет?
Джастін Бронк: Бойова історія не така вже й велика. Очевидно, що нещодавній напад Ірану на Ізраїль був одним з найяскравіших прикладів, але варто зазначити, що літаки, які перехоплювали багато з цих крилатих ракет, були оснащені великими сучасними активними радарами з АФАР, зокрема, «Strike Eagle» ВПС США.
Дмітрі Альпєровіч: І у них була величезна відстань, яку вони могли використовувати?
Джастін Бронк: Так, і над практично порожньою пустелею. Отже, з досить тривалим попередженням, тому що «Шахєди» були випущені за шість годин до удару, і це фактично дало досить багато годин завчасного попередження про те, що вони, ймовірно, збираються запустити крилаті ракети, а потім балістичні ракети ще пізніше, щоб вони прибули приблизно в один і той же час. F-16, які будуть поставлені з Норвегії, Данії, Нідерландів, мають набагато менший, набагато старіший імпульсно-доплерівський радар, APG-66, здається, V2A. Як на той час, він був певною мірою модернізований, і на той час це був потужний радар для легкого винищувача, і вони зробили з ним все, що могли - але це не система, яка оптимізована для виявлення малопомітних цілей, досить малих цілей на фоні наземних перешкод в умовах важкого, потенційно важкого середовища радіоелектронної боротьби. Так, F-16 можуть бути використані для посилення захисту від крилатих ракет і «Шахєдів», але вони навряд чи будуть збивати десятки таких ракет щовечора. Це буде радше додаткова, ніж трансформаційна здатність. І, звичайно, постачання F-16 саме по собі створить додатковий сигнал попиту на наземні засоби ППО, тому що потрібно буде забезпечити хоча б якийсь рівень захисту баз, де літаки будуть базуватися. І одна з ключових проблем, яку Україна та її партнери дійсно повинні вирішити до того, як F-16 з'являться, - це поточна проблема російських безпілотників «Орлан» і, можливо, інших безпілотників серії «Форпост/Зала», які літають, очевидно, безконтрольно на середніх висотах, на значних відстанях всередині України.
Дмітрі Альпєровіч: Тобто не лише над полем бою, а й глибоко всередині України.
Джастін Бронк: Отже, три тижні тому ми бачили серію ударів по українських головних авіабазах балістичними ракетами, які були наведені дронами серії «Орлан», що просто висіли над ними, в деяких випадках - протягом кількох годин. Це дещо говорить про обмеженість боєприпасів [для засобів] протиповітряної оборони, з якими наразі стикається Україна. Справа не в тому, що ці дрони не можна побачити, виявити, відстежити, зокрема, як ви згадали, мережа пасивних акустичних датчиків є фантастичною на даному етапі. Це справді інноваційне і дуже, дуже ефективне використання комерційних технологій українцями для створення цієї сенсорної мережі, яка, так би мовити, має дуже розумну обробку з використанням машинного навчання, щоб відстежувати все - від «Шахєдів», як це було спочатку, до БПЛА, швидких реактивних літаків, крилатих ракет, в тому числі на малих висотах, де радіолокаційне покриття важко поширити по всій території країни. Отже, відстежувати їх можна вже зараз. Проблема полягає в наявності перехоплювачів, які можуть стійко протистояти цим безпілотникам типу «Орлан». Вони літають надто високо для ПЗРК, які зазвичай не можуть їх уразити. А для великих систем, таких як NASAMS, Iris-T чи навіть Patriot, вони занадто дешеві і численні для того, щоб забезпечити їх стійке ураження. Це, мабуть, одна з тих сфер, де дрони-перехоплювачі БПЛА є потенційно дуже перспективними, тому що...
Дмітрі Альпєровіч: Були розмови про використання FPV-дронів, але знову ж таки, вони не можуть піднятися так високо, чи не так?
Джастін Бронк: Я маю на увазі, що був певний успіх з пристроями типу FPV-дронів, але я думаю, що тут, саме тут спеціалізовані відносно недорогі БПЛА з пропелерним двигуном, є дуже, дуже багатообіцяючими. Ми бачили, що навіть західні компанії придивляються до таких апаратів, наприклад, до Anduril Coyote, з яким деякий час гралися. І незалежно від того, багаторазові вони чи ні, головне, щоб вони коштували не більше кількох десятків тисяч доларів, тому що «Орлан», як правило, коштує росіянам від 60 до 90 тисяч доларів, залежно від того, яке корисне навантаження на них встановлено і з якої партії вони були випущені. Отже, якщо ви завдаєте їм ураження за значно нижчою ціною, використовуючи речі, які можна масово будувати за допомогою комбінації 3D-друку і відносно комерційно доступних силових установок, тепловізорів для наведення на кінцевій ділянці траєкторії, і вони також використовуються в тилу, чи не так? Отже, вони не обов'язково мають бути настільки ж стійкими до РЕБ, як системи, які ви будуєте для використання на передовій над російськими лініями. Я думаю, що в цій сфері вони дійсно можуть допомогти, тому що там вже є відстеження виявлення. Якщо ви використовуєте ці пристрої в достатній кількості, особливо на таких об'єктах, як авіабази, електростанції, вони можуть досить легко перехоплювати «Орлани» та інші подібні апарати, навіть якщо вони недостатньо швидкі для ураження крилатих ракет чи чогось іншого, тому що компроміс для цих відносно невеликих, витривалих БПЛА для спостереження з великим радіусом дії полягає в тому, що вони повинні літати дуже повільно для того, щоб мати таку паливну економічність і таку стійкість в польоті. Тож вам не потрібна ракета, щоб збити їх. Так що так, я думаю, що відповіді є, але...
Дмітрі Альпєровіч: Ви знаєте, ми бачили дивовижні відео з цими Як-52, навчально-тренувальними літаками, так? Як вони збивають деякі з цих безпілотників. Чи потрібно їм більше таких літаків? Вони досить дешеві. Думаю, сто тисяч [доларів] або близько того.
Джастін Бронк: Отже, Як-52 з дробовиком, я маю на увазі, я інстинктивно люблю його до безтями. Він нагадує мені дитинство авіаційного гіка і, будьмо чесними, доросле життя теж. Одне з найбільших обмежень - це, знову ж таки, пілоти. Так, є набагато більше людей, які можуть літати на Як-52, ніж тих, хто може літати на реактивному літаку. Але якщо ви хочете дійсно розширити масштаби, вам все одно доведеться утримувати значну кількість пілотів, технічний персонал, авіабази, нехай навіть досить примітивні. Отже, залежно від того, яким буде точне співвідношення витрат і вигод - а я не знаю точної вартості - але думаю, що, ймовірно, дрони-перехоплювачі БПЛА - це, мабуть, головна відповідь для всіх БПЛА спостереження наземного запуску.
Дмітрі Альпєровіч: Так. Ще одна річ, яку я хотів би повернути до розмови про F-16 і крилаті ракети, оскільки, очевидно, відстані тут відносно малі, якщо вони запускають їх просто через кордон, час польоту не буде довгим. Одна з переваг України - і ви були там, як і я - це те, що сповіщення тривоги ППО, які ви отримуєте на свої телефони і чуєте через гучномовці в таких місцях, як Київ та інші, насправді пов'язані здебільшого зі стартом МіГів[-31] і бомбардувальників на російській території, які вони дуже ретельно відстежують. І саме тому багато з цих речей є хибними тривогами, тому що вони не обов'язково вказують на нову ударну місію. Але щоразу, коли ви бачите щось подібне, чи є сенс піднімати літаки в повітря і бути готовими відповісти, щоб скоротити час реагування?
Джастін Бронк: Я думаю, що ви, напевно, зможете привести їх у стан бойової готовності без підйому в повітря. Окрім усього іншого, генерал Сирський вже сказав, що F-16, принаймні на початковому етапі, не будуть діяти ближче 25 миль - 40 кілометрів або близько того - від лінії фронту через загрозу засобів протиповітряної оборони і загрозу російських винищувачів. І з точки зору деконфлікту, ви також можете очікувати, що вони, ймовірно, не будуть діяти надто близько до лінії фронту. Отже, у вас є трохи додаткового часу на оборону, щоб засекретити і перехопити крилаті ракети і «Шахєди». Очевидно, що час реагування залежатиме від того, де знаходиться літак під час підйому в повітря або підготовки до підйому в повітря, і де очікувані цілі знаходяться. І звичайно, як ми обидва бачили, коли ви перебуваєте в країні і дивитесь в додаток, не кажучи вже про реальну картину ВПС, не завжди зрозуміло, куди летять ці ракети. Коли ви відстежуєте їх, список потенційних цілей розширюється і звужується залежно від того, куди вони летять. Але одна з переваг F-16 порівняно з наземними засобами протиповітряної оборони полягає в тому, що час польоту може бути дуже коротким, якщо це необхідно, адже, виходячи на повну потужність і просто рухаючись на надзвуковій швидкості, ви можете швидко подолати досить велику відстань. Звісно, компромісом є дуже велика витрата палива, особливо якщо ви робите це на малій висоті. Тож витривалість буде досить короткою. Враховуючи, що Україна вже мала досвід використання МіГ-29, де ви стикаєтесь з тими ж компромісами, але майже в більш екстремальних умовах, тому що МіГ-29 має схожий внутрішній об'єм паливного баку, схожу вагу, і вони не зовсім однакові, але приблизно схожі за класом. Хоча МіГ-29 має два двигуни, що більше, ніж один у F-16, які вимагають більше палива. Тому про МіГ-29 жартували, що це ідеальний винищувач для завоювання переваги в повітрі над власним аеродромом з точки зору кількості спроб заходу на ціль. Тож той факт, що їм вдалося здійснити кілька перехоплень за допомогою МіГ-29, свідчить про те, що українці, ймовірно, досить добре вміють тримати баланс між підтриманням літаків у бойовій готовності, не піднімати їх занадто рано через хиби тривоги і все ж таки потенційно досягати цілі. Але це, безумовно, не ідеальна зброя для такої роботи. Це буде додаткова можливість.
Дмітрі Альпєровіч: Єдине, про що ми не говорили - це ракети Storm Shadow і SCALP, які зараз інтегровані в Су-24. Чи бачите ви необхідність інтегрувати їх у F-16, і чи дасть ця нова стартова платформа якісь переваги над існуючими?
Джастін Бронк: Я думаю, обмеження в контексты Су-24 - це лише кількість придатних до експлуатації літаків. Тому F-16 теоретично не повинен мати проблем з базуванням і запуском чогось розміром з Storm Shadow, SCALP, це одна і та сама ракета. Я, принаймні, підозрюю.
Дмітрі Альпєровіч: Їм потрібно провести роботу з інтеграції, так? Тому що офіційно цього не зроблено.
Джастін Бронк: Робота з інтеграції має бути проведена. Але це також та сфера, де, як ми бачили на прикладі інтеграції з «Фенсером», Су-24 для України, ця робота може бути виконана, якщо ви готові ризикувати тим, що польотне програмне забезпечення дозволить вам робити, коли воно буде прикріплене як відносно невідоме важке корисне навантаження. Якщо ви не хочете, щоб між ракетою і літаком був значний обмін даними. І не порушуючи секретність, той факт, що Storm Shadow і SCALP довели свою високу ефективність, попри те, що вони запускалися з літака СУ-24, де можливість передачі даних на ракету від власних систем літака буде дуже обмеженою або взагалі відсутня, свідчить про те, що ракета, ймовірно, не дуже залежить від даних з літака, щоб бути ефективною.
Дмітрі Альпєровіч: Вони її заздалегідь програмують, це те, про що ви говорите, так?
Джастін Бронк: Звичайно, це можна зробити досить логічно. На F-16 вона не інтегрована. І я думаю, що до тих пір, поки Су-24 продовжуватимуть літати, це, ймовірно, залишатиметься найкращою платформою для запуску. Це також пояснюється тим, що пілоти вже мають достатньо досвіду в таких доставках і тонкощах того, як це має відбуватись. І до тих кількох F-16, які вже є на озброєнні, все одно буде досить багато вимог щодо протиповітряної оборони і доставки таких засобів, як JDAM, HARM і SDB. Тож так, як потенційний запасний варіант, можливо, в якийсь момент, я підозрюю, що на це можуть звернути увагу, але я не думаю, що це буде пріоритетом на початковому етапі.
Дмітрі Альпєровіч: Тобто ви не бачите жодних переваг, зокрема, в місіях на Чорному морі, спрямованих на Чорноморський флот або на цілі в Криму, у використанні F-16 над Су-24?
Джастін Бронк: Теоретично F-16 може використовувати Harpoon. А от чи хотіли б ви потенційно ризикувати, спрямовуючи F-16 проти дуже неефективного російського Чорноморського флоту, який на даний момент є досить слабким, - це вже інше питання. Що стосується зв'язку між літаком і зброєю, то я не знаю, чи був коли-небудь інтегрований «Гарпун» на цих F-16. Існують значні відмінності між різними Block-ами і різними бортовими комп'ютерами для різних F-16. Тож це може бути, а може і не бути особливо простим завданням. Але також постає питання, чи буде це пріоритетом? Ключова річ, яку, на мою думку, Україна дійсно хотіла б мати в Чорному морі на даний момент, - це протичовнові можливості для боротьби з «Варшавянками». Тому що це дійсно єдине, що росія зараз стабільно має в західній частині Чорного моря.
Дмітрі Альпєровіч: І вони все ще становлять величезну ракетну загрозу.
Джастін Бронк: Так. Але я не думаю, що F-16 має багато очевидних відповідей у цій сфері. Я думаю, що це, швидше за все, щось, за чим доведеться боротися іншими способами, наприклад, за допомогою безпілотних морських систем різного роду.
Дмітрі Альпєровіч: Отже, ви були одним з перших, хто підняв питання про «Гріпени» і про те, що вони набагато кращі літаки для України, ніж F-16. Зараз ми рухаємося вперед з F-16. Це вже вирішене питання. Але питання з «Гріпенами» все ще залишається відкритим. І я мав розмови з високопосадовцями Швеції протягом всієї війни. І вони були досить відкриті до надання «Гріпенів», як тільки вони вступлять до НАТО. Очевидно, що зараз вони вже в НАТО. У них є проблеми з чисельністю, у них не так багато цих літаків. Але вони бачать переваги в демонстрації своїх можливостей, тому що за останнє десятиріччя вони не змогли експортувати багато з них, частково через привабливість F-16 на експортному ринку. Але ходять чутки, що США не хочуть, щоб «Гріпени» виходили на ринок, принаймні, поки не завершиться підготовка [пілотів до використання] F-16, щоб ми не тренували їх на обох літаках. Але давайте припустимо, що в якийсь момент «Гріпени» увійдуть в гру - протягом наступного року або близько того. Як, на вашу думку, це змінить ситуацію? І знову ж таки, припустимо, що їх буде відносно мало. Чи справді невелика кількість «Гріпенів» може щось змінити?
Джастін Бронк: Я думаю, що невелика кількість «Гріпенів» дійсно може змінити ситуацію. Основним аргументом як серед українських Повітряних сил і українських військових, так і серед США та інших союзників по НАТО, які працюють над F-16, не є те, що «Гріпен» не був би більш підходящою платформою. Всі з цим погоджуються. І справді, українці самі прийшли до цього висновку в період між 2014 і 2022 роками. Вони просто не змогли на той час створити політичні, фінансові і інші передумови для придбання. Тож з точки зору можливостей це очевидно. На даному етапі це не заперечується жодною стороною. Основне питання полягає в тому, чи буде надана ракета «Метеор».
Дмітрі Альпєровіч: Хоча я вам скажу, що, маючи багато розмов з українськими офіційними особами, якщо на технічному рівні вони цінують переваги «Гріпенів», то на політичному рівні - привабливість F-16 і говорять про те, що отримання цих літаків було великою справою для Зеленського та його політичної команди. А також просто стійкість експлуатації головної платформі НАТО на багато років вперед. З їхньої точки зору, це справжня вигода.
Джастін Бронк: Я б сказав, що я все це розумію. Я б сказав, що більшість людей, які дотримуються такої точки зору, нічого не знають про винищувачі. Вони...
Дмітрі Альпєровіч: Це, безумовно, правда.
Джастін Бронк: І це не для того, щоб справді принизити цю точку зору. І є причина, чому багато країн по всьому світу, які не обов'язково мають особливо високі вимоги до бойової авіації, обирають і купують F-35. F-35 є очевидним вибором для країн, яким потрібно діяти в повітряному просторі, де існує велика конкуренція. Наприклад, Фінляндія купує його, тому що половина їхніх авіабаз знаходиться в зоні дії ЗРК С-300В4 і С-400, і вони знаходяться прямо на російському порозі. Тож очевидно, що вони оберуть те, що розроблено для роботи в цих умовах. Тоді як, якщо подивитися на такі країни, як Швейцарія, то важко визначити, які вимоги до ВПС у них, окрім швидкого реагування. І їм було важко робити це 24/7, 365 днів на рік, навіть маючи Hornet і F-5. Перехід на F-35 - це явно політичний вибір. Тому державна та урядова політика завжди буде важливим чинником при виборі літака. Тому не варто принижувати цю точку зору. А з точки зору адміністрації Зеленського і значної частини українського генерального штабу, особливо тих, хто пов'язаний з армією або наземною протиповітряною обороною, які не обов'язково мають такий досвід у розумінні винищувальної авіації. Метрика досить чітка. Я маю на увазі, що це літак, F-16 - це літак, який має найбільшу кількість одиниць в наявності. Він, швидше за все, буде поставлений, і це створює зв'язок зі США, а США, очевидно, є незамінним партнером у сфері безпеки для подальшої оборони України і життєздатності її обороноздатності. Тож я цілком поділяю всі ці аргументи. Проблема полягає в тому, що уявлення про те, що його легше підтримувати в країні через більший резерв, на мою думку, може бути, на жаль, недоречним через те, що F-16 насправді не призначений для експлуатації в такому контексті. Він був розроблений для ВПС США, які мали досить надійні бази, величезні і дуже добре утримувані, з можливістю мати величезну кількість наземного допоміжного персоналу і наземного допоміжного обладнання. В Україні це не так. Тоді як «Гріпен» був розроблений для обслуговування розрахунками солдатів строкової служби з одним командиром на легких автомобілях на розосереджених авіабазах під час боротьби з росіянами в умовах комбінованої загрози з боку ЗРК і винищувачів, які переважали вас за чисельністю, не будучи при цьому членами НАТО. Досить легко зрозуміти чому з точки зору можливостей.
Дмітрі Альпєровіч: Ого, ця ситуація звучить знайомо.
Джастін Бронк: Саме так. Крім того, «Гріпен» дешевший в експлуатації і має більш потужний радар, ніж версії F-16, і він сумісний з ракетою Meteor. Тут виникає питання. Якщо «Гріпен» постачатиметься без «Метеорі», лише з AMRAAM і «Сайдвіндерами», або Iris-T, або ще з чимось, то я думаю, що, можливо, я погодився б з точкою зору багатьох людей, які займаються впровадженням F-16, що не варто відволікати увагу і витрачати сили і засоби на створення двох винищувачів одночасно. І тому спочатку слід зосередитись на F-16, а потім розглядати «Гріпен», можливо, пізніше. Якщо його оснастити ракетою «Метеор», яка має прямоточний реактивний двигун, то, за умови, що ви зможете спочатку розігнатися, а це не завжди можливо, але якщо працювати в рамках того, для чого призначена ця зброя, вона дасть вам набагато більшу ефективну дальність ураження цілі типу винищувача, що летить відносно високо. Отже, навіть невелика кількість «Гріпенів» потенційно може становити серйозну загрозу для російських плануючих бомб і винищувачів, навіть не наближаючись дуже близько до лінії фронту. Звісно, не так близько і не над лінією фронту, як це вимагав би AMRAAM з літака «Гріпен» або F-16. І тому ми зможемо досягти ефекту протиповітряної оборони. Навіть після кількох бойових зіткнень росіяни, як правило, відступають, коли не мають відповіді на втрати. З досить далекого тилу, щоб досягти такого ефекту, вам також не потрібна була б велика складна тактика випередження або шикування для прориву до лінії фронту. Оскільки ви могли б запускати ракети з набагато більшої відстані з набагато більшими шансами на успіх, у вас була б набагато простіша тактика з меншими формаціями, які не повинні були б підходити так близько. А отже, і підготовка пілотів була б простішою. Логістика вильотів для переслідування російських літаків була б набагато простішою. Потрібно було б менше літаків. Отже, є багато переваг. І я думаю, що особливо з огляду на цифри, що «плавають» навколо кількості пілотів F-16, які зараз проходять підготовку, це дійсно спростовує тезу, яку протягом тривалого часу нав'язували опоненти цієї концепції застосування «Гріпенів», мовляв, але ж їх недостатньо. Потенційно їх набагато більше, ніж українських пілотів, готових на них літати, або тих, кого можна було б відносно швидко перенавчити, або тих, кого можна було б навчити в країні в будь-якій формі в осяжному майбутньому. Так, на певному етапі Україна хоче мати кілька сотень винищувачів, але це середньо- і довгостроковий проєкт. А зараз головне - посилити свою протиповітряну оборону і, якщо можливо, створити систему, яка зможе відтіснити ці плануючі бомби назад за межі досяжності. І єдиний винищувач, який, на мою думку, може це зробити, - це «Гріпен». Звідси прагнення, навіть якщо це буде лише невелика кількість, якнайшвидше поставити їх в країну.
Дмітрі Альпєровіч: Ну, ми почули це тут першими. Давайте відправимо туди «Гріпени». Перейдімо до книги, і я зізнаюся, що у мене ще не було можливості отримати примірник. З нетерпінням чекаю на неї. Але мова йде про перший рік повітряної війни, так? І ми вже випускали подкаст - о боже, мабуть, два роки тому, про деякі уроки, отримані під час цієї війни. Які ще важливі висновки зробили ваші автори, озираючись на той період?
Джастін Бронк: Так, я думаю, що головне, що зробили багато з цих фантастичних авторів, таких як Майкл Кофман, Шон Вісвассер, Сем Бендетт та інші, - це дійсно поставити повітряну війну і аналіз самої повітряної війни в контекст ширшого російського вторгнення, а також в контекст невійськових дій росії. Так, наприклад, у книзі є фантастичний розділ, присвячений операціям російських спецслужб, їхній ролі в плані гібридної війни в Україні і в тому, як вони формували очікування російської силової олігархії щодо війни, що має вирішальне значення для розуміння того, чому повітряно-космічні сили використовувалися саме так, як вони використовувалися на початку війни. Так само, як і розуміння технічних обмежень і сильних сторін російських літаків, способів їх використання, озброєння, наземної протиповітряної оборони - з усіма цими питаннями ми вже розібралися. Але ключова річ, яка, я сподіваюся, дещо вирізняє цю книгу, - це контекст, в якому повітряні сили використовувалися під час російського вторгнення в цілому. Саме так російське безпекове керівництво думало про це з доктринальної точки зору, з точки зору наслідків для безпеки. А отже, це те, чого мало досягти вторгнення. Це те, чого, на їхню думку, повинна була досягти військова сила. А потім ии переходимо до кампанії високоточних ударів з великої відстані, яка, на жаль, була однією з найтриваліших і найефективніших частин російських повітряних операцій. Висадка в Гостомелі і повітряні штурмові операції в цілому, висновки з цих часто забутих атак гелікоптерів і використання десантних військ загалом у війні, принаймні, протягом першого року. А потім ми розглядаємо російські повітряні операції саме через призму SEAD. Тому що російські повітряні операції над українською територією в основному припинилися протягом півтора тижнів, за винятком деяких нічних і час від часу денних бомбардувань з невеликою відстанню проникнення, особливо поблизу Маріуполя і Харкова. Але це було пов'язано з тим, що не вдалося провести операцію з SEAD. А потім це стало...
Дмітрі Альпєровіч: SEAD, для нашої аудиторії - це придушення протиповітряної оборони противника.
Джастін Бронк: Так. І в цій главі, написаній мною і Гаєм Плопскі, ми розглядаємо, в першу чергу, які можливості були у пкс рф в царині ППО, як вони їх використовували, і наводимо якомога більше прикладів тактичних прикладів і речей протягом першого року війни, які ми змогли витягти з російських джерел. Таким чином, ми розглядаємо не лише початковий успіх придушення ППО, а потім невдачу зі знищення і підтримку кампанії з придушення ППО з боку пкс рф, але й те, як це адаптувалося протягом першого року з використанням протирадіолокаційних ракет, комбінованого винищувального авіаційного прикриття і тому подібних речей.
Дмітрі Альпєровіч: Отже, як би ви сказали, як росіяни адаптувалися, дивлячись на більш пізні часи, які основні зміни відбулися в повітряній фазі? Ми бачили, що плануючі бомби, очевидно, використовуються на фронті з руйнівним ефектом. Де ще вони зрозуміли, що повітряні-космічні сили можуть бути більш корисними, ніж це було впротягом першого року?
Джастін Бронк: Застосування ударів з великої відстані значно еволюціонувало. І з майже дво-тримісячним циклом еволюції, коли вони експериментують з новою тактикою, очевидно, з новим озброєнням, з появою «Шахєдів», вони вдосконалили деякі з існуючих озброєнь і контрзаходів, наприклад, Х-101, значно ширше використовуючи квазібалістичні ракети повітряного базування «Кінжал». І, по суті, те, що ми там побачили, є своєрідною грою в кішки-мишки, оскільки Україна дуже успішно адаптувала свою наземну систему ППО до кожної нової ітерації російського ударного потенціалу в багатьох випадках. Росіяни продемонстрували дуже сильну і, на жаль, послідовну здатність спостерігати за тим, як реагує оборона, як вона стає більш ефективною, а потім змінювати свої схеми завдавання ударів. Отже, ми бачили зміни в розмірі залпу, частоті залпів, ступені різних речей, комбінуванні різних можливостей з точки зору запуску на великій висоті, малій висоті, використання засобів пеленгації. Тобто, відправка пари, наприклад, неозброєних «Шахєдів» з каналами зв'язку для того, щоб вони, по суті, були пеленгаторами, які визначають і повідомляють, де українська ППО завдала їм ураження, щоб вони могли в останню хвилину змінити маршрут для наступного залпу. І гратися з різними ітераціями методології планування місій з точки зору планування маршрутів і часу для різних видів залпів. Тож також були коливання між спробами досягнення кращого відсотка прориву ППО під час окремих атак і проходженням через фази, коли вони намагалися просто перенаситити українську ППО і вичерпати боєприпаси-перехоплювачі. Тож так, це дуже динамічний рух в обидві сторони, який ми спостерігали протягом останніх двох років. І як ви вже згадували раніше, за останні півроку росія, на жаль, дійсно підвищила свою ефективність в атаках на українську інфраструктуру. І це є наслідком багатьох конкуруючих обмежень з українського боку, деяких доктринальних змін з українського боку і просто нестачі боєприпасів для засобів протиповітряної оборони на критично важливих напрямках. Таким чином, існує момент, особливо у випадку з такими великими об'єктами, як електростанції, коли українцям щоразу має пощастити, в той час як росіянам достатньо одного разу, щоб завдати дійсно руйнівного удару.
Дмітрі Альпєровіч: А як, на вашу думку, західні системи ППО, зокрема, середнього радіусу дії, такі як Patriot, NASAMS, працювали чи не працюють зараз? Здається, що вони дійсно мали неймовірні показники успішності, особливо на початку, можливо, зараз трохи нижчі. Як би ви охарактеризували ситуацію на сьогоднішній день?
Джастін Бронк: Отже, на технічному рівні західні системи загалом працювали надзвичайно добре, в тому числі дуже добре спрацювали проти «Кінжалів», де не було 100% впевненості в тому, що вони спрацюють, просто тому, що не було повних даних про реалістичні випробування деяких аспектів профілю перехоплення. Тож той факт, що на технічному рівні, зокрема, Patriot спрацював надзвичайно добре, не викликає сумнівів. І вони не лише дуже добре спрацювали в ролі протиракетної оборони, але й досягли низки успіхів із засідками з використанням ЗРК великої дальності, рухомими ПУ Patriot, досить близько до лінії фронту і радарів, розташованих дещо ближче, а також також завдаючи ураження російським винищувачам, запускам протирадіолокаційних ракет і ударним вильотам Су-34.
Дмітрі Альпєровіч: Навіть, мабуть, А-50, так? Хоча з цього приводу точаться суперечки, так?
Джастін Бронк: Так. Дебати щодо засобу ураження. Отже, в одному випадку, принаймні, бойове зіткнення дійсно відбулося занадто далеко для Patriot. Тому можна припустити, що українські заяви про те, що вони модифікували С-200 - або SA-5, як ми її називаємо - із використанням набагато сучаснішого радара, по суті, Patriot, виглядають більш достовірним поясненням за відсутності іншої інформації. Це, мабуть, була дуже складна модифікація, тому що С-200 має дуже довгий кінематичний діапазон. Це велика стара ракета. Вона виглядає як щось із серії ракет «Тандерберд». Але по суті це була система, яка була дуже, дуже чутлива до радіоелектронних перешкод. І враховуючи те, наскільки росіяни хороші в радіоелектронній боротьбі, особливо в цій частині Східного Чорного моря, вони, напевно, здійснили значні модифікації, якщо це було зроблено саме таким чином.
Дмітрі Альпєровіч: Або пощастило, так? Іноді речі просто вимикалися.
Джастін Бронк: Іноді. Але той факт, що їм вдалося збити А-50 і одночасно пошкодити Іл-22, а потім повторити цей подвиг проти ще одного А-50 і «Бекфайра» протягом наступного місяця або двох, говорить про те, що, особливо враховуючи, що цих ракет-перехоплювачів не так багато, і кожен раз, коли ви переміщуєте щось близько до лінії фронту, це значний ризик.
Дмітрі Альпєровіч: «Бекфайра - це бомбардувальник бюро Туполєва.
Джастін Бронк: Так. Бомбардувальники Ту-22М3, які використовувалися для деяких з найбільш жорстоких атак на цивільні об'єкти, тому що зазвичай вони стріляють застарілими або застарілими ракетами серії Х, які іноді росіяни називають Х-22 або Х-32, які є свого роду надзвуковими квазі-балістичними протикорабельними ракетами. Вони не дуже точні у випадку завдавання ударів по наземних об'єктах, але вони несуть величезну півторатонну боєголовку. І саме ця зброя була використана в одних з найжахливіших атак на цивільне населення з масовими жертвами. Тому вони влучають у торгові центри і багатоповерхівки, тому що росіян не дуже хвилює, що вони навряд чи влучать у щось військове. У них багато цих старих ракет. В іншому випадку їм довелося б їх просто утилізувати. Тому вони вже давно використовують Ту-22 для того, щоб запускати їх по Україні. Так, вражає, що Україні вдалося збити один з них, який, до речі, був зафіксований на відео, падав по спіралі вниз у вогні досить глибоко в тилу росії. Так що, знову ж таки, це не оскаржується як втрата.
Дмітрі Альпєровіч: Гаразд. Останнє питання, відволікаючись від конфлікту в Україні і дивлячись на більш широкі зміни в доктрині і, зокрема, інтеграцію БПЛА в повітряні сили США та інших країн-союзників. Все частіше і частіше з'являється концепція «loyal wingman», як її подекуди називають, що ви збираєтеся використовувати пілотовані літаки, пілотовані винищувачі у зв'язці з безпілотними бойовими машинами, якими вони можуть керувати, використовувати їх сенсори, тощо. До чого, на вашу думку, це може призвести, особливо в наступні 10-15 років? Як ми повинні думати про майбутнє повітряних боїв між передовими країнами? Це велике питання.
Джастін Бронк: Так, це велике питання. Я думаю, що ключова річ, яка, ймовірно, визначатиме, як багато з цих cooperative combat aircraft, адитивних бойових платформ, автономних бойових платформ, визначайте їх як завгодно, або loyal wingman - ключове відношення, яке визначатиме, якої форми вони набудуть і наскільки вони будуть успішними, буде полягати в тому, як ви збалансуєте виправдання їхнього існування багатьма способами, що вони мають створювати дешеву масу, з тим фактом, що якщо вони, особливо в Індо-Тихоокеанському регіоні, де дальність польоту величезна, якщо їм потрібно буде діяти в тих же операційних зонах, що і бойові літаки, що майже за визначенням їм буде потрібно, то або вони запускатимуться з тих самих відстаней, що і бойові літаки, і в цьому випадку вони повинні бути дійсно досить великими, тому що якщо вони не будуть рухатися неймовірно повільно, як «Орлан» або «Шахед», відносно швидкого літака, і в цьому випадку їх буде досить легко збити, але також...
Дмітрі Альпєровіч: Тоді це буде не дуже схоже на «веденого», так?
Джастін Бронк: Саме так. По суті, це буде декой або якийсь розумний декой. Якщо ви хочете, щоб вони супроводжували швидкі реактивні літаки, то вони повинні мати подібні аеродинамічні характеристики, принаймні до певної міри, і подібну дальність польоту, що в Індо-Тихоокеанському регіоні, зокрема, підштовхує вас до того, щоб використовувати речі, які за розміром приблизно дорівнюють легкому тренувальному лытаку, такому як Hawk або T-38, принаймні у ваговій категорії. Тому що якщо ви хочете, щоб щось пролетіло багато сотень миль, особливо якщо ви хочете, щоб воно повернулося назад, тобто подолало вдвічі більшу відстань з запасом пального, і якщо ви хочете, щоб воно рухалося на досить високих швидкостях, воно повинно мати реактивний двигун і нести на борту досить багато пального. Якщо ви зробите їх набагато повільнішими, ніж швидкі реактивні літаки, навіть якщо вони будуть дозвуковими, вони все одно повинні мати високу дозвукову швидкість, тому що в іншому випадку ви прив'язуєте свої швидкі реактивні літаки до речей, які набагато повільніші, або створюєте дуже складні вимоги до координації місії. І знову ж таки, тоді вони не будуть здатні виконувати роль loyal wingman'а. Але якщо ви робите їх такими ж швидкими і маневреними - ну, не обов'язково маневреними, але такими ж швидкими, як швидкі реактивні літаки з такою ж дальністю польоту, то ви дійсно підвищуєте вимоги до потужності і двигунів, які, знову ж таки, підвищують вимоги до спалювання палива, що призводить до подальшого збільшення розмірів цих апаратів. Тож тут дуже складно знайти компроміс між «залізом» і простором. Тоді як, якщо вони не мають долати весь шлях самотужки, якщо вони, по суті, розширювані, якщо їх скидають із задньої частини вантажного літака, то ви можете обійти деякі з цих проблем. Але для початку, ви обмінюєте простір на обмежену кількість бойових літаків, які ви можете спрямувати в добре захищені райони, які будуть в кінці довгого ланцюжка літаків-заправників. Отже, кількість вильотів, які ви можете ефективно здійснювати і підтримувати в прифронтовій зоні, особливо, знову ж таки, в Індо-Тихоокеанському регіоні, буде досить обмеженою. Отже, якщо ви знімаєте з цих літаків корисне навантаження і паливні баки, щоб вони могли перевозити БПЛА з розширюваним крилом, то ці БПЛА, які ви перевозите, мають бути не лише теоретично корисними. Вони мають приносити більше користі, ніж просто несення озброєння і передових засобів-приманок, таких як MALD-X, які вже є високоінтелектуальними, по суті, електронними, резервними платформами радіоелектронної боротьби. Вони просто виглядають як крилаті ракети.
Дмітрі Альпєровіч: І вартість значно зростає.
Джастін Бронк: Так. І для того, щоб бути більш корисними, ніж існуючі крилаті ракети, ракети дальнього радіусу дії класу «повітря-повітря», якими б вона не були, датчики і ефектори, які вам потрібно встановити у ваш cooperative combat aircraft, повинні бути досить високого класу. І вам потрібні даталінки та інші речі, адже навіть один даталінк коштує близько 40 000 доларів. Тож дуже швидко ви опиняєтесь у просторі, де навіть якщо ви робите зброю з низькими характеристиками і дешевим, умовно кажучи, планер, його все одно доведеться розробляти так, щоб він витримував навантаження від транспортування винищувачем, що є нетривіальним завданням. А ще витрати на інтеграцію, випробування на відокремлення і все таке інше. Але також ви опиняєтесь в області, де датчики та ефектори настільки дорогі, що, можливо, ви дійсно хочете повернути їх назад. Отже, ви хочете, щоб він був принаймні «напівживучим». Або це витратний пристрій, і тоді ви стріляєте ним і втрачаєте його. В цьому випадку ви дійсно говорите про розумну зброю. Ймовірно, вона має бути дешевшою за пару мільйонів доларів, що дійсно обмежує, наскільки витонченою може бути ця зброя для дальності і швидкості, необхідних для спільної роботи зі швидкими реактивними літаками. Або ви хочете, щоб він був живучим, тобто вас не дуже турбує, якщо ви втратите його порівняно зі швидким реактивним літаком з людиною в ньому, але ви хочете його повернути, а це означає, що вам потрібно, щоб він міг приземлятися, що додає більше дальності, шасі, значну складність з точки зору безпеки при заході на аеродром і все таке інше. А отже, вартість і розмір. Або ви робите парашутну схему повернення чи щось подібне. Але тоді вам потрібна ціла нова екосистема людей та обладнання, щоб знайти ці речі, убезпечити їх, відновити, оглянути, відремонтувати, якщо потрібно, повторно сертифікувати їх як безпечні і транспортувати назад на базу для наступного вильоту. А для цього потрібно багато людей. Таких оцінок ніколи не робилося. Знову ж таки, я вважаю, що буде важко розмістити все це в цьому доступному просторі, щоб виконувати всі ці речі і бути більш корисними, ніж просто витрачати ті ж самі додаткові кошти, які ви витратили б на cooperative combat aircraft, на купівлю більшої кількості зброї, яку ми маємо. У переважній більшості випадків, особливо в Європі проти росіян, проблема не в тому, що наша зброя не підходить. Проблема в тому, що у нас її недостатньо. І тому просто повторювати мантру про те, що якщо ми зробимо її автоматичною і додамо штучний інтелект, то це якось додасть їй маси.
Дмітрі Альпєровіч: Це має бути на порядки дешевше.
Джастін Бронк: Ну, це не обов'язково має бути на порядки дешевше саме по собі, але це має бути дешевше для ефекту, який ви отримуєте, ніж просто витрачати гроші на купівлю більшої кількості типів зброї, приманок та засобів ураження, які ми вже маємо. І здебільшого, враховуючи всі додаткові витрати, обслуговування, екосистему, все необхідне для тестування та інтеграції, все що вам знадобиться - зазвичай просто буде вигідніше купувати більше того, що у нас вже є, що працює, але чого нам не вистачає. Індо-Тихоокеанський регіон дещо відрізняється. Але там вимоги до заповнення прогалин, які зараз існують в таких речах, як гіперзвукова зброя або ракети класу «повітря-повітря» великої дальності, настільки технічно складні, що ви вже перебуваєте в просторі, де сама зброя коштує величезні гроші, і отримати безпілотну систему, яка б це робила, дуже складно. Я думаю, що майбутнє безпілотних систем наразі, принаймні в найближчому майбутньому, - це речі вартістю від 20 до 40 мільйонів доларів за одиницю, які є живучими і придатними для багаторазового використання. Але, як вже згадувалося, це приблизно третина або половина вартості швидкого реактивного літака, що є встановленою ВПС США вимогою до cooperative combat aircraft. Але вам не доведеться літати на них стільки ж, тому що вам не треба буде забезпечувати діяльність пілота. Таким чином, близько 90% польотів, які ви б виконували з парком швидких реактивних літаків подібного розміру, вам не доведеться виконувати. Тому ви можете спроєктувати їх так, щоб вони були набагато дешевшими під час служби, оскільки їм не потрібно буде мати майже такий самий термін служби до руйнування металу від втоми. Вам не доведеться постійно тримати їх в повітрі. Вам не потрібно мати оперативний конверсійний підрозділ, багато ескадрилій або дві чи три ескадрильї в циклі, кожна з яких готова до розгортання і використання, тому що ви можете просто мати ці машини і піднімати їх в повітря час від часу, щоб переконатися, що прокладки не пересихають. Але окрім цього, вам не потрібно використовувати їх дуже часто. Більша частина ваших сил може бути на передовій вже у стані готовності. І я думаю, що вони здебільшого будуть використовуватися не як засоби підтримки, а як автономні засоби. Це або проникаючі засоби ISTAR, тобто, проникнення у важкодоступні райони, знаходження чутливих до часу цілей і передача ці дані назад на перевірені платформи або, можливо, високотехнологічні системи для полювання на дорогі об'єкти, такі як танкери, літаки ДРЛВ або ударні засоби для виконання таких завдань, як придушення ворожої протиповітряної оборони, тому що для такої автономності навіть не обов'язково використовувати штучний інтелект. Для дійсно висококласних місій, таких як ця, де ви полюєте на речі, які мають дуже специфічні ознаки, боєздатність не є суб'єктивною. Цивільні не керують радарами управління вогнем. Цивільні не літають на надзвукових літаках. Цивільні особи не світяться на радарах ДРЛВ. Тож для цих дійсно високотехнологічних місій, я думаю, що автономність набагато легше забезпечити, і ви можете створити дійсно потенційно дуже ефективні флотилії, але вони все одно будуть досить дорогими за борт, тому що вони повинні бути живучими і багаторазовими, а отже, малопомітними і досить складними.
Дмітрі Альпєровіч: Завжди є компроміси. Джастін Бронк, завжди захоплюючі бесіди. Книга називається «Повітряна війна в Україні, перший рік конфлікту». Почитайте її, і дуже дякую, що повернулися на подкастю
