Автори: Александер Бік, Гел Брендс, Андреа Кендалл-Тейлор та Раян Еванс для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 1 травня 2024 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст War on the Rocks про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс. Я засновник War on the Rocks. Зазвичай ми не робимо подкастів про книжки - і це не зовсім подкаст, але це розумна розмова про Україну з трьома моїми друзями, які написали глави для нової книги під назвою «Війна в Україні» (War in Ukraine: Conflict, Strategy, and the Return of a Fractured World), яку відредагував Гел Брендс, один з гостей цього епізоду. Інші двоє гостей - Александер Бік та Андреа Кендалл-Тейлор. Це чудова книга, і це була чудова розмова про війну. Сподіваюся, вам сподобається.
Насправді, це перший епізод, який я записав за останній час, де я говорю про Україну без Майкла Кофмана. Приємно бути тут з трьома друзями, які допомагають мені пройти через цей емоційно складний перехідний період. Але не могли б ви всі представитися і розповісти, де ви працюєте?
Александер Бік: Я Алекс Бік, доцент кафедри практики в Університеті Вірджинії в їхній Batten School. Я провів три роки в адміністрації Байдена, спочатку як директор зі стратегічного планування в Раді національної безпеки, а потім як старший радник і член штату з планування політики в Державному департаменті.
Раян Еванс: Я впевнений, що ми заглибимося в це пізніше.
Андреа Кендалл-Тейлор: Я Андреа Кендалл-Тейлор, директорка і старша наукова співробітниця Програми трансатлантичної безпеки в Центрі нової американської безпеки (CNAS). Я близько десяти років працювала в розвідувальному співтоваристві США, переважно в ЦРУ. Але останні три роки я була співробітницею відділу з національної розвідки (у Національній раді розвідки) з питань росії та Євразії, що завжди важко вимовити
Гел Брендс: Мене звати Гел Брендс. Я професор Школи поглиблених міжнародних досліджень Університету Джона Хопкінса (Johns Hopkins School of Advanced International Studies (SAIS), а також старший науковий співробітник AEI (American Enterprise Institute) і пишу колонку для Bloomberg Opinion.
Раян Еванс: І ми з Гелом не працювали в Білому домі чи в ЦРУ?
Гел Брендс: Ні, точно ні. Я працював у Пентагоні дуже давно, наприкінці ери Обами. Але це було задовго до того, як почалася ця остання фаза війни.
Раян Еванс: Гел, ви зібрали цю книгу докупи. Чи не могли б ви коротко розповісти нам про неї?
Гел Брендс: Так. Отже, книга називається «Війна в Україні», і це, по суті, спроба зробити аналіз та [вивчити] історію в реальному часі. Очевидно, що ми стріляємо «по рухомій мішені» в тому сенсі, що війна продовжує свій розвиток, і в останні місяці в основному не в кращий бік. Але ця книга була спробою зібрати дійсно першокласних авторів зі США, Великої Британії та інших країн, людей, які могли б поглянути на військові аспекти війни, дипломатичні аспекти, глобальні наслідки. І це було ключовим моментом для того, щоб проаналізувати стан справ до другої річниці великого російського вторгнення, що розпочалося в лютому 2022 року.
Раян Еванс: Чудово. І у ній ви написали свій власний розділ.
Гел Брендс: Так, я написав вступ, в якому спробував зібрати воєдино теми, що з'явилися у 17 есеях, які складають цей том. І ми мали три окремі розділи книги, які розповідали про витоки війни, її перебіг або про те, як вона спричинила вплив на весь світ
Раян Еванс: Андреа, про що ваша глава?
Андреа Кендалл-Тейлор: Так, я написала главу, яку назвала «Точка неповернення Путіна». У ній я розглядала наслідки війни як для росії, так і для регіону. І я думаю, що загальний аргумент полягав у тому, що вторгнення позначило дійсно важливий момент, який лише зміцнив рішучість Путіна як підкорити Україну і контролювати Київ та його вибір, так і в ширшій конфронтації із Заходом. І враховуючи той факт, що у нього більше немає ніяких «можливостей з'їзду», що відносини з Європою і Заходом настільки розірвані, що він, так би мовити, на цьому курсі, і у нього немає хороших варіантів. І хоча, знаєте, ми бачимо всі ці «зустрічні вітри», чудові заголовки про те, що, знаєте, НАТО розширюється, російська армія деградує, економіка росії страждає. Але, незважаючи на все це, це лише зміцнило його рішучість вступити в цю довгострокову конфронтацію.
Раян Еванс: Коли, на вашу думку, настав цей момент - якби вам довелося вибрати день - це був день повномасштабного вторгнення чи якийсь момент до нього?
Андреа Кендалл-Тейлор: Я думаю, що це був день повномасштабного вторгнення. Я маю на увазі, що насправді це був 2014 рік, озираючись назад, я бачу, що все ще було зондування грунту на Заході, і навіть напередодні війни Сполучені Штати і росія обговорювали питання контролю над озброєннями і стратегічної стабільності. Все ще існувала певна «сполучна тканина» - але після того, як відбулося вторгнення, я дійсно вважаю, що це був критичний поворотний момент, переломний момент не лише для росії, але й для всього світу. І ми можемо в це заглибитися.
Раян Еванс: Алекс, ви працювали в Білому домі в той час, в апараті Ради національної безпеки, де керували «Tiger Team». Не могли б ви розповісти нам про це? По-перше, давайте почнемо з того, чому саме «Tiger Team»? Чому не інакше? Чому не «Команда Левів»? Як щодо наших друзів, жирафів чи мурахоїдів? Чому саме «Tiger Team»?
Александер Бік: Так, це було ключове питання, над яким ми ламали голову ще у 2022 році. Ми назвали її «Tiger Team», тому що це модель, яка має довгу історію, що сягає 1960-х років. Це спосіб зібрати невелику групу людей разом, щоб творчо подумати над складною проблемою в режимі реального часу. Отже, коли восени 2021 року надійшли розвідувальні дані, і стало зрозуміло, що росія планує, як щойно сказала Андреа, щось, що стане серйозним потрясінням для системи [міжнародних відносин]. І основними зусиллями з того часу були спроби переконати Путіна не робити цього, створити «кошик» стримуючих заходів, створити коаліцію, яка була б єдиною у своїй відповіді, і спробувати надати Путіну можливості для «з'їзду». Але було зрозуміло, я думаю, і більшість з нас знали на той час, що це може не спрацювати, що Путін виявився досить відданим цьому курсу дій і що наслідки будуть настільки великими, що ми повинні були бути до них готовими. Тому радник з національної безпеки Джейк Салліван зібрав цю команду або попросив мене зібрати цю команду, і ми планували протягом осені [нашу готовність до цього розвитку подій].
Раян Еванс: Ви відчуваєте, що ми були готові?
Александер Бік: Так. Я думаю, що ми були готові до масштабів і деяких важливих наслідків другого порядку того, що зробила росія. Я думаю, що це зробило відповідь США більш згуртованою. Я думаю, що це зробило її жорсткішою. Я думаю, що Путін був захоплений зненацька. Думаю, він думав, що зможе увійти [в Україну] безперешкодно. Я думаю, що його очікування щодо того, що станеться у військовому плані, як відреагують європейці - я думаю, що він сильно недооцінив нас, і я думаю, що наш рівень підготовки був значною мірою причиною цього.
Раян Еванс: Ну, чесно кажучи, наскільки я розумію - і я, безумовно, включив би себе в цю категорію - багато людей тут, у Вашингтоні, думали, що він буде набагато успішнішим, ніж він був, в тому числі, наскільки я розумію. Принаймні деякі люди в Білому домі і Пентагоні, що не применшує важливості підготовки, яка виявилася надзвичайно цінною і є однією з причин, чому Путін не досягнув успіху. Але чи можна сказати, що адміністрація також була здивована тим, наскільки погано все пройшло для росії?
Александер Бік: Я маю на увазі, що тут є багато аспектів, але, дивіться, ми вирішили планувати найгірший варіант розвитку подій, і причини цього, які я виклав у [написаній мною] главі книги, багато в чому пов'язані з тим, що нас застали зненацька в Афганістані, і ми зрозуміли, що треба бути готовими до найгіршого сценарію, навіть якщо він не вважається найбільш вірогідним. У цьому випадку планування на випадок найгіршого означало бути готовим до наймасштабнішої версії того, що може зробити росія. У цьому відношенні я вважаю, що ми були дуже успішними. Ми більш-менш передбачили - і Майкл Кофман, ймовірно, заперечував би це - але більш-менш точно передбачили те, що зробить росія. Ми недооцінили рішучість і стійкість України. Ми переоцінили росіян. Я думаю, що ми недооцінили реакцію європейців. Тож низка факторів виявилася іншими, і результат виявився іншим, ніж ми спочатку уявляли. Я думаю, що у нас міг бути, а могло і не бути часу на бюрократичні моменти, але, озираючись назад, я думаю, що одна з речей, над якою я замислився, полягає в тому, що коли ви плануєте - ви плануєте за сценарієм, і ми обрали цей сценарій фактично в перший тиждень грудня. Я не думаю, що ми повернталися - тобто «Tiger Team» - щоб його переглянути. За цей час багато чого змінилося, в тому числі і можливості, які ми надали українцям для самозахисту. Тож поле бою змінилося, і динаміка змінилася таким чином, що зрештою виявилося досить важливим у матеріальному плані. І це, звичайно, на мою думку, захопило нас зненацька.
Андреа Кендалл-Тейлор: І я думаю, що, безумовно, однією з особливостей було раннє попередження і той факт, що розвідувальне співтовариство США було готове розсекретити розвідувальні дані і надати всі попередження, які допомогли підготуватися не тільки нам, але, як ви сказали, і нашим союзникам. Але я думаю, що це величезний успіх, і адміністрація заслуговує на велику похвалу за це. Але я вважаю, що важливо принаймні замислитися над переоцінкою можливостей росії і недооцінкою України, тому що це призвело до реальних політичних наслідків. Я маю на увазі, що це був один з головних факторів, який сповільнив надання США критично важливої допомоги та підтримки Україні на початку війни, що могло б мати набагато більш вирішальний вплив. Отже, було багато успіхів, але я думаю, що невдача, переоцінка російського потенціалу - це те, що ми... Я маю на увазі, можна вести іншу розмову про те, чому це сталося. І я розумію, що на це були вагомі причини, але це мало справді реальні політичні наслідки, які, на мою думку, вплинули на траєкторію війни.
Раян Еванс: Так, я думаю, що це справедливе твердження. І це складно, тому що я думаю, що мене турбує наша переоцінка росіян, якщо говорити з аналітичної точки зору, і менше - наша недооцінка українців. Тому що якби не ветерани і багато звичайних українських громадян, які мобілізувалися в певних ключових місцях у перші кілька тижнів війни, я думаю, що Україна насправді програла б, тому що ключові військові підрозділи не були розміщені в потрібних місцях. Президент Зеленський, здається, не усвідомлював, що росія дійсно збирається вторгнутися, аж поки це не сталося. Крім того, військові командири вживали самостійних заходів поза межами свого підпорядкування. Тож цей аспект міг іншим шляхом. Я думаю, що більшою аналітичною помилкою була переоцінка росії, не лише її компетентності, але й того, що вона дійсно мала план, який, як мені здається, мав би якийсь сенс - принаймні, на мою думку.
Гел Брендс: Так, одна з проблем, якою я був одержимий - і вона фігурує в книзі різними способами - полягає в тому, що ми іноді забуваємо, наскільки непередбачуваними були ті перші дні війни, і ви можете згадати безліч речей, які могли б піти трохи інакше: спроба захоплення російського аеродрому під Києвом проходить трохи краще; Зеленський прислухається до деяких радників, які говорили йому, що настав час забиратися зі столиці; звичайні цивільні особи або сили територіальної оборони не з'являються, зазнаючи при цьому дуже, дуже великих втрат, в деяких критичних місцях.
Раян Еванс: В тому числі від дружнього вогню.
Гел Брендс: Так, в тому числі від дружнього вогню, чи не так? І ви можете отримати дуже різні результати. Отже, це один момент. Другий момент полягає в тому, що в колективній оцінці Вашингтоном росії протягом всієї цієї війни спостерігалися певні коливання, чи не так? І якщо першою помилкою була переоцінка росії, то другою помилкою, певною мірою, була гіперкомпенсація, а потім недооцінка росії - недооцінка стійкості перед обличчям санкцій, недооцінка того, наскільки по-різному Китай, росія та Північна Корея можуть надавати підтримку одна одній, недооцінка того, як швидко росіяни зможуть відновити частину своєї військової потужності - і [Вашингтон] просто припускається тієї ж помилки, яку західні спостерігачі, зокрема, робили близько п'яти разів щодо росії або Радянського Союзу за останні сто років. А саме, спостерігаючи, як ця країна отримує стусани під зад у перших раундах великої війни, а потім припускають, що вона вже не встане. І, звичайно, історія останніх півтора року війни - це відновлення росією спочатку оборонної спроможності, а тепер вона досить наполегливо переходить у наступ.
Раян Еванс: Цілком згоден.
Андреа Кендалл-Тейлор: Я думаю, що недооцінка росії зараз є одним з факторів, що сприяють бездіяльності Конгресу. Я маю на увазі, що є відчуття, що вони дивляться на те, чого росія не змогла досягти в Україні, і є відчуття, що вони настільки деградували і ослаблені, що росія не зможе здійснити значного прориву, і що ця справа врешті-решт зайде в глухий кут. І я думаю, що це ще одна прикра реальність нашої нездатності протистояти російській загрозі - це те, що у нас є [представники у] Конгрес США і навіть певна громадська думка, яка не бажає продовжувати надсилати військову допомогу, тому що існує загальне відчуття, що вона не потрібна, що не може бути далі від істини.
Раян Еванс: Коли я згадував про це в розмовах з Майклом, я думаю, що, незважаючи на те, що росію цілком «спіймали» на цьому некомпетентному плані і некомпетентному виконанні - росіяни швидше зрозуміли, в якій війні вони перебувають, після того, як були зроблені ці помилки, ніж ми у Вашингтоні або особи, які приймають рішення, ніж вони. Я думаю, що оптимізм стосується не лише дебатів у Конгресі, які, на мою думку, також пов'язані з політичними факторами, такими як роль, яку відіграла Україна, та імпічмент, який вона підживлює. Але я думаю, що Білому дому знадобився певний час, щоб зрозуміти, що насправді це не закінчиться до Різдва і може тривати роками. Алекс, як людина, яка була там, ви вважаєте, що це справедливо?
Александер Бік: Ми зробили кілька дуже, я б сказав, критично важливих кроків, щоб підготувати Україну до повстанської боротьби - що, як ми думали, вони будуть робити. І багато з тієї бюрократичної та оперативної роботи, яка була зроблена, створила шлях для розширення допомоги в тому вигляді, в якому ми її бачили. Тож я не кажу, що ця робота не була неймовірно важливою. Я думаю, що вона була. Але очевидно, що вона не враховувала можливості того, що війна може затягнутися на довший термін. І я думаю, що мене вражає - в ретроспективі, озираючись назад - те, що росіяни вважали, що вони можуть вести таку війну і закінчити її за кілька тижнів, і те, що ми погодилися з ними. І я вважаю, що це був своєрідний провал у креативності та концептуалізації з обох сторін.
Раян Еванс: Я хочу зачитати деякі уривки. Я не знаю, чи знав хтось із вас особисто Дейва Джонсона, який помер трохи більше року тому, десь півтора роки тому. Він багато років працював у RAND, був офіцером у відставці, а також фантастичним військовим істориком. Нещодавно я перечитував статтю, яку він написав для нас у War on the Rocks у травні 2022 року. Це не надто довга стаття, але в ній було розкрито катастрофу російського вторгнення і те, що воно не спрацює так добре, як думала росія чи багато хто з нас. І дуже цікаво, з якою пристрастю він говорив про деякі речі. Він говорив, що якщо аналітики бачать уроки України неправильно, через лінзи, заломлені власними упередженнями і гординею? Що, якщо ключовою змінною є не професіоналізм російської армії, а природа цієї війни? І він дуже швидко відреагував на те, що ми нібито насолоджувалися видовищем невдалого форсування річки російськими військами під час війни, яке тоді було у всіх новинах. І він сказав, що ця війна насправді може тривати досить довго. Що навіть попри те, що показники російської армії були дуже низькими, росія може спиратися на велику приховану силу, і що ми можемо припуститися тих самих помилок, що й росія в контексті великої війни проти досить потужного ворога. І він писав, що якщо це правда, то Україна потенційно може мати серйозні проблеми, якщо війна триватиме набагато довше. Спостереження Клаузевіца є настільки ж правдивим зараз, як і в 19-му столітті. І він цитує Клаузевіца: «Звичайно, природа речей така, що незалежно від відносної сили двох армій, менша сила буде виснажена швидше, ніж більша. Вона не може витримувати так само довго, і тому радіус її театру воєнних дій повинен бути обмежений». І він пише, що ще належить з'ясувати, чи зможе росія з її невикористаною, але значною мірою ненавченою живою силою утримувати боєздатні сили на полі бою довше, ніж Україна. І він дійсно зосередився на деяких ключових питаннях. І я хотів би повернутись до вас, маючи вже дворічний досвід, який б'є в наші дзвони, щоб оцінити ці речі. Чи вважаєте ви, що все йде саме так, і що майбутнє цієї війни досить похмуре для України? Чи ви все ще зберігаєте певний оптимізм?
Андреа Кендалл-Тейлор: Зараз мені здається, що все дуже похмуро, але існує інший можливий шлях, якщо Сполучені Штати і Європа зроблять правильний і вірний вибір. Я думаю, що частково це залежить від того, що станеться на виборах у США. Очевидно, що найбільш критично це залежить від того, що зробить Конгрес США, і від готовності США продовжувати військову допомогу Україні. Це залежить від готовності європейців виконати багато дуже позитивних заяв, які вони роблять в контексті відновлення своєї оборонної промисловості. ЄС говорить про створення [окремого] фонду. Вони говорять про створення нової посади комісара з питань оборонної промисловості. НАТО говорить про створення [окремого] фонду. Тож, очевидно, є гостре відчуття того, що потрібно зробити. І питання зараз полягає в тому, чи Сполучені Штати і їхні союзники доведуть до кінця те, про що ми говоримо. Якщо це станеться, і зокрема, якщо Конгрес ухвалить допомогу, я думаю, що є більш оптимістичний сценарій, який полягає в тому, що ми можемо допомогти Україні утримати лінію фронту, щоб допомогти їм захистити цю лінію, а потім паралельно допомогти їм відновити, переозброїти нові підрозділи, перепідготувати ці сили для того, щоб чинити більший тиск на росію в майбутньому. І в цьому сценарії я можу уявити собі результат, коли Україна матиме набагато більше важелів у визначенні того, як виглядатиме це рішення. Знову ж таки, дуже багато залежить від України. Але найголовніше, на мою думку, - це прихильники.
Гел Брендс: Завжди існує небезпека - і ми бачили це кілька разів протягом війни - надмірної індексації того, що нещодавно потрапило в заголовки новин. Тому варто зазначити, що хоча зараз справи в Україні виглядають досить похмуро, не було жодних гарантій, що війна мала так добре для України та західної спільноти протягом двох років. Я думаю, якби ви запропонували такий результат західним політикам, політикам в Україні вранці 24 лютого 2022 року, що через два роки це буде справді потворна війна, Україна буде під великим тиском, але у вас все ще буде незалежна Україна, у вас все ще буде діючий уряд, який контролюватиме більшу частину території, ви накладете на росію цю захмарну ціну і так далі, і так далі - на той момент всі б прийняли цю угоду, тому що вона була настільки відмінною від того, що очікувалося. Другий момент - так, все виглядатиме краще. Послухайте, якщо Україна отримає підтримку США протягом цього року, є всі ознаки того, що вона, ймовірно, зможе ефективно оборонятися. Я думаю, що питання припинення війни стоїть досить гостро і досить туманно з точки зору того, як навіть ефективна українська оборона цього року приведе до того, що Україна зможе або відвоювати більшу частину своєї території, або, принаймні, просто змусити Путіна припинити вогонь уздовж нинішньої лінії зіткнення. Тому що, як ви зазначили, Раяне, Путін, схоже, налаштований дуже рішуче. Він може сприйняти навіть успішну доставку допомоги від США як «добре, вони отримали цю допомогу, але це востаннє. Якщо я зможу протриматися після 2024 року і витримати удар, який українці завдадуть у 2025 році, ми повернемося туди, де перебуваємо зараз». Я думаю, що багато в чому саме на це питання складніше відповісти, як перетворити навіть успішну оборону цього року на успішний стратегічний результат для України.
Александер Бік: Українці зараз перебувають у дуже скрутному становищі, але існує низка різних сценаріїв, за якими картина для них покращиться протягом наступних 12-18 місяців. Я думаю, що це важлива річ, про яку слід пам'ятати. Інший момент, на який я б звернув увагу, полягає в тому, що є два способи оцінити цю війну. Я думаю, що обидва вони були в грі, але в різних пропорціях з плином часу. Один з них - дивитися виключно на поле бою. Ми всі знаємо, що поле бою виглядає не найкращим чином для українців. Але інший - думати про позицію росії в глобальному масштабі і про те, чи перебуває вона зараз у кращому становищі, ніж була раніше, чи ні. Я думаю, що саме про це вже давно говорить держсекретар Блінкен, коли говорить про стратегічну поразку росії, тобто йдеться не лише про визначення результату на полі бою, але й про те, щоб росія вийшла з нього слабшою, ніж вона була, коли починала це. Є речі, які були досягнуті і які є незворотними. Розширення НАТО за рахунок Швеції і Фінляндії є незворотнім. Хоча ви можете заперечити, що Німеччина рухається не так швидко і не так рішуче, як нам хотілося б.
Раян Еванс: Я б погодився з цим аргументом. Я думаю, що ми усі повинні бути готові навести цей аргумент.
Александер Бік: Я б не оспорював цей аргумент, але я думаю, що ідея про те, що Європа сьогодні - це та сама Європа, якою Путін думав, що зможе маніпулювати в 2021 році і в лютому 2022 року, просто абсолютно невірна. Росія втратила «Групу Вагнера». Ви можете контраргументувати, що вони намагаються її відтворити, але це був дуже ефективний інструмент, який, по суті, зник з російського арсеналу. Їхній вплив у Центральній Азії та на Кавказі зменшується, і ми спостерігаємо це навіть сьогодні. Існує цілий ряд таких показників - і ваші статті піднімають питання про те, якою мірою росія збирається вийти з цієї ситуації, будучи в значній мірі зобов'язаною Ірану, Північній Кореї і, особливо, Китаю. Я думаю, що необхідно знайти баланс між результатом в Україні, який може бути прийнятий українським народом і який збереже, як сказав Гел, незалежність і суверенітет країни, і результатом, який гарантує, що росія піде з поля бою слабкішою, ніж вона починала.
Раян Еванс: Дозвольте мені навести контраргументи на всі ці пункти, тому що я думаю, що це можливо. Так, звичайно, вплив росії в Центральній Азії зменшився, але її вплив у Західній Африці, безумовно, збільшився. Так, російські збройні сили вистояли, зазнали величезних ударів, і «Вагнер» зник здебільшого через політичні цілі, а не через якусь українську перемогу - але російські збройні сили винесли і врахували ключові уроки з досвіду «групи Вагнера». Так, росія зазнала величезних військових втрат, але, принаймні, Курт Кемпбелл вважає, хоч я не зовсім згоден, що російські збройні сили вже повністю відновилися. Я думаю, що він, можливо, трохи випереджає події. І так, росія буде більше залежати від Ірану, Північної Кореї і Китаю, але це насправді робить наших ворогів набагато ближчими і зменшує бар'єри для співпраці порівняно з тим, що було до війни. Отже, всі ці речі також говорять про те, що для нас є і мінуси, чи не так?
Александер Бік: Так. Отже, ми можемо розглядати кожний з цих контраргументів з них окремо. Чи вчилася російська армія у «Вагнера»? Так. Чи продовжує російська армія відрощувати свої щупальця і певним чином трансформувати ці щупальця в Західній Африці? Так. Чи існує зараз така гнучка структура, яку створив «Вагнер», і яка саме з політичної точки зору стала такою проблематичною для президента Путіна, чи є існує зараз? І я думаю, що відповідь - ні. І питання полягає в тому, чи може [російська армія] продовжувати розвиватися так, як вони розвивалися без цієї структури? Я не думаю, що ми знаємо станом на зараз, і я думаю, що є певні підстави вважати, що вони не зможуть цього зробити. Знаєте, росіяни звернули свій погляд на Африку частково тому, що вони повертаються до «методички» часів Холодної війни, і у них є відносно небагато інших регіонів у світі, де, на їхню думку, вони мають можливості. Це ознака сили чи ознака слабкості? Так чи інакше, я думаю, що ми можеио розглянути ці питання одне за одним. Два роки тому нам представили російський план, який ми всі вважали божевільним, але це був факт, який вони виконали. І я думаю, що питання полягає в тому, як ми можемо зробити так, щоб їм було якомога гірше? І тут, я думаю, ми досягли певних успіхів, але ще багато чого треба зробити.
Андреа Кендалл-Тейлор: Насправді мені дуже не подобається ця ідея, що це була стратегічна поразка росії, тому що вона передбачає, що це вже вирішена справа, що росія зазнала поразки. І я думаю, що проблема полягає в тому, що, як дуже чітко видно з обміну думками між вами двома, ця історія все ще розвивається. І моменти, які я висвітлюю в главі для чудової книги Гела, полягають у тому, що росія здійснює значні зміни всередині країни, які ставлять її в позицію для цього довгострокового протистояння, яке, зрештою, визначить, чи була це стратегічна поразка для росії, чи ні. Отже, ми говоримо про всі зміни, які росія робить, намагаючись переформатувати російське суспільство, переконуючи росіян, що це екзистенційна боротьба, подвоюючи ідеологічну накачку у якості стовпа свого режиму, який переконує росіян, що Сполучені Штати і Захід намагаються придушити росію. По суті, вона будує або намагається побудувати широку підтримку не лише своїх дій в Україні, але й проти Заходу. Вона перевела економіку на військові рейки, про що ми всі говорили, і врна подвоює зусилля із партнерства зі своїми однодумцями в Китаї, Ірані та Північній Кореї. І з усіма цими змінами, я думаю, що історія може обернутися зовсім по-іншому. Я маю на увазі, що є так багато шляхів, якими вона може піти. Ця війна і це протистояння стали організуючим принципом для внутрішньої і зовнішньої політики росії. І оскільки Путін пройшов точку неповернення, він шукає можливості не лише в ближньому зарубіжжі - Вірменії, Грузії, білорусі, але й для того, щоб безпосередньо кинути виклик НАТО. І тому насправді, називаючи це стратегічною поразкою, ми можемо поплескати себе по плечу і сказати, що справу зроблено, і ми всі так добре попрацювали, запровадивши безпрецедентні санкції і так далі, і так далі. Це неправильно, тому що це жива і триваюча конфронтація, і її результат буде дуже сильно залежати від того, як реагуватимуть Сполучені Штати та їхні союзники.
Александер Бік: Так. Я хочу одразу прояснити один момент: я не думаю, що стратегічна поразка - це [правильний] опис ситуації. Я думаю, що це мета. І я думаю, що це мета, яка залишається. І я думаю, що, як ви зазначили у своїх початкових тезах, я думаю, що якщо ми зможемо надати допомогу, якої потребує Україна, якщо європейці почнуть діяти трохи швидше і трохи ефективніше, то це стане війною, яку росії буде дуже важко виграти. І це матиме наслідки для відносин, які вона намагається побудувати в усьому світі.
Гел Брендс: Одним з аспектів, про який ми говорили, є більша залежність росії від решти країн «осі потрясінь» (axis of upheaval), як, здається, люди люблять її називати. Це погано для росії, але, на жаль, це також погано і для нас, тому що внесок, який росія робить у ці відносини, є значним. Це може бути допомога з ракетною програмою Північної Кореї і програмою передових озброєнь. Це може бути готовність розлучитися з більш чутливими технологіями, які йдуть на деякі з цих спільних з китайцями виробництв. Це може бути більша дипломатична підтримка або продаж більш досконалих систем протиповітряної оборони і...
Раян Еванс: Так, є технології, якими вони б не поділилися в іншому випадку.
Гел Брендс: Отже, відбувається те, що всі ці інші проблеми погіршуються з точки зору США через відчайдушну ситуацію, в якій опинилася Росія у 2022 році.
Раян Еванс: Повертаючись до самої війни в Україні - я думаю, що нам варто ще раз обговоритиїї стратегічні наслідки, тому що, на мою думку, тут є про що поговорити. Тож, можливо, ви знову приєднаєтесь до мене на шоу, щоб поговорити про це. Але повертаючись до самого поля бою - мене турбує те, що ми переоцінюємо зовнішні фактори. Це не означає, що допомога Україні не є критично важливою для того, щоб Україна продовжувала воювати, але це так, і Конгрес, особливо ті, хто виступає проти допомоги Україні, повинні соромитися себе, на мою думку. Але нам стає дедалі важче не звертати увагу на якості Зеленського як політичного лідера в певних рішеннях, які він ухвалює. Так, наприклад, був законопроєкт про зниження призовного віку з 27 до 25 років, який рік лежав у нього на столі, перш ніж він його підписав. Він не вклав свій політичний капітал у цей закон про мобілізацію. І я знаю, що для цього є демографічні причини - але ти або хочеш перемогти і готовий взяти на себе більші витрати, або ні. І що помітили менше, так це те, що міністр юстиції Зеленського представив законопроєкт - я не впевнений, де він зараз, але це було близько місяця тому - про призов ув'язнених до армії, як це зробила Росія. Тож я не думаю, що політична ситуація, особливо в тому, що стосується живої сили в Україні, також є здоровою.
Андреа Кендалл-Тейлор: Я думаю, ви абсолютно праві. Але я думаю, що Захід також має рацію, зосереджуючись на допомозі, тому що це те, що ми можемо найлегше контролювати. Тому я розумію, що це не буде чарівною паличкою чи чимось, що вирішить війну і раптом поставить Україну у виграшну позицію. Як ви справедливо зазначили і про що ви говорили в попередніх подкастах, проблема з живою силою є реальною, так само як і інші проблеми всередині України. Але допомога - це те, що Сполучені Штати і їхні союзники можуть безпосередньо контролювати. І тому я думаю, що ми цілком справедливо зосередилися саме на цьому питанні.
Гел Брендс: Існує також викривлена взаємодія між допомогою та людськими ресурсами. І тому деякі заперечення проти закону про мобілізацію полягають у тому, що, знаєте, для чого мобілізувати людей, якщо ми не маємо чим їх озброїти?
Раян Еванс: Це також абсолютно справедливо. Як ви думаєте, чому значна частина, або, як мені здається, принаймні третина книги присвячена витокам війни? Чому ми все ще так прагнемо краще зрозуміти витоки цієї війни, поки вона все ще триває?
Гел Брендс: Я думаю, для цього є як егоцентрична, так і на це є вагома причина. Егоцентрична причина полягає в тому, що всі питання про те, як почалася ця війна, так чи інакше пов'язані з мудрістю або відсутністю мудрості у зовнішньополітичних рішеннях США, починаючи з розпаду Радянського Союзу і до подальшого рішення про розширення НАТО і так далі, і так далі. І якщо ви намагаєтесь оцінити, чи робили США правильний вибір, починаючи з 1990-х років, то питання про те, як почалася війна, має до цього безпосереднє відношення. Але це також має велике значення і для питання, як війна закінчиться. І якщо ви вважаєте, що Путін розпочав війну просто тому, що був стурбований вступом України до НАТО, то питання закінчення війни багато в чому стає набагато менш складним, ніж, як я вважаю, воно є насправді. Якби це було все, чого хотів Путін - я думаю, щодо цього можна було б досягти домовленостей. Якщо ж ви вважаєте, що все почалося через те, що у нього є більший набір амбіцій і більш викривлене бачення відносин між Україною і росією, тоді, на мою думку, проблема припинення війни стає набагато складнішою.
Александер Бік: Я думаю, що чим більше і більше я дивлюся і думаю про це, тим більше переконуюся, що Путін прийняв це рішення - рішення про вторгнення - задовго до того, як почалася операція. Я думаю... Знаєте, ми тоді були дещо заскочені зненацька, коли надійшли ці розвіддані, і я говорю зараз про вересень-жовтень 2021 року. Але знаки були, і знаки були протягом вже довгого часу. І я думаю, що ви можете зрозуміти, що Путін намагався зробити цілу низку різних речей, щоб досягти в основному однієї мети - втягнути Україну та її зовнішню політику в російську орбіту або, принаймні, щоб росія мала можливість накладати вето на зовнішню політику України. І це намагалися зробити за допомогою виборчих маніпуляцій на початку 2000-х років. Це намагалися зробити прихованими методами із захопленням Криму, а потім війною на Донбасі. Це намагалися зробити через дипломатичний процес у Мінську, по суті, щоб спробувати побудувати політичну архітектуру всередині України, яка була б вигідна росії. Таким чином, Путін майже два десятиліття піднімається по сходах ескалації в контексті однієї і тіжї ж проблеми. І він звернувся до конвенційних військових засобів, тому що всі інші засоби не спрацювали. І я вважаю, що це була своєрідна орієнтація, до якої він прийшов щонайменше за рік до початку операцій. І тому я думаю, як сказав Гел, це свого роду розплата за те, чого намагається досягти росія, і за глибше коріння того, як Сполучені Штати керували відносинами з росією.
Андреа Кендалл-Тейлор: Але я також думаю, що це актуально, коли ми думаємо про те, як стримувати Китай і Тайвань. Існують цікаві паралелі між Путіним і Сі: персоналістська диктатура, те, як Путін дивиться на Україну, багато в чому схоже на те, як Сі думає про Тайвань. Тому я також думаю, що важливо і корисно повернутися в минуле і спробувати зрозуміти, чи можна було щось зробити, щоб змінити або інакше каналізувати наміри Путіна. І це може мати певну користь для розуміння того, що ми думаємо про Тайванську кризу.
Александер Бік: Я думаю, що це, принаймні мені, трохи схоже на логічну помилку «опудала». Чи були це імперіалістичні цілі, чи це була свого роду дилема безпеки з російського боку? Я не думаю, що ці речі є взаємовиключними. Я думаю, що складнішою проблемою є те, що Путін хоче того, проти чого Україна - багато українців давно виступали проти, але зараз переважна більшість українців виступає проти. Тож певним чином деякі дипломатичні рішення, які могли бути на столі в минулому, зникли. І я думаю, що росія це знає. І я думаю, що одна з труднощів, з якою вони стикаються, полягає в тому, як насправді виграти цю війну таким чином, щоб це було прийнятно для росії з точки зору окупації країни, яка зараз фактично налаштована проти будь-якої форми російського контролю. Тому я думаю, що це складна проблема, з якою росія намагається впоратися, але це також означає, що деякі з варіантів, які, на думку решти з нас, могли б бути на столі дипломатичних переговорів, зникли.
Раян Еванс: Так, і я з цим згоден. Я думаю, що це щось на кшталт того, чи було причиною розширення НАТО, чи Путін весь цей час був просто імперіалістом? І те, і інше може бути правдою. А також вага одного з параметрів змінюється з часом, особливо після того, як ви розпочали велику війну, як ви всі знаєте з історії. Причини, рушійні сили, мотивації можуть змінюватися досить різко просто тому, що війна - це таке інтенсивна, кривава, всепоглинаюча справа. Я думаю, було примітно, що незабаром після повномасштабного вторгнення Зеленський фактично сказав - здається, що це було протягом перших кількох тижнів - Зеленський сказав, що ми знімемо питання членства в НАТО з порядку денного, якщо росія піде з України. І мені здалося цікавим, що він вважав це корисною для себе заявою. І я думаю, що також цікаво, що це сталося без жодної реакції з боку Росії. Обидва ці моменти щось означають, чи не так? Насправді Україна зрозуміла, що, можливо, це було частиною пояснення. І на той момент Путін більше не був зацікавлений в цій угоді, тому що він думав, що може отримати все. Тому я думаю, що це те, що ми будемо обговорювати протягом наступних 100 років, я впевнений.
Андреа Кендалл-Тейлор: Кандидатам, таким як Гел, потрібно про щось писати.
Раян Еванс: Студентам Гела потрібно про щось писати. Чи є у вас вже студенти, які подають заявки на здобуття ступеня кандидата наук, зосереджені на витоках цієї війни?
Гел Брендс: Ні, тому що ми, історики, навіть не вважаємо, що щось варто вивчати, якщо це не сталося щонайменше 50 років тому. Я маю на увазі, що тут є серйозний момент, який полягає в тому, що дуже багато з того, що ми думаємо, що знаємо про те, як почалася і розгорталася війна - це розуміння вже змінилося за останні два роки, оскільки ми отримали більше своєрідних перших нарисів історії. Воно значно зміниться протягом наступних 20-30-40 років, коли ми отримаємо доступ до документів, які розкажуть нам більше про внутрішні процеси прийняття рішень у різних столицях. Хто знає, чи отримаємо ми коли-небудь доступ до російських документів з цього приводу. Але я можу з упевненістю сказати, що, хоча нам потрібні ці початкові оцінки того, як почалася війна, як вона розгорталася і які були її наслідки, наше розуміння цього буде радикально змінюватися протягом наступних десятиліть.
Александер Бік: Я думаю, що тут є два компоненти. По-перше, я зараз також викладаю основи політики студентам, і вони хочуть знати, чи була ця [конкретна] політика хорошою політикою? Чи була вона успішною? Проблема в тому, що успіх політики може виглядати зовсім інакше через тиждень, через місяць, через рік, через десятиліття. Я думаю, що всім нам важко відповісти на питання, чи політика, яка здавалася успішною, буде такою і надалі. Це повертає нас до того, про що говорила Андреа. Інша річ, яку я хотів сказати - це те, що, на мою думку, однією з причин того, що ми продовжуємо говорити про витоки війни, є те, що ми все ще не впевнені, що це за війна. Ми не впевнені, чи є вона свого роду поворотним моментом, коли відносини в Європі і в усьому світі трансформуються, але потім все повертається до свого роду нового напруженого, але нового і стабільного статус-кво. Або, як мені здається, обидва учасники цього подкасту почали писати про те, що це перший або навіть другий крок у великому глобальному протистоянні. Його витоки і шлях стають критично важливими для розуміння того, що з цього відбувається і куди воно рухається.
Гел Брандс: Одна з тем, яку я підхоплюю у своєму вступі до статті, і про яку Ешлі Теллес також писала у дійсно чудовому есеї, який вона долучила до книги, полягає в тому, що ця війна різко прискорила і поглибила процес глобальної поляризації, який вже мав місце станом на 23 лютого 2022 року. Якщо повернутися до того моменту, то, примружившись, можна було б побачити зародження світу, який дедалі більше ділився між - назвемо їх розвиненими демократіями та євразійськими автократіями. США та їхні союзницькі блоки на периферії Євразії, а потім контингент росії, Китаю, Ірану, Північної Кореї в центрі Євразії. В результаті цієї війни він перейшов у режим гіпершвидкості. Ми говорили про те, як посилюються зв'язки між автократичними країнами. Ми трохи говорили про те, що НАТО до певної міри омолодився, і ви також бачите посилення зв'язків і зростання стурбованості європейською безпекою з боку розвинених демократій на іншому кінці світу. За останні кілька років Південна Корея зробила так само багато, як і будь-яка інша країна, за винятком США, щоб підтримати українців у боротьбі. Звісно, є ще третій вимір, який полягає в тому, що існує певна група країн, які або кажуть: «Не втягуйте нас у це» або «Ми хочемо грати за обидві сторони, щоб отримати максимальну вигоду від обох сторін». Тож у певному сенсі контури світового порядку стали чіткішими в результаті цієї війни, що, на мою думку, віщує багато напруженості, конкуренції і, можливо, конфронтації в майбутньому.
Александер Бік: Я думаю, що частина труднощів у плануванні майбутнього полягає в тому, що події насправді розгортаються набагато швидше, ніж ви очікуєте. Я думаю, якщо ви поспілкуєтеся з людьми, які брали участь в створенні Інтегрованого стратегічного огляду Великої Британії - вони зробили огляд, а потім, здається, через два роки, вони штибу подивилися назад і оновили його. Вони виявили, що досить добре передбачили траєкторію розвитку низки дійсно важливих елементів міжнародної системи, але багато речей відбувалося набагато швидше, ніж вони очікували. Я думаю, що одна з труднощів полягає в тому, що навіть коли ви берете участь у досить потужній операції з планування, якою уряд США займався у цій війні в Україні, дуже важко думати далі і думати про те, куди ці траєкторії ведуть у набагато більш тривалому часовому проміжку. Зараз ведеться розмова про те, як Сполучені Штати та їхні союзники і партнери впораються з тим, що було одним театром вторгнення росії в Україну, а потім до цього додалося ще щось на кшталт половини іншого театру, який ми зараз спостерігаємо на Близькому Сході. Є й інші регіони світу, де напруженість значно зросла. Я думаю, що питання полягає в тому, в який момент ми повинні відійти від того, щоб думати про них просто як про окремі театри, і подумати про те, як зміниться світ, якщо ці театри почнуть зливатися воєдино? Як щойно сказав Гел, ми вже бачили своєрідне загострення, загартовування блоків. Я думаю, що цей процес значно прискориться. Це матиме економічні наслідки, військові наслідки, які, на мою думку, не були продумані настільки, наскільки це необхідно.
Андреа Кендалл-Тейлор: Я дійсно вважаю вторгнення в Україну критичною точкою зламу світового порядку. Я не стверджую, що він вже зламаний, але він перебуває в процесі зламу. Це повертає нас до того, про що говорив Гел - вторгнення, а тепер і росія як ключовий каталізатор цієї «осі потрясінь», повертає нас до росії, Китаю, Ірану, Північної Кореї. Якщо ви просто зупинитеся і поміркуєте про те, що таке глобальний порядок, то сильна держава, як Сполучені Штати, створює його, тому що це в наших інтересах, в інтересах наших союзників. Може бути багато інших країн, яким це може не подобатися, але тому що вам більше нікуди перебігти, немає центру тяжіння, до якого ви могли б перебігти, у вас немає іншого вибору, окрім як продовжувати [існувати в рамках цього порядку]. Але зараз я думаю, що з об'єднанням росії, Китаю, Ірану, Північної Кореї ця вісь стає все більш життєздатною. І тепер країнам є куди відступати, і це, на мою думку, має надзвичайно глибокий вплив на глобальне середовище, про яке говорить Алекс. І ви подивіться на деякі чудові політологічні дослідження, які говорять про те, що коли є періоди конкуруючих порядків, частота глобальних конфліктів зростає. І просто подумайте про те, що сталося після вторгнення росії в Україну. Була криза Нагірного Карабаху, коли Азербайджан силою встановив контроль над цим шматком території. Ми маємо те, що відбувається на Близькому Сході, і це, безумовно, загрожує перерости у щось більше. Венесуела погрожує силою захопити Гайану. Спалахнув конфлікт на кордоні між Сербією і Косово. Ситуація, на мою думку, кардинально змінилася, і це майбутнє, про яке, на мою думку, повинні думати ті, хто формує політику. Останнє, на чому я хотла би наголосити - це те, що історія ще не закінчена, і ми знаємо, що росія прагне підірвати світовий порядок, і це для росії почнеться, на мою думку, з Європи. Саме там вони будуть конкурувати найбільш інтенсивно. І саме тому перемога в Україні є критично важливою, тому що я справді вважаю, що якщо ми не переможемо або якщо витрати не будуть дуже високими для росії, то вона продовжуватиме свою діяльність. Такі країни, як Молдова, Вірменія - я вважаю, що загроза нестабільності в країнах на периферії НАТО різко зросла. І оскільки ми говоримо про те, чи це імперіалізм, чи це розрахунок Путіна - я думаю, що кінцевою метою для Путіна є знищення НАТО. І ви починаєте думати про одночасність, про що говорив Алекс. Ми знаємо, що росія відновлює свою армію, і Путін нічого не бажає більше, ніж підірвати [зусилля] НАТО. І це було б найімовірніше у випадку, коли Сполучені Штати були б задіяні в декількох кризах одночасно або в Індо-Тихоокеанському регіоні. Я вважаю, що це найбільш вірогідний шлях до прямої військової конфронтації між НАТО і росією. І я думаю, що він буде шукати можливості скористатися цим. І тому члени Альянсу повинні ставитися до цього дуже серйозно.
