Автори: Дмітрі Альпєровіч та Костянтин Калиновський для Geopolitics Decanted
Оригінальний подкаст був опублікований 15 серпня 2024 року
Дмітрі Альпєровіч: Ласкаво просимо до Geopolitics Decanted. Я Дмітрі Альпєровіч, голова правління Silverado Policy Accelerator, геополітичного аналітичного центру у Вашингтоні, округ Колумбія. У сьогоднішньому випуску ми поговоримо про «другу Курську битву», значний наступ українських військ на росію, який розпочався 6 серпня, тобто 10 днів тому. Перша Курська битва, звичайно, відбулася 81 рік тому під час Другої світової війни, і це був наступ радянських військ проти Вермахту. Мій гість сьогодні, щоб обговорити ці події, - Костянтин Калиновський, український ветеран бойових дій, який працює в благодійній організації 501(c)(3), що займається збором коштів для деяких дійсно важливих проєктів для Збройних сил України, включаючи квадрокоптери, евакуаційні машини і генератори, а також, що особливо важливо зараз, допоміжне інженерне обладнання, необхідне для будівництва окопів і укріплень, наприклад, екскаватори. Він постійно контактує з українськими військовими на передовій і чудово розуміє поточну ситуацію. Костянтине, ласкаво просимо до ефіру.
Костянтин Калиновський: Дякую за запрошення.
Дмітрі Альпєровіч: Чудово. Отже, ми трохи поговоримо про ваші дуже важливі фандрейзингові зусилля, але спочатку я хотів би почути вашу думку про Курську наступальну операцію. Очевидно, що ми не збираємося розкривати нічого, що могло б зашкодити поточній операції. Але, як я вже казав, вона триває вже близько 10 днів, і варто обговорити, як вона розгорталася, які можуть бути цілі, а також ризики, які, звісно, можуть бути досить суттєвими. Але, можливо, почнімо з 6 серпня. Отже, по-перше, ця операція дійсно застала всіх зненацька. Навіть Сполучені Штати заявили, що вони не мали жодного уявлення про те, що це може статися. Очевидно, що російські сили на кордоні в Курській області були абсолютно непідготовлені. І ми зараз отримуємо повідомлення від західних журналістів, які їздили в сусідню Сумську область в Україні і розмовляли з військовими, які брали участь в операції. І навіть більшість з них не знали, для чого їх перекидають до кордону. Вони думали, що будуть проводити оборонні операції, а не наступальні. Тож оперативної безпеки дійсно було дотримано, і вони досягли певної несподіванки, якої, згідно з наративом, який ми чуємо протягом більшої частини цієї війни, що полягає в тому, що при повсюдному спостереженні за полем бою, за допомогою безпілотників, супутникових знімків, неможливо досягти тактичної несподіванки. Але в даному випадку українці змогли цього досягти. І, на вашу думку, як вони змогли це зробити?
Костянтин Калиновський: Ну, наші війська, наш генеральний штаб, або командири зробили, я думаю, досить хорошу роботу по утриманню оперативної безпеки, як ви сказали. І це дійсно застало всіх зненацька, в тому числі і росіян. Мене це застало зненацька, хоча ми знали, що там, напевно, щось назріває. Алея не очікував нічого подібного і не очікував нічого настільки успішного, як це сталося. Ну, з точки зору, очевидно, успіху з точки зору початкового вторгнення. І коли я прокинувся і побачив ці новини, я був трохи шокований тим, що ми взяли так багато [території] і наші сили вже так глибоко просунулися. І я думаю, що той факт, що нам вдалося так швидко перекинути ці сили з Донбасу, тому що ми перекидали, знаєте, підрозділи воювали на Донбасі, в Торецьку. І наступного дня, або їм знадобився один-два дні, щоб дістатися з Торецька та інших районів Донбасу, від Часового Яру до Курщини - буквально, деякі підрозділи зробили це, розумієте, менше, ніж за добу. Так що це був, на мою думку, великий виклик, і він був успішно виконаний. І я маю віддати належне нашому плануванню і самим військам. Тому що, очевидно, незалежно від того, наскільки добре ви спланували, ви ніколи не знаєте, як це буде відбуватися. Тому що перевезти важку техніку на 400 кілометрів - це нелегко. І я брав участь в операціях - не зовсім таких, як ця, звісно. Але я брав участь у пересуванні наших колон, наших конвоїв з одного місця в інше. І навіть переміщення на таку відстань, як 70 кілометрів, згуртованим батальйоном іноді було викликом. І тому ми фактично не могли цього зробити. І ми зменшили ці переміщення зазвичай до масштабу роти.
Дмітрі Альпєровіч: І це були сили розміром з дивізію, ви знаєте, щонайменше 10 000 - потенційно навіть більше військ, схоже, були задіяні тут, так?
Костянтин Калиновський: Так. Отже, перш за все, я б сказав, що як згуртована сила - це не була дивізія, але, очевидно, підрозділ дивізійного розміру. Але це були, знаєте, батальйон звідси, батальйон звідси. Одна бригада - я знаю, що це не були бригади, типу, отримали наказ «Ви всі виїжджаєте сьогодні, туди» - це був один батальйон, або два батальйони. Наприклад, я знаю 82-гу бригаду - вони перекинули, здається, два батальйони, а потім ще раз два батальйони, але вони не перекидали всю силу звідусіль в одному, як би, єдиному порядку. Тож вони перекидали підрозділ за підрозділом, намагалися перекидати підрозділ за підрозділом. І для нас зараз одиниця [військ] - це батальйон. Коли я служив, це була рота, ми просто не могли керувати більше, ніж ротою, тому що це не так просто, як думають люди, знаєте, багато цивільних думають, що, о, ти просто стрибнув у потяг, стрибнув у машину і поїхав. Але речі починають ламатися, і ваше спорядження, як правило, не в найкращому стані. Тож ви вирішуєте: «Я покину, наприклад, ось цей БТР, або «Страйкер», наприклад, у нього зламаний вихлоп, у нього немає шин, наприклад, з правого боку, на ньому не проїдеш 400 миль». І у вас немає платформи для цього. Тож ви вирішили: «Я покину його». Хто його збереже? Адже це не схоже на безпечне сховище, там немає нічого подібного, щоб ви могли замкнути його і повернутися. Тож це складний виклик. І я думаю, що саме Україна зробила досить велику роботу - хоча, як я вже сказав, це не схоже на дивізію. Це не одна проста дивізія з багатьма підрозділами. Очевидно, що деякі підрозділи мали проблеми, ніщо не проходить без проблем. Але в цілому це був успіх. І я б сказав, що це був успіх для всіх сил.
Дмітрі Альпєровіч: Давайте поговоримо про цілі. На початку було багато спекуляцій щодо того, чому це було зроблено. Були припущення, що, можливо, це було зроблено для того, щоб змусити росіян відвести війська від лінії бойового зіткнення. І деякі з них були відведені з Харківщини, Запоріжжя, навіть, здається, з Криму, але здебільшого не з Донбасу, де зараз відбуваються найактивніші бойові дії. І де ситуація для українських сил на ділянках фронту Покровськ, Торецьк, Часів Яр, про які ви щойно згадали, складається не найкращим чином. Є припущення, що, можливо, це була спроба захопити багато військовополонених. І є деякі повідомлення з російських джерел, що, можливо, до 2000 військовополонених, починаючи від прикордонників, солдатів строкової служби та інших, могли бути захоплені для потенційного обміну на українських військовополонених, які перебувають у російських руках. Але кілька днів тому ми дізналися від президента Зеленського, що це було зроблено в якості обмінного фонду - він назвав це обмінним фондом - що, як ми можемо припустити, по суті означає, що метою є захоплення і утримання цієї території, потенційно для обміну цієї території в майбутньому в ході якихось переговорів на українську територію. Як аи вважаєте, чому ця операція почалася в кінцевому підсумку?
Костянтин Калиновський: Ну, по-перше, я не думаю, що наш президент висловив очевидно цікаву точку зору, але я особисто не думаю, що він може бути чесним. Не те, щоб він був нечесним. Я не думаю, що він має, знаєте, право бути чесним тут. Він повинен говорити те, що потрібно, щоб зберегти свій порядок денний і просувати його. А іноді доводиться, знаєте, брехати, щоб переконатися, що ваші цілі приховані, і ви дійсно можете їх досягти. І громадськість піднімає свій настрій і моральний дух зростає. Але я думаю, що моя особиста думка полягає в тому, що це був авантюристичний удар. Я думаю, що ми побачили слабке місце і вирішили використати його і подивитися, що з цього вийде.
Дмітрі Альпєровіч: Так само сталося і з Харківською наступальною операцією 2022 року, де була слабкість російських сил, і це був авантюристичний удар, і ви змогли відвоювати багато території, чи не так?
Костянтин Калиновський: Так, так. Я б не назвав Харківський наступ саме авантюристським. Ви знаєте, нашою метою було звільнення території.
Дмітрі Альпєровіч: Авантюристським з точки зору часу.
Костянтин Калиновський: Так. І, але це було... Я б сказав,що не думаю, що ви дійсно можете планувати такі речі, як захоплення військовополонених. Ви не можете передбачити такі речі. Це занадто складно. Знаєте, я б не робив ставку на те, що ми повинні були піти туди і захопити полонених, і це буде для нас перемогою, це і є критерій успіху. Я б так не говорив, тому що, ви плануєте захопити полонених - а вони можуть просто відступити, і ви не зможете цього зробити. Це не так просто. Це не те, що можна легко спланувати. Принаймні, я так думаю. Хіба що є якась, не знаю, суперінформація про те, що ми можемо просто відрізати їх і це буде успішно. Але я так не думаю. І я не думаю, що було достатньо військовополонених в одному місці в той момент, щоб просто піти і захопити їх. Це не схоже на низько висячий плід, який ви берете і зриваєте. Це моя особиста думка. Ну, але з точки зору захоплення - знаєте, давайте спробуємо, подивимося, які вони там слабкі. У них проблеми з комунікаціями. Знаєте, можливо, треба було б, щоб працювала наша розвідка. У нас є свій спецназ. Вони займаються різними видами розвідки. І очевидно, я думаю, що вони мали інформацію, що це їхнє слабке місце на даний момент де ми можемо завдати удару, і ми можемо щось з цим зробити. Особисто я не думаю, що наш план полягав у тому, щоб захопити так багато. Я думаю, що метою було б відволікти, як ви сказали, відволікти сили з Харківщини, Донбасу, інших місць, і дати нашим військам трохи розслабитися. Не зовсім розслабитися, але вивести росіян з України і змусити воювати на наших умовах. Ще одна річ, яка є надзвичайно важливою, і про яку люди, на мою думку, не надто багато говорять, - це моральний аспект. Я не знаю, як це буде в майбутньому, але зараз це просто дивовижно. Це так добре працює. Люди в Україні, пересічні українці, навіть ті, хто воює зараз на Донбасі, хто відступає, бо ми втрачаємо там територію - вони все ще відчувають, що їм стало трохи краще. Я б сказав, що їм набагато краще. Не всім, звичайно, є скептики. Є люди, які, знаєте, мають різні думки з цього приводу. Є люди, які засмучені, але загалом, оскільки війська не складаються з генералів і полковників, війська - це, знаєте, прості солдати. Вони бачать новини, вони бачать, що у нас там успіхи. Ми багато чого захопили. Ми дали Путіну по пиці. Ми показали свою силу, і це дає їм певний поштовх. Ось як це працює, принаймні для більшості моїх друзів. І я повинен сказати трохи про себе. Я не належу до генералів чи полковників, які мають хороші зв'язки. Я служив рядовим, ну, старшим солдатом, як ви це називаєте, в Україні. У мене немає [знайомих] генералів, які розповідають мені секрети або щось подібне. Я розмовляю лише з хлопцями, з якими служив. І більшість з них вважають, що це їм допомагає. І коли ми говоримо про цивільне населення, це також має супер-ефект. Тому я думаю, що у нас, наприклад, зараз триває мобілізаційна кампанія, і це може дати хороший поштовх цій кампанії. Я думаю, що це те, на що дещо не звертають уваги. Але очевидно, що моральний дух покращився. Люди... Знаєте, кожен хоче мати частку цієї перемоги, і кожен думає, знаєте, я спробую мобілізуватися прямо зараз. Хоча і не всі, чесно кажучи. Деякі люди думають, що я можу, якщо я мобілізуюсь прямо зараз, я можу, знаєте, стати героєм, і ми можемо досягти успіху, дозвольте і мені спробувати. Так це працює зі звичайними людьми, особливо які розуміють, що їх скоро мобілізують, їх можуть мобілізувати рано чи пізно. І для багатьох це може бути таким, знаєте, поштовхом, який каже їм - добре, йди мобілізуйся. Знаєте, навіть якщо це буде 5 000 осіб, які прийдуть за два тижні - я думаю, що це матиме великий ефект, тому що люди так втомилися від щоденних втрат. Ти прокидаєшся і бачиш це у новинах.
Дмітрі Альпєровіч: Так. Я маю на увазі, що цей рік був не найкращим роком, так? Не тільки втрати на полі бою, але й, очевидно, ситуація по всій країні з вибиванням [генерації] і знеструмленням електромереж, які стають дедалі частішими і, безумовно, змінюють правила гри, і наступ, який, принаймні, на початкових етапах, вважається успішним. Це корисно як на фронті, допомагаючи цивільному населенню, так і тут, на Заході, так? Там, де люди починають думати, що, знаєте, Україна або зайшла в глухий кут у цьому конфлікті, або по суті програє. І це, принаймні, в...
Костянтин Калиновський: Або просто забувають про це.
Дмітрі Альпєровіч: Так. Але, принаймні, в перші 10 днів або близько того, це змінює цей наратив. Тому давайте поговоримо про деякі ризики, тому що вони суттєві. І я думаю, що справедливо буде сказати, що спроба зробити це була своєрідною азартною ставкою, чи не так? І, напевно, найсуттєвіший ризик, на який багато хто вказував, полягає в тому, що сили, які використовувалися для проведення цієї операції, як ви самі сказали, були відведені від лінії фронту на Донбасі, де ситуація дуже, дуже складна, і ви постійно втрачаєте територію. І деякі з цих місць, такі як Покровськ, Часів Яр, є дійсно важливими місцями, які ви не хочете втратити. Тож, відводячи сили від лінії розмежування, ви потенційно погіршуєте ситуацію. Як ви дивитесь на цей компроміс? Знаєте, ми говорили про переваги, але є ризик, що це погіршить ситуацію на фронті на Донбасі. Наскільки ви занепокоєні цим?
Костянтин Калиновський: Я дуже переживаю з цього приводу, тому що це, як ви сказали, я розглядаю це як велику авантюру. І мої перші початкові думки, коли я побачив успіх - я дуже злякався, тому що ми не знали точно, скільки сил задіяно, але потім ми зрозуміли, що сил прибуває все більше. Тому що сьогодні, наприклад, ми бачили 95-ту бригаду на Донбасі, яка є однією з наших десантно-штурмових, найбільш боєздатних бригад. І тоді я побачив мого друга просто, знаєте, в соціальних мережах, його акаунт - і він зараз на Курщині. Я знав, що вони були в Часовому Яру раніше. І я подумав - знаєте, ми витягуємо сили звідти. Те, що вони ледве тримали раніше. Що станеться зараз? І тому для мене це великий ризик. Я вважаю це великою авантюрою, тому що це не те ж саме, що утримувати Курщину. Як довго ми будемо... Яка наша мета там? Взяти, не знаю, 1000 квадратних кілометрів і просто утримувати їх. Очевидно, що ми не збираємося брати сам Курськ, місто Курськ.
Дмітрі Альпєровіч: Воно занадто велике, так? І там занадто багато сил.
Костянтин Калиновський: Так, просто це буде ще гірше, якщо ми спробуємо це зробити. Тому що ми збираємося... Якщо ми зазнаємо невдачі там, яка кінцева мета? А що станеться, якщо Путін не зробить цього, якщо він просто подумає, що добре, давайте просто проігноруємо це, пересунемо лінію [бойового зіткнення] на 45 кілометрів у Курську область, ігноруватимемо те, що відбувається, і продовжуватимемо тиснути на Донбас. Минає три місяці, ми втрачаємо Донбас, а нам все одно треба йти з Курщини. Що нам там тримати? Поля? Я маю на увазі, камон. Знаєте, я не дуже добре знаю, що відбувається в російській політиці, але я розумію їхню культуру. Я сам з Харкова. Ми жили на кордоні. У нас був бізнес з росією ще 25 років тому. І я розумію, що їм, людям в Москві - їм взагалі все одно.
Дмітрі Альпєровіч: Це ж прикордонна територія, так? Якщо це не Москва, не Санкт-Петербург, то нікому немає діла.
Костянтин Калиновський: Так, їм взагалі начхати на ці маленькі села. Тому це моє занепокоєння, одне з занепокоєнь, що їм буде просто байдуже. Вони будуть відходити. Що ми будемо робити? Але зараз, знаєте, ми маємо там наші сили, і ми втрачаємо територію, яка важлива для нас, тому що Курщина для нас теж не важлива. Ніби ми не збираємося там засновувати поселення. Ми не збираємося сіяти там урожай. Ми не збираємося там нічого робити. Рано чи пізно ми звідти підемо. І прямо зараз росіяни евакуюються. Насправді намагаються евакуюватися.
Дмітрі Альпєровіч: Так, евакуювали більше ста тисяч російських цивільних з цих різних сіл і маленьких містечок.
Костянтин Калиновський: Так. Але якщо, наприклад... Мене це дійсно лякає, і відведення військ з Донбасу, який добре захищений, знаєте, якщо робити все правильно, це моя особиста думка. Його можна добре захистити. Просто треба робити все правильно. Давайте вчитися. Давайте масштабуватися. Починаймо. Припиніть просто говорити: «О, нескінченні КАБи. Ми нічого не можемо з цим зробити. Давайте масштабуватися, тому що є, наприклад...
Дмітрі Альпєровіч: КАБи або плануючі бомби, які вони скидають на війська.
Костянтин Калиновський: Так, плануючі бомби. Давайте подивимося, наприклад, на приклади 79-ї десантно-штурмової бригади, яка зараз там воює. Вони знищують колони техніки, одну за одною. Канал у Часовому Яру - він суперзахищений. Канал, якщо ви бачили, знаєте, люди бачили фотографії самого каналу. Це величезний канал. Його важко перетнути. І коли ви його перетинаєте, ви запитуєте себе, що я тут роблю? Знаєте, у мене є друзі, які там воюють, наприклад, з 5-ї Київської штурмової бригади. Він розповідав, що росіяни зараз частіше перетинають канал, і вони гинуть уп'ятеро більшій кількості через це, тому що вони перетинають канал. Вони не знають, що там робити. Вони не мають там належного постачання. І ми просто кидали на ниї ці дрони, і вони вмирали, вмирали, вмирали, коли вони воювали на тому боці каналу біля Іванівського. Вони казали, що одного дня їхній розрахунок безпілотників мав трьох, одного, двох загиблих росіян, які загинули в бою. Зараз вони мають п'ять-сім. Це невелика команда, як, знаєте, один розрахунок БПЛА, п'ять чи десять безпілотників, я точно не знаю, але це невеликий підрозділ, який працює позмінно. Тож для них це досить багато.
Дмітрі Альпєровіч: Давайте трохи поговоримо про саму операцію, тому що, знаєте, ви сказали, що це, напевно, авантюристично, і є багато переваг воювати на Курщині просто в оперативному плані порівняно з Донбасом, де є мінні поля, важка артилерія, дрони, КАБи і так далі. І, знаєте, принаймні, коли вони спочатку перетнули кордон, вони зіткнулися в основному з прикордонними військами, призовниками, які були явно непідготовлені до цього. Жодних великих мінних полів, жодних великих укріплень, не зазнавали артилерійського ураження. Тому просуватися на Курщині набагато легше, ніж, очевидно, на Донбасі. Але і тут є свої виклики, чи не так? Ми чули повідомлення про те, що зв'язок є проблемою для українських військ, тому що Starlink, звичайно, не працює в росії, SpaceX його відключили, тому що росія, очевидно, перебуває під санкціями. Отже, ви не можете використовувати Starlink, тому що відстані, які вони долають, ймовірно, в багатьох випадках знаходяться за межами радіозв'язку, за винятком, можливо, короткохвильового, і ви можете покладатися на російську телекомунікаційну інфраструктуру, яка, звичайно ж, знаходиться під пильним контролем ФСБ. У вас є багато проблем лише з боку зв'язку. А також логістика - ви відходите так далеко, що постачання цих сил боєприпасами, паливом, продовольством тощо також буде великою проблемою, чи не так?
Костянтин Калиновський: Ну, я не буду багато говорити про зв'язок. Є речі, про які я можу говорити, а є речі, про які я не можу говорити, тобто, знаєте, пролити світло щось таке, про що не варто говорити. Але я можу сказати, що з логістикою, очевидно, складніше, тому що, по-перше, ви повинні якось поповнювати запаси цих сил. Коли ви дієте поблизу свого села, міста, це набагато простіше, ніж коли ви дієте в глибині [ворожих позицій], зараз це 15-20 кілометрів. Для мене, я думаю, що найстрашніше - це сама Курщина. Якщо ви побачите цю територію, якщо ви просто відкриєте Google Планета Земля і просто помандруєте, клацніть по фотографіях - знаєте, багато фотографій, які роблять звичайні люди, вони фотографують і завантажують їх. Це місцевість, яка ідеально підходить для засідок. Там багато лісів, багато пагорбів. Місцевість там суперзахищена. І поки ви можете, знаєте, просунутися - ви прорвалися, ви можете просунутися на 20 кілометрів углиб. Там так легко сховатися і так легко влаштувати засідку, що це створює величезні проблеми. І це також створює проблеми для логістики, очевидно, що коли ви рухаєтесь, а позаду вас рухаються російських спецпризначенці, то вони будуть заважати вашим колонам. У нас було таке в Україні, коли вони спочатку вторглися в Україну, правда? Як ми порушили їхню логістику, як ми знищили їхні колони. Так що ми маємо те, що працює проти нас зараз. І наші сили, навіть якщо ми говоримо про дивізію - це сили прориву. У нас немає... Нам потрібно набагато більше [військ], щоб захистити, знаєте, кожне перехрестя в Україні, наприклад, кожне перехрестя біля зони бойових дій має блокпости, де ви маєте лише солдатів, які можуть бути у складі збройних сил, але вони не мають реальної спроможності. Вони просто стоять на блокпостах, перевіряють документи, перевіряють речі, перевіряють ваші рюкзаки. Зараз у нас немає нічого подібного. Розумієте, це дуже складно. І ще одна річ, про яку я хочу сказати, що FPV-дрони - це інший вимір. Для росіян перекидати свої розрахунки FPV-дронів з одного місця в інше набагато легше, ніж перекидати, наприклад, батальйон. Тому вони можуть просто взяти і сказати: «Гаразд, дайте мені, у мене тут працює підрозділ з батальйону FPV-дронів. Дозвольте мені взяти дві роти і відправити їх усіх, відправити їх сюди». Це займе у них один день. Ви застрибуєте у свій фургон, позашляховик, що завгодно, берете своє обладнання, яке не є важким, лише антени. Так, це трохи роботи, але це не те саме, що, наприклад, переміщення танків. Тобто ви рухаєтесь, і вам не потрібно багато, - а для того, щоб піхота почала ефективно діяти, потрібно багато. Потрібно, щоб багато чого сталося. Для FPV-дронів вам потрібна лише одна позиція, яку ви можете знайти в якомусь підвалі чи сільській хаті. І з неї можна багато чого зробити. Ви можете зупиняти конвої, ви можете знищувати конвої. І ми це бачили. А коли у вас є ще й спецпризначенці, які діють там, вони можуть координувати свої дії. А це, знаєте, досить кваліфіковані підрозділи. Це не якісь призовники чи щось таке. Вони можуть зробити багато і завдати багато шкоди.
Дмітрі Альпєровіч: Так. І росіяни повільно перегруповуються. Вони намагаються перекинути деякі з цих підкріплень. Є певні ознаки того, що деякі з людей «Групи Вагнера» прилітають з Африки. Також ходять чутки, що, можливо, буде ще одна хвиля мобілізації. Путін, звичайно, з 2022 року дуже вагається, чи варто проводити ще одну хвилю мобілізації. Але, знаєте, напад на російську територію може дати йому можливість сказати, що, мовляв, «захищаємо матінку-росію. Тому вона нам потрібна. Все змінилося». Тож ви можете спричинити, знаєте, значний приплив нових сил до російської армії. І хоча їм вдається набирати близько 30 000 нових солдатів щомісяця, лише добровольців на основі виплат, які вони надають, зараз з'явилася інформація з відкритих джерел, що стає все важче і важче набирати цих добровольців. Їм доводиться піднімати виплати. Тож це потенційно може дати їм ще один варіант, щоб спробувати збільшити кількість добровольців. Чи не так?
Костянтин Калиновський: Так. Тому, коли щось подібне відбувається, це має великий резонанс. І люди, навіть незважаючи на те, що російські ЗМІ не приділяють цьому багато уваги - це все одно дуже важливо. І люди бачать, люди знають, що відбувається.
Дмітрі Альпєровіч: Так. Щоразу, коли ви евакуюєте понад 100 000 цивільних осіб, ви знаєте, що родичі почують про це. Це випливе назовні. Це точно.
Костянтин Калиновський: Росія - велика країна, по-перше. Це найбільша країна у світі, але вона має 140, 130 мільйонів населення. Отже, у вас є ці люди, знаєте, молоді, у яких грає тестостерон, і вони не знають, що робити зі своїм життям, як правило, у віці 20-25 років. І ось можливість стати героєм для них. Розумієте, захистити свою батьківщину. Особливо Курщина - ви можете провести медіа-кампанію, пов'язану з Великою Вітчизняною війною, яка є частиною Другої світової війни. І, знаєте, це може призвести до кращих показників для них. І це може сприяти підвищенню якості призовників. Тому що зі звітів, які я бачив, я бачив, що хоча вони набирають близько 30 000 осіб з відкритих джерел, якість падає. Вік зростає. Але так, люди стають гіршими, як і якість цих рекрутів стає все гіршою і гіршою.
Дмітрі Альпєровіч: Набагато старші [добровольці], яким 40+ років. Так.
Костянтин Калиновський: І це не робота. Люди думають, що в 40 років легше піти воювати. Це не так. Не легше. Ти дізнаєшся багато речей про свій організм, коли підеш туди, якщо пересічної людини. Очевидно, якщо ти спортсмен і все життя займаєшся спортом, то з тобою все буде гаразд. Але для більшості людей це дуже складний виклик. І війна - це виклик. Це багато роботи. Це багато фізичної праці. Це великий стрес, тобто, знаєте, люди розуміють, що йдеться не лише про те, щоб бігти, а й про те, щоб вижити. А тут ще й нескінченні обстріли та вибухи поруч. І у вас починає працювати підшлункова залоза, серце починає працювати, і у вас є всілякі проблеми. Тож це може дати їм не лише кількість, а й якість військ, якої їм не вистачало. Тож це ризик для нас. Тому це також треба враховувати. Тут багато ризиків. А також ризик того, що операція просто не буде успішною, так? Ми бачили, у мене там є друзі, одна з наших бригад, не буду називати назву, але у нас вчора було знищено чотири, можливо, від восьми до 10 БТР-4Е.
Дмітрі Альпєровіч: БТР-и.
Костянтин Калиновський: Так. Бронетранспортери. І очевидно, що коли ці машини знищуються, очевидно, що у вас є проблеми з особовим складом. Також з'являються поранені. Я бачив поки що, на щастя, лише один допит військовополоненого з дев'яносто другої бригади, третього батальйону.
Дмітрі Альпєровіч: Тобто ви маєте на увазі полоненого українця, якого допитують росіяни?
Костянтин Калиновський: Так. І тому це виклик. Це те, що сталося. Вони пішли вглиб. Вони потрапили в засідку. У них були з собою FPV-жрони. Там ховалася піхота. А зараз кінець літа. Зелень в самому розпалі. Люди кажуть, о, просто запустіть дрони, знайдіть всіх, хоча крізь густе листя на деревах нічого не видно. З дрона нічого не побачиш. Це не має значення. Тепловізійний дрон вам не допоможе. Неважливо, який тип дрона у вас є. Ви не бачите зараз крізь листя. У вас є, знаєте, 10-метрові дерева, зі щільним листяним покровом. Там можна сховати що завгодно, особливо в сільській місцевості. Для засідки багато не потрібно. І вони траплялися, сьогодні була ще одна. В неї потрапили наші десантники. Здається, є повідомлення, що це були військовослужбовці 82-а бригади. І це складно. Ти можеш в якийсь момент тиснути, тиснути і зрозуміти, що ти, знаєш, ти тиснеш, але це нічого не дає. Ви просто втрачаєте, втрачаєте і втрачаєте війська без особливих зрушень. І що ви тоді робите? Тоді ти кажеш: «Відступаємо». І це схоже на азартну гру. Я думаю, що ми бачимо успіх - о, давайте зробимо більше. Давайте зробимо більше, знаєте, як роблять деякі люди, які намагаються відігратися.
Дмітрі Альпєровіч: Вони збільшують ставку.
Костянтин Калиновський: Так, вони збільшую ставку.
Дмітрі Альпєровіч: Дозвольте мені запитати вас про це. Очевидно, що президент сказав, що це обмінний фонд - але, як ви сказали, він не обов'язково може бути відвертим щодо цілей, які він ставить. Цілі можуть бути кон'юнктурними, заснованими на тому, чого можна досягти, і постійно змінюватися. Але якою є ваша оцінка? Ви зараз дуже зосереджені на допоміжному інженерному обладнанні, наприклад, на екскаваторах. Здається, що ви зібрали гроші на вісім екскаваторів, які поїдуть до ЗСУ. Як ви думаєте, чи зможете ви утримати хоча б частину захопленої території, ефективно побудувати окопи, укріплення з нуля на цій території, мінні поля і т.д.? Очевидно, що зараз дуже велика територія вже захоплена. Тож вам, мабуть, потрібно закріпити деякі з цих досягнень. Але чи вважаєте ви, що це можливо?
Костянтин Калиновський: Так, я думаю, що це можливо. Потрібно лише правильно провести лінію [оборони], розумієте, вибрати позиції. Але у нас є досвід, знаєте, я не питаю себе, що ми не змогли зробити це на Донбасі чи Харківщині. Нам здається, що ми там зазнали невдачі, обираючи власні позиції, не копаючи належним чином. Де гарантія, що ми зробимо це правильно там? Тому мене це турбує. Я дуже занепокоєний.
Дмітрі Альпєровіч: І це, напевно, єдина сфера або, принаймні, одна з основних сфер, де росіяни, ймовірно, мають перевагу над ЗСУ, - це бойова інженерія. Вони насправді будують досить хороші укріплення. Ми бачили це минулого літа під час невдалого контрнаступу, і українці поки що не змогли зрівнятися з ними за швидкістю.
Костянтин Калиновський: Ну, я не знаю, чи росіяни роблять це краще, оскільки вони використовують багато підрядників. Сьогодні, наприклад, я бачив звіт - я його не перевіряв - але за ним вони платять, як правило, вдвічі більші зарплати операторам екскаваторів, яких відправляють до Курська, тому що у них просто немає таких. Важко знайти потрібних людей, які б цим займалися. Копати - це непросто. Не так багато професіоналів, які можуть це робити - але вони були кращими за нас, набагато кращими. Я особисто вважаю, що ми нехтуємо цим і думаємо, знаєте, що це нам не допоможе. Ці КАБи роблять багато лиха, тому що я постійно чую: «Гаразд, КАБи, вони знищать, якщо влучать, незалежно від того, наскільки глибоко ви копаєте, незалежно від того, наскільки добре ви побудували свої укріплення, КАБ прилетить, і ви загинете», що абсолютно не відповідає дійсності. Це неправда. Не кожна бомба потрапляє прямо у ваші укріплення. Якщо у вас є бетонний, знаєте, бункер, вритий на 1,5, три фути, чотири фути в глибину, щоб потрібно вбити людей, щоб, знаєте, знищити вас - КАБ повинний влучити прямо в бункеп, тому що, знаєте, просто бетон під шаром землі справляється дуже, дуже добре. Зазвичай треба влучати прямо в нього, в цьому наша проблема. Росіянам це вдається набагато краще. Тому у мене є занепокоєння. Що ми будемо там робити? Ми ніде раніше не могли цього зробити. Як ми збираємося утримувати територію? Але потім я думаю: «Добре, але ким вони збираються нас штурмувати?». Їм доведеться перетягувати сили, тому що штурмові операції дуже важкі, і росіяни відомі тим, що під час штурмів вони втрачають багато, величезну кількість людей, розумієте. Тому, якщо вони не надішлють свої боєздатні, досвідчені війська - ми зможемо втриматись. Просто, знаєте, треба зробити це правильно. Ось чому я працюю над відправкою екскаваторів. І якщо вони відправлять ці досвідчені війська - ну, можливо, вони відправлять їх з Харківщини, можливо, вони відправлять їх з Донбасу, і там, можливо, ми також зможемо досягти мети. Тож тут є багато ризиків. Ви знаєте, багато невідомого, багато чого в операції ще не завершено. Тому ми трохи розширили фланги, що, на мою думку, цілком, знаєте, правильно для нас, тому що коли ви просу вглиб, у вас є ризики перенапружитися.
Дмітрі Альпєровіч: Так, тебе можуть оточити.
Костянтин Калиновський: Так, коли ти розширюєш зону контролю - це трохи легше. Не виглядає так, що ти багато чого досягаєш, розширюючи фланги. Але це більш стабільно, це більш контрольовано, і ви можете використовувати свої сили, які окопалися, просто перемістити їх зі своїх позицій, по суті, на нові позиції. Тож я не знаю, але я дуже стурбований нашою здатністю окопуватися і вистоювати, тому що я вважаю, що укріплення є важливими. Я окопався, наприклад, знаєте, я купив листи металу, я особисто витратив на це гроші, коли служив, і вони поклали їх на наш маленький бункер. Ми переконалися, що у нас є колоди, і я поклав додатковий метал зверху, щоб бути впевненим, тому що я боявся, мені було трохи страшно померти - знаєте, я не хочу вмирати. Тому я роблю все, щоб врятувати себе. Але...
Дмітрі Альпєровіч: А ще треба боятися осколків, не тільки прямого попадання.
Костянтин Калиновський: Так, так, є про що хвилюватися. Але правильні фортифікаційні споруди - вони дійсно працюють дуже добре.
Дмітрі Альпєровіч: Дозвольте мені запитати Вас - і, знаєте, у Вашому голосі можна почути стурбованість щодо ризиків цієї операції, про які ми щойно говорили. Очевидно, що ви не в тому становищі, щоб вирішувати, робити це чи ні. Але, знаєте, якби це залежало від Вас, враховуючи ризики і можливості, які ми також обговорювали, як Ви вважаєте, чи варто було б ризикувати?
Костянтин Калиновський: Ні, я так не думаю. Я особисто не став би. Це вимагає дуже багато сил. Я знаю, що моральний дух, для мене важливий моральний фактор, який, здається, дуже сильно переважає. Але ми маємо, ми можемо зупинити їх на Донбасі, і вони захочуть, це на їхньому порядку денному, захопити весь Донбас, і вони будуть продовжувати це робити. Тож якщо ми зможемо просто використати ці сили, щоб перемолоти їх, як 79-та - зараз у нас є багато відео, вони знищують цілу купу росіян. Як це робила 72-га бригада. Ми можемо масштабувати їхні втрати, це не може тривати нескінченно. Вони не можуть продовжувати нескінченно. Це міф, що росія нескінченна, ніби у них так багато ресурсів. У них також є проблеми з демографією. Вони не ідеальні. Ми обговорювали тут, що середній вік їхніх призовників зростає. Я впевнений, що їхня кількість також буде падати. І ви не можете просто нескінченно мати стільки помираючих людей. І це величезна кількість. Ми бачили, знаєте, з відкритих джерел, ви можете бачити, що вона величезна. Тому я б запропонував зосередитись на цьому, навчитись масштабуватись, навчитись рятувати наші війська. І саме тому, знаєте, я роблю це заради належних укріплень. Я думаю, що це може багато кого врятувати. Інвестувати в такі речі, як дрони і переконатися, що кожен квадратний кілометр землі коштуватиме росіянам більше, ніж вони можуть заплатити. І їм врешті-решт доведеться відступити, і тоді, можливо, ми зможемо робити подібні речі. Але зараз я не думаю, що це гарна ідея. Але це азартна гра, знаєте, вона може зіграти. Я кажу, що це гра, яку я не схвалюю. Але навіть, знаєте, іноді ти граєш, іноді ти виграєш.
Дмітрі Альпєровіч: І останнє питання - це «Liberty Ukraine», Ваша організація, в якій Ви берете участь - розкажіть трохи про неї, чого вона досягла на сьогоднішній день, які цілі ставить перед собою, і як люди можуть зробити внесок?
Костянтин Калиновський: Ми, знаєте, можливо, не найбільша організація, але ми зібрали більше, я думаю, на даний момент, більше 12 мільйонів доларів. В основному ми допомагаємо Збройним силам України.
Дмітрі Альпєровіч: І у Вас немає, це дуже важливо, ніяких накладних витрат, так? Кожен долар фактично йде на забезпечення обладнання, так?
Костянтин Калиновський: Так, у нас абсолютно нульові накладні витрати. Тобто, ми чисті волонтери. Всі, знаєте, працюють як волонтери, ми не отримуємо зарплату, у мене є робота на повний робочий день. Наш виконавчий директор працює на повну ставку, наші партнери, всі працюють на повну ставку - це просто чисте волонтерство. І ми працюємо над тим, щоб допомогти Україні. І наш девіз, моя ідея - бути мультиплікатором сили, замість того, щоб бути кимось, хто просто, знаєте, трохи допомагає, як з безпілотниками - вони були буквально повним мультиплікатором сили спочатку, тому що ніхто цим не займався. їх дуже не вистачало. Нам вдалося зібрати мільйони, і нам вдалося доставити ці безпілотники в Україну. І ми бачили стільки відео, стільки результатів їхньої роботи.
Дмітрі Альпєровіч: А зараз ви зосереджені на допоміжній інженерній техніці, наприклад, екскаваторах, так?
Костянтин Калиновський: Я також займаюся безпілотниками. Я також займаюся доставкою дронів. Але в якийсь момент до мене звернулася одна з артилерійських бригад і сказала, що нам потрібен екскаватор, ми бігаємо від одного місця до іншого, щоб його дістати. Чи не могли б Ви нам допомогти? А я працював там 25 років тому, ремонтував інженерне обладнання. Тож ми подумали, що це цікаво, дайте мені більше інформації. І вони показали мені, знаєте, результати ударів «Ланцетів», вони показали мені російські артилерійські снаряди і сказали, що якщо ми зможемо вкопати наші гаубиці - ми зможемо, знаєте, врятувати їх. Це гаубиця вартістю 9 мільйонів доларів чи навіть більше. І я сказав: «Так, екскаватор коштує 50 000 доларів. Давайте купимо його». Тож ми зібрали кошти, ми їх отримали. А потім вони показують результати. І ви дивитесь польську гаубицю «Краб». Вона десь чотири метри заввишки. І коли ти бачиш «Краб» у цій величезній ямі, яку ти викопав - це просто вражає. А потім мені сказали, що я постійно підтримую зв'язок з хлопцем, який каже, що ми сидимо в цьому місці, в цьому бункері. Росіяни посилають до нас КАБи, іноді вони працюють дуже близько. КАБи вибухають, наприклад, за 50 метрів від нас - і ми в порядку.
Дмітрі Альпєровіч: Це буквально рятує життя.
Костянтин Калиновський: Так, це буквально рятує життя. І у нас також є мій брат, який також є волонтером в Україні. І він має там майстерню, в якій має великий досвід. Він займається металообробкою, але має досвід ремонту та обслуговування екскаваторів. Тож ми поговорили з ним і вирішили, що можна просто купити вживані екскаватори на аукціонах в Європі та США, відправити їх в Україну, відправити їх йому, він зробить ремонт, і ми отримаємо їх приблизно в п'ять разів дешевше, ніж заплатимо нові екскаватори. Очевидно, що це не новий екскаватор, але ми продовжуємо працювати, і зараз у нас є кошти ще на вісім. І, знаєте, ще вісім екскаваторів - я думаю, що це багато. І зараз ми переходимо до того, щоб передати їх піхоті. І нарікання, які я багато чув, що це маленькі екскаватори, що укріплення, які будуються централізованими силами, погані і піхоті вони не подобаються. І ці маленькі екскаватори ми даємо піхоті. І вони, знаєте, просто відправляють їх у лісосмугу, десь за три кілометри від лінії фронту, і вони копають, копають, отримують там те, що хочуть, і просто, знаєте, рятують своъ життя. Тож я зосередився на цьому. І я працюю, ми паралельно працюємо над безпілотниками. Це нас не зупиняє. У нас дуже багато напрямків, над якими ми працюємо.
Дмітрі Альпєровіч: А як люди можуть пожертвувати?
Костянтин Калиновський: Ну, ви можете просто, знаєте, зайти на наш сайт, це найпростіший і найшвидший спосіб - libertyukraine.org. Там є кнопка «Пожертвувати», і ви можете зробити це дуже, дуже легко. Ви можете зайти на мій Твіттер-акаунт, у мене постійно є, наприклад, моя поточна кампанія зі збору пожертв, прикріплена вгорі. І ви можете піти туди і пожертвувати за посиланням, яке там є.
Дмітрі Альпєровіч: Чудово. Що ж, ми дамо посилання на вашу сторінку в Твіттері в примітках до випуску. Це Костянтин Калиновський, libertyukraine.org. Я сподіваюся, що всі перевірять сайи і, сподіваюся, зможуть зробити свій внесок. Дуже дякую, що знайшли час поговорити з нами.
Костянтин Калиновський: Дякую за запрошення. Це було дивовижно. Дякую. Я вперше роблю щось подібне. Дуже дякую.
