Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Перша і друга частини оригінального подкасту були опубліковані 20 липня 2023 року
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо до подкасту «War on the Rocks» про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Аарон Стайн, і сьогодні у нас спеціальний анонс The Russia Contingency з Майком Кофманом, де Майк розмовляє з Робом Лі в епізоді з двох частин і де вони розмірковують про свою нещодавню дослідницьку поїздку в Україну, під час якої вони відвідали лінію фронту, взяли інтерв'ю у українських солдатів і зустрілися з людьми по всій Україні, щоб зрозуміти, як відбувається нинішній наступ.
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску The Russia Contingency. Я сиджу тут з Робом Лі. Ми записуємо спеціальний випуск після нещодавньої поїздки в Україну. Ми провели ще одне польове дослідження. Ми були поблизу лінії фронту, як на півдні, так і на сході країни, мали багато цікавих дискусій, зустрічей з українськими військовими на різних рівнях. Очевидно, що ми не будемо обговорювати чи розкривати якісь деталі та нюанси, але поділимося своїми враженнями. А згодом я маю намір поспілкуватися з іншими нашими колегами, Конрадом Музикою та Францом-Штефаном Гаді, які також були у цій поїздці разом з нами, щоб дізнатися про їхні враження. Але зараз я думаю, що це, швидше за все, буде багатосерійний випуск, в якому ми з Робом поділимося принаймні тим, що, на нашу думку, було найцікавішим і найвагомішим з того, що ми побачили під час нашого візиту. Отже, я хотів би почати з розповіді про український наступ, про те, що ми дізналися про те, як він проходив, як він розпочався. Зазвичай ми починаємо з того, що намагаємося з'ясувати, що сталося і чому, і намагаємося зібрати докупи те, що відбувалося під час кампанії, що відбувалося в цій війні, щоб зрозуміти контекст і отримати правильну початкову історію, і, таким чином, набагато краще зрозуміти, куди йде війна і що відбувається. А потім, врешті-решт, перейти до розмови про те, чого ми можемо очікувати, виходячи з того, що ми дізналися про те, як вона почалася, і які існують ймовірні причини або встановлений причинно-наслідковий зв'язок у подіях. Дозвольте мені передати слово Робу, і ми просто по черзі висловлювати свої думки, я думаю, що це буде розмова між нами двома, заснована на наших враженнях.
Роб Лі: Дозвольте мені пояснити деякі причини. Минуло близько шести тижнів відтоді, як Україна почала свій контрнаступ, цей довгий шлях. Він розпочався приблизно 4-5 червня, саме в цей часовий проміжок. До цього було ще близько трьох-чотирьох тижнів того, що ми називаємо операціями з формування, коли Україна завдавала різноманітних ударів, намагаючись сформувати умови на полі бою таким чином, щоб вони були найкращими для її контрнаступу. Можливо, це почалося приблизно тоді, коли ми дізналися про доставку ракет Storm Shadow з Великої Британії в Україну. Здається, перше повідомлення про це надійшло приблизно 10 або 11 травня. І протягом тих тижнів, що передували цьому, Україна вразила низку цілей за лінією фронту глибше, ніж це було можливо раніше, в тому числі низку командних пунктів і пунктів управління, пунктів логістики, складів боєприпасів, а також Чонгарський міст в Криму. Зокрема, було вбито кілька російських генералів - здається, начальника штабу 35-ї загальновійськової армії і заступника командувача Південного військового округу. Ми були трохи не в курсі деяких з цих подій, коли ми були в Україні. Отже, вони досягли певного успіху з цими ударами, і це було круто, вони забезпечили нові можливості, яких раніше не вистачало Україні. Отже, починаючи з першого тижня червня, Україна дійсно почала свій головний контрнаступ. Багато людей спочатку думали, що це могли бути операції з «розвідки боєм» або відволікаючі маневри, але насправді це був справжній контрнаступ. Це була спроба здійснити швидкий прорив російських ліній на кількох напрямках і спробувати використати це якомога швидше. Отже, було приблизно три основних напрямки наступу. Один був навколо Бахмута. Бахмутська кампанія тягнулася з травня, коли «Вагнер» взяв місто приблизно 20 травня. Прямо перед цим Україна почала серію контратак. Таким чином, вони відвоювали низку територій на флангах, що було досить важливо для цього, і з того часу вони продовжували просуватися вперед як на північному, так і на південному флангах. Це також тривало протягом першого тижня червня, коли розпочався більш широкий контрнаступ. І зараз, коли ми говоримо про це, спостерігається більший прогрес на півдні, в районі Кліщіївки, де, можливо, Україна досягла одних з найбільших успіхів. Друга ділянка - Велика Новосілка, де приблизно в середині червня були досягнуті значні успіхи, але з тих пір там не спостерігається особливого просування. Вчора з'явилися новини про те, що Україна, можливо, зайняла ще один населений пункт, але, схоже, після цього ситуація дещо стабілізувалася. І третій - Оріхівський напрямок на південь, на який, швидше за все, були спрямовані основні зусилля на цьому етапі, судячи із задіяних підрозділів. І під час цієї фази, знову ж таки, Україна використала багато нової сучасної техніки, техніки НАТО, яку вона отримала, низка цих нових бригад, підготовлених НАТО, відіграли дійсно ключову роль на початку. І, зрештою, перша фаза цієї операції не була успішною. І це свого роду висновок, якого ми дійшли, розмовляючи з багатьма людьми. Це не означає, що наступ провалився, цей наступ все ще триває, Україна все ще має резерви, які не були задіяні, але початкова фаза не була успішною з різних причин.
Майкл Кофман: Здається, що так. І ми трохи зануримося в деталі, щоб пояснити, чому ми так вважаємо. Я думаю, що цей наступ, як я вже казав від самого початку, швидше за все, триватиме не тижнями, а місяцями. Я думаю, що він буде супроводжуватись великими втратами, запеклими боями, поступовими перемогами українських сил, і це вимагатиме великої кількості артилерійських боєприпасів, адаптаційних заходів. І, як завжди, дуже важко вести такий наступ проти добре підготовленої оборони. Тому дозвольте мені почати з деяких думок про російську сторону рівняння. Отже, виклик, з яким стикаються ЗСУ, особливо на південному фронті, на двох напрямках наступу, які ми бачимо, одна з яких просувається на південь від Оріхова, а інша - від Великої Новосілки. Росіяни мали достатньо часу, щоб окопатися і закріпитися протягом багатьох-багатьох місяців. Вони окопалися на рівні дивізій та загальновійськових частин. Ситуація на півдні зовсім інша, ніж у Бахмуті. Частково це пояснюється тим, що в Бахмуті протягом більшої частини минулого року поле бою було мінливим, і російські підрозділи там змогли окопатися, можливо, на рівні батальйонів. Тому рівень оборони, окопів, укріплень дуже різний. Російські війська обороняються здебільшого відповідно до доктрини. Існує початковий набір оборонних споруд з певною кількістю витратних сил. Є спроби ведення маневреної оборони і здатність контратакувати будь-які досягнення на цих початкових трьох напрямків наступу. Потім є основна лінія оборони на тому, що все більше виглядає як один з головних напрямків зусиль, а саме: наступ з Оріхова в напрямку Токмака і Мелітополя. Є три лінії оборони. Російська армія має багато регулярних сил. Є мотострілецькі підрозділи. У них є підрозділи спецназу та інші, які займають ключові оборонні позиції вздовж цих ліній. У них є розгорнуті батальйони у резерві, і у них є достатня кількість артилерії. Укріплення включають неймовірно щільні мінні поля, протитанкові та протипіхотні, що нашаровуються одне на одне. Вони включають велику кількість ПТРК, особливо на передових позиціях. Багато підрозділів, що підтримують ці лінії за допомогою «Ланцетів-3», які зазвичай вважаються баражуючими боєприпасами, хоча це свого роду керовані одноразові безпілотники. Вони мають достатню кількість артилерії, ударні гелікоптери, які можуть знищувати техніку на відстані понад вісім кілометрів, що досить суттєво на цьому полі бою. І вони сильно окопалися в плані бетонованих укріплень, бункерів, тунелів на деяких ділянках магістралі. Крім того, росіяни продовжують адаптуватися. Вони будують фальшиві окопи. Вони мінують окопи. Вони використовують міни, що активуються на відстані, що є спробою заманити українські сили в окопи, які були заміновані мінами з радіопідривачами, а потім підірвати міни, як тільки сили стрибнуть у них. Вони навмисно залишають частини окопів порожніми, намагаючись заманити українські підрозділи в ці окопи, щоб потім фактично підірвати їх. Тож рівень мінування, саморобних вибухових пристроїв та адаптації тактики, який ми бачили, є досить значним і виходить за рамки звичайної або доктринальної оборони. Вони також застосовують менш традиційні підходи. Наприклад, встановлення декількох протитанкових мін одна на одну для того, щоб знищити і вивести з ладу танки для розмінування або техніку, які мають, по суті, трали, які спроєктовані таким чином, щоб витримати, скажімо, одну протитанкову міну або, можливо, дві, але росіяни подвоюють, потроюють їх кількість. І це, звісно, також дуже цінні цілі. Тож їхня живучість на полі бою, як правило, досить низька. Все, що схоже на MICLIC, машину розмінування або танк з мінним тралом, швидше за все, буде першочерговою ціллю. І російські війська контратакують, але в багатьох випадках, коли вони контратакують - це, по суті, битва за лісосмугу. Якщо українські війська просуваються вперед, займають лісосмугу, російська бронетехніка виїжджає, починає прострілювати всю лісосмугу з відстані кількох кілометрів. Українці, які, можливо, зайняли цю лісосмугу, якщо вони не мають з собою ефективних протитанкових керованих ракет для цієї дальності, не мають способу дістатися до російської бронетехніки. А оскільки значна частина поля позаду них може бути замінована, їм буде важко поповнювати запаси і підтягувати додаткові сили і засоби, тому що багато чого з цього доведеться робити пішки. Отже, все зводиться до війни розмінування і атак піхотою за підтримки артилерії і безпілотників. Але я думаю, що розмова зайшла трохи занадто далеко, зосередившись на мінах і тільки на мінах. Тут відбувається багато іншого, про що варто говорити, окрім питання російських укріплень, окопів і мін. Так, вони неймовірно щільні, і так, хоча це правда, що росіяни змушені нормувати артилерійський вогонь, і ми багато чули про це на фронті, що так, росіяни явно мають проблеми з артилерійськими боєприпасами, економлять їх і використовують їх більш розважливо порівняно з тим, як вони використовували артилерійські боєприпаси раніше. Вони мають величезний арсенал мін і регенерують мінні поля за допомогою систем типу FASCAM (Family of Scatterable Mines - «cімейство мін розкидного типу»), наприклад, дистанційного мінування. Вони встановлюють протипіхотні міни типу «метелик» («лєпєсток») на відстані і можуть встановлювати їх навіть за лініями або позиціями, які зайняли українські війська.
Але давай трохи відвернемо розмову від російської оборони, яка виглядає як поєднання маневреної оборони і позиційної оборони з обмеженими контратаками. На першій лінії російських підрозділів більше, ніж було в Херсоні, з концентрацією протитанкових керованих ракет. Але, незважаючи на це, це все ще досить ешелонована оборона, і я не впевнений, що вірю в історію, засновану на тому, що я чув, про те, що нібито всі російські підрозділи знаходяться на передовій, і все, що вам потрібно зробити, це просто прорвати лінію фронту, і тоді російський фронт розвалиться. Я думаю, що це занадто оптимістично, і я також не вважаю це дуже реалістичним. Я думаю, що це буде важка, виснажлива боротьба. Але давай поговоримо про українську тактику, а також про те, що, на нашу думку, сталося на початку цього наступу і чому. І я буду відвертим, це складна розмова. Я думаю, що так. Тому що вона розкриє, я думаю, багато з того, про що я, Роб та інші говорили і писали протягом останнього року, що багато з цього зводиться до використання сил, зводиться до структури сил, це не лише про спроможності, не лише про платформи, а також зводиться до якості і досвіду сил. І я думаю, що перші дні наступу дійсно вивели цю розмову на перший план, як в позитивному, так і в негативному сенсі. І я думаю, що в цьому подкасті ми розглянемо деякі з цих питань якнайкраще.
Роб Лі: Дозволь мені дещо додати щодо кількох речей, які ти згадав про російську оборону, перш ніж перейти до української сторони. Отже, Майк досить добре розповів про міни. Одним з важливих моментів є те, що росія використовує міни дуже ефективно. І загалом, це все є відповіддю на Харківський наступ, так? У На Харківщині у вересні росія недооцінила здатність України до контратаки. Вони не окопалися, не використовували міни, не мали кількох ліній [обррони], їхня координація була жахливою. І я думаю, що це був ширший провал російської системи командування і управління. Вони просто не очікували, що це станеться, хоча російські підрозділи на передовій знали, що вони слабкі і вразливі. І оскільки Україна досягла таких успіхів, я думаю, що після цього Путін і російські офіцери вирішили, що нам треба готуватися до того, що Україна може провести справжній контрнаступ. Тож те, що ми бачимо зараз, - це реакція росії на те, що сталося на Харківщині, і спроба не осоромитися так само, як вони це зробили тоді. Зрештою, вони засвоїли уроки. Вони засвоїли уроки, і вони воюють компетентно. Це завжди було проблемою, тому що ми знали, що Україна не має всіх необхідних ресурсів для подолання оборони. І що ми з'ясували, так це те, що російське керівництво + вони обороняються компетентно, вони воюють згідно доктрини, а щодо якості російських військ у багатьох випадках, цих підрозділів - якість варіюється, але підрозділи воюють, і вони не просто масово здаються в полон або тікають, як я думаю, дехто сподівався. Я б додав одну річ до того, про що згадував Майк: ми бачили всі ці різні міни, вони насправді використовують більше мін, ніж передбачено російськими доктринами. Це є одною з відмінностей. Вони зрозуміли, що їм потрібно ще більше мін. І один з висновків, який ми зробили, розмовляючи з деякими українськими командирами, які воювали на Херсонщині, полягав у тому, що насправді багато чого на Херсонщині було пов'язано з мінами. Я думаю, що ми недооцінили, наскільки багато проблем, з якими зіткнулися ЗСУ на Херсонщині, були пов'язані з мінами. І, можливо, саме тому Україна не змогла використати і зробити все це більш болючим для росії, на що дехто очікував, бо там було встановлено дуже багато мін, на що потрібен був час. І це включало в себе використання росією деяких з цих дистанційних варіантів мінування. Як стверджується, це був один з останніх засобів, які вони привезли через понтонний міст, - одна з таких залпових систем дистанційного мінування, які вони активно використовують на півдні. І одна з найбільших проблем полягає в тому, що вони використовують їх для ураження українських ліній комунікацій. Тому всі дороги, які Україна використовує для сполучення між різними районами, вони мінують. І щоразу, коли українським силам доводиться проводити розмінування, у них не вистачає інженерних підрозділів, і це створює низку проблем. І вони використовують ТМ-62, ці стандартні радянські протитанкові міни, вони ставлять кілька штук одна на одну, що створює проблему, яка навмисно призначена для знищення мінних тпралів. Вони також використовують ТМ-83, ці міни, що формують ударне ядро, які вражають танки збоку. Вони встановлюють їх паралельно лісопосадкам, це також може вбити танки. У них є всі ці протипіхотні міни, різних типів. Зрештою, це створює дійсно значну проблему. Але справа не лише в самих мінах, а в тому, що всі мінні поля розміщені там, де вони перебувають під російським спостереженням і під російським вогнем. Тож щоразу, коли Україні доводиться прориватися через мінне поле, російські війська можуть спостерігати за цими ділянками і використовувати артилерію, протитанкові керовані ракети, бойові гелікоптери, інші засоби. І саме це створює проблему. Оскільки Україна може прориватися через мінні поля, то коли ви поєднуєте всі ці речі одночасно, ви маєте кілька загроз одночасно, це стає дійсно складно.
Ще одна річ, яка привертає увагу в тому, як росія захищає південь, як ми вже згадували раніше росія має дуже різноманітні за якістю війська. І ми бачимо на півдні, що вони розробили певні способи подолання і пом'якшення деяких з цих слабких місць. Так, на лінії фронту в деяких випадках є підрозділи засуджених «Шторм-Z», які використовуються по-різному. Є також мобілізовані підрозділи, деякі з яких не дуже ефективні, але вони також мають краще підготовлені, краще оснащені мотострілецькі підрозділи. А ще у них є підрозділи морської піхоти і спецназу, і вони використовують їх ефективно. Підрозділи морської піхоти, більш елітні підрозділи, використовуються або для контратак, або на опорних пунктах, на найбільш важливих ділянках фронту, на інших менш важливих ділянках фронту вони застосовують підрозділи «Шторм-Z». Спецназ також відіграє важливу роль у контратаках, використовуючи ПТРК як легша сила. Таким чином, коли Україна починає наступати в одному напрямку, росія може перекинути свої елітні підрозділи на підкріплення своїх слабших підрозділів. А це означає, що психологічно це означає, що більш ймовірно, що ці слабкі підрозділи дійсно будуть воювати. А також, звичайно, вони приносять додаткові можливості. Таким чином, вони знайшли спосіб пом'якшити деякі з цих слабких сторін. Я переходжу до російської сторони. Коротка відповідь полягає в тому, що дперед цим наступом була надія на те, що росія не зможе компетентно оборонятися. Можливо, у них завжди були проблеми, які ми бачили раніше, але насправді вони оборонялися досить компетентно, і один з командирів, генерал-полковник Романчук, який нібито командує силами на Запоріжжі, раніше написав статтю у «Военной мысли» про те, як правильно оборонятися. І цілком ймовірно, що його навмисно призначили командувати на багато місяців, щоб він продумав, як оборонятисяна Півдні. І поки що вони обороняються досить грамотно.
Майкл Кофман: Я думаю, що напередодні цього наступу такі люди, як я, були обережно оптимістичні. Я не скажу, що ми були надто оптимістичними, але ми, мабуть, більше схильні до консервативних поглядів. Принаймні, я, безумовно, схильний бути більш консервативним аналітиком, коли йдеться про очікування і про те, що може статися. І причина цього, відверто кажучи, була набагато менше пов'язана з українськими силами, а набагато більше - зі сприйняттям стану російських сил після зимового наступу. При цьому ми не знали, яким буде напрямок наступу, яким буде український план. І тому можна було б очікувати зовсім інших результатів. Я особисто вважаю, що якби українські війська, скажімо, просунулися на південь від Вугледара, там, де російська морська піхота була в основному задіяна взимку, а не наступали на три основні лінії російської оборони, на південь від Оріхова, який є найкоротшим шляхом до Мелітополя, але також напрямком, який захищала 58-а армія, що відпочивала місяцями, окопувалася і мала багато своїх сил у відносно хорошій формі. Тож, я думаю, що багато хто вважав, що - так, ви не можете передбачити, що станеться. ЗСУ створили нові бригади, і ми не знали, як вони будуть діяти, а також вони ніколи не стикалися з таким типом російської оборони з такою щільністю військ і таким типом укріплень. І я вважаю, що важливо повернутись до теми - якщо ви слухали цей подкаст, я впевнений, що ви чули це раніше - повернутись до розмови про те, що причина, чому важко робити прогнози в цьому просторі, полягає в тому, що ви думаєте, що спостерігаєте за однією і тією ж війною, яка розгортається за участю одних і тих же двох сил, але насправді протягом року якість сил кардинально змінюється. Досвідчені підрозділи втрачають сили, вони перебудовуються, з'являється новий особовий склад, нові командири. Геометрія поля бою в цьому бою також дуже відрізняється від Херсонської битви. На Херсонщигі геометрія поля бою була набагато більш сприятливою для українських сил, а тут - ні. І ви на практиці бачите, що влітку 2023 року воюють дві зовсім інші сили, ніж влітку 2022 року. Тому далі ми трохи поговоримо про це і про те, як це виглядає на сьогоднішній день. І останнє, що я хотів би сказати: хоча це правда, що росіяни, схоже, нормують використання артилерійських боєприпасів, я думаю, що наше враження з фронту таке, що Україна має відносну перевагу в ствольній артилерії, не вирішальну, але відносну, тоді як росіяни все ще мають перевагу в реактивних системах залпового вогню, а Україна, ймовірно, має перевагу в якості боєприпасів, здатності використовувати реактивні системи залпового вогню на фронті і в точності удару на великій відстані. Але в цілому, я не думаю, що справедливо стверджувати, що Україна має таку перевагу, яка була б вирішальною в цілому. І врешті-решт, це обмежується кількістю озброєнь, які вони мають, а це залежить від того, що вони можуть отримати від Сполучених Штатів та інших країн. Гаразд, Робе, даю тобі слово. Давай поговоримо про те, що сталося під час цього наступу, або, принаймні, про те, що, на нашу думку, сталося від самого початку.
Роб Лі: Останнє, що я хотів би зазначити, це те, що росіяни обороняються компетентно, оскільки ми знали, що, йдучи в наступ, Україна не матиме деяких переваг, які ви хотіли б мати, коли ви атакуєте укріпленого захисника: перевага в повітрі, величезна перевага в артилерії та інших видах вогню. Це завжди буде важко, і Україна дійсно повинна була виконати це якомога ближче до бездоганності, щоб досягти такого успіху, щоб подолати переваги оборони. І в основному ми говоримо про те, що Україна зробила кілька помилок на ранньому етапі, які коштували досить дорого, особливо через вибір часу. Як тільки ви досягаєте певної несподіванки, вам потрібно максимізувати початкову несподіванку, і Україна зіткнулася з деякими питаннями на ранньому етапі, що призвело до певних проблем. Отже, в перший тиждень червня, коли почався контрнаступ, як ми вже говорили, був наступ навколо Бахмута, бої велися на північ і на південь від Бахмута, продовжуючись під Великою Новосілкою та Оріховим. Однією з речей, які ми шукали для цього наступу, були нові бригади, так? Так от, Україна створила дев'ять нових бригад, підготовлених і оснащених за стандартами НАТО. Існують також деякі з бригад, які вони сформували, і повна картина не є до кінця зрозумілою. Тому я хочу це прояснити. Ми маємо певне уявлення про всі нові бригади, але який їхній статус, чисельність? Не все це до кінця зрозуміло. Тож дещо з цього має бути умовним, але ми знали про деякі з цих бригад, чи не так? Однією з таких бригад, про яку ми знали, була 47-ма механізована бригада, і саме її ми шукали, тому що для того, щоб визначити, коли почнеться контрнаступ - ми знали, що 47-ма отримала «Бредлі», ми знали, що це була пріоритетна бригада. І як тільки ця бригада почала воювати, це дало нам зрозуміти важливість напрямку важливість початку контрнаступу і так далі. Отже, на Оріхівському напрямку 47-ма механізована бригада була задіяна на початку, так? Ми всі бачили ці світлини, де багато «Бредлі» та іншої техніки, яка була пошкоджена і покинута ще на початку. Крім того, 33-тя механізована бригада, ще одна нова бригада, також була перекинута на південь, і є ще кілька інших бригад. Таким чином, Україна використовувала комбінацію цих нових бригад, а також деяких існуючих, краще підготовлених, тобто не підготовлених, а більш досвідчених бригад. Отже, під Оріховим - 128-ма гірсько-штурмова бригада, 65-та механізована бригада. Ми бачимо й інші підрозділи, і в багатьох випадках здається, що Україна залучила батальйони з інших бригад. А у Великій Новосілці знаходиться 37-а бригада морської піхоти, це нова бригада, яка брала участь у боях з AMX-10, французькими бронемашинами. Ми всі бачили, здається, 31-шу і 23-тю бригади на цьому напрямку. Я думаю, що це нові бригади, але вони не отримали обладнання НАТО, наскільки я розумію. Ми також бачили більше існуючих бригад, таких як 68-а єгерська бригада, 35-а і 36-а бригади морської піхоти, 128-а бригада ТРО - всі вони беруть участь у бойових діях. І здається, що багато з цих досвідчених бригад були тими, хто фактично взяв багато з цих населених пунктів, так? І на цьому напрямку, коли Україна просунулася аж до Макарівки, здається, що саме існуючі бригади ведуть багато боїв. Здається, що 31-ша, 23-тя,зайняли район Рівнополя. А ще є кілька інших бригад, 21-а бригада на півдні, і Національна гвардія теж воює, 15-та бригада Національної гвардії воює прямо зараз, і є також інші бригади Національної гвардії. І є купа інших сил, різні підрозділи БПЛА, роти, інші типи формувань. Сили спеціальних операцій України знаходяться на півдні, деякі артилерійські бригади були задіяні. Отже, це різноманітні сили.
Отже, великою ставкою і певним ризиком для України протягом останнього року було формування цих нових бригад. І це була ставка на те, що в основному ці бригади будуть основною силою цього контрнаступу, прориву російських ліній. Вони отримують нову техніку, вони тренуються, поки існуючі досвідчені бригади утримують лінію фронту. І так протягом зими ми зрозуміли, що зимовий наступ росії провалився, і в багатьох випадках це призвело до дуже великих втрат. В деяких місцях співвідношення втрат було не таким сприятливим, в Бахмуті та інших місцях. І в багатьох з цих місць лінію фронту утримували одні з найкращих українських бригад. 93-тя механізована бригада, 3-я штурмова бригада продовжує досить успішно воювати навколо Бахмута. Вони також утримували лінію фронту. Кілька бригад використовувалися для того, щоб утримувати Бахмут та інші ділянки фронту. І, по суті, їх не змогли відтягнути. Вони не змогли відпочити і перегрупуватися, щоб підготуватися до цього контрнаступу так, як би вони хотіли. І вибір полягав у тому, що вони збиралися залучити досвідчені бригади, щоб утримати лінію фронту і не відступати з неї, щоб виграти час. Таким чином, ці нові бригади могли б вивчити цю нову техніку, а потім вони відіграли б вирішальну роль у цьому контрнаступі. Проблема в тому, що нові бригади, їхня ефективність поки що не виправдовує очікувань. І це завжди було складно, тому що ці бригади були сформовані в стислі терміни. Вони отримали нове обладнання, а нове обладнання було дуже важливим. Воно було дуже живучим. Зокрема, «Бредлі» врятували багато життів. Але екіпажі повинні були вивчити ці машини в дуже стислі терміни, а потім спробувати тренуватися разом, як один підрозділ, і продовжити навчання. І це завжди було складно зробити. Але оскільки вони були сформовані в підрозділи, це також вимагало розвитку згуртованості підрозділу, що досить складно, і це дійсно важко. У вас були нові лідери, у вас були нові люди, які збиралися разом. Важливою частиною цього було те, що новими були не лише піхотні батальйони. Це був також і потенціал підтримки. Тобто артилерія, інженерні підрозділи, інші види підтримки - це все нові формування. Тож у них не було багато часу для спільних тренувань. І ми побачили на початку, в перші кілька днів наступу, деякі проблеми, з якими зіткнулися нові бригади, з якими більш досвідчені бригади, швидше за все, не зіткнулися б. Я перелічу деякі з них. Однією з основних проблем є розвідка, так? Розвідка маршрутів, розвідка для артилерії, щоб знайти правильні цілі. Також, я думаю, що для інженерних смуг була проблема з координацією дій сусідніх підрозділів, а також з координацією з точки зору рельєфу на місці підрозділів, які вони замінили, знання того, де знаходяться міни, де розташовані особливості місцевості. Однією з проблем, яка виникла в перші кілька днів, було те, що деякі підрозділи були дезорієнтовані, особливо в нічний час. Іноді вони рухалися в неправильному напрямку. Іноді вони не рухалися розмінованими смугами, і фактично натрапляли на міни в інших напрямках. В одному випадку, просування однієї з бригад затрималося на пару годин. І замість того, щоб наступати на об'єкт вночі, вони наступали на світанку, що звело нанівець перевагу в частині нової техніки, нової техніки, приладів нічного бачення. Крім того, артилерійський обстріл на підтримку цієї бригади не був перенесений у часі. Отже, він відбувся, і наступ відбувся через пару годин, очевидно, після того, як обстріл закінчився, що означало, що всі ці російські ПТРК і піхота не були придушені, коли відбувався фактичний наступ. І одна з речей, про яку нам розповіли, полягає в тому, що в деяких випадках міни відігравали певну роль, але більшість мінних полів насправді були перед першою лінією оборони. Отже, в деяких з цих випадків початкове просування було зупинене вогнем ПТРК, гелікоптерів, інших видів зброї, артилерійським вогнем, і не обов'язково лише мінами. Я думаю, що загальною проблемою було те, що вони часто не мали плану Б або не були здатні безперешкодно виконати план Б після того, як зіткнулися з деякими з цих передбачуваних проблем. І знову ж таки, більш досвідчені бригади, які пройшли через це, які бачили, як виникають подібні проблеми, вони, швидше за все, підготувалися б до деяких з цих речей. Отже, знову ж таки, це деякі з поширених проблем. Проблема полягала в тому, що план полягав у тому, щоб спробувати здійснити швидкий прорив, і вони змогли досягти несподіванки - але коли вони припустилися цих помилок, які, знову ж таки, в багатьох випадках не були шокуючими помилками, час був дуже критичним і дуже дорого коштував, тому що тоді росія змогла відповісти, вони дізналися, де буде головний напрямок наступу, і вони могли відповідно скоригувати свою оборону.
Майкл Кофман: Я хочу підтримати те, що сказав Роб, не розкриваючи конкретних деталей, не розкриваючи номерів підрозділів. Я думаю, що багатьом зрозуміло, як все це склалося. І я хочу дещо розширити дискусію, сказавши, що частина проблеми в очікуваннях, а саме такими були очікування, полягає в тому, що Україна протягом цієї війни показала, що вона дуже добре обороняється, що вона дуже ефективна, коли вона веде глибоку оборону. Що стосується наступу, то ця армія не настільки добре організована і не настільки досвідчена в проведенні масштабних наступальних операцій. Тому часто це закінчується діями на рівні взводу або роти. Цей наступ, хоча і проводився бригадами, на практиці, наступали кілька посилених рот або щось на кшталт ротних тактичних груп. Таким чином, батальйон може розгорнути роту або, можливо, дві роти вперед і третю роту позаду них. Отже, це підрозділи ротного рівня. Це одна з причин, чому багато хто може помилково вважати початковий штурм лише «промацуванням» або розвідкою боєм, припускаючи, що основна наступальна операція буде виглядати набагато масштабнішою. Але насправді це не так, тому що дві речі, які ви, можливо, помітили, принаймні, чули в цьому подкасті або чули від таких людей, як ми з Робом, - це те, що ЗСУ важко координувати дії на рівні вище батальйону. І багато з цих дій відбуваються більше на рівні ротних підрозділів, так? З артилерійською підтримкою, якщо це органічна артилерійська підтримка, то вона, ймовірно, надається командуванням бригади. Або, можливо, в деяких з цих випадків, ну, структурованої операції, де Україна вперше використовувала не об'єднану оперативну структуру, а корпусний рівень, так? І є 9-й корпус, який проводив штурмові дії, і 10-й корпус, який є свого роду резервним корпусом, корпусом, який призначений для потенційного розвитку будь-якого прориву, який може статися. Отже, керівництво корпусу координує дії, можливо, з артилерійськими бригадами або іншими допоміжними засобами, які прикріплені до корпусу, що здійснює прорив. Тому я хочу сказати, що, на мою думку, було добре відомо, що ЗСУ мають багато можливостей для розвитку наступальних дій як в масштабах застосування сил, так і в тому, що вони можуть зробити в будь-який момент часу, а також для координації і синхронізації, так? І інтеграція сил в порівнянні з послідовністю, і я думаю, що багато хто з різних джерел, не лише ми, але й люди, які писали статті на War on the Rocks, інші, хто мав досвід підготовки українських військ, інші, хто їздив в Україну для проведення польових операцій, відзначають схожі речі, а саме, що армія схильна до послідовності [дій] набагато більше, ніж до інтеграції. І якщо щось йде не так, якщо виникають проблеми з часом, якщо вони стикаються з тертям, якщо вони стикаються з несподіванками - звичайно, це дуже поширене явище в будь-якій військовій операції, чи не так? Як я часто кажу, знаєте, ці речі, коли все йде добре, вони мають тенденцію виглядати досить потворно, так? А коли все йде погано, вони ще більш потворні. Але тоді легко зайти в глухий кут. Новим недосвідченим підрозділам набагато легше зайти в глухий кут. Тому я думаю, що коли ви подивитеся на суть, то побачите не стільки атаки бригадного рівня, скільки як бригада майже у повному складі просто намагається тиснути, ось так. Я не думаю, що були якісь очікування, що українські сили прорвуться і досягнуть всіх цих вирішальних ефектів і прорвуть головну російську лінію оборони за лічені години або навіть за лічені дні. Я думаю, що, ймовірно, було реальне бачення того, що це займе певний час. Але всім зрозуміло, і українці дуже публічно говорили про це на рівні керівництва, що цей наступ значно відстає від графіка і йде набагато повільніше, ніж очікувалося, і не обов'язково за планом.
Але є ще кілька елементів, які я хотів би виділити на додаток до того, що нас засмучує. З часом на перший план вийшли питання, пов'язані з якістю збройних сил, чи не так? Якщо звичайні війни зводяться до виснаження, то відновлення є дуже важливим фактором. Коли ви втрачаєте найдосвідченіших людей, ви втрачаєте офіцерів, сержантів, яких ви не можете замінити, тому що на підготовку цих людей йдуть роки, і ви не можете просто мобілізувати людей або призначити їх на цю роль. Крім того, з початком війни армія значно зросла. Крім того, ви створюєте нові бригади, ви створюєте нові підрозділи на базі вже існуючої структури, втрачаючи при цьому найкращих людей. Звідки ж беруться ці люди? Ну, ці нещодавно мобілізовані люди не йдуть отримувати військовий досвід. Вони не йдуть до військових навчальних закладів. Вони прийдуть з усіх сфер цивільного життя, так? Отже, особи, яких Захід може підготувати в стислі терміни, не відомі тим, що мають досвід військової служби. По-друге, звідки візьмуться офіцери? Ну, частину з них можна взяти з інших підрозділів, з інших бригад, які вже є. Але будь-яка частина, будь-який офіцер, будь-який підрозділ не захоче віддавати своїх найкращих людей до іншого підрозділу. Кого вони намагатимуться віддати? Вони намагатимуться віддати тих людей, якими вони можуть «пожертвувати». Тому вони, ймовірно, намагатимуться віддати своїх менш здібних людей. Це просто природна людська схильність, чи не так? У вас можуть бути підрозділи з деякими «зірками, що сходять», як, скажімо, у 47 механізованій бригаді, але вони можуть мати свої власні проблеми, як це було помітно в пресі, коли ми були в Україні. Існує багато питань щодо его та інших речей, які з цим пов'язані. І коли люди, які популярні в соціальних мережах або, принаймні, бачать себе такими, займають ключові ролі в бригаді - це не обов'язково створює найкращу атмосферу. Тож у вас є проблеми з залученими силами, і, зрештою, є великі питання щодо нової концепції бригад.
І я думаю, що останнє питання, яке у мене виникає, дивлячись на це, це, знаєш, чи не була нова концепція бригад неправильним способом планування цього наступу? Чи не краще було б створити нові батальйони в досвідчених бригадах з досвідченими офіцерами, що Україна і робить з початку цієї війни? Аж до того, що, якщо ми подивимося на найбільшу бригаду, наприклад, 72-га бригада, яка тримає Вугледар, була розширена майже до розміру дивізії - вона набагато більша [за кількістю особового складу], ніж була, хоча це окремий приклад. Зняття цих підрозділів з лінії фронту, підготовка батальйонів на західному обладнанні, приєднання їх до цих підрозділів і відправлення їх на передову разом з новими бригадами, які за останні кілька місяців, скажімо, з грудня, були «зіткані з клаптиків», у якості підтримки, будучи, по суті, більше резервними силами. Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що якщо ви подивитеся на більш досвідчені українські бригади, якщо ви подивитеся на 24-ту, 28-му, можливо, 80-ту, 5-ту, 3-тю штурмові, такі підрозділи, як 93-тя, 95-та - і цей список можна продовжувати, я можу просто теревенити про різні номери бригад. Але якщо ви подивитеся на більш досвідчені, більш боєздатні бригади, то у них справи під Бахмутом йдуть набагато краще. Вони насправді не так добре оснащені. У них не така кількість боєприпасів. У кожній категорії у них недостатньо ресурсів порівняно з зусиллями на півдні, але вони наполягають на тому, що вони справляються краще. Так, вони воюють проти слабших сил, не так добре підготовленої оборони, але ми бачимо зовсім інший рівень досвіду, мотивації і багато чого іншого, окрім спроможностей, що ми бачимо з точки зору різниці. І якщо навести ще один приклад, то в наступі на півдні за останні п'ять з гаком тижнів ми побачили, що значний прогрес, не весь, але значний прогрес був досягнутий частинами більш досвідчених бригад, які воюють там разом з новими бригадами. Так, на напрямку Великої Новосілки: 68-й єгерська, 128-а бригада територіальної оборони, можливо, 35-а бригада і хтось ще. Якщо ми подивимося на Оріхівський напрямок, то побачимо там 65-ту бригаду, низку інших підрозділів, які були задіяні разом з новими бригадами, а також деякі бригади Національної гвардії, які входять до складу корпусу, але не є його частиною, але підтримують корпус, і які також показали себе дуже добре, а деякі з них, можливо, виконували ті функції, які спочатку були покладені на основні підрозділи. Причина, з якої я розповідаю про це, полягає в тому, що ми бачимо, що більш досвідчені підрозділи не лише краще діють навколо Бахмута та інших частин цього театру військових дій, але й на Південному театрі військових дій.
Зважаючи на все вищесказане, я думаю, що журі все ще не в змозі оцінити нові бригади, але це заслуговує на увагу і заслуговує на запитання, наскільки теорія була правильною? І я вважаю, що це був дуже справедливий підхід, принаймні, він вартий того, щоб спробувати: за короткий час навчити українські підрозділи маневреним діям на новій техніці, об'єднати їх зі щойно мобілізованим особовим складом, офіцерами, яких, можливо, перевели з інших підрозділів, а можливо, і з інших місць, а потім відправити їх в район, де вони раніше не служили, і багато з них не мали бойового досвіду, і поставити їх на провідні ролі в штурмі, де багато чого може піти не так, і часто те, що може піти не так, відбувається, і це багато в чому залежить від адаптації і досвіду виходу з такої ситуації. Частково моє питання полягає в тому, що, знаєте, є приказка, не обов'язково розумна, про те, що на війну йдуть з тією армією, яку мають - це правда, але дуже важливо знати, як використовувати армію, яку ви маєте. Ви будуєте свій план на основі армії, яка у вас є, а не на основі армії, яку ви хотіли б мати, або армій, які є в інших людей, які, можливо, пропонують вам побудувати таку ж армію, тому що це насправді не ваш спосіб ведення війни і не той підхід, який у вас спрацює. Українська армія продемонструвала, що в цілому вона схильна до рішучих вогневих дій, потім використовує виснаження російських військ, яке вони спричиняють, або здатна з часом знову тиснути на російські війська через виснаження або шляхом поступового тиску на них, поки українські ударні сили не будуть в змозі поставити під загрозу російські війська, можливо, ізолювавши театр бойових дій, перерізавши наземні лінії зв'язку. Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що якщо це більше схоже на спосіб ведення війни, до якого схиляються ЗСУ, і ви можете справедливо заперечити і сказати, що Захід не може забезпечити такий спосіб ведення війни, що ми не виробляємо достатньо артилерійських боєприпасів, що у нас немає достатньої кількості таких боєприпасів тощо, і я скажу: «Гаразд, але Захід також не в змозі зараз забезпечити Україні перевагу в повітрі, всілякі інші можливості і достатньо часу для того, щоб здійснити весь цей перехід, щоб Україна перейшла від того, як вона воює, до того, як воювали б Сполучені Штати або інші західні країни». Гаразд, тоді виникає, я думаю, логічна дискусія. Чи було б найкращим підходом намагатися більше просуватися в цьому напрямку, чи посилити і змусити працювати те, що найкраще працює для українських сил? І я думаю, що так чи інакше, ви можете сперечатися, але моя особиста думка, принаймні, виходячи з того, що я чув, і моїх вражень, полягає в тому, що, можливо, було б краще піти в іншому напрямку і поставити досвідчені підрозділи на чолі, а нові підрозділи - підтримуваьт їх. Однак це вимагало б вибору, компромісів, а стратегія - це вибір, тому, можливо, потрібно було б вивести деякі з цих підрозділів з Бахмута раніше.
Роб Лі: Гадаю, у мене є кілька зауважень на підтвердження того, що сказав Майк. По-перше, цей наступ, як ми вже згадували, є потенційно найкращою можливістю для України відвоювати багато територій завдяки іноземним боєприпасам, обладнанню, часу на розбудову нових підрозділів, проблемам з якістю військ, втратам росії під час зимового наступу, а також через низку інших причин. Це дійсно важливий момент. І одне з питань полягало в тому, що якщо ваш основний підрозділ, який намагається фактично здійснити головний прорив і спробувати досягти цілей оперативного або стратегічного рівня, ви, як правило, хочете відправити туди свій найкращий актив і використовувати свої найкращі ресурси, найдосвідченіші підрозділи і так далі. Тому виникає питання, якби ви взяли 93-ю бригаду або 3-ю штурмову бригаду і поставили їх на цю позицію, вони, можливо, не припустилися б деяких простих помилок на початку і, можливо, змогли б швидше реагувати на деякі невдачі. Я хочу зазначити, що деякі бригади, наприклад, 47-а, мали певні невдачі на початковому етапі, але вони адаптувалися і продовжували наступати. Тож не можна сказати, що все закінчилося одразу. Але є й контрфактаж, і Майк згадував про це, що не існує безризикового варіанту, так? І не було безризикового варіанту для українського керівництва на початку 2023 року, яке вирішувало, як це зробити. Якби вони спробували відвести 93-ю, 3-ю штурмову, інші бригади, вони цілком могли б втратити більше території під час зимового наступу [росії], так? Бахмут - це одне з таких питань, так? Можливо, їм довелося б вийти раніше, але, можливо, вони втратили б більше території в інших місцях. Я не думаю, що росія взяла б ще якесь із міст. Я не думаю, що вони мали таку можливість. Але послухайте, це нелегке рішення, якщо ви є керівництвом України, сказати, що ми готові втратити більше території зараз, бо думаємо, що ми можемо повернути більше в майбутньому, так? Це дуже складний вибір, і я не можу уявити собі політиків, які стоять за цим і так далі. Іншим важливим моментом є те, що росія дуже добре обороняється. І навіть якби у вас були досвідчені бригади, і ви б оснастили їх якнайкраще для цього наступу, чи змогли б ці бригади дійти до Мелітополя? Чи досягли б вони цих значних успіхів? І це не до кінця зрозуміло, так? Вони могли б досягти більших успіхів. Вони могли б досягти більш швидких успіхів. Можливо, вони просунулися б на кілометр в перший день, що могло б мати дійсно значний психологічний вплив на обидві сторони. Я думаю, що це могло б дійсно змінити початковий погляд на ситуацію. Але навіть якщо ви це зробите, немає жодних гарантій, що ці бригади дійдуть до основної лінії оборони. Немає жодних гарантій, що вони зроблять це швидко. І, звичайно, якщо вони зазнають виснаження, весь контрнаступ може в кінцевому підсумку не досягти тих цілей, які мала Україна, навіть якщо б Україна скоригувала свої дії і пішла на цей інший варіант. Тож дивіться, це все контрфактично. Ми можемо сперечатися про те, який відносний вибір був тут, який був кращим. Але однозначної відповіді немає. Ми просто висловлюємо деякі міркування. До цього наступу, це було велике припущення. Як будуть діяти ці нові бригади - це було велике припущення. Я думаю, що поки що вони працюють не так, як сподівалася Україна. Але знову ж таки, немає жодних гарантій, що альтернатива була б значно кращою, навіть якби вони не припустилися деяких з цих початкових помилок.
Майкл Кофман: Звичайно. І Роб робить чудові висновки. Я думаю, що деякі з них ми чули і в Україні. І я вважаю, що ця війна показала, що проти підготовленої оборони з такою формою окопування, укріплень, мінування і відносно компетентними силами, які її захищають, маневр загальновійськових сил навряд чи буде успішним без переваги в повітрі і без багатьох інших переваг, які мають такі сили, як США. Я не буду казати «західні збройні сили», тому що насправді мова не йде про західні збройні сили. Насправді, в деяких випадках, тільки Сполучені Штати можуть розгорнути наступальні дії, можуть їх підтримувати і мають для цього відповідні засоби. І багато інших збройних сил не можуть діяти таким чином без Сполучених Штатів, які відіграють провідну інтегруючу роль. І я просто говорю про це прямо. Але зважаючи на все це, я вважаю, що, мабуть, найкраще знайти ресурси і спосіб працювати з тим підходом, який застосовують ЗСУ і який спрацював для них. Так, це може бути дорого. Але, зрештою, саме така ситуація склалася зараз. І я думаю, що справедливо буде сказати, що ці нові бригади вже обагрилися кров'ю. Вони отримали досвід. Вони набули досвіду. Вони внесли корективи. І наступ дуже далекий від завершення. Тому це можливість сказати, що тільки тому, що початкові зусилля, можливо, не були успішними, не досягли того, що планувалося досягти в ті терміни, не означає, що ви повинні оголосити перерву і піти додому - просто адаптуйтеся і продовжуйте наступальну операцію.
Взяти нове західне обладнання і навчити ці нові батальйони на цьому західному обладнанні, а потім задіяти на передовій бригади, які мають досвід, досвідчених командирів, досвідчених солдатів, людей, які не зайдуть у глухий кут на ранньому етапі, разом з бригадами, які вже утримували цю територію і добре знайомі з нею. А потім їх підтримали б, можливо, новостворені сили, певна кількість нових бригад. Замість того, щоб наступати новими бригадами на підтримку теорії, що Захід і Сполучені Штати могли б навчити ці підрозділи маневреної війни з використанням загальновійськових сил і західної техніки в короткі терміни в спосіб, який, відверто кажучи, відрізняється від того, як ми бачили, як воюють українські війська. Тому що Україна здебільшого застосовувала підхід, заснований на вогневому виснаженні, поступово долаючи російські позиції, а потім, врешті-решт, використовуючи це виснаження для маневру, коли поступовий ефект виснаження врешті-решт уможливлює прорив, так? І тоді частини російської лінії на деяких ділянках можуть зруйнуватися, або росіяни будуть змушені відступити, бо зрозуміють, що вони не на тому боці кривої виснаження, або українські сили просунулися достатньо, щоб дійсно порушити їхні наземні лінії зв'язку, по суті, поставивши їх у скрутне становище. Тому я вважаю, що журі все ще не готове до оцінки дій нових бригад. Якщо це звучить песимістично, то правда полягає в тому, що після цієї, на мою думку, початкової невдачі або, скажімо, просто нездатності досягти принаймні того, на що люди сподівалися, нові бригади тепер мають бойовий досвід. Вони, ймовірно, пройдуть через деякі зміни, і вони були, за браком кращого слова, обагрені кров'ю в боях. Відбудеться тактична адаптація. На жаль, на даному етапі більша частина бойових дій ведеться за допомогою піхотних атак. І хоча багато уваги приділяється, скажімо, обладнанню для розмінування або обладнанню для прориву, що дозволяє вести маневрену війну навколо платформ, насправді українським військам потрібні саме піхотні, тобто піхотні портативні засоби розмінування. Якщо ви подивитеся на багато засобів розмінування, які зараз використовує піхота для просування, то це або «Бангалори», або гаки-«кішки». Це дуже повільний спосіб розмінування, і він створює дуже вузькі коридори, і дуже важко поповнювати запаси підрозділів, які просунулися таким чином, тому що ви не можете під'їхати до них на техніці після того, як вони розчистили шлях для піхоти. Тому я думаю, що українським військам дуже потрібні такі системи, як APOBS (anti-personnel obstacle breaching system - система подолання протипіхотних перешкод), наприклад, такі, які можна носити в рюкзаках, переносні. Вони набагато ефективніші, дієвіші. Я дозволю Робу розповісти про це трохи більше. Але також дивлячись на концентрацію на фронті, підхід на основі виснаження в минулому спрацював для України, і він цілком може спрацювати тут.
Але я думаю, що стає дедалі зрозуміліше, чого не відбувається. Це не стратегія використання високоточних засобів для того, щоб знищити або розірвати на частини російську систему командування і контролю. Так, «Шторм шедоу» використовуються для ураження російської системи командування та управління і логістики в тилу. Але це дуже виснажливий підхід. Тактика полягає в атаках піхотою за підтримки безпілотників і засобів розвідки, спостереження і рекогносцировки (ISR). І люди, які вважають, що настане момент, коли ви побачите значну кількість маневреної бронетехніки - що ж, ми провели деякий час з українськими бронетанковими підрозділами, і це майже на 100% не той спосіб, у який вони зазвичай використовують або мають намір використовувати бронетехніку. Тобто, їхні уроки цієї війни полягають у тому, що вийти з ротою танків у лісосмугу або через хребет - це вірний спосіб втратити роту танків. Більшість танків використовуються для ведення непрямого вогню та підтримки піхоти. Більшість протитанкового вогню ведеться піхотою за допомогою протитанкових керованих ракет, безпілотників, артилерії тощо. Танки зазвичай діють в парі: один веде бій, а інший забезпечує спостереження і підтримку на випадок, якщо з першим танком щось трапиться. І приблизно те ж саме відбувається з російського боку. І, щоб внести ясність, корпуси, нові танкові бригади - я думаю, все ще в кращому випадку створюються або є «на папері». Ми не бачили жодної танкової бригади, яка б використовувалася, про яку б нам було відомо. Очевидно, що ми маємо досить обмежені знання про те, що відбувається, але ми знаємо про те, що відбувається в цих боях. Отже, це в основному для того, щоб створити очікування, що, хоча це можливо, буде суттєвий прорив, який дасть змогу військам потім використати цей прорив. Буде важко набрати обертів. Але ще важливіше те, що деякі очікування Заходу щодо того, як Україна застосовуватиме свої сили, просто не відповідають тактиці, яку застосовують українські війська, і тому, що, на їхню думку, працює для них, і тому, чого вони навчилися за останні півтора року цієї війни. І я думаю, що дуже важливо винести це на передній план.
Роб Лі: Я хочу повернутися і не бути таким песимістичним, як минулого разу. Отже, по-перше - ми говоримо про те, що сталося місяць тому. Тобто це, по суті, перший тиждень контрнаступу. З того часу Україна адаптувалася в різних напрямках. Я думаю, що слід пам'ятати про одну річ, і Майк вже згадував про це, - боротьбу з виснаженням. Дуже важко визначити з відкритих джерел відносний стан виснаження в цьому контрнаступі, як з точки зору втрат техніки, так і з точки зору втрат особового складу. Зазвичай, сили, що наступають, несуть більші втрати. Я думаю, що в даному випадку це, мабуть, так і є. Але з інформації з відкритих джерел ми бачимо, що Україна зараз знищує багато російської артилерії. Вони мають великий успіх у контрбатарейній боротьбі, вони знищують багато іншого дуже важливого обладнання, такого як засоби радіоелектронної боротьби, системи протиповітряної оборони, контрбатарейні радари. І вони досягли значного успіху в цьому за лінією фронту. Також здається, що українські БПЛА успішно діють за російською лінією фронту. Це дуже важливо в аспекті розвідки, чи не так? Вони виявляють ці системи, вони знищують ці системи. Велике питання тут полягає в тому, чи є момент, коли ці удари створять належні умови для українського прориву? І, зрештою, ніхто з нас не може відповісти на це питання. Це може статися. Росія може зазнати значних втрат, як з точки зору особового складу, так і з точки зору морального духу, що створить значні проблеми. Вони можуть втратити достатню кількість техніки там, де вони не зможуть вести бойові дії, не зможуть використовувати артилерійський вогонь достатньо сильно або достатньо успішно, щоб зірвати українські наступальні дії. І, звичайно, ми спостерігаємо зараз різноманітні переміщення в системі російського командування і контролю, з'являються деякі видатні генерали, які, можливо, були звільнені. І ситуація з «бунтом Вагнера» все ще залишається дещо невизначеною. Тож тут є багато невизначеного щодо того, що саме станеться, хоча я думаю, що початковий етап не був таким успішним, на який сподівалася Україна. Але з тих пір, як згадував Майк, це здебільшого бої невеликих підрозділів, спішеної піхоти. Тож здебільшого ми говоримо про операції на рівні взводу чи відділення з українського боку. Одна з речей, про яку ми постійно чули, це те, що коли вони застосовують техніку - вона одразу ж стає маяком для російських засобів. Отже, росія має багато БПЛА, які завжди у повітрі. Вони мають хороше спостереження. Це схоже на проблему, з якою росія зіткнулася під Вугледаром. Україна успішно захистила його в лютому-березні цього року і завдала росії великих втрат. І завжди була можливість, що може статися і зворотній розвиток подій. І в цьому випадку росія має достатньо БПЛА, щоб завжди мати постійне спостереження за лінією фронту, в тому числі і в нічний час. Коли вони побачать, що будь-яке велике скупчення озброєнь рухається, вони почнуть стріляти з артилерії. Тому Майк згадав, що вони більше бережуть свою артилерію. Це може створити хибне враження, що вони не мають її в наявності. Вони просто чекають, щоб використати її, коли побачать достатньо серйозну загрозу.
Щодо ПТРК, то їх дуже багато. Росія має кілька дуже далекобійних ПТРК «Корнет» з радіусом дії близько восьми кілометрів. І одна з речей, яку ви бачите там з точки зору рельєфу місцевості - це якісь пагорби з дуже відкритими полями, відкритою місцевістю. Тож ви маєте дуже хороший огляд на відстані до п'яти кілометрів, в деяких випадках до шести кілометрів. І ПТРК становлять значну загрозу в таких випадках. Коли ви можете знайти і локалізувати бронетехніку, що рухається, і уразити її на дуже значній відстані - це досить велика проблема. І, звичайно, інші проблеми, російські гелікоптери продовжують діяти. І російські ПКС продовжують скидати плануючі бомби, хоча їх точність під питанням. Але це вже інша проблема, яку має вирішувати Україна. Отже, знову ж таки, всі ці речі разом все ще залишаються досить серйозною проблемою. Отже, якщо Україна адаптувалися, перейшовши бо операцій спішеною піхотою, то рівень виснаження, ймовірно, буде нижчим, оскільки це не так ризиковано. Питання в тому, що ризик досягнення значного прориву зменшується. Вам потрібна така бронетехніка, щоб спробувати досягти прориву. І саме це дає вам можливість скористатися наявністю таких машин. Натомість, коли вони просуваються і, можливо, розподіляються між підрозділами, проблема полягає в тому, що ви можете розмінувати смугу для піхоти, якої недостатньо для того, щоб створити смугу для бронетехніки. І, звичайно, якщо ви хочете залучити інші засоби, такі як артилерія, логістика, ви не обов'язково хочете орієнтувати їх на одну смугу, що зробить їх вразливими для артилерії або чогось подібного. Ви хочете, щоб вони могли діяти на різних ділянках фронту. І звичайно, ці мінні поля не є чіткими. І тому це все сповільнює, як основна лінія. Але з точки зору того, що це піхотний бій, на піхотинців зараз дуже велике навантаження. Тому вам доводиться часто переносити хлопців, можливо, на 500 метрів або більше, але з іншими хлопцями. І, звичайно, якщо ти несеш одну людину, то для цього, ймовірно, знадобиться п'ять або шість інших солдатів. Вам треба продумувати всі ці питання - логістику, підвезення боєприпасів, води, все таке інше. Знову ж таки, це важко зробити з технікою. Тож це здебільшого піхотні бої. Як згадував Майк, зараз пріоритетом у розмінуванні є саме пілотовані портативні системи. Отже, APOBS - це своєрідна портативна версія MICLIC, але інші підручні системи - це те, що їм дійсно потрібно, щоб мати змогу більш ефективно використовувати їх на безпілотному рівні. Ось так вони воюють зараз. Я завжди пам'ятаю про одну річ, коли ми розповідаємо про нові бригади, що їхня реакція на обстріли була різною. Деякі з них відреагували не дуже добре. Але я дивлюся на 47-му бригаду, яка, знову ж таки, має дуже важливий пріоритет, у них, очевидно, були певні проблеми під час перших кількох штурмів. Але з тих пір, як вони ведуть бойові дії в розгорнутому вигляді, вони досягають успіхів. Вони досягають успіхів, але я думаю, що ми говоримо про проблеми, пов'язані з піхотними боями, ми говоримо про просування на 100-200 метрів на день. Це дуже важкі бої. Це піхотна війна. І на це завжди потрібен час. Це буде повільно. І тому питання для України полягає в тому, що вони досягають успіхів. Вони адаптувалися, чи не так? Ці підрозділи продовжують вчитися. Питання в тому, що я вважаю, що зараз головним стримуючим фактором є не виснаження особового складу, хоча і це є стримуючим фактором. Я думаю, що справді великою перешкодою, якщо поглянути на решту контрнаступу, є артилерійські боєприпаси. І Майк за хвилину краще за мене розповість про DPICM, ніж я. Але зараз проблема полягає в тому, що Україна все ще використовує багато артилерійських боєприпасів у більшій кількості, ніж до початку контрнаступу. І якщо не буде такого ж прогресу на лінії фронту, це означає, що вони можуть не досягти достатніх успіхів або не пройти основну лінію оборони до того, як у них закінчаться артилерійські боєприпаси. Це буде одним із міркувань. Але з доставкою DPICM, я думаю, це дасть Україні можливість, можливо, продовжити цей контрнаступ на довший час. Я думаю, що він, швидше за все, продовжиться до осені. Але це буде більше схоже на бої спішенної піхоти. Тому я думаю, що ми очікуємо більше такого повільного просування. Вони продовжуватимуть наступати. Справді значний прорив навряд чи можливий, але все зводиться до виснаження сил. І знову ж таки, виснаження сил нам дуже важко оцінити. Але знову ж таки, проблема в тому, що росія встановила міни скрізь. Навіть за головною оборонною лінією у них є міни. Вони мають всі ці оборонні споруди на головних дорогах. Тож Україні буде важко користуватися головними дорогами, якщо вони прорвуться через головну лінію оборони. Все це означає, що це, ймовірно, займе певний час, незалежно від того, як це буде відбуватися. Але знову ж таки, Україна адаптувалася. Вони адаптувалися після перших помилок. Вони прогресують. І якщо ми говоримо про нижчий рівень, то Україна досягла успіху на цьому рівні порівняно з росією. Вони були дуже ефективними. Я думаю, що, на відміну від більш низького рівня, у них були проблеми, я думаю, на більш високому рівні, в координації певних операцій. І на даний момент вони мають перевагу на нижчому рівні.
Майкл Кофман: Так, дозвольте мені додати до того, що сказав Роб, що, по-перше, щоб трохи збалансувати сприйняття людей: військові операції, навіть коли вони проходять добре, досить потворні. Часто плани не витримують першого контакту, як з ворогом, так і з реальністю. Особливо, коли ви використовуєте нові підрозділи, намагаєтесь робити те, чого раніше не робили, наприклад, атакувати вночі проти добре підготовленої оборони, проти сил, які мали багато часу, знають свою місцевість, а ви не знаєте її так само добре, і у вас не було достатньо часу, щоб забезпечити злагодженість підрозділу. Ви використовуєте нові технології і нові можливості. Багато що може піти не так. І часто те, що може піти не так, дійсно йде не так. Це стосується сил, командирів і керівництва, які повинні адаптуватися. З огляду на це, я вважаю, що принаймні ті виклики, з якими зіткнулися українські сили під час перших операцій з прориву кордону, були непередбачуваними.
Яке відношення до цього має DPICM? Ну, DPICM - це в основному про кількість і про продовження термінів цієї наступальної операції, щоб дати ЗСУ достатньо часу для виснаження російських сил, так? Так що це цілком може тривати до осені або навіть після неї. Мені здається, що українські сили налаштовані рішуче. Вони відчувають, що зробили висновки з тих викликів і помилок, які мали місце на початку конфлікту. Особисто я вважаю, що ця операція, можливо, пройшла б набагато краще, якби її очолювали досвідчені підрозділи із західним обладнанням, можливо, навіть навпаки. І якби вона була краще пристосована до українського способу ведення війни і української здатності масштабувати військові операції до певного рівня, визначати їх послідовність і спосіб застосування сил, а не намагатися створювати бригади і використовувати їх у спосіб, який може бути більш впізнаваним для західних військових. Але це дуже дискусійна тема. А наступ триває лише п'ять тижнів. Тому, можливо, ми переглянемо свої погляди в подальшому, коли дізнаємось більше.
Питання артилерії і боєприпасів для мене не стосується того, що DPICM зробить проти російських сил і російських окопів. Насправді я дуже скептично ставлюся до позитивних наслідків застосування касетних боєприпасів, особливо в наступі, тому що ви знищуєте сили противника і створюєте власні проблеми з нерозірваними боєприпасами, через які вам доведеться ходити пішки. Я вважаю, що це неприємна зброя з довготривалими наслідками, і я не в захваті від того, що побачу її на полі бою, просто для ясності. По-друге, я не бачу багато альтернатив і не бачу інших запасів артилерійських боєприпасів, які можна було б використати в цьому наступі і які б дозволили Україні продовжити війну до осені і зими. Я знаю, що дехто думає, що ми повинні просто почати переговори і робити інші речі. Те, що Захід не дає Україні можливості вести війну, не означає, що росія раптово припинить війну, ясно? Насправді, якщо так, то вони побачать, що ініціатива і перевага зараз на їхньому боці. І що більш важливо, я не поділяю теорію про те, що Україну треба підтримувати до першого невдалого наступу. Для мене це не має сенсу в будь-якій конвенційній війні, не кажучи вже про цю. Дивлячись на перспективи використання цих боєприпасів, я навіть не впевнений, що вони будуть застосовуватися саме на цьому фронті. Їх набагато краще використовувати, коли ви обороняєтеся, скажімо, українські війська обороняються від росіян на лінії Сватово-Кремінна, ніж у таких випадках. Якби я намагався скласти список можливостей, які потрібні ЗСУ, то це були б ПЗРК з нічним каналом, переносні засоби розмінування, більше допоміжних можливостей, засоби розчистки перешкод, прориву і тому подібне, більше боєприпасів. А також в тій мірі, в якій це може бути передано не лише регулярним частинам, але й допоміжним підрозділам, які часто опиняються на провідних ролях, таким як Національна гвардія. Тут я просто зроблю конкретний коментар. Здається, що під час наших візитів в Україну ми неодноразово бачили, що Національна гвардія України часто вражає тим, що виконує роль піхотної або механізованої бригади, утримуючи частину лінії фронту в Бахмуті або утримуючи лінію фронту зараз на півдні, в Запоріжжі. І ці підрозділи, як правило, менш оснащені, менш забезпечені. У них немає артилерії великого калібру, яка є у регулярних підрозділів. Вони не мають багато інших можливостей, які мають інші підрозділи. По суті, вони, можливо, є силами другого або третього ешелону, якщо ви вважаєте, що аеромобільні підрозділи - це перший ешелон, регулярні мотопіхотні і бронетанкові бригади - другий, Національна гвардія - третій і, можливо, територіальна оборона - четвертий за рахунком. Але я думаю, що вони відіграли значну роль у підтримці цього наступу. Для тих, хто цікавиться моїми думками, думками Роба і деяких інших колег напередодні цього наступу, які, на мою думку, досить слушеі, я б порадив статтю в Foreign Affairs, написану мною і Робом пару місяців тому під назвою «За межами українського наступу/Beyond Ukraine's Offensive», мою статтю у співавторстві зі Францом-Штефаном Гаді у зимовому випуску «Survival» під назвою «Українська стратегія виснаження/Ukraine's Strategy of Attrition» і мою статтю з Робом наприкінці минулої осені, здається, в FPRI, в якій ми говорили про те, як саме виснаження забезпечило успіх української армії під час Херсонської і Харківської наступальних операцій. І я думаю, що їх варто переглянути принаймні тим, хто зацікавлений у наших статтях і думках на цю тему за попередні місяці.
