Автори: Майкл Кофман та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 9 серпня 2024 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску подкасту The Russia Contingency. Сьогодні зі мною моя хороша колега і друг, Дара Массікот. Вона також є старшою науковою співробітницею Фонду Карнегі, працює в рамках тієї ж програми, що і я. І хоча ми досить багато спілкуємося, насправді до серпня, здається, ми обидва були у від'їзді. Дара не брала участі в моєму подкасті досить давно, тож я подумав, що було б чудово, якби вона повернулася. І сьогодні ми поговоримо про українське вторгнення в Курськ, або Курську наступальну операцію. Ми спробуємо з'ясувати, що ми знаємо на сьогоднішній день, обговорити, що це означає, на що звернути увагу, а також висловити свої міркування, можливо, обмінятися думками про те, як все розгорталося до цього часу і які можуть бути наслідки. Дара, дуже приємно, що ти знову приєдналася до подкасту - скільки часу минуло.
Дара Массікот: Що ж, дякую, що запросив мене знову.
Майкл Кофман: Так, тож заглибімося в тему. Ми записуємо це вранці в п'ятницю, 9 серпня. Отже, операція почалася 6 серпня. Ми дивимося фактично на четвертий день її перебігу. Велике застереження - більшість візуальних доказів з'являються щонайменше на день-два пізніше після події. Такі речі, як правило, дуже динамічні на початку. Тому майже все, що ви бачите, має досить значний ефект затримки, і ви маєте багато фрагментарних даних. Чи справедливо, Дара, що ми повинні бути чесними і відвертими, що все, що ми знаємо публічно, ймовірно, застаріло щонайменше на день?
Дара Массікот: Так. Я думаю, що великі висновки ми можемо зробити з того, що бачимо, але є багато важливих деталей, які ми не бачимо. І я згодна, що все може досить швидко спотворюватися.
Майкл Кофман: Так. Тож дозволь мені дати короткий підсумок того, де, на мою думку, ми знаходимося, що ми знаємо, і подивимося, чи погоджуєшся ти з цим. Отже, українські регулярні підрозділи просунулися від Сум до Курської області росії. Схоже, що вони захопили місто Суджа. Вони просунулися на північний захід до населеного пункту Снагость. Здається, вони знаходяться на деякій відстані від Коренево, далі на північний захід. І вони просунулися на північ. Незрозуміло, наскільки далеко, можливо, на кілька населених пунктів по дорозі в напрямку Льгова і самого Курська, і зробили невеликий виступ, розгалузившись на кілька доріг від нього. Я думаю, що те, що я бачив у звітах, документах, дискусіях і відкритих джерелах, свідчить про те, що Україна захопила близько 350 квадратних кілометрів - можливо, більше на даний момент. Великим застереженням є те, що я не думаю, що Україна насправді контролює цю територію, або, принаймні, поки що трохи зарано робити такі висновки. Незрозуміло, що вони насправді контролюють і що вони дійсно мають намір утримувати. Безумовно, є одна важлива річ, яку вони зробили. Вони подолали російських прикордонників, а також над підрозділів першої лінії, укомплектованих призовниками, які там перебували, і взяли в полон чимало військовослужбовців. Ми не знаємо, скільки саме, але, швидше за все, йдеться про сотні. І українські війська просувалися досить швидко, їхали дорогами. Але ми повинні пам'ятати, що просування передових підрозділів дорогами - це не зовсім те ж саме, що просування контрольованою місцевістю. Хоча я знаю, що люди схильні досить швидко затушовувати ці речі. Тому зараз є багато спекулятивних мап, які розлітаються мережею, намагаючись охарактеризувати ситуацію. Чи є це справедливим [твердженням], з твоєї точки зору, Даро?
Дара Массікот: Так, я б погодилася. І я згодна з тим, що мені не зрозуміло, що вони контролюють. Чи контролюють вони муніципальні будівлі в будь-якому з цих міст? Де місцева поліція? Чи діє вона досі? Що відбувається? Вони просто пересуваються дорогами? Як вони тримають територію позаду - це ще одне питання для мене. Я також трохи думаю про те, хто саме є військовополоненими, яких вони взяли. Я думаю, що це ставить перед Кремлем різні дилеми, якщо серед них є російські призовники. Це особливо чутливе питання для Путіна - вже 20 років призовники не беруть участі у війнах. Я також спостерігаю за тим, кого росіяни намагаються звинуватити зараз. І, здається, це трохи зміщується по відношенню до чеченського «Ахмату», який повинний був нести оборону, але вони втекли або не змогли вступити в бій і не змогли закрити [прогалини в кордоні]. Але так, загалом, зараз дуже багато руху. І щоразу, коли я бачу подібні маневри, які просуваються вперед, я мушу запитати себе: яким є логістичний план для цього? Як вони збираються їх поповнювати? Як вони збираються їх заправляти? І це та інформація, яку ми зараз не бачимо з загальнодоступних каналів. Я маю на увазі, що ми бачимо кадри, як щось вибухає і все таке, але важливі речі, за якими ми з тобою стежимо, - де підкріплення? Яким є план логістики? Поки я не маю кращого уявлення про це, це ключова частина, за якою слід стежити зараз, тому що ми бачимо, як ситуація розвертається протягом вже кількох днів.
Майкл Кофман: Так. Що ж, давай трохи заглибимося в це питання і поговоримо про те, що ми знаємо про оперативну структуру. На мою думку, я дуже рано сказав, що це явно не схоже на попередні рейди, організовані ГУР МО. Це операція, чітко спланована Генштабом ЗСУ. Це операція, в якій беруть участь регулярні війська за підтримки, можливо, підрозділів Національної гвардії, можливо, територіальної оборони, ДПСУ. З того, що люди змогли публічно ідентифікувати, присутні підрозділи щонайменше п'яти різних бригад. Я хочу уточнити, саме підрозділи. Люди, коли бачать різні номери бригад, думають, що там присутні всі ці бригади [в повному складі], але це не так. Ця операція, наскільки я можу судити, скоріш за все, [за кількістю залученого особового складу] ближча до підрозділу дивізійного рівня, можливо, грубо кажучи, від 10 000 до 15 000 чоловік. Чесно кажучи, вона не виглядає такою великою. І я сумніваюся, що те, що ми бачимо, є лише вістрям списа з кількох причин. По-перше, деякі з цих бригад були відведені з лінії фронту на Донеччині та інших районів. Кілька з них - це бригади, які були нещодавно створені і мали слугувати резервом. Але виходячи з того, що я знаю, і часу, який я провів, подорожуючи Україною і працюючи там в полі - немає великої кількості надлишкової живої сили або додаткових бригад, доступних для такого роду операцій. Тож малоймовірно, що Україна має набагато більше сил, які можна було б кинути на це, не відволікаючи їх безпосередньо з лінії фронту. А деякі з цих підрозділів вже були зняті з лінії зіткнення. Якщо подивитися на деякі з бригад, то можна побачити елементи 80-ї десантно-штурмової бригади, 82-ї, 22-ї окремої механізованої бригади, можливо, деякі елементи 95-ї і, можливо, 5-ї окремих штурмових бригад, а також всілякі допоміжні підрозділи, можливо, одну з нових бригад «150-ї серії», наприклад, 150-ту бригаду. Отже, з точки зору оперативного масштабу, це, мабуть, найближче до українського наступу на Харківщині у 2022 році. Схоже, що він відбувається за схожим шаблоном. Це не дивно, враховуючи, що командує Сирський, чи не так? Це не повинно дивувати. Я думаю, що спочатку вони були досить успішними і мали значний прорив. З моєї першої реакції на це, це виглядає дуже незручним для росії. І я не знаю, що потрібно зробити, щоб вас звільнили, якщо ваш Герасимов, ваш улюблений генерал армії... Я не знаю, що для цього потрібно, але...
Дара Массіко: Так, я скажу так. Якби генерал Суровікін все ще відповідав за це, він би побудував оборонні споруди та мінні поля по той бік кордону, на російській стороні. Я просто кажу. Так, я б погодилася з тобою. З таким типом залучення бригад - звичайно, генеральний штаб бере участь у плануванні цього. Наразі мені не зрозуміло, і я підозрюю, що, ймовірно, є участь деяких підрозділів української розвідки, підпорядкованих або ГУР, або СБУ, які, можливо, брали участь у передовій розвідці на початку подій тижня. Тож я думаю, що, ймовірно, присутнє щось більше, ніж та кількість, яку ти назвав. Напевно, чимало людей підпорядковані цим розвідувальним підрозділам. Так, я поділяю твоє занепокоєння щодо підкріплення. Ця картина мені теж не зовсім зрозуміла. І ми знаємо, що в багатьох з цих бригад існують постійні проблеми з особовим складом, особливо гострі на Донеччині. Отже, якщо вони відвели підрозділи від [районів застосування] основних зусиль росіян, то це трохи ускладнює ситуацію в цьому регіоні. З точки зору логістики, знову ж таки, це одна з тих речей, які мені поки що не зовсім зрозумілі, наприклад, хто відповідає за постачання і підтримку цих підрозділів. Я б сказав, що постачання з боку України, напевно, є достатнім для того, щоб забезпечити вперед. Я просто не знаю, що відбувається з цим логістичним хвостом після того, як він перетинає кордон і намагається наздогнати хлопців, які вже просунулися далеко вперед. І так, твоє останнє зауваження - це незручно на даному етапі для росії. Зараз ми знаходимося на початку цього, і ми не знаємо, чим це закінчиться. Але за перший тиждень це виявило багато проблем, які, відверто кажучи, не повинні були б мати місце з російського боку на цьому етапі, через два роки після початку війни. Одразу після початку війни росія оголосила надзвичайний стан або щось на кшталт модифікованого воєнного стану в усіх регіонах, що межують з Україною. І ця область була однією з них. Це дало місцевим правоохоронним органам і військовим розширені повноваження для забезпечення дотримання комендантської години, встановлення блокпостів, мінування, виконання всіх цих заходів територіальної оборони, зокрема, щоб полегшити оборону, коли ви воюєте з вашим сусідом. І той факт, що війна йде вже два з половиною роки, а російська розвідка або не помітила цього - що є провалом - або помітила, і це пішло вгору по ланцюжку, а потім пішло вбік на рівні генерала Лапіна, який командує цією територією, або пішло вище за нього аж до Герасимова, який, як ви знаєте, «Гєрасімуєт», якщо ви давній слухач цього подкасту, це повинно бути дуже видатним провалом. Мені поки що незрозуміло, хто понесе за це остаточну відповідальність. Я думаю, що вона, очевидно, ляже на генерала Лапіна. Він відповідає за оборону кордону у цьому регіоні. І, здається, є певні зусилля, щоб звинуватити, знову ж таки, групу «Ахмат», тобто бойовиків, лояльних до Рамзана Кадирова з Чечні. Але знову ж таки, ми починаємо бачити ці заклики від російських громадян. І в міру того, як вони поширюються, вони стають дуже шкідливими для Кремля. І якщо ви не бачили їх, то це громадяни, російські громадяни в цих містах, які кажуть: «Ви знаєте, ми підтримували війну протягом двох з половиною років. Ми прикордонне місто. Ви знаєте, що наші чоловіки воюють, а ви нас не евакуювали. Ви не забезпечуєте нас. Ніякої допомоги. Знаєте, це небезпечно і несправедливо». І це дуже небезпечний меседж для Кремля, який просочується в інформаційний простір.
Майкл Кофман: Нам також потрібно подивитися на те, як це почалося. Очевидно, що Україні вдалося досягти оперативної несподіванки. І, щоб було зрозуміло, такі люди, як я, не знали, що цей наступ наближається. Я не думаю, що хтось знав. Я не думаю, що вони сказали про це Сполученим Штатам або комусь іншому. І у мене є своя чітка теорія щодо того, чому. Я вважаю, що з тактичної точки зору росіяни фактично мали покриття засобами розвідки та спостереження. Насправді, є відеозаписи з російських дронів, на яких видно, як вони спостерігають за українськими підрозділами перед тим, як ті перетинають кордон між Сумщиною та Курщиною, і під час перетину кордону. Але, як показують подібні операції, війна - це справа рук людських, і технології можуть зробити поле бою набагато прозорішим, особливо на тактичному рівні. Але люди роблять помилки. Вони не готуються до таких речей. Вони не реагують вчасно. І це в чомусь схоже на те, що сталося під час Харківської наступальної операції, яку намагалися представити як несподіванку. Насправді, росіяни говорили про це протягом двох тижнів під час підготовки до того, як Україна провела наступ, і російський генеральний штаб просто не відреагував належним чином, не підготувався абощо. Те, що, на мою думку, залишається незмінним - і я радий, що ти про це згадала - так, ми бачимо, що російські війська продовжують припускатися певних помилок. І на це є причини. По-перше, росія, схоже, досить погано справляється з необхідністю динамічно реагувати в подібних ситуаціях. І тому, до певної міри, вми бачимо, що українські підрозділи в ці перші чотири дні просто розривають оборону. Російські війська діють набагато краще, коли вони мають підготовлену оборону, фіксовані рубежі, більше ведуть позиційну війну. Їм набагато важче, наскільки я можу судити, координувати дії між різними типами підрозділів. Цей параметр все ще залишається досить слабким, і за цим цікаво спостерігати. Інша велика проблема полягає в тому, чим ви маєте відповідати? Хоча росія, безумовно, має резерви підрозділів другого ешелону, вона може зняти підрозділи, скажімо, з Харківського напрямку, якщо їй це буде потрібно. Проблема, з якою ви стикаєтесь, як правило, полягає в тому, що новостворені підрозділи є недосвідченими. Їх також часто очолюють люди, які також не мають досвіду. І вони, як правило, погано діють проти досвідчених підрозділів. Так було з обох сторін. Україна мала такий самий досвід, коли перекидала батальйон з абсолютно нової бригади, щоб спробувати утримати частину лінії фронту. Це було досить послідовно в цій війні. Отже, що відбувається, коли вам потрібно відправити підкріплення, а всі ваші досвідчені підрозділи знаходяться вздовж лінії бойового зіткнення, прикуті вздовж усього 1200-кілометрового фронту, ваше підкріплення, ймовірно, буде складатися або з контрактників, що нещодавно їх уклали, або, що ще гірше, кимось із новобранців, батальйону, який в основному складається з призовників. І вони будуть дуже непідготовленими. І ви побачите те, що ми бачили вчора - цілу російську колону вантажівок з піхотою, припарковану десь на дорозі, фактично знищену ударом Хаймарса - вони, ймовірно, втратили близько роти людей. Таких помилок російські війська вздовж лінії бойового зіткнення зазвичай не роблять. Але це, безумовно, помилка, якої будуть припускатися і постійно припускатимуться нові підрозділи, коли їх відправлятимуть у якості підкріплення і намагатимуться реагувати на подібні ситуації, тому що у них, швидше за все, дуже мало досвіду, і той, хто їх очолює, також, ймовірно, не має великого досвіду.
Дара Массікот: Так, я з тобою погоджуюся. І якщо ми подумаємо про цей регіон, хто це може бути? Росія має кілька полігонів для відновлення та тренувань на північ від цього регіону. Вони, ймовірно, стягнули тих, хто був найближче, і хто був достатньо доступний, щоб зробити це, тому ми бачили це скупчення, про яке ти говорив, коли всі запхані у вантажівки. Так що я з вами згодна. Коли я побачила відео з дрона, де військовополонені здаються в полон - це дуже не схоже на поведінку, яку ми бачили в окупованій Україні з боку підрозділів, які воюють роками. Зазвичай вони не здаються в полон. Українці скажуть це. Ми бачили це на відео з дронів. Вони вистрілять собі в груди з гвинтівки - або в голову. Я маю на увазі, що вони не здаються так організовано. Тож коли я побачила це, моя перша думка була: «Це що, призовники?». Але потім я подумала, що ні, вони були занадто великі. Я маю на увазі, що це звучить божевільно, але вони були занадто фізично... М'язисті чоловіки, 18-річні російські призовники просто мають зовсім іншу поставу та інші розміри. Я не можу точно сказати, хто це, але мені не здалося, що це були «базові» 18-річні хлопці. Так що так, я поділяю твою думку. Їх, напевно, витягли з будь-якого тренувального полігону, який був доступний. Недосвідчені хлопці - і саме тому вони отримали те, що отримали. Знову ж таки, якби це були загартовані хлопці, які ротувалися поза зоною бойових дій, це виглядало б... Мені здається, що те, що ми б побачили, виглядало б зовсім інакше. Так. Тож це тойсамий безладний період. Але знову ж таки, це тиждень, це п'ятий або шостий день. Росіяни вже, ймовірно - знову ж таки, нам не зовсім зрозуміло, як вони планують реагувати, але вони будуть реагувати. Тому я б просто застерегла усіх, що другий тиждень буде виглядати зовсім не так, як ми бачимо сьогодні.
Майкл Кофман: Так, це може розвиватися в різних напрямках. І російський наступ на Харків, наприклад, виглядав досить добре в перші кілька днів, але насправді досяг кульмінації десь на п'ятий-шостий день. А це зовсім інша операція, інша ситуація. Але я просто хочу сказати, що такі речі мають тенденцію бути досить динамічними на початковому етапі. А потім наступальні дії можуть досить швидко досягти кульмінаційної точки, залежно від того, що ви маєте для цього. Що у вас є? Чи подумали ви про логістику? Чи є у вас додаткові резерви, які ви можете задіяти для підтримки імпульсу і т.д. і т.п.? Україна має там засоби протиповітряної оборони, наприклад, але очевидно, що це досить невелика кількість. І ми вже бачили, як вони втратили деякі з своїх систем ППО, «Франкен-SAM» тощо. Ми бачили удари російських «Ланцетів» [...]. Тож очевидно, що російські війська зазнають втрат і потрапляють у полон. Моє найкраще припущення, що ті, кого ми бачили, були, ймовірно, територіальними військами, резервістами, тому що призовники, як правило, молоді. Думаю, ти маєш рацію. Але ми не знаємо, хто це був. Це могли бути прикордонники. Це могли бути формування, які вони створили - і вони створюють цілу купу таких формувань - щоб допомагати охороняти кордон від рейдів. Але це - я навіть не впевнений, що буде справедливо їх так назвати - війська другого ешелону з точки зору того, ким вони, ймовірно, їх укомплектовують. Очевидно, що вони не готові мати справу з реальним механізованим штурмом і спланованою операцією регулярних військ. Давай поговоримо про цілі. Тут ми, на жаль, перебуваємо у сфері припущень, але варто спробувати зробити хоча б якісь обґрунтовані припущення. Моє перше враження - подивимось, чи ти згодна з ним - полягає в тому, що Україна, швидше за все, захоче обміняти будь-яку територію, яку вона утримує, на виведення російських військ з Харківщини, якщо це буде можливо. Як варіант, я думаю, що мінімальною метою тут є створення ситуації на кшталт операції в Кринках. Для тих, хто пам'ятає, Кринки - це місце, яке українські морські піхотинці утримували протягом дуже довгого часу на лівому березі Дніпра. Російські війська, зокрема десантники, довго намагалися його атакувати, і це коштувало їм чималих втрат. Зрештою, українські війська відійшли з нього і залишили цю позицію. Мета операції типу Кринків на цьому виступі полягає в тому, що, звичайно, росія повинна була б кинути туди багато сил, оскільки він знаходиться на російській території. Це могло б залучити досить багато підрозділів - проблема полягає в тому, що для того, щоб ми могли це оцінити або для того, щоб це було успішним... Росія незмінно буде перекидати резерви. Це навіть не припущення. Ми вже бачимо, що вони перекидають резерви в цей район для протидії. Питання в тому, що для цього Україна зняла підрозділи з лінії зіткнення і розгорнула підрозділи, які також були в резерві. Питання зараз полягає в тому, чи буде росія розгортати значно більші сили для протидії цьому? Чи буде воно того варте? Яким буде баланс виснаження? І найголовніше, чи змусить це росію відвести сили від активних операцій, які суттєво вплинуть на її нинішні успіхи на Донеччині? Це напрямок Покровськ-Торецьк-Часів Яр. Або нинішні позиції, які вони утримують у вузькому буфері на північ від Харкова. Тому що поки що російське просування в напрямку Покровська не зупинилося, якщо не сказати більше - воно навіть прискорилося за останні кілька днів. Я не знаю, чи це триватиме й надалі. Я просто кажу, що це один з лакмусових папірців з точки зору того, чого може досягти операція. І якщо це станеться, то вона буде дуже успішною. Я чув, принаймні, читав у газетах, що дехто висуває ідею, що, можливо, це буде використано для якихось майбутніх переговорів. Я досить скептично ставлюся до цього. Я думаю, що люди висувають різні види спекулятивних або умовних цілей операції. Тоді як реальність така, що операція, ймовірно, має конкретні цілі на перший, другий, третій день. І, можливо, є чітка мета, якої вони намагаються досягти. Я не думаю, що вона може бути особливо грандіозною, просто дивлячись на сили, які там зосереджені, і на те, наскільки важко буде утримувати цю територію. Я вважаю, що будь-яка операція має мінімальні та максимальні цілі, а потім вони можуть змінюватися залежно від того, як вона розгортається. І тому ви можете бути як праві, так і не праві, намагаючись вгадати, якими вони є, тому що щось може бути метою, скажімо, метою планування операції, але ця операція виявиться набагато успішнішою, ніж будь-хто очікував, як Харківський контрнаступ у 2022 році. І тоді ви стаєте набагато амбітнішими і намагаєтеся просунутися набагато далі, ніж планували спочатку. Або, навпаки, операція виявилася менш успішною, і ви зменшуєте свої цілі, а політичні лідери незмінно кажуть, що початкова мета була такою, якою вона виглядала тоді, коли її було досягнуто.
