Автори: Раян Еванс та Майкл Кофман для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 30 травня 2023 року
Раян Еванс: Ви слухаєте подкаст «War on the Rocks» про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звати Раян Еванс, я засновник War on the Rocks, і я сиджу тут з Майклом Кофманом, якого ви всі дуже добре знаєте і який не потребує представлення. Я думаю, що це був найдовший період, протягом якого ми не записували епізоду, від початку війни.
Майкл Кофман: Так, нам дуже соромно через це.
Раян Еванс: Вибачаємося перед тими, хто чекав, але ми вже тут. У нас буде довгий епізод, багато чого сталося. Думаю, було б добре почати з українського наступу: розпочався він чи ні? Здається, є деякі основні розбіжності щодо цього.
Майкл Кофман: Звичайно, і багато уваги приділяється тому, що буде далі. Послухай, ми можемо подивитися на це з двох боків. Я маю на увазі, що очевидно, що основна наступальна операція, на яку люди очікують, яка, знаєте, спеціально підкреслена, ще не розпочалася. З точки зору того, що люди люблять називати доктринально «операціями з формування», або, можливо, підготовчими фазами, які створюють умови для наступу - з моєї точки зору, вони розпочалися кілька тижнів тому. І я думаю, що ці дії включають в себе безліч пересувань українських військ і свого роду локальні розвідки боєм вздовж фронту, локальну контратаку під Бахмутом, яку ми можемо обговорити трохи пізніше, але я думаю, що вона була частково спрямована на те, щоб скувати там російські війська, серія ударів по російській логістиці і вузлах командування та управління, в тому числі із застосуванням нещодавно придбаних Storm Shadow - крилатих ракет повітряного базування, наданих Великою Британією, і ця остання відволікаюча операція, рейд через кордон у Бєлгородській області, який, на мою думку, також має на меті відволікти увагу росіян і спробувати змусити їх витрачати свої ресурси. Отже, я думаю, що ми бачимо цілу низку заходів, деякі з яких свідчать про те, що Україна перехопила ініціативу вперше, мабуть, приблизно з грудня. Багато чого відбувається в плані ударів і спроб створити умови: диверсії в росії, удари, які відбувалися раніше проти об'єктів в Криму. І в цілому можна сказати, що, знаєте, ми, мабуть, перебуваємо на дуже ранній стадії наступальної операції, розуміючи, що основні зусилля ще не розпочалися. І зараз я думаю, що також справедливо буде сказати, що, виходячи з часу, це не буде весняний наступ. Це буде літня наступальна операція. По-друге, Україна мала час отримати все обладнання, обіцяне ще в січні, і освоїти його, тож це обладнання не буде залишене «на потім» (з метою поповнення втрат). Це була моя початкова гіпотеза, якщо ти пам'ятаєш, в січні я думав, що українські війська можуть почати наступ вже в березні-квітні. Але це явно не так, і цього не відбувається. Коли дехто запитує: «А чому ж наступ досі не відбувся?», я вважаю, що дещо упускається із виду. По-перше, я хочу сказати: він відбудеться, коли відбудеться, це рішення українського Генерального штабу, коли його проводити. Я думаю, що причин може бути безліч - від погоди як пом'якшувального фактору до проведення підготовки, до необхідності залучення додаткових сил і відновлення після зимового наступу росії. Причин може бути безліч.
Раян Еванс: Так, і я думаю, що люди розуміють це інтелектуально, але вони часто ставляться до цього не надто серйозно, ніби це якийсь вид спорту для глядачів у Твіттері.
Майкл Кофман: Так, я думаю, це особливо проблематично для ЗМІ, тому що їм потрібен контент, і вони повинні мати щось.
Раян Еванс: Так, знаєш, ми вже багато про це говорили, але давай поговоримо про, як ти дуже справедливо зазначив, невдалий російський наступ і про те, де залишилися російські війська, а також про дислокацію російських військ наприкінці наступу.
Майкл Кофман: Отже, я думаю, що найбільш критичними битвами російського зимового наступу були битви від Вугледара до Мар'їнки, Авдіївки і до Кремінної, а також Білогорівки. Я думаю, що там було витрачено багато російської військової потужності, виснажені російські сили, і зараз це свого роду відкритий знак питання щодо стану російської арміх, оскільки ще у квітні вони почали переходити до оборони та очікування наступу з боку України. Єдиною битвою, яка дійсно тривала на той час, була битва за Бахмут. І ми можемо обговорити Бахмут трохи окремо, але так, справедливо буде сказати, що зимовий наступ росії дав Україні можливість, без якої, можливо, було б набагато важче провести операцію, на яку всі очікують. Зимовий наступ говорить нам про декілька речей. Він свідчить про те, що лише невеликий відсоток російсько був здатний до наступальних військових операцій. Зазвичай це були десантники і морська піхота, і втрати серед них будуть значними для майбутньої операції, а не те, що сталося з «Вагнером». Сили «Вагнера», як правило, ніколи не використовувалися для оборони і ніколи не вважалися особливо життєздатними в цій місії. По-друге, російські збройні сили на цьому етапі настільки погіршили свою якість, що вони не здатні до широкомасштабних бойових дій, і, можливо, саме тому вони намагалися наступати на багатьох різних напрямках, а не проводити велику наступальну операцію, тому що не схоже, що вони здатні застосовувати сили в тому масштабі, в якому вони це робили на початку війни. І це може бути з різних причин, найімовірніше, з моєї точки зору, через якість, так? Ви можете замінити кількість, але ви не можете замінити якість сил. А ще залишається відкритим питання про те, якими є російські запаси артилерійських боєприпасів? Схоже, що вони збільшують виробництво, але, ймовірно, їм доводиться вводити нормування, і в цілому незрозуміло, наскільки великою буде перевага України в майбутній операції. Але моє загальне відчуття полягає в тому, що зимовий наступ провалився, я ще на початку припускав, що він буде приречений на невдачу, оскільки все йшло саме так, як йшло. І багато хто навіть намагався з'ясувати, чому вони досі не бачать справжнього російського наступу, адже він був настільки тьмяним.
Раян Еванс: Це підводить нас до Бахмута. Здавалося, що російські війська були готові захопити більшу частину міста, а потім стався великий відкритий конфлікт між Прігожиним і офіційними російськими збройними силами. Чи не міг би ти розповісти нам, скажімо, про останній місяць того, що сталося в Бахмуті?
Майкл Кофман: Отже, в останній місяць цієї битви виглядало так, що «Вагнер», за підтримки російських військ, повільно витісняв українців з міста. Вони вже перерізали деякі з основних шляхів постачання, вони працювали начебто над останніми частинами або кварталами. Потім виникла велика суперечка, Прігожин почав робити публічні відео, заяви і навіть прес-релізи, в яких говорив, що йому відмовляють в постачанні артилерійських боєприпасів, що його навмисно саботують в Міністерстві оборони, і що він збирається наказати «Вагнеру» вийти з Бахмута до 10 травня. І ці театральні вистави трохи збивали з пантелику. Я не знаю напевно, що саме сталося, але мені здається, що його навмисно саботував генерал-полковник, який відповідав за логістику і забезпечення російських збройних сил. Він, очевидно, мав добрі зв'язки з Прігожиним, і його усунули російські військові, а потім дуже швидко йвін опинився у формі «Вагнера». Я думаю, що, ймовірно, Прігожин відчував, що його саботують, тому що зимовий наступ провалився, і тому російська армія, яка бачила у «Вагнері» свого конкурента, не хотіла, щоб вони досягли успіху, і хотіли, щоб вони втратили якомога більше живої сили в боротьбі за Бахмут. Що робить це дещо іронічним, тому що це означає, що якщо ви вірите в це, то це означає, що і українська військова стратегія, і російська військова стратегія насправді полягала в тому, щоб спробувати виснажити сили «Вагнера» у Бахмуті, що, можливо, є окремою розмовою, але це просто захоплююча дискусія сама по собі. І тому Прігожин, по суті, побачив, що його саботують. Він не міг взяти Бахмут до 9 травня і вирішив задіяти ці театральні постановки, щоб звинуватити російську армію. Я думаю, що він також міг побоюватися, що вони вкрадуть у нього перемогу, як це намагалися зробити під Соледаром, тобто російські регулярні частини були в дорозі і з'явилися в Бахмуті, і він міг подумати, що військові спробують витіснити його сили, а потім привласнити собі перемогу в цій битві. Зрештою, припущення, що він міг просто відвести свої сили самостійно, я вважаю дещо смішним. «Вагнер» не настільки незалежний, як він його зображує.
Раян Еванс: Давай трохи заглибимося в це питання. Я думаю, що вони не є незалежними з точки зору їхньої здатності вести війну на фронті, але незалежно від того, воюють вони чи ні, чи не вважаєш ти, що вони можуть мати певну незалежність?
Майкл Кофман: Я думаю, що вони, зрештою, є частиною регіонального угруповання сил на цьому фронті. Я не думаю, що вони мають власну мобільність і спроможність просто приходити і йти, коли їм заманеться. Я скептично до цього ставлюся. Я думаю, що заяви Прігожина, ймовірно, в кінцевому підсумку змусили Путіна втрутитися. Принаймні, так це виглядає. Суровікін, який є ще одним його контактом, був призначений фактично його зв'язковим, і, здається, він значною мірою домігся свого. Озираючись назад, переглядаючи багато інших репортажів, я скептично ставлюся до того, що у «Вагнера» були такі жахливі проблеми з артилерійськими боєприпасами, на які скаржилися і українці, і росіяни. І російські війська скаржилися на відносний дефіцит артилерійських боєприпасів. Тож насправді виглядає так, що у «Вагнера» все гаразд. Але ось моє відчуття: після цього битва розгортається таким чином, що сили «Вагнера» зрештою витісняють українців з решти частин Бахмута. Бахмут фактично падає, і він значною мірою зруйнований як місто. Тоді українські підрозділи починають локальний контрнаступ силами тих підрозділів, які вже були розгорнуті, зокрема, Третьої штурмової бригади, яка була однією з перших. На цьому етапі фланги Бахмута - це такі собі значною мірою відкриті поля. Оборонні лінії дуже слабкі, вони не йдуть ні в яке порівняння з російськими укріпленнями вздовж фронту, скажімо, на півдні, і їх утримують одні з найгірших з найгірших, якщо ми подивимося на російські підрозділи: переважно мобілізовані полки або підрозділи на кшталт 72-ї бригади, і вони досить швидко здаються. Таким чином, українським військам вдається просунутися на кілька квадратних кілометрів на флангах Бахмута, і вони здатні послабити тиск. Але по мірі того, як розгортається битва, протягом приблизно півтора тижнів відбувається те, що вони відтісняють регулярні російські підрозділи на флангах, в той час як «Вагнер продовжує просуватися в самому місті і витісняє українців із західної частини міста. Я думаю, що люди, мабуть, були трохи надто оптимістичні щодо того, чого може досягти оголошена Сирським оборонна операція? Я не до кінця впевнений, якою була її мета, можливо, це була просто, як він сказав, оборонна операція, щоб забезпечити нічию, або спроба контратакувати і скористатися міжусобицями між «Вагнером» і російськими військами, чи не так? Було затишшя в динаміці, і це виглядало як гарна можливість для українців відвоювати територію. Або це могло бути просто для того, щоб створити умови для більш масштабної наступальної операції пізніше. У мене немає найкращої відповіді, але я просто кажу, що це виглядало так, ніби вони повернули кілька квадратних кілометрів, але це також не призвело до значного прогресу з точки зору зміни загальної картини в Бахмуті.
Раян Еванс: Гаразд, тепер давай трохи зменшимо масштаб і подивимось на структуру російських сил та їхню доступність наприкінці російського наступу. Росія пройшла через ще одну хвилю мобілізації після битви, точніше, після початку наступу. Де зараз перебувають російські війська з точки зору чисельності особового складу, а також де вони дислоковані на східному фронті?
Майкл Кофман: Насправді, я думаю, що найцікавіше те, що росіяни не проводили мобілізацію на практиці.
Раян Еванс: Я не мав на увазі мобілізацію. Я маю на увазі їхній щорічний призов.
Майкл Кофман: З того часу відбулися дві речі. По-перше, вони розпочали велику національну кампанію з набору особового складу. І вона триває з зими, щоб спробувати вирішити їхні проблеми з кадрами. Основна проблема - це особовий склад, але їм потрібен спосіб заміщення втрат; по-друге, їм потрібна можливість ротації підрозділів, інакше підрозділи на лінії зіткнення з часом виснажуються і втрачають весь свій бойовий потенціал. І їм потрібен спосіб генерувати додаткові сили, тому що якщо цього не робити, вони просто виснажаться з часом. Йдеться не лише про заміщення втрат; для того, щоб мати наступальний потенціал, їм потрібно більше сил. Це одна з найбільших проблем, з якою вони зіткнулися під час зимового наступу. Вони ледве стабілізували російську армію. Ці сили поглинали заміну втрат, яких вони зазнали за останній рік, а також через те, що вони почали війну з чисельністю мирного часу, що означало, що їм ймовірно, не вистачало до 30% особового складу сухопутних військ, які були в наявності. Я думаю, що багато хто не усвідомлює, як швидко ці 300 000 людей були просто поглинуті. Отже, російська армія все ще має структурні кадрові проблеми цього року. І вони намагаються зробити все можливе, не вдаючись до другої хвилі мобілізації, щоб вирішити їх, але я не думаю, що їм це вдасться. Я припускаю, що ця кампанія не набере достатньо людей, і що вони чекають, що станеться за результатами українського наступу, але в кінцевому підсумку їм, можливо, доведеться провести ще одну хвилю мобілізації, скажімо, восени, щоб спробувати вирішити цю структурну проблему.
Раян Еванс: Гаразд, а тепер повернімося до української картини. Як ми вже обговорювали раніше в цьому подкасті, і як ти обговорював в «The Russia Contingency» та в інших... Україна має ці повністю оснащені бригади із західним обладнанням, які готові до наступу. Що ти бачиш за межами операцій з формування, які ми вже обговорювали - і ми повернемося до цього дивного вторгнення в росію пізніше. Що ти бачиш з точки зору того, як, на твою думку, ці бригади будуть використовуватися і де?
Майкл Кофман: Насправді ми не знаємо загальну чисельність сил, які Україна зібрала для цього, але я вважаю, що це дев'ять бригад, які були оснащені і підготовлені західними країнами, багато з яких насправді моторизовані, а не механізовані, якщо бути абсолютно чесними.
Раян Еванс: Для наших слухачів, які не знають різниці, поясни, будь ласка.
Майкл Кофман: Отже, моторизовані бригади складаються переважно з колісних броньованих машин, тоді як механізовані бригади складаються переважно з гусеничних бойових броньованих машин, таких як бойові машини піхоти, БТР і танки. Тоді як моторизовані - наприклад, є кілька бригад, які мають на озброєнні лише Maxx Pro, якщо ви знаєте, що це таке, або різні комбінації МРАПів, але вони досить легкі і колісні. І так, є різниця, коли ви виїжджаєте на бездоріжжя, чи у вас колісний, чи гусеничний транспортний засіб. Отже, якщо ми подивимось на підрозділи, які вони мають у своєму розпорядженні, імовірно, у них є три додаткові бригади окрім цих сил, У них є певна кількість бригад, які формуються з решти ЗСУ, які, ймовірно, не брали участь у бойових діях протягом зими. Також у них є бригади, які називають «Гвардією Наступу», що формуються Міністерством внутрішніх справ. І я думаю, що вони здебільшого складатимуться з підрозділів Національної гвардії. Так, ці сили в певному сенсі складаються з підрозділів, які були виділені з регулярної армії, але основні бригади, які пройшли підготовку на Заході, - це, як правило, мобілізовані військовослужбовці, які щойно пройшли навчання, і це, по суті, перевірка концепції, що за допомогою західного обладнання, західної підготовки і західних боєприпасів Україна може прорвати російську лінію фронту на цій стадії війни і, в ідеалі, взяти участь у більш ефективному способі ведення бойових дій, який би не так сильно залежав від виснаження сил і вогневого ураження, а скоріше - від маневру загальновійськовими силами. Побачимо, чи це так. Я відчуваю, що українська армія, очевидно, набагато краще підготовлена, ніж російська, але завдання української армії набагато складніше. У сухопутній війні наступати складніше, ніж оборонятися. І незрозуміло, чи є у них всі необхідні засоби та інші компоненти, які їм потрібні для того, щоб з легкістю прорвати російську лінію оборони. Тому я не буду робити жодних прогнозів щодо результату, тому що я вже казав раніше - це фактично дві армії, що на даний момент дуже не схожі [на ранні версії себе], і кампанія не буде виглядати так, як це було на Херсонщині чи Харківщині. Я думаю, що вона [операція], ймовірно, буде ближчою до Херсонської, але я не знаю, що це обов'язково буде так. Те ж саме відбувається і з російського боку: ці оборонні лінії, ці укріплення, і на півдні є кілька ліній. Менше на сході біля Сватового-Кремінної, якщо чесно. Але вони не були серйозно перевірені. Вони укомплектовані мобілізованим особовим складом, їхні резерви, ймовірно, основним стрижнем цих резервів будуть російські повітряно-десантні або краще підготовлені підрозділи. Тож поки що невідомо, як вони будуть діяти.
Раян Еванс: І давай трохи поговоримо про Storm Shadow. Спочатку розкажи нашим слухачам, що це таке і чому ти вважаєш, що це може чи не може змінити ситуацію.
Майкл Кофман: Storm Shadow або SCALP-EG. Здається це британсько-французька платформа. Отже, це крилата ракета повітряного базування. Це свого роду малопомітна ракета я думаю, найближча до американської JASSM, для тих, хто знайомий з нею, якщо ви не знайомі - нічого страшного. Причина, чому люди вважають, що вона може бути важливою, полягає в тому, що вона дає українським ВПС можливість наносити удари на дальності, можливо, 200 кілометрів і більше, далеко за російськими лініями, зброєю, яку нелегко перехопити, яка несе велику боєголовку, велике корисне навантаження, може проникати в бункери або укріплені споруди. І багато в чому це можна порівняти з тими можливостями, які ви можете отримати, маючи ATACMS. Це не одне і те ж саме, але вони можуть забезпечити подібні ефекти і знову ж таки перевірити тезу - якби Україна мала, скажімо, 50 чи 100 Storm Shadow або щось подібне - я не знаю, скільки Велика Британія надала б їх.
Раян Еванс: З чого вони будуть запускатися? Це моє питання. Я не так багато читав про це. Це справжнє питання. Це ракети повітряного базування, тому їх потрібно запускати з певних літаків.
Майкл Кофман: Так, звичайно. Тому я припускаю, що це, ймовірно, Су-24 або щось велике, що може нести кілька таких ракет. Я сумніваюся, що їх запускають з МіГ-29, але я не знаю напевно, що вони використовують як платформу для базування. Я припускаю, що це щось на кшталт Су-24, і я також припускаю, що вони запускають їх проти стаціонарних об'єктів інфраструктури, тому вони заздалегідь визначають координати, координати удару, а потім... Скільки їх у них є - я не знаю, тому що я не думаю, що у Великої Британії взагалі було багато ракет на озброєнні, тому я не можу уявити, що вони надали величезну кількість. Але, з іншого боку, це допоможе виявити, чи має Україна такий потенціал, і наскільки це може вплинути на хід війни.
Раян Еванс: Це цікаво. Це може створити певні операційні дилеми для росії в тому сенсі, що коли десь в Україні з'являється літак, їм, можливо, не доведеться так сильно про це турбуватися, але якщо він з'являється з однією з цих ракет, їм доведеться турбуватися про це більше, а потім щось з цим робити, що створює дилеми і компроміси щодо того, як росія використовує свою повітряну міць над територією України.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що одна річ, яку це, безумовно, допоможе проілюструвати, - це те, наскільки проблема удару по російських логістичних і командних пунктах полягає лише в дальності дії. Я не думаю, що це так. Тому що я думаю, що з моменту введення в дію HIMARS, росіяни не просто перемістили всі ці точки для свого тилу, але й зміцнили їх. Вони навчилися створювати приманки. Вони навчилися не концентрувати боєприпаси і все інше в місцях, які легко знайти, зафіксувати і прицільно обстріляти. Отже, це допоможе з'ясувати, чи це правда, а також допоможе з'ясувати, наскільки росіяни все ще дуже ліниво адаптуються до можливостей протягом місяця чи двох після їх появи, чи наскільки вони адаптуються заздалегідь, так? І звичайно, ми побачимо удари, але ми не обов'язково побачимо ті ж самі наслідки, які ми бачили, коли HIMARS був вперше представлений наприкінці червня минулого року.
Раян Еванс: Тепер давай поговоримо про F-16. Президент Байден оголосив, що Україна отримає кілька винищувачів F-16. Напевно, це будуть не американські F-16, а європейські. І європейці, ймовірно, будуть відповідати за навчання. Що ти думаєш з цього приводу? У мене є власні думки з цього приводу, які ти, напевно, бачив, але що ти думаєш з цього приводу?
Майкл Кофман: Загальна картина така: я думаю, що Україні, зрештою, потрібно перейти від платформ радянського типу до якоїсь західної платформи, яку вона зможе підтримувати. Існує достатньо варіантів. І європейці можуть їх підтримати, маючи таку можливість. Тож з точки зору довгострокового переходу, я думаю, це має сенс. Я думав, що це завжди було неминуче. І це було лише питанням того, коли і що вони отримають - F-16 чи... Друг подкасту Джастін Бронк також рішуче виступав за SAAB Gripen як відповідну платформу. Вони матимуть власне F-16. По-перше: я не думаю, що цей літак матиме велике значення цього року. І я буду здивований, якщо ми побачимо його на війні.
Раян Еванс: Або наступного року.
Майкл Кофман: Або наступного року, судячи з того, що я чув. По-друге, це дійсно залежить від того, який літак вони отримають, є багато різних «блоків» і варіацій, і вони суттєво різняться. Багато що також залежить від того, які саме модернізації та можливості країни нададуть Україні для F-16. Наприклад, незрозуміло, чи отримає Україна доступ до найпотужніших варіантів AIM-120-C/D, щоб мати змогу протистояти російським ПКС. Неясно, чи отримають вони модернізовані радари або інші системи, які їм можуть знадобитися. І зрештою, я думаю, що це дасть їхнім ПС більшу роль, але я не бачу можливості, що вони зможуть встановити щось на кшталт повітряної переваги, я навіть скептично ставлюся до локальної повітряної переваги з кількома жменьками F-16, вибачте. І я мав ці розмови з українськими колегами і... F-16, можливо, здатні виконувати набагато краще, скажімо, місії SEAD і придушувати російську протиповітряну оборону. Але питання завжди полягає в тому, за рахунок чого.
Раян Еванс: Так, я маю на увазі, що це довгострокова гра. І я не проти цього. Люди накинулися на мене в Твіттері, коли я сказав, що не думаю, що вони будуть особливо корисними для України, і я залишаюся при своїй думці, і думаю, що тут є дві проблеми: технічне обслуговування буде дуже складним. Ці літаки потребують, я не знаю, десь 15-20 годин технічного обслуговування на кожну годину перебування в повітрі. І ще одна проблема, про яку, на мою думку, менше говорять, полягає в тому, що це багатоцільовий винищувач, і в США і в наших європейських союзників пілоти проходять підготовку для виконання конкретного завдання. Вони не просто вчаться літати на F-16 і вміють придушувати протиповітряну оборону противника, завойовувати перевагу в повітрі і все інше. Вони отримують сертифікацію для виконання цих конкретних видів завдань, і саме тут, на мою думку, виникне велика проблема, як вони зрештою будуть використовуватися. Щодо того, коли вони будуть використовуватися, я не знаю. Припускають, що Нідерланди і Данія будуть керувати навчанням, що наводить мене на думку, що вони отримають старі данські і голландські F-16, і я не проти цього. Я думаю, що справжня цінність для України полягає в тому, що це прив'язує їх до певної системи, яка постачатиметься США, коли б не закінчилася війна. Тому, як на мене, і Адріан вказав на це в Твіттері, мій друг Адріан - це дійсно стосується наступних п'яти років, це не стосується наступного року чи півтора року.
Майкл Кофман: Я думаю, що це абсолютно вірно. Я хочу додати ще кілька пунктів. По-перше, я бачив в Інтернеті, що двоє українських пілотів навчилися літати на F-16 за чотири місяці або й менше. Так, якщо все, що ви хочете робити - це літати на ньому і більше нічого з ним не робити...
Раян Еванс: І вони, можливо, навіть зможуть щось з ним зробити. Наприклад, як тільки хтось побачить F-16 в небі, вони подумають: «Бачу, він корисний», як тільки його дійсно побачать. Але ви повинні дивитися на загальну картину, не обмежуючись тактичними питаннями.
Майкл Кофман: Так, я просто хочу висловити очікування, що це не означає, що ПС ЗСУ зможуть ефективно використовувати F-16 і виконувати якісь завдання, можливо, навіть цього року, я повністю з тобою згоден - це довгострокова багаторічна програма, і я не знаю, який вплив вони справді матимуть на полі бою. Дехто вважає, що вони допоможуть тримати ПКС рф на відстані, якщо ПКС рф, що Україна патрулює небо на F-16. Гаразд, добре. Я думаю, що це можливо, і ми побачимо, чи це дійсно так наступного року, але це залежить від того, що вони отримають, які можливості їм нададуть, скільки їх буде. Немає особливих проблем з експлуатацією F-16. Я не є експертом з F-16. Я використовував дуже неенергійний підхід, запитуючи пілотів F-16 і підрозділи, які експлуатують F-16, що вони думають про них. І виходячи з деяких їхніх думок, які можуть бути різними, у мене склалося враження, що це буде набагато складніше, ніж здається, і, звичайно, ніж те, що пишуть люди в Твіттері.
Раян Еванс: Тепер давай трохи поговоримо про це дивне вторгнення в росію сили, яка, здається, складається переважно з росіян, які можуть бути, а можуть і не бути в основному неонацистами або ультраправими націоналістами з дуже своєрідним брендом. Що ж тут сталося?
Майкл Кофман: Ну, добре, і я думаю, що ми повинні внести ясність. Уся ця операція все ще окутана туманом війни, але я вважаю, що вона виглядає набагато масштабнішою і видовищнішою за операцію, що відбулася навесні в Брянську, невеликий транскордонний рейд кількох бійців «Російського легіону». І для мене... Я не знаю, чи це правда, але для мене це виглядає як операція, ймовірно, проведена за спонсорської підтримки та організації української розвідки, найімовірніше, розвідки ГУР МО. Але моє враження таке, що було багато обстрілів з Бєлгородської області з боку Харківської. На кордоні була здійснена атака, атака була підтримана, ймовірно, українськими силами, тому що виглядало так, що вони провели артилерійський обстріл, принаймні працював танк, щоб прорватися через початкову лінію. Лише російські прикордонники, по суті, оборонялися, але не виглядало так, що кордон був особливо добре або сильно захищений. А потім, після першого прориву, які б сили не були задіяні, вони відступили, і два підрозділи цього «російського добровольчого корпусу», які виглядали досить очевидно, очолювані, по суті, неонацистами, відійшли. Ці люди, які є росіянами, але самі себе називають неонацистами, просувалися вперед на Хамві і Maxx Pro, які можна дістати лише в одному місці, Райане, ви не можете так легко дістати Maxx Pro і неброньовані Хамві. І вони просунулись лише на кілька кілометрів. Я думаю, що вони так і не дійшли до Грайворона, в кращому випадку вони проїхали лише перше село. Але вони зробили з цього величезне шоу, тобто зробили багато світлин, зняли багато відео, було створено кілька телеграм-каналів, які намагалися побудувати цілу інформаційну операцію навколо цього. Вони збентежили, очевидно, збентежили російське керівництво, і це вторгнення тривало близько доби, перш ніж вони відступили, можливо, втративши пару машин в результаті цієї операції. А потім вони були доступні протягом останнього тижня лише для інтерв'ю, так?
Раян Еванс: Так, це відкинуло росію назад в плані інформаційних операцій. Це показало, що Україна і, можливо, підтримувані нею сили мають можливість увійти в росію. Чи повинні вони обирати інші місця? Чи варто очікувати більшої кількості операцій такого типу, чи це дійсно було лише частиною, як ти зазначив, підготовчих операцій перед наступом?
Майкл Кофман: Я думаю, що ми повинні, я думаю, що ця операція переслідує дві мети. Перша - це постійна політична мета, яка є рушійною силою атак України на росію, а саме: показати, що росія зараз вразлива, перенести війну на територію росії і завдати шкоди міфам про якусь російську силу. Другий, на мою думку, більш практичний з військової точки зору, полягає в тому, щоб змусити російські війська серйозно поставитися до проблеми захисту свого кордону, розуміючи, що росія не має достатньо живої сили, можливо, навіть на тих рубежах, які вони зараз намагаються утримувати в Україні, і спробувати зосередити увагу росіян на транскордонній загрозі і змусити їх спрямувати туди ресурси і, можливо, витягнути їх звідкись ще. І з цієї точки зору такі рейди є тактично вигідними, вони дуже дешеві, порівняно зі стратегічним впливом, і ми бачимо, що Україна дуже добре проводить інформаційні операції, чи не так? Інформаційних операцій тут набагато більше, ніж реальних операцій, якщо ви подивитеся на це, і я подивився на це разом з кількома людьми, які вміють іи OSINT. І вони не побачили, щоб ці хлопці заглиблювалися особливо далеко в росію. Виглядало так, ніби вони зайшли і вийшли досить швидко. І вони розповідали цю історію десь тиждень для когось...
Раян Еванс: Так, як ти знаєш, і ти погодишся, в цьому і полягає суть війни - війна є політичною за своєю суттю, це здійснення політики. І те, наскільки це був серйозний, знаєте, рейд на утримання території чи ні, не має ніякого відношення до політичної мети операції.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що вони добре попрацювали над тим, щоб поставити росіян у незручне становище.
Раян Еванс: Чи вважаєш ти, що існує ризик для України? Потенційно співпрацюючи з такою екстремальною ідеологічною силою?
Майкл Кофман: Послухай, кожен має право на власну думку з цього приводу, дехто скаже, що це війна і Україна не може обирати своїх проксі, так? А хтось інший скаже: «Знаєте що? Російське керівництво провело всі ці роки, стверджуючи, що в Україні нацизм, і виправдовуючи таким чином своє вторгнення, і ось, нарешті, результат, який вони отримали, - це справжні нацисти, які атакують російський кордон, і це той вид небезпеки, якого вони досягли». Моя особиста думка полягає в тому, що я розумію мету операції. Але я вважаю, що люди, які беруть у ній участь, ймовірно, в довгостроковій перспективі не допоможуть Україні.
Раян Еванс: Мені це нагадує будь-які великі війни, коли держави роблять неоптимальний вибір і, обираючи війну, яка найбільш відома в американській уяві, Другу світову війну, якщо ви подивитеся на деяких людей, з якими США та їхнім союзникам довелося працювати, щоб досягти перемоги, і не в останню чергу на Йосипа Сталіна, знаєте, ви не завжди можете вибирати своїх друзів в екзистенціальній боротьбі. Тому я думаю, що це можна пробачити. Хоча я також турбуюся про довгострокові наслідки.
Майкл Кофман: Так, я поділяю цю думку з одним великим застереженням. Я думаю, що суть західної підтримки України полягає в тому, що Україна набагато краща за росію з точки зору цінностей. І я думаю, що українському керівництву слід бути обережним, щоб не зашкодити загальному сприйняттю цієї різниці.
Раян Еванс: Тим більше, що підтримка України стає все більш політично спірним питанням у Вашингтоні. На мою думку, і на краще, і на гірше. І на млю думку - загалом на гірше.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що це все слушні зауваження. Питання в тому, чи буде це набирати обертів, і чи побачимо ми більше подібних операцій? І якщо так, то, ймовірно, ми побачимо більше запитань про те, хто ці люди і які їхні цілі.
Раян Еванс: Давай повернемося до дебатів щодо Бахмута: чи було це мудрим рішенням для Зеленського та українських сил стояти на своєму, попри втрати, чи це була гарна ідея? Чи це була погана ідея? І чи було воно того варте? Чи не варто було? Безумовно, ще занадто рано говорити про це, але як ти вважаєш, чи змінилася твоя думка з цього приводу?
Майкл Кофман: Це чудове питання. По-перше, я безумовно вважаю, що ще занадто рано, і історія буде суддею, і, ймовірно, військові історики ще довго будуть сперечатися про це. І наслідки битви дуже важко оцінити через кілька днів після її завершення. Моя власна думка полягає в тому, що я фактично не змінив своєї думки майже ні про що з цього, виходячи з того, яким я бачив перебіг війни, те, що я бачив у Бахмуті, і мою інтерпретацію. Я думаю, що це був вибір України, яка вирішила, що військова стратегія є політичною, і що головною рушійною силою цієї битви, зрештою, була місцева символіка і боротьба воль, яка точилася між росією і Україною, і що Бахмут був вигідною битвою, тому не мав особливого стратегічного значення, і що з часом, коли ми дійшли до січня, ця битва стала битвою, яка не була особливо вигідною для України з військової точки зору, але стала предметом помилки безповоротних втрат, що часто трапляється на війні, і стала політично важливою і політично значущою. Як тільки це сталося, яким би не було військове обґрунтування, військові аналітики можуть сперечатися про це до нескінченності - це вже не мало великого значення. На мою думку, ця битва була найтривалішою у війні, але з точки зору підготовки майбутнього наступу України вона, мабуть, була набагато менш важливою. Ключові сили, які росіяни могли б використати для захисту від цієї операції, не воювали під Бахмутом. Це не вплине на основні укріплення або підготовчі лінії російської армії, чи то на півдні, чи то на сході Луганщини. Я також думаю, що хоча битва була дуже дорогою для обох російських сил, особливо для «Вагнера», вона також була досить дорогою для українських сил, які брали в ній участь. Однак ці витрати можуть бути непомітними в майбутньому наступі, тому що ця операція, швидше за все, буде проводитися спеціально виділеними для неї підрозділами. Велике питання полягає в тому, чи побачимо ми наслідки для обох сторін цієї битви. А після літа, коли західний пакет буде використаний, їхні артилерійські боєприпаси будуть вичерпані, обидві сторони будуть змушені оцінити, де вони перебувають і які їхні перспективи на зиму. Знаєш, як я писав нещодавно в матеріалі за спіавторства Роба Лі у Foreign Affairs, треба думати не лише про наступ, а й про те, щоб позбутися короткострокової перспективи і зрозуміти, що навіть якщо він буде неймовірно успішним, цей наступ не обов'язково завершить війну, і що за ним може послідувати ще багато місяців затяжних боїв на виснаження, тому що потрібен час, щоб сформувати новий пакет західної допомоги, отримати більше артилерійських боєприпасів. Тому дуже важливо не займати вичікувальну позицію щодо цієї операції, а скоріше припустити, що це буде війна, яка триватиме у 2024 році. Це буде довга війна. І навіть якщо наступ, скажімо, гіпотетично звільнить всю українську територію, яка зараз окупована, війна може продовжитися як транскордонна війна на виснаження. Що і продемонстрував рейд у Бєлгородській області, тож на цьому вона не закінчиться.
Так чи інакше, повертаючись до Бахмута. Я вважаю, що, на жаль, битва стала предметом інтерпретацій того, як йде війна і хто перемагає, що стало скоріше проксі в позиціях, ніж предметом серйозних аналітичних дебатів. І моє відчуття залишається таким, що Бахмут, місто саме по собі, не було особливо вигідною позицією для оборони. Рівень втрат з обох сторін був сприятливим для України, але не настільки сприятливим, і під час цієї битви було кілька досить поганих місяців. Основну частину втрат з російського боку становили вагнерівці, і більшість з них - засуджені, і я думаю, що вони мають набагато меншу цінність, вони не є людьми, без яких економіка руйнується. Вони не становлять цінності з точки зору витрат для режиму, це нормально. І основні російські сили, які були виснажені і які матимуть значення для майбутніх операцій України у більш вирішальних боях, - це ті, що не були під Бахмутом, про що я говорив на початку цього подкасту. При цьому я цілком розумію, чому українське керівництво вирішило захищати це місто. Єдине, що я скажу, це те, що зараз вони контратакують його, і я думаю, що аналітична інтерпретація полягала в тому, що Бахмут сам по собі не був стратегічно важливим, і лише зараз, коли Бахмут втрачено, російська армія розгортає сили, такі як 31-а бригада ВДВ, щоб утримати його, в той час як «Вагнер» починає відступати, і тому я думаю, що іронія цієї битви полягає в тому, що протягом останніх місяців сили «Вагнера» боролися здебільшого самотужки, за підтримки 106-ї бригади ВДВ. Тільки тепер, коли вони взяли Бахмут і відходять, російські сили будуть все більше прикуті до Бахмута, що може бути актуальним в інших місцях, і їм буде важко його захищати, тобто їм тепер буде важко його захищати з тих причин, про які такі аналітики, як я, говорили, що це було нелегке місце для оборони, і тому вони можуть не втримати Бахмут. І все це, можливо, в кінцевому підсумку може виявитися для них даремним.
Раян Еванс: Я хочу завершити питанням про ядерну тематику та ядерні загрози зокрема. Це те, що відіграло важливу роль у конфлікті з точки зору погроз Путіна, і зараз ми маємо угоду про спільне використання ядерної зброї, тактичну ядерну угоду з білоруссю. Але за винятком цього останнього пункту, ядерні загрози дійсно відійшли на задній план, як мені здається, порівняно з кількома місяцями до цього.
Майкл Кофман: Так, це так, і я думаю, що відчуття більш гострого ризику ядерної ескалації, яке було в жовтні-листопаді, вже минуло і розвіялося. Але те, що про це не говорять, не означає, що це не хвилює людей, які...
Раян Еванс: Це, безумовно, на задвірках свідомості кожного?
Майкл Кофман: Так, так. І я думав, що питання ядерної ескалації завжди залежало від умов, і тому чесна відповідь полягає в тому, що я думаю, що воно повернеться. Я думаю, що воно повернеться влітку. Я з обережним оптимізмом дивлюся на перспективи України в цій наступальній операції. І я думаю, що у випадку, якщо вони досягнуть значного прориву, і прориву, який не просто змусить росіян відступити, як ми це бачили в Херсоні, а може змусити змінити розстановку сил або розвалити фронт, ми побачимо ядерні погрози, ми побачимо спроби росії формувати західне мислення, щоб спробувати сповільнити операцію України і збільшити сприйняття ризику ядерної ескалації, частково тому, що вони можуть бути притиснуті до такої точки, коли вони будуть серйозно розглядати це питання. Тому я думаю, що, хоча це не обговорюється в публічному просторі, умови, за яких це сприймається як зростаючий ризик, залишаються, вони не змінилися, і ми можемо побачити деякі з них. І я завжди вважав, що потрібно усвідомлювати це і не бажати, щоб ядерної зброї просто не існувало, в той час як восени я бачив багато розмов, в яких люди переконували себе в тому, що тактична ядерна зброя не має практичного застосування і не досягне ефекту на полі бою. Я з цим не згоден. Але з іншого боку, я також не бачив, щоб це особливо стримувало Сполучені Штати або інші європейські країни в тому сенсі, що, знаєш, ми значною мірою наполягали на наданні можливостей і навчанні для української великої наступальної операції, і я не думаю, що люди піддаються на ядерний шантаж, розуміючи, що якщо ризик ядерної ескалації є таким важливим фактором, то ви вчите багато держав, які спостерігають за цим, чомусь дуже важливому, а саме тому, що вони можуть розпочати конвенційну війну, напасти на сусіда, і якщо для них це буде жахливо, вони можуть погрожувати ризиком ядерної ескалації, і тоді ви в основному відступите або принаймні зробите кроки для того, щоб вони щось від цього отримали. Це не перемога, але й не обов'язково поразка. Я не думаю, що Сполучені Штати хочуть дати росії чи іншим країнам такий урок.
