Автори: Майкл Кофман та Роб Лі для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 2 квітня 2024 року
Майкл Кофман: Вітаю всіх на черговому епізоді The Russia Contingency. Сьогодні зі мною мій добрий колега і друг Роб Лі. Ми робимо цей епізод після попереднього, який ми записали - з деякими нашими висновками з нещодавнього польового дослідження в Україні. Цей епізод буде присвячений дронам і різним типам безпілотних систем озброєння. Ми розглянемо, в першу чергу, ті, що використовуються різними видами сухопутних військ. Я не думаю, що ми охопимо багато [чого з того, що стосується] морського простору, а зосередимось на різних типах тактичних і ударних дронів. Але подивимось, що з цього вийде. Якщо ви цікавитеся дронами, якщо вам подобаються безпілотні системи, і вам цікаво, як вони розвивалися і розвиваються в цій війні, то ця серія [епізодів] буде для вас. Якщо ж ні - сподіваюсь, вам все одно буде дуже цікаво. Ми розповімо про еволюцію дронів у цій війні. Ми розкажемо про роль великих західних технологічних гігантів. Ні, я жартую, бо вони не відіграли великої ролі. Попри весь цей піар - я продовжую читати в Інтернеті про те, які вони великі гравці у цій війні, що, на мою думку, не завжди відповідає дійсності, але ми спустимося в цю кролячу нору. Ми поговоримо про інновації та розвиток цих систем. Робе, почнімо з того, що дуже стисло розповімо про сьогоднішній день, початок, ранній період війни. Як дрони з'явилися на полі бою? Можливо, ти розкажеш свою версію цієї історії. Я розповім свою версію, що я пам'ятаю, що я бачив. Ми згадаємо про людей, з якими поспілкувалися 2024 року. Тоді ми поговоримо про те, в якій зараз ситуації знаходяться дрони - ми багато працювали з різними типами дронів, особливо під час цієї нещодавньої подорожі - і куди, на нашу думку, рухається ця технологія.
Роб Лі: Щодо дронів, як і щодо багатьох інших речей у цій війні, слід пам'ятати, що багато динаміки, яка спостерігалася на початку цієї війни, була порушена російським вторгненням у 2014 році. Це не почалося із початком війни. Багато розробок у сфері БПЛА та інших речей були розроблені з 2014 року, що підготувало Україну до цієї війни цього разу. Наприклад, коли росія вторглася в лютому 2022 року, Україна мала низку великих модифікованих сільськогосподарських БПЛА Р-18, які використовувалися для скидання мінометних снарядів та різних інших речей. Ці апарати були розроблені в попередні роки до початку війни. Це було те, що Україна мала на початку війни, чого б у них не було у протилежному випадку, тому що процес розробки бойових БПЛА відбувався ще до цього - тому що очевидно, що бойові дії велися з певною фіксованою лінією фронту протягом багатьох років до 2022 року. Я думаю, якщо коротко підсумувати, то коли росія вторглася, ми дізналися одну річ: росія не мала на озброєнні достатньої кількості БПЛА. Путін згадував, що на них припадала значна частина ДПО-2020, Державної програми озброєнь. БПЛА були великим пріоритетом, тому що у них не вистачало їх у 2008 році під час російсько-грузинської війни. Це був ключовий висновок, який вони зробили. І все ж у цій війні багато російських бригад не мали достатньо БПЛА «Орлан», у них не було інших БПЛА, і вони насправді виявили, що це було ключовим недоліком, на самому початку. І я думаю, що вони набагато повільніше адаптувалися до цієї потреби, ніж Україна. Отже, одна з речей, яку ми дізналися на початку, полягає в тому, що більша частина експериментів з БПЛА насправді була висхідним процесом. Це не обов'язково походило від військових з вищих ешелонів сили - люди на нижчих ешелонах розробляли цю технологію. Деякі люди мали досвід роботи з БПЛА. Ми з'ясували, що під час битви за Київ існував великий груповий чат у WhatsApp українців, які живуть у Києві і володіють дронами, комерційними дронами, і вони просто почали переписуватися один з одним, визначаючи цілі для себе, а потім передавали ці цілі через WhatsApp українським артилерійським розрахункам. І саме такий химерний характер боїв під Києвом та в інших місцях уможливив таку імпровізацію.
Майкл Кофман: Ми повинні сказати, що те, про що ти говориш, - це епізод з того відомого відео про засідку під Броварами, так? Російського танкового полку, який стоїть на дорозі - і це дуже ранні кадри війни, для тих, хто пам'ятає її. І його просто починає обстрілювати артилерія, і вся справа у взаємодії між тим, хто керує дроном і веде трансляцію, і хлопцями на землі, які бачать цю трансляцію і зв'язуються з ними через WhatsApp і кажуть: «Гей, а чи можемо ми приєднатися до вас?». [...] І це один з таких випадків на початку. На початку це було набагато більш ситуативно і лише зв'язок між військами і операторами дронів.
Роб Лі: Здається, нам розповідали - і я маю повернутися і переглянути нотатки з цього приводу, що в Києві було близько 80 людей, у яких були власні дрони, які об'єдналися на початку війни і почали обмінюватися інформацією через WhatsApp. І буквально в цьому випадку, як ти сказав, здається, що це був цивільний, який оглядав місцевість з дрона, знайшов - я думаю, що це був російський 6-й танковий полк, у Броварах - він був першим, хто виявив його, і передав цю інформацію у WhatsApp. Вони зв'язалися з командиром артилерії з 72-ї бригади. І ось так відбулося це бойове зіткнення. Знову ж таки, просто така дика імпровізація. Отже, в принципі, у 2022 році Україна була набагато кращою в адаптації та імпровізації, особливо на нижчому ешелоні, ніж росія. І дрони - це один з очевидних способів, як вони це робили. Але на початку, я думаю, це були переважно DJI Maviс, дійсно очевидний [вибір] БПЛА, які використовувалися дуже інтенсивно. Здебільшого ці комерційні дрони використовувались для пошуку цілей для артилерії, щоб покращити ефективність артилерійських ударів. А згодом, у 2022 році, вони почали адаптувати «Мавіки» для скидання гранат. «Мавіки» - досить маленькі дрони, тому вони не можуть нести велику бойову частину, але, можливо, одну чи дві ручні гранати, наприклад, ручну гранату F-1 або 40-міліметрову гранату чи гранату Mk19, [які] можна скидати по дві за раз. Вони почали їх використовувати. Це стало досить корисним, особливо коли, скажімо, танк може бути знерухомлений, може вилетіти такий дрон. Замість того, щоб посилати людей на нічийну землю, щоб знищити танк, ви можете відправити туди «Мавік» і нікого не наражати на небезпеку. Ось таким був розвиток подій у 2022 році. А потім, до кінця 2022 року, Україна почала використовувати дрони все частіше. Я думаю, що ми бачили це влітку, але насправді наприкінці 2022 року і протягом зими 2022-2023 років FPV-дрони почали відігравати дедалі більшу роль. Водночас, в основному протягом цієї війни росія значною мірою відставала від України в розробці дронів, але вони копіювали ці досягнення. Тож у 2022 році росія також почала використовувати «Мавіки». Вони почали купувати, закуповувати комерційні дрони, щоб компенсувати нестачу військових БПЛА на озброєнні. А потім те ж саме відбулося з FPV-дронами у 2023 році. Я думаю, коли в січні 2023 року Генеральний штаб України прийняв рішення, що в кожній бригаді будуть створені роти ударних безпілотників - це було зроблено в січні, десь 27-го чи 23-го числа - по суті, це було визнанням того, що до цього часу більшість розробок дронів були спеціальними імпровізаційними проєктами. У багатьох випадках найуспішнішими ранніми командирами дронів були хлопці, які до війни були, можливо, підприємцями, можливо, політиками. Вони мали певний публічний профіль. Вони могли краще збирати кошти. Вони змогли об'єднати підрозділи. Очевидно, вони бачили потребу в тому, що є щось, що вони можуть покращити з точки зору вогневої підтримки. Їм не вистачало, можливо, артилерії чи чогось іншого. І дрони були способом забезпечити додаткову перевагу. І в основному історія 2023 року полягає в тому, що Генеральний штаб почав визнавати, що це важливий напрямок розвитку, визнавати, що існує невикористаний потенціал, якщо вони застосують більше доктрини, більше структури, тренувань, більше урядової підтримки в цьому напрямку. І протягом 2023 року ми почали спостерігати, як Україна створила кілька рот ударних безпілотників у більшості бригад. Вони підпорядковуються безпосередньо командиру бригади. Це була свого роду нова форма вогневої підтримки для командира бригади. Але все це було дуже експериментальним. Більшість цих підрозділів намагалися створити щось на кшталт штатної організації, штатного обладнання для цих підрозділів. Але кожні кілька місяців ми бачимо адаптацію до технологій. Тож я не думаю, що зараз існує якийсь єдиний стандарт для навчання, для особового складу, для інших речей. Це дійсно залежить від ситуації, залежить від різних речей. І я б сказав, що наприкінці 2023 року, влітку 2023 року, росія почала копіювати розвиток FPV-дронів. Ми бачили, як під час українського контрнаступу росія досить інтенсивно використовувала FPV-дрони під Оріховим та на інших ділянках лінії фронту. До кінця літа стало цілком зрозуміло, що росія має кількісну перевагу в FPV-дронах. Тож вони не лише скопіювали їх, але й змогли налагодити виробництво більш успішно, ніж Україна. І майте на увазі, що більшу частину 2022-2023 років FPV-дрони здебільшого виробляли люди в квартирах, окремі особи, які збирали по чотири чи п'ять штук на день. Більшу частину 2023 року це не було справді масштабною справою. Я думаю, що зараз це вже так, але саме так ми дійшли до цього моменту. Отже, росія масштабувала виробництво, вони використовували їх досить ефективно. І до кінця літа ми дійшли до того, що FPV-дрони відігравали все більш важливу роль, перешкоджаючи мобільності з обох сторін, дуже ускладнюючи використання техніки, використання бронетехніки на передовій, але навіть просто дістатися до лінії фронту, безпосередньо до ЛБЗ, доставити піхоту, щоб ротувати людей, ставало все важче і важче. Це можна було робити лише в певний час, коли FPV-дрони не були ефективними. Тож FPV-дрони ставали все більш важливими - аж до цієї зими. А зараз, я думаю, ми перебуваємо на новому етапі, коли технологічність і якість мають значний вплив, тому з обидві сторони вже досягли кількості. А зараз якість стає все більшою проблемою, контрзаходи стають все більшою проблемою для обох сторін. Тож ми перебуваємо на новому етапі адаптаційної гри, дивлячись на те, куди FPV-дрони будуть рухатися далі.
Майкл Кофман: Звичайно. І давай трохи поговоримо про категорії. Отже, дрони, про які ми зазвичай говоримо, - це комерційно доступні дрони китайської компанії DJI, такі як Mavic або Matrice, які часто використовуються для розвідки, але іноді використовуються і як легкі бомбардувальники. У нас є багатороторні дрони, такі як Р-18, «Вампір», як їх там називають - важкі, які використовуються, по суті, як набагато важчі бомбардувальні платформи. Також у нас є різні типи ударних FPV-дронів. А ще у нас є різні типи крилатих дронів, які можна використовувати для розвідки. Деякі з більших з української сторони, такі як Shark і «Лелека», з російської сторони, такі як «Орлан-10», «Орлан-30» або Supercam, щось подібне - дрони, які можуть мати середню тривалість роботи і працювати на більших висотах. Тож ми говоримо насамперед про ці системи. На початку війни обидві сторони дуже недовго використовували традиційні ударні дрони. Україна використовувала Bayraktar TB2, і вони протрималися перші пару тижнів, перш ніж більшість з них були збиті. А росія використовувала невелику кількість «Оріонів» та інших безпілотників цього типу, які у неї були. Зокрема, кілька з них вона використовувала навколо Маріуполя, де вони мали локальну перевагу в повітрі і не мали великої загрози з боку протиповітряної оборони. Але я б охарактеризував їхню роль у цій війні як досить коротку і не дуже важливу. Хоча з українського боку протягом першого тижня або близько того, коли здавалося, що росія має багато проблем з правилами ведення бойових дій і координацією між військово-повітряними силами і протиповітряною обороною сухопутних військ, вони відіграли дуже важливу роль у перших кількох ранніх боях, я б сказав, що особливо в перші кілька днів. Але ми залишимо цю дискусію осторонь, бо ми тут не для того, щоб говорити про традиційні ударні дрони такого типу, бо вони не відіграли особливої ролі в цій війні. Але ми зосередимось на цих категоріях. І ми обговоримо, що, Робе, ти добре описав еволюцію. Я лише хотів би додати, що люди повинні оцінити дві речі. По-перше, очевидно, що дрони еволюціонували разом з різними цифровими засобами зв'язку, доступними на передовій, від терміналів Starlink до різних типів додатків, які були розроблені для обміну інформацією. Але на сучасних командних пунктах, якщо ви там знаходитесь, ви зазвичай бачите веб-додаток на кшталт «Вежа» або «Очі», в якому всі сидять і дивляться трансляції з дронів, можуть підключати мікрофон до розмови під час відеотрансляції або записувати її. А потім у вас з'являється ще один екран з «Кропивою», навігаційним артилерійським додатком для орієнтування. Можливо, у вас буде ще один екран з «Дельтою», який інтегрує багато інформації з різних джерел даних. А потім все інше, приготуйтеся бути враженими дивовижною пропрієтарною технологією. Зазвичай це купка людей на сервері Discord, можливо, пара Google Meetings на приватному сервері розміром з бригаду, а інші люди сидять у Signal і передають один одному інформацію, координати або що завгодно для артилерійського вогню. Але це основна частина. І, можливо, [у них є] 128-бітна радіостанція Motorola або щось подібне для прямого зв'язку або деяких передових підрозділів. Робе, це звучить так, як ти пам'ятаєш? Тому що це те, що я зазвичай бачив, це загальна структура, яку ви можете побачити на КП безпілотника або на КП артилерійського батальйону, батареї або чогось подібного.
Роб Лі: Так, здається, я забув, чи ти згадував щось ще, але «Кропива» завжди в готовності, «Дельта», ти сказав про «Вежу». Загалом, на українських командних пунктах дуже добре, як на мене, обізнані з ситуацією на полі бою. Тому що насправді є лише кілька ключових ділянок фронту, які фактично активізуються одночасно, чи не так? Більша частина фронту - це не ті ділянки, де ведеться багато бойових дій, і тому вони зосереджуються на певних ділянках. І є певні райони, кожен підрозділ там матиме свої дрони, вони матимуть певну кількість дронів в повітрі одночасно, і всі підрозділи там можуть бачити трансляції з різних підрозділів за допомогою «Вежі». І це дуже корисно, адже, наприклад, в районі Оріхова чи Бахмута [в повітрі] може бути 12-20 дронів одночасно. Деякі з них будуть «Мавіками», а деякі - такими далекобійними військовими розвідувальними «крилами». Підрозділи можуть обмінюватися інформацією, і якщо один з них виходить з ладу, інший може допомогти. Але в основному, вони мають дуже хорошу постійну розвідку поля бою. Ви можете бачити на десятки кілометрів за лінією фронту і мати досить гарне уявлення про те, чи намагається інша сторона зосередити сили для наступу або щось подібне в цьому напрямку. Це набагато складніше зробити і досягти несподіванки. Тому я думаю, що саме такою є природа поля бою. І, звичайно, зараз «Мавіки» 3T мають тепловізійну оптику, тому вночі дуже важко змусити їх рухатися так, щоб вас не помітили. І багато з цих дронів не такі вже й дорогі. Так, [звичайні] «Мавіки» коштують кілька тисяч доларів, а «Мавіки» 3T - близько 5 000 доларів. Однією з найбільших потреб є військові дрони-«крила», які можуть працювати на відстані 10, 20, 30 кілометрів за лінією фронту. Це велика потреба для артилерійських цілей, для пошуку цілей, адже пам'ятайте, що «Мавіки» і FPV-дрони не можуть працювати далеко за лінією фронту. Тобто, вони можуть, але дальність дії не така вже й велика. Більшість FPV-дронів можуть вражати цілі максимум за 20-25 кілометрів.
Майкл Кофман: Так, це дуже-дуже велика дальність для FPV-дрона. Це FPV [у зв'язці] з дроном-ретранслятором, який ретранслює сигнал. Думаю, найбільша дальність, про яку ми чули - це 23-25 кілометрів, але це за оптимальних умов.
Роб Лі: Так, за оптимальних умов. Зараз вони почали використовувати крилаті FPV-дрони. Є ще одна категорія, про яку ми не згадали, Майку, і яка пов'язана з цим, - це категорія баражуючих боєприпасів. Загалом, до війни були військові БПЛА і комерційні дрони. Комерційні дрони справді мають найбільший вплив на цю війну, [спричинили] найбільший розвиток того, що відбувається в Україні. Ми бачили ударні БПЛА раніше. Як ти вже згадував, ударні БПЛА [штибу Bayraktar] TB2 відіграли велику роль у перші дні. Це здебільшого тому, що росія не мала належної координації. Як тільки вони почали їх збивати - вони збивали їх у великій кількості. З того часу вони не відігравали великої ролі. Інший тип військових дронів до цього, окрім розвідувальних - це баражуючі боєприпаси. У росії були ZALA, у них були «Ланцети», у них були «Куби». Їх було не так багато на початку війни, але «Ланцети» стали досить вагомим фактором. Знову ж таки, це військові дрони, призначені для знищення цілей. Також ці дрони-камікадзе, «Ланцети» були досить ефективними. Вони досить стійкі до [дії засобів] радіоелектронної боротьби. У них досить великий радіус дії. Вони збільшили дальність [ураження] до 60, 70, можливо, 80 кілометрів на даний момент, можливо, більшої. Вони додали елементи підтвердження захоплення цілі на кінцевій ділянці траєкторії. Вони також внесли зміни в деякі боєприпаси, які вони використовують, а також деякі аспекти наведення на ціль. Ще одним важливим аспектом є «Ланцет». Виникає питання, яке місце в цьому займають FPV-дрони. FPV - це все ще комерційні дрони. Вони не були розроблені як військові дрони. Але обидві сторони зараз розробляють крилаті FPV-дрони, деякі з яких мають дальність польоту 30-40 кілометрів. Зараз ми потрапляємо в зону, де FPV-дрон дальнього радіусу дії стає схожим на ці баражуючі боєприпаси. Я думаю, що це розмиває різницю між ними. Але я б сказав, що більшість комерційних FPV-дронів дуже корисні, тому що вони досить дешеві. Більшість з них коштують 400 чи 500 доларів, плюс вартість боєприпасів. Більшість боєприпасів, які обидві сторони використовують для FPV-дронів - або боєприпаси для РПГ, або, можливо, пристосовані для них гранати чи інші імпровізовані боєприпаси, які зазвичай коштують не так вже й дорого. Проблема в тому, що в багатьох випадках дальність дії FPV-дронів не така велика, як люди думають. Зазвичай це менше 10 кілометрів. Ви можете отримати більший радіус дії, якщо використовуєте дрон-ретранслятор для покращення сигналу. Якщо ви покращуєте двигун, батарею, замовляєте більш дорогі деталі - це починає збільшувати ціну. Тоді постає питання, коли ціна [дрона] перестане бути такою ж рентабельною, як раніше? Оскільки багато з цих БПЛА вже не коштують 400 доларів, особливо якщо ви додаєте до них тепловізори та інші речі - ви говорите про збільшення вартості. Це дещо змінює аналіз витрат і вигод.
Майкл Кофман: Важливим елементом дрона з точки зору корисного навантаження є акумуляторна батарея. Чим більше батарей - тим більшу вагу ви додаєте з їх боку. Друга частина - це корисне навантаження, як ти вже згадував. Більшість дронів, наприклад, зазвичай несуть корисне навантаження від 1,3 до 1,5 кг. Це досить стандартно для них. Відразу зазначу, що туди можна помістити досить велику гранату або протитанковий боєприпас, але це не артилерійський снаряд в жодному значенні цього слова. Очевидно, що якщо ви хочете додати корисного навантаження, ви, ймовірно, значно зменшите дальність польоту. Інша річ, яку я хотів підкреслити, це те, що багато людей вважають ці системи комерційними, але важливо пояснити, що це все модифіковані системи. На початку війни, коли люди використовували «Мавікт», вгадайте що? DJI також створила іншу систему, яку ми бачили багато разів, Aeroscope, яка призначалася для поліції та служб безпеки. Обидві сторони купили її. Вони розгорнули її на лінії фронту. Якщо ви не перепрошивали свій «Мавік», що всі роблять, якщо ви, по суті, не зламували програмне забезпечення, щоб замаскувати дані про своє місцезнаходження і ключову інформацію про дрон, хтось міг сидіти на передовій з цим пристроєм і дуже простим програмним забезпеченням на будь-якому комп'ютері, ноутбуці, і бачити всі дрони навколо, бачити всі дані про ці дрони, всі «Мавіки» та «Матріси» в небі, бачити точку запуску і те, звідки ними керували. Це був простий спосіб загинути на самому початку. Я хочу спочатку пояснити, що так, це комерційна технологія, але комерційна технологія була модифікована. Тоді люди почали встановлювати на дрони кращі антени, щоб отримати більший радіус дії, кращий сигнал. GPS-навігація на дронах була марною, оскільки на лінії фронту його всюди глушили. Ніхто не літає з GPS-навігацією на лінії фронту. Ви бачите відео з дрона, у вас є додаток «Кровипа» або щось подібне, щоб зорієнтуватися на мапі, і ви, як правило, складаєте два і два разом. А потім люди почали робити всілякі модифікації. Очевидно, що більшість компонентів, з яких побудовані ці дрони, імпортуються з Китаю. Рами та інші речі можна легко надрукувати на 3D-принтері, так? У різних типів рам є свої плюси і мінуси. Деякі компоненти великих безпілотників - так, українці можуть виготовляти самостійно більше [елементів власного виробництва]. Те ж саме з російського боку з «Орланами» і більш військовими спеціалізованими дронами. Вони набагато більшою мірою власного виробництва, але все ж, якщо ви подивитеся на те, що в них стоїть, то, ймовірно, побачите, що легкий двигун імпортується звідкись, оскільки в росії його ніколи не було в принципі. Після розпаду Радянського Союзу росія втратила багато кращих зразків легкого авіаційного двигунобудування. І ви можете побачити, що камера дрона - це дуже стандартна комерційна камерат. Причина, чому я розповідаю цю історію, полягає в тому, що я хочу пояснити людям, що, з одного боку, це комерційні дрони, і вони побудовані з комерційних деталей, але в даний момент вони значно модифіковані. І щоб донести це - що ви не просто купуєте його, розпаковуєте і починаєте літати, ви вже керуєте дроном. Ви можете це робити, але є також дуже легкі способи загинути, намагаючись робити це таким чином. Тут все набагато складніше. І ми збираємося зануритися в це через секунду. А зараз давай поговоримо трохи про склад підрозділів, що використовують дрони. Отже, типовий підрозділ сьогодні складається з пілота дрона, другого пілота, часто в них є технік, який забезпечує роботу дрона, налагоджує систему, тому що часто буває так, що щось не спрацьовує. Також у них є фахівець з боєприпасів - хтось має встановлювати боєприпаси, а це дуже небезпечна робота, і дуже легко підірватися, якщо ви коли-небудь бачили, як вони виглядають, особливо з контактними проводами спереду і деякими з цих рамок. Якщо рамка металева і струмопровідна і ви доторкнетеся до одного з цих проводів, ви можете легко вбити себе таким чином. Робе, чи не хотів би ти розповісти про розповсюдження підрозділів, що використовують дрони, та їхній склад загалом, з точки зору структури сил? Як вони зазвичай виглядають?
Роб Лі: Звісно. Отже, перший пункт - це різноманітність. Тут немає єдиного зразка. Важливо підкреслити, що ми говоримо про те, що нові підрозділи працюють зовсім по-іншому, тому що це нові підрозділи. Не існує встановленої доктрини. Вони встановлюють її [у той час], поки ми говоримо. Вони визначаються шляхом експериментів. Я думаю, що український генеральний штаб визнає, що найкращим варіантом є зусилля «знизу вгору», коли розвиток йде з нижніх щаблів. Вони визнають, що мати окремі підрозділи, мати горизонтальну комунікацію з виробниками - це швидший шлях до інновацій, ніж мати таку вертикальну структуру. Тому тут все по-іншому. Фактично кожна бригада, маневрена бригада, як правило, має роту ударних дронов. Ця рота, як правило, складається з кількох взводів. Деякі з цих взводів мають на озброєнні розвідувальні дрони. Так, деякі з них матимуть безпілотники військового типу, такі як FlyEye, «Лелека», Shark, такі БПЛА, які можуть залітати на 10-20 кілометрів за лінію фронту, намагаючись знайти оперативні цілі, щось важливе, в ідеалі, для потенційних ударів «Хаймарсів», щось на великій відстані. У них є ще один взвод, можливо, з «Мавіками», тобто підрозділ з іншим типом розвідувальних дронів. І знову ж таки, ми говоримо про розрахунки з «Мавіками» - у цих бригад «Мавіки» завжди висітимуть в повітрі. Завжди в повітрі є якийсь засіб розвідки, в будь-який час. Крім того, вони матимуть кілька взводів ударних дронів. Це можуть бути взводи, зброєні FPV-дронами. Це можуть бути взводи з «Мавіками»-бомбардувальниками, які виконують ударну місію. А ще у них можуть бути «нічні дрони» або «Баба Яга», або щось ще, з модифіковані сільськогосподарські дрони типу R-18 або Vampire, які несуть шість чи вісім боєприпасів. Вони можуть нести набагато більше корисне навантаження. Замість «Мавіка», який може скинути одну гранату, ці дрони можуть нести кілька 82мм мінометних мін і протитанкові міни ТМ-62. Вони можуть нести багато боєприпасів і скидати багато чого. І вони також можуть скидати багато пострілів РПГ за один раз, які завдають значної шкоди бронетехніці та іншим цілям. Ось так виглядає звичайна рота ударних дронів. А на додачу до цього, батальйони матимуть власний взвод БПЛА. Вони також матимуть комерційні БПЛА типу «Мавіка» або Autel. Вони також матимуть, як правило, підрозділ FPV-дронів або підрозділ «Мавіків»-бомбардувальників. Отже, піхотний батальйон у більшості випадків матиме таку органічну структуру. А на рівні роти/взводу вони також можуть мати дрони. І знову ж таки, ми говоримо про те, що хлопці купують речі самостійно. Вони знаходитимуть на них фінансування самостійно. І тому немає якоїсь визначеної структури. І з точки зору оптимальної структури - поки що незрозуміло, що це таке. Не зрозуміло, якою вона буде в довгостроковій перспективі. Вона перебуває у своєрідному поточному процесі розвитку. Але я хочу підкреслити, що коли ми говоримо про БПЛА і всі ці підрозділи, як казав Майк, розрахунок FPV-дронів зазвичай це ще чотири людини, хоча може бути і менше. Це залежить від того, чи вистачає людей. А зараз ЗСУ відчувають нестачу особового складу. Тож це також впливає на їхні підрозділи БПЛА. Але рота ударних дронів часто налічує понад 100 осіб. А якщо говорити про взводи БПЛА на рівні піхотних батальйонів, то мова може йти ще про 20 осіб. Тож ми не говоримо про малу чисельність. Вони можуть бути у складі бригади. Або ж мова може йти про 150 чи 200 осіб, які просто керують дронами. Це значний елемент, який потребує значних людських ресурсів. І майте на увазі, що для керування FPV-дронами, як і для будь-чого іншого, вам потрібно ротувати хлопців з передової. Якщо у вас є взвод FPV-дронів, у нас, ймовірно, буде кілька розрахунків, що ними керують. Їх треба міняти, тому що решту часу хлопці проводять на передовій. Отже, майте на увазі, що співвідношення бійців на передовій [і поза нею] має бути 1:1 або 2:1, так само як у піхоті чи будь-якому іншому [роді сил]. Отже, все це призводить до того, що це вимагає великих затрат людських ресурсів. Це також вимагає великої кількості обладнання. Існує багато інших витрат, пов'язаних з цим. Отже, у вас є хлопці, які обслуговують антени, хлопці, які просто обслуговують боєприпаси. Знайти боєприпаси важко. Тому український уряд надає дещо з цього. В інших випадках їм, можливо, доведеться шукати їх самостійно. Це може бути використання боєприпасів для РПГ. Можливо, в деяких випадках вони будуть використовувати розібрані ракети з касетними суббоєприпасами або DPICM. Вони будуть використовувати суббоєприпаси від цих речей. І знову ж таки, це небезпечний процес. Багато разів хлопці отримували поранення або деякі з них гинули, працюючи з цими речами. Тож це все ще дуже імпровізаційний процес.
Я б сказав, що з російського боку у нас не так багато інформації. Я думаю, що у них є органічні розрахунки FPV-дронів у певних підрозділах. Також у деяких випадках є спеціалізовані підрозділи, які здебільшого використовують FPV-дрони. Це може бути спецназ, це можуть бути підрозділи «Ахмату» в деяких районах, де звичайні підрозділи в основному зосереджені на піхотному компоненті, а БПЛА-компоненти належать іншим типам підрозділів. Я думаю, що, знову ж таки, вони теж імпровізують. Не до кінця зрозуміло, яким саме буде розвиток. Я знаю про випадки, коли деякі російські підрозділи мають розрахунки FPV-дронів у складі піхотних взводів. Тож я думаю, що попереду ще чекають зміни. І я думаю, що в довгостроковій перспективі ми побачимо, як саме розвиватиметься ситуація з оптимальною структурою, оптимальним рівнем завдань на кожному рівні. Слід пам'ятати, що ми говоримо про бригадний рівень. Зазвичай бригади проводять атаку лише ротою за один раз. Тому зазвичай ми не бачимо атак, що залучають декілька батальйонів, ми бачимо, що, можливо, від бригади проводять штурм одна рота або взвод за раз. Це означає, що навіть якщо в бригадній роті ударних дронів є лише певна кількість розрахунків FPV-дронів, їх зазвичай достатньо, щоб підтримати атаку цієї роти. Але часто ми бачимо, що коли йдеться про атаку конкретної роти, то співвідношення хлопців, які керують дронами, і хлопців з піхоти, які проводять атаку, часто не таке велике, як можна було б очікувати. У деяких випадках це може бути 1:1, 2:1, 3:1 і так далі - піхота і власне підрозділи дронів, які її підтримують. Але головне те, що операції з дронами вимагають значних людських ресурсів і наразі не є раціоналізованими. Зокрема, якщо ви хочете, щоб FPV-дрони мали велику дальність польоту, вам потрібен хтось, хто керуватиме дроном-ретранслятором, вам потрібні кращі антени, вам потрібні інші речі, і все це збільшує витрати. І не забувайте, що розрахунки FPV-дронів зазвичай використовують транспортні засоби для пересування. Тому вони, як правило, не перебувають прямо на передовій. Вони під'їжджають і часто йдуть пішки багато кілометрів, щоб дістатися до місця, звідки вони стартують, тому що вони не хочуть, щоб їх викрили. І розрахунки FPV-дронів є дуже цінною ціллю на цьому етапі [бойових дій]. Тому вам потрібна певна кількість хлопців, щоб переносити все обладнання, обслуговувати все обладнання. І знову ж таки, коли пілоти літають, два пілоти, все, що вони роблять - це літають. Також їм потрібен хтось, хто керує «Мавіком», щоб знаходити цілі для них. Можливо, ще один хлопець керуватиме БПЛА-ретранслятором, який просто забезпечуватиме сигнал, лінію видимості. І ще один хлопець може знадобитися, щоб налаштувати боєприпаси для наступного FPV-дрона, залежно від того, яка це ціль. Якщо це броньована ціль або жива ціль - вам потрібні різні боєприпаси. Отже, знову ж таки, є багато деталей і динаміки, які, на мою думку, є більш складними і які люди, мабуть, розуміють або усвідомлюють.
Майкл Кофман: Так. Дозволь мені додати кілька пунктів. Отже, розрахунку доводиться виїжджати вночі, тому що вдень все, що знаходиться поблизу лінії фронту, накривається ворожими розрахунками дронів. І часто ви, можливо, доїдете до якоїсь точки, але потім вам доведеться тягнути ще й багато цього спорядження та обладнання. Це просто свіже нагадування - ми вже говорили про це раніше, що люди думають, що сучасна війна більше схожа на відеогру, і фізична підготовка не має такого значення. Але коли ви перевозите дрони, спорядження та боєприпаси, вона матиме значення, тому що на цій війні, коли мобільність поблизу лінії фронту обмежена, в тому числі і для дронів, тому що, якщо дрон лише через топографію, за хороших умов має радіус дії 10 кілометрів - щоб досягти такого радіусу дії, ви маєте бути досить близько до лінії фронту. Тож вам доведеться піти якщо не на «нуль», то дуже близько до «нуля», щоб отримати певну дальність і відстань для свого дрона. А це означає, що останні пару кілометрів, як правило, щоб не стати мішенню, вам доведеться йти пішки. Зверніть увагу на склад розрахунків. Якщо типова штурмова група налічує від 11 до 16 бійців, ви можете собі уявити, що для двох штурмових груп - це лише один приклад - ви можете очікувати, що їх підтримуватимуть щонайменше два розрахунки «Мавіків», три розрахунки FPV-дронів. Цим групам можуть знадобитися оператори ретрансляторів, які керуватимуть дронами-ретрансляторами, в залежності від дальності, на якій вони планують діяти. Один-два розрахунки важких роторних дронів, мультикоптерів, розрахунок дрона-«крила», а потім сама лінія фронту буде прикриватися кількома розрахунками, завданням яких є забезпечення цілодобового покриття засобами розвідки, які будуть ротуватися. Так, кількість особового складу розрахунків дронів може бути вдвічі більшою за штурмову групу, якщо не більше. І це лише ті люди, які безпосередньо задіяні, навіть не рахуючи тих, хто займається командуванням та управлінням, артилерією, підрозділами РЕБ, а також усіх інших, хто може бути на передовій, виконуючи певну роль у бойових діях. Тож це дійсно підштовхує особовий склад до виконання цієї допоміжної ролі. У мене склалося враження, що українці хочуть мати дві роти безпілотників, а потім прагнуть мати взвод безпілотників у кожному батальйоні. Росіяни, задовго до війни, розширили структуру сил, щоб мати роту безпілотників у кожній маневреній бригаді. І тоді виглядало так, що вони продовжували розширювати компонент дронів, а також компонент РЕБ. І тоді обидві сторони створили ці спеціалізовані підрозділи безпілотників, які мають назви, і вони, як би, брендують себе, і вони переміщуються по всьому фронту, так? З російського боку, можливо, «Бобьор», «Судний дєнь» або щось подібне. З українського боку - дехто з них буде говорити про всілякі спеціалізовані підрозділи дронів або ті, які вважаються свого роду елітними, і вони відправляються на різні ділянки фронту і, по суті, працюють на цій ділянці фронту, і вони часто переміщуються туди, де відбуваються бойові дії, так? Під час останньої поїздки ми провели деякий час у підрозділі Мадяра на Херсонщині, навпроти плацдарму в Кринках. Ми поговоримо про це трохи пізніше, як про конкретний випадок. Але я хочу підкреслити, що ви повинні мати досвід роботи з різними типами дронів. Вам доведеться побувати і в найгірше фінансованому підрозділі, і в найкраще фінансованому, і в усіх інших, тому що, як сказав Роб, стандартної структури сил не існує. Деякі підрозділи мають лише дрони, надані урядом. Інші мають фінансування і доступ до фінансування, щоб отримати свої власні дрони з власними компонентами і побудувати все самостійно, чи не так? І це може бути якісніше. Можливо, вони будуть більш якісними і матимуть власні системи РЕБ або системи радіоелектронної розвідки, і багато власного обладнання. А дехто спеціалізуватиметься на цьому, так? Тож вони залучатимуть людей з цивільного комерційного сектору, які працюватимуть на них. А інші будуть типовою ротою безпілотників або взводом безпілотників у бригаді, і вони матимуть те, що мають. Пріоритети в їхній структурі сил визначаються тією мірою, якою командир бригади вважає їх важливими по відношенню до інших підрозділів в бригаді, які також важливі і можуть потребувати особового складу, так? Тож це все варіюється від підрозділу до підрозділу, і боротьба відрізняється на різних ділянках фронту. Можливо, на одній ділянці фронту є ліс. Там важко використовувати FPV-дрони, тому що ви втратите сигнал на висоті нижче 40 метрів, як тільки потрапите на інший бік лісу. Тож, можливо, там простіше використовувати важкі мультироторні дрони, як приклад. На іншій ділянці фронту підрозділ розташований таким чином, що вони керують дронами з відносної висоти і мають відкриту площину. Тож це дуже вигідна місцевість для використання ударних дронів, так? Тому що у вас може бути перевага в поширенні сигналу, і ви можете бачити багато і досить легко. Це більш ідеальні умови для застосування ударних дронів. Отже, вони дуже різні, і саме тому я переконаний прихильник того, щоб побувати на різних ділянках лінії фронту, щоб зрозуміти, як різниться досвід залежно від географії, способу ведення бою, типів і якості задіяних підрозділів, тому що інакше важко зрозуміти, як це відбувається. А ще - я думаю, що це справедливо - у вас також складається враження, що інші підрозділи безпілотників теж не зовсім розуміють, що відбувається на фронті. Ви перебуваєте на одній з частин лінії фронту. Ви знаєте, хлопці, що відбувається на тій частині фронту за 500 кілометрів від вас і з чим підрозділи там стикаються? Можливо, вони мають справу з новітніми російськими технологіями, а можливо, це ви маєте справу з новітніми російськими технологіями. Ви не знаєте, яка з цих двох версій є правдивою.
Роб Лі: Я пам'ятаю, що в Твіттері дехто запитував про це, про те, якою є точність FPV-дронів, і в основному це звучало так: ми чули такі великі розбіжності в цифрах від багатьох людей, що неможливо дати точну цифру, так? В основному відповідь - це залежить від ситуації, і це не дуже задовільна відповідь, але це правильна відповідь, чи не так?
Майкл Кофман: Так, це досить непередбачувано (contingent). Це те, що ми повинні сказати. Просто не дратувати людей, тому що такою є назва подкасту.
Роб Лі: Отже, коли ми думаємо про те, щоб зробити крок назад і поговорити про переваги та обмеження FPV-дронів - можливо, це буде корисно для певної структуризації. Ми вже трохи розібралися з цим, але я думаю, що це добре структурувати таким чином. Перевага FPV-дронів, по-перше, в тому, що вони дешеві, так? Як я вже казав, найдешевші з них коштують близько 400-500 доларів. Тож якщо ви хочете, щоб вони працювали на більших дальностях - ми говорили про 20 кілометрів або близько того, вам потрібні більш дорогі варіанти, особливо з огляду на те, що засоби РЕБ стали більш потужними, інші види озброєнь стали більш потужними - вам дійсно доведеться інвестувати більше, щоб отримати якісніші FPV-дрони. Крім того, FPV-дрони можуть нести лише невелике користне навантаження. Отже, якщо важчі FPV-дрони можуть нести більше корисне навантаження, то більше корисне навантаження з більшою ймовірністю зможе вбити танк, щось подібне, абощо. Отже, по-перше, вони дешеві. По-друге, FPV-дрони багато в чому є відповіддю на брак артилерійських боєприпасів. Я буду наголошувати на цьому знову і знову, тому що ми постійно говоримо з підрозділами, і вони кажуть, що «ми використовуємо FPV-дрони, тому що у нас не вистачає артилерійських боєприпасів. Ми б не використовували їх так активно, якби у нас було достатньо артилерійських боєприпасів. Зараз FPV-дрони і артилерія, на мою думку, відіграють взаємодоповнюючу роль. FPV-дрони можуть робити те, чого не може артилерія, і навпаки, але важливо зазначити, що коли ми говоримо про те, чому українська сторона приділяє їм таку велику увагу, то це тому, що у них недостатньо артилерійських боєприпасів, і особливо на деяких ділянках фронту, на менш пріоритетних напрямках, FPV-дрони стають більш пріоритетними завдяки цьому способу компенсації. Боєприпаси для FPV-дронів на початковому етапі було досить легко дістати, тому що це були речі, які в них вже були - наприклад, боєприпаси для РПГ, суббоєприпаси від касетних боєприпасів, гранати. Це були речі, які підрозділи на рівні взводу або роти могли мати на озброєнні, і вони казали, що їм не вистачає вогневої підтримки з боку бригади, від міноментів - гаразд, ось спосіб, як вони можуть компенсувати це на своєму рівні, щоб отримати певну організовану вогневу підтримку. Лінія фронту дуже укріплена. Ми не бачимо багато маневрених дій, вона дуже статична, і за таких умов більш далекобійні засоби є ще більш важливими. Отже, FPV-дрони мають більшу дальність, ніж ПТРК, вони мають більшу дальність, ніж міномети - в більшості випадків - та інші системи озброєння, і тому FPV-дрони можуть уражати цілі на більшій відстані, ніж інші наявні засоби. Зокрема, на деяких ділянках фронту FPV-дрони іноді є найкращим засобом контрбатарейної боротьби, який мають ЗСУ. Тому в деяких випадках вони дійсно інвестують в це, вони матимуть дрони-ретранслятори та інші речі, щоб переконатися, що FPV-дрони можуть вражати цілі на відстані 15-20 кілометрів - ви можете уразити артилерію, і це стає важливим з цих причин. Це лише кілька переваг FPV-дронів - і, звісно, їх комерційність. Отже, ви можете придбати матеріали через різні китайські сайти або інші місця в Інтернеті. Ви можете зібрати кілька FPV-дронів самостійно, тому що це не лише військовий засіб. І це лише деякі з різних способів. FPV-дрони також дуже точні, якщо ви правильно ними керуєте. І ви можете запускати їх прямо в маленькі бліндажі та окопи, так? Це робить їх дуже ефективними в тому випадку, коли вогонь із закритих позицій не завжди можливий. Ви можете маневрувати, так? Так, ви можете маневрувати над місцевістю - ракети ПТРК не можуть цього робити, але ви можете отримати щось на зразок засоба ураження за межами прямої видимості - «непрямий вогонь» за допомогою FPV-дронів є дуже корисним. Отже, ви отримуєте цілий ряд досить корисних речей, і вони є дуже корисним доповненням до інших існуючих платформ озброєнь, таких як міномети, артилерія, бронетехніка і так далі, чи не так? Ось деякі з переваг. Хочеш щось додати, перш ніж ми перейдемо до обмежень, чи?
Майкл Кофман: Мені подобається, як ти розкрив тему. Я думаю, що я б ще додав відносну легкість заміни, тому що є багато комерційних технологій, які базуються на комерційній основі, і ви можете імпортувати як деталі, так і дрони. І відносна простота використання - тобто це вимагає навчання, на чому я хочу наголосити. З того, що я бачив, багато що залежить від навичок пілота, навіть дуже багато залежить від навичок пілота і застосування дрона. Існує величезна різниця між підрозділами безпілотників, які спеціалізуються на застосуванні дронів, і маневреними бригадами, в яких є хлопці, що керують дронами для підтримки, з точки зору ефективності, кількості дронів, які вони втрачають щомісяця, і всього іншого, що стосується того, як ви можете оцінити ефективність. Тож дуже багато залежить від майстерності пілотів. По-друге, багато залежить від їхньої здатності координувати дії з іншими підрозділами, так? Є ділянки фронту, де координація добре налагоджена, а є ділянки фронту, де не дуже. Набагато легше координувати дії під час проведення наступальних операцій, коли ти їх спланував, коли ж ти проводиш оборонні операції, це може бути непередбачувано, так? Третій момент - це інтеграція використання дронів - ваша ситуаційна обізнаність на полі бою, розвідка, системи радіоелектронної боротьби, так? І інтеграція дуже важлива. Десь все дуже добре інтегровано, а десь не дуже. І тому я збираюсь процитувати Стіва Біддла і сказати, що застосування сил має велике значення від того, що ви отримуєте від технології і ефективності, якої ви здатні досягти. І ми також повинні чітко усвідомлювати, що, оскільки ми говоримо про це, ця технологія і тактика, з якою вона використовується, по суті, є «рухомою мішенню», чи не так? Ось чому ми приїжджаємо в Україну кожні два місяці, тому що з'являються нові інновації, нові адаптації, технологія все ще дозріває. І тому ви часто не можете сказати, що, оскільки вона еволюціонує разом з засобами протидії, про які ми поговоримо за хвилину, ви не завжди можете сказати, ви також сперечаєтеся самі з собою - чи ця технологія просто значно дозріє і стане набагато кращою, через шість місяців? Або ж вона буде потенційно неефективною через зростання ефективності контрзасобів? Ви не завжди знаєте, в якому напрямку розвиватиметься технологія і які зміни будуть потрібні для того, щоб ця технологія залишалась актуальною на полі бою. І тому часто не можна сказати - чи це найкращий варіант, чи це більше схоже на літаки часів Першої світової війни, і насправді це дуже рання стадія розвитку технології, коли вона ще не дозріла до кінця. І тому я часто веду з собою ці дебати. Знаєте, ми з Робом коливаємося між двома варіантами, і я зазвичай маю щонайменше дві думки в голові щодо технічних питань. Тож я просто хочу сказати, що є багато речей, щодо яких можна вести полеміку. Великою перевагою дронів, на мою думку, є те, що вони дуже доступні. Але, як справедливо зауважив Роб, вони розглядаються більше як додаткова можливість і як компенсація [відсутності інших засобів]. І я думаю, що люди завжди шукають технології для заміни чогось іншого. Але дрони насправді не замінили жодної застарілої системи 20-го століття на полі бою. Це просто реальність. Вони не замінили артилерію. Вони не замінили навіть базову польову артилерію, таку як міномети. Це все ще важливі засоби, на які люди покладаються. За винятком того, що вони є компенсацією в деяких сферах - ми поговоримо про декілька випадків, коли ви можете побачити, що вони дуже ефективні. Але ви маєте сприймати цю ефективність з певною часткою скептицизму, тому що ви не знаєте, чи можна вважати ті умови, в яких дрони використовуються таким чином, репрезентативними для ширшої лінії фронту? І коли ви бачите, що елітні підрозділи застосовують дрони дуже ефективно, ви повинні пам'ятати, що елітарність за визначенням зазвичай не дуже добре масштабується. Тому те, чого досягає підрозділ на 10-кілометровій ділянці фронту, не можна масштабувати на іншу тисячу кілометрів, на яку [його досвід] мав би поширюватись, щоб це дійсно змінило спосіб ведення бойових дій підрозділами.
Так чи інакше, перейдімо до деяких недоліків, тому що багато людей бачать переваги. О, я хотів сказати одну річ, поки ти говорив раніше, і я її щойно пригадав. Дві речі про відео з дронів. По-перше, пам'ятайте, що ви завжди бачите відео з дронів, які зображують успішні влучання. Вони мають великий «якірний» ефект. Ви ніколи не бачите всіх дронів, які промахуються або не спрацьовують. Тому ви насправді не знаєте, якими є реальні показники ефективності чи втрат. Ви рідко коли бачите відео з дронами, де в танк влучають шість дронів. Тобто, є кілька таких відео, але їх дуже мало - шість дронів влучають в танк, а танк продовжує рух. І нарешті, однією з головних причин цього є не інформаційна війна. Найбільша причина в тому, що підрозділи, які використовують дрони, намагаються зібрати гроші. І тому їм потрібні записи успішних ударів як частина їхнього власного брендингу. Вони намагаються зібрати гроші, щоб отримати більше дронів, більше боєприпасів. Тож є чіткий стимул показати свої успіхи та ураження техніки. І часто на полі бою можна побачити, як дрони завдають ураження машинам, які вже давно виведені з ладу або покинуті. Тому, щоб пояснити людяи - що б ви не думали про ефективність, пам'ятайте, що часто показники ефективності, які ми бачимо в Інтернеті, не є показниками ефективності дрони. Це показники опублікованих відео з дронами в Телеграмі, а це дуже, дуже різні речі.
Роб Лі: На відміну від [одного] російського телеграм-каналу, який говорить про одну з проблем, яку він бачить: російські підрозділи отримують певну кількість FPV-дронів від уряду, квоту, а потім вони повинні продемонструвати відчутні результати з тими цифрами, які вони отримують. Проблема в тому, що замість того, щоб ці підрозділи мали стимул підтримувати піхотні атаки, що вони і повинні робити, бо це головне - вони мають стимул намагатися вражати цілі, які є чутливими. Вони можуть показати, що досягають результатів. І тому, коли ми говоримо про рівень точності, то це велика проблема, тому що він дуже сильно варіюється. Однією з причин такої різниці є те, що, наприклад, якщо ви - розрахунок FPV-дронів піхотного батальйону, і наступного дня батальйон йде в атаку, вам може знадобитися знищити критично важливу ціль. Це може бути позиція ПТРК, АГС-17 чи щось інше. Це може бути важка позиція для знищення через прикриття РЕБ, через погоду, через рельєф місцевості, через будь-яку кількість різних речей, але оскільки це важлива ціль, ви повинні витратити стільки FPV-дронів, щоб знищити її, скільки буде необхідно. У зв'язку з цим їхня точність може бути нижчою. І у вас можуть бути такі підрозділи спеціального призначення, які просто знищують цілі, що трапляються під руку. Вони можуть обирати, що знищувати, і можуть робити це так, як їм заманеться. Вони можуть почекати, доки інша сторона не почне атаку, коли вони вийдуть за межі зони дії РЕБ - і [тоді вони] зможуть уражати цілі лише в ідеальних для них умовах, і тоді вони можуть сказати: «Добре, наш показник точності - 80%». Це типу - ну, так, але це залежить від того, в яких умовах ви працюєте. Отже, все дуже сильно залежить від конкретних умов. Але, як ти сказав, те, що ми бачимо в соціальних мережах, ніколи не є репрезентативним для війни. Обидві сторони мають величезні проблеми з упередженістю відбору, вони хочуть показати свої успіхи, особливо коли ви бачите відео, де FPV-дрон знищує танк, і танк перетворюється на величезну вогняну кулю. Таке відео, швидше за все, можна побачити в Хвіттері, тому що якщо його опублікувати в Телеграмі, то, по-перше - воно все одно обов'язково потрапить в Телеграм. Воно обов'язково потрапить у Телеграм і Хвіттер. А коли воно потрапить до Хвіттера, його ретвітнуть величезну кількість разів. Тоді як якщо це відео, де ви влучаєте в танк, а танк продовжує рухатися - то воно, швидше за все, не потрапить у Хвіттер. А якщо ййого і завантажать, то його не дуже-то й ретвітитимуть. Я знаю, тому що я завжди публікую їх, коли бачу подібні речі, і нікого це не хвилює. Отже, існують величезні проблеми з упередженістю відбору. Те, що ми бачимо, не є репрезентативним, і це призводить до багатьох проблем. І одна проблема зокрема - у Хвіттері є група OSINT-ерів, яка має назву «Точність», і вони реєструють кількість ударів FPV-дронами. У них є дуже хороші дані про кожне відео з FPV-дроном, яке вони бачать у соціальних мережах. Вони намагаються зафіксувати, що було ціллю і так далі, з української та російської сторони. Вони продовжують бачити більше українських ударів, ніж російських. Проблема в тому, що кожного разу, коли ми були там в листопаді, кожен підрозділ БПЛА, який ми бачили з української сторони, казав, що росія має кількісну перевагу в FPV-дронах. Так казали підрозділи БПЛА, так казали піхотні підрозділи, так казали командири батальйонів і бригад, командири рот БПЛА.
Майкл Кофман: Бригади, які ведуть підрахунки. Бригади, які мають дуже хороші дані, які рахують кожен збитий дрон і які рахують дрони, які вони виявляють, але не збивають. Скажу лише, що українці досить прискіпливо ставляться до збору даних. Насправді, деякі з них досить невблаганні в цьому питанні. Це вражає. Вони збирають дані та статистику місяцями, на певній ділянки фронту або в рамках кампанії. Іноді це дійсно розчаровує, коли ти добре розумієшся на даних, тому що люди збирали їх, і ці дані постійно показують одне й те саме на лінії фронту. Але, можливо, коли справа доходить до кількості відео, які публікуються -то саме інша сторона пубілкує більше відео. Я просто хотів вставити свої п'ять копійок, тому що мене це теж розчаровує. Я хотів би, щоб ти повернувся до своєї точки зору, Робе, але важливо звернути увагу на ці відмінності в даних і на те, що дві речі є важливими. По-перше, як ви вимірюєте, а по-друге, що ви обираєте для вимірювання.
Роб Лі: Отже, знову ж таки, дані, які отримують ці хлопці, чудові. Вони роблять дуже хорошу роботу. Вони допомагають нам краще зрозуміти, як використовуються FPV-дрони. Я просто кажу, що це не дає повної картини, і ви завжди повинні пам'ятати, що є відомі відомі, невідомі невідомі, і є речі, які ми не бачимо, і це важливо мати на увазі. Ми їздимо в Україну, спілкуємося з тамтешніми підрозділами. Ми завжди знаходимо інформацію, яка суперечить тому, що можна побачити в соціальних мережах, тому що ви не маєте повного уявлення про все. Отже, ми говорили про обмеження щодо використання ПЗРК. Перше, про яке ми говорили, і про яке ми трохи згадали, стосується сигналів і того, як вони працюють. Отже, FPV-дрони працюють в межах прямої видимості. Тобто це з'єднання у межах прямої видимості між оператором, антеною оператора і самим FPV-дроном, або ж ще додається дрон-ретранслятор, якщо ви використовуєте його. По суті, проблема, якщо ви не використовуєте дрон-ретранслятор, полягає в тому, що рельєф місцевості створює проблеми, і ви, напевно, бачили це, якщо дивилися відео з FPV-дронів, коли вони починають наведення на ціль на кінцевому відрізку траєкторії - у вас, ймовірно, буде непогана якість відеопотоку, а потім, коли вони починають наближуватися до землі, коли вони стикаються з проблемами [відсутності] прямої видимості для оператора, сигнал трансляції починає розмиватися, а іноді ви втрачаєте його взагалі. Це не завжди РЕБ, це можуть бути просто проблеми з прямою видимістю. Отже, це одна проблема сама по собі. Дрони-ретранслятори допомагають, але навіть тут багато залежить від місцевості. Ти вже казав, що в лісистій місцевості дерева можуть блокувати сигнали, і це ускладнює ураження цілей під покровом дерев. Це ускладнює завдання, якщо ви працюєте на пагорбах, все це може впливати на них і ускладнювати роботу, а це означає, що рельєф місцевості має велике значення. Тому влітку в районі Оріхова російські розрахунки FPV-дронів, що діяли там, мали перевагу - вони мали позиції на височині і могли більш ефективно обстрілювати українські підрозділи під час контрнаступу, використовуючи рельєф місцевості. І в основному рельєф місцевості відігравав роль у тому, чому FPV-дрони були досить ефективними там, але, можливо, менш ефективними в інших місцях. Самі сигнали, здебільшого аналогові - проблема в тому, що ці сигнали заважатимуть один одному, особливо якщо у вас є кілька FPV-дронів у безпосередній близькості. Це означає, що ви не зможете значно збільшити масштаби, тому що, як правило, українці роблять так: якщо у вас є кілька розрахунків FPV-дронів, які підтримують штурм, вони запобігають конфліктам за допомогою послідовності. Тобто один розрахунок вражає ціль за один раз, і як тільки цей FPV-дрон вражає ціль, наступний розрахунок запускає свій FPV-дрон - таким чином, у вас не буде кількох FPV-дронів, [що діють] одночасно. Якщо їх буде занадто багато - відеопотоки почнуть зливатися, і, можливо, ви захопите відеопотік FPV-дрона поруч з вами або навпаки. Також постійно трапляється, що якщо російські FPV-дрони працюють там, де ви працюєте, ви можете перехоплювати російський відеоканал, а вони можуть перехоплювати ваш. Таким чином, жоден з вас не може влучити в ціль належним чином. Це створює цілу низку проблем. Але в основному сигнали, оскільки вони незашифровані, стають проблемою використання занадто великої кількості FPV-дронів в одному районі одночасно. Це означає, що ви не можете масштабувати їх у великій кількості на невеликому обмеженому просторі. Тому, особливо коли ми говоримо про міномети чи артилерію - очевидно, що ви можете вести вогонь з великої кількості артилерії і мінометів на невеликому обмеженому просторі. На них не впливають ті ж обмеження. На FPV-дрони - поки що впливають. Можливо, якщо вони почнуть шифрувати сигнали, покращать їх, це зміниться. Але поки що це одна з найбільших проблем. Інша проблема - погода. Погода, знову ж таки, не дуже впливає на артилерію чи міномети. Проте вітер - це велика проблема для FPV-дронів. Якщо хмарно, FPV-дрони - знову ж таки, покладаються на те, що оператор зможе побачити ціль через камеру FPV-дрона. А тут дуже хмарно. Вони часто не можуть побачити ціль. І те, що ви бачите в багатьох випадках - це коли росіяни чекають, доки погода стане дуже похмурою і вони зможуть успішно просуватися вперед, тому що FPV-дрони не будуть ефективними протягом декількох днів. За повідомленнями, це було однією з проблем під час битви за Авдіївку. Кілька днів похмурої погоди дозволили росії просунутися вперед, коли FPV-дрони не працювали або були не дуже ефективними. Крім того, більшість БПЛА не мають оптики нічного бачення, вони не можуть ефективно діяти вночі. Зараз вони частіше використовують тепловізійну оптику, хоча це також збільшує вартість. І це впливає на те, як експлуатуються FPV-дрони. Це також впливає на те, коли підрозділи проводять атаки. Коли ми були там у листопаді, багато українців, які все ще проводили штурми під Оріховим, робили це в першу чергу вранці. Раніше FPV-дрони теж були досить ефективними, але все ж таки не вночі. Але в основному, як тільки машини висаджували штурмові підрозділи - вони не виїжджали вдень, тому що решту дня їм не давали і вони не могли діяти. Тож це вплинуло на час, коли вони могли діяти.
Як я вже казав, акумуляторні батареї є великою проблемою. Тож дальність дії здебільшого обмежена зарядом батареї. А батареї - ви втрачаєте більшу частину заряду, коли піднімаєтеся вгору. Тому одним з напрямків розвитку, який вони намагаються здійснити, є створення дронів-«маток», які можуть скидати FPV-дрони, що покращить час наведення на ціль. Таким чином, потрібно менше часу для фактичного запуску перед тим, як влучити в ціль. Це також усуває деякі проблеми з батареями для FPV-дронів, може збільшити дальність дії. Але особливо в холодну погоду, якщо батарея холодна, дальність дії менша - а за теплої погоди вони можуть працювати краще. Це ще один фактор, який впливає на ефективність FPV-дронів. Звичайно, всі ці різні компоненти, оскільки вони нестандартні, створюють багато проблем для пілотування, пілотувати досить складно. Це займає багато часу. Багато людей не мають здібностей до пілотування FPV-дронів, тому мають проблеми із захитуванням та іншими речами. Тож це дійсно залежить від того, наскільки досвідчені ваші пілоти. А ще тому, що боєприпаси не стандартизовані, різні боєприпаси мають різну аеродинаміку, різні FPV-дрони мають різну аеродинаміку, що впливає на те, наскільки ефективним може бути пілот. Це одна з причин, чому ми говорили раніше про те, що рейтинг точності такий різний. І знову ж таки, ми чули про показники точності від 10 до 15%. Ми чули про 70-80%. Ми чули про показник 58%. Багато хлопців говорили про 40%. Це дуже різні цифри. Я б сказав загалом, що якби нам довелося узагальнити ці дані, я б сказав, що вони влучають у цілі менше ніж у 50% випадків. Але це дуже залежить від дальності, місцевості, погоди, РЕБ. Чи це рухома ціль, чи нерухома? Майстерність пілота - усі ці фактори впливають на точність ураження. Але також слід пам'ятати, що навіть якщо точність не дорівнює 100%, ми не повинні ставитися до цього як до універсального боєприпасу, який щоразу влучає в ціль. Але також, зважаючи на боєприпаси, які вони використовують, через вагові обмеження - ви не використовуєте ідеальні боєприпаси в більшості випадків. Тому протитанкові боєприпаси, які вони використовують - це постріли для РПГ. Але наразі, я не думаю, що ми бачили - можливо, бачили один чи два тандемних РПГ боєприпаси. Але здебільшого, ми не бачили тандемних боєприпасів для РПГ. Це означає, що якщо на танках є динамічний захист, призначений для протидії - ну, якщо ви використовуєте боєприпаси для РПГ, то їм все одно можна протидіяти таким чином. Тож FPV-дрон, щоб знищити танк, зазвичай ма\ влучити в дуже специфічне місце в його задній частині. Точність дійсно має значення.
І є багато дуже дешевих контрзаходів, які ускладнюють це завдання. Тому динамічний захист є ефективни, створення таких екранів на даху або кліток на даху танків може бути ефективним. Невеликі РЕБ-глушилки на техніці стають все більш поширеними, багато з них досить дешеві, і вони можуть фактично заглушити відеосигнал на останніх 30-40 метрах польоту FPV-дрона. Якщо ціль рухома - цього достатньо, щоб протидіяти FPV-дрону. Важливе значення має дим. Його можна знову ж таки використовувати для зниження точності. Тобто, значення маюьб всілякі речі. Але оскільки боєприпаси не стандартизовані, порівняно з ПТРК, боєприпаси на ПТРК часто важать близько 8, а то й 10 фунтів. Ну, а FPV-дрони - набагато менше, приблизно вполовину менше. І знову ж таки, ми говоримо про їхню ефективність проти танків, яка часто набагато менша. І ось 93-тя механізована бригада, українська бригада - вони опублікували дані про свої щомісячні успіхи в застосуванні FPV-дронів. І вони зазначили, що, здається, за два чи три місяці вони уразили 17 танків, і жоден з них не був знищений. І ми бачили інші цифри, які вказують на дуже схожі речі, що в основному, навіть якщо ви влучаєте в танки, ви можете їх пошкодити. І це може бути важливо саме по собі, чи не так? Якщо ви вибиваєте оптику, якщо ви його знерухомлюєте. Але в багатьох випадках зи не завдаєте танку катастрофічнеого ураження. І, звичайно ж, у багатьох випадках ви знищуєте танк. Він вже знерухомлений ПТРК, артилерією, мінами, так? І тому ми говоримо про динаміку вартості. Ну, якщо FPV-дрон знищує вже знерухомлений танк - ви повинні враховувати вартість цих вже задіяних систем, щоб говорити про реальну ефективність FPV-дрона. Але коли ми говоримо про ефективність FPV-дрона з точки зору не лише точності, а й фактичного ураження цілі, так? Вони дійсно знищують ціцілі у 20-25% випадків, якщо ми говоримо про танк чи щось подібне. Тож є багато змінних, від яких залежить результат. І також майте на увазі - і ти вже згадував про це, Майку, що контекст, в якому будуть діяти FPV-дрони в Україні, не обов'язково є контекстом, в якому вони будуть діяти в іншому конфлікті. Він може бути зовсім іншим.
Майкл Кофман: Це саме те, що сталося з «Байрактарами», які ми бачили під час війни у Нагірному Карабасі у 2020 році. Всі казали, що це найкраща річ з часів нарізаного скибочками хліба, «він нам потрібний». І це було актуально в перші два тижні війни і, можливо, в кількох інших конкретних епізодах, але за останні два з половиною роки ви не чули про нього багато.
Роб Лі: Саме так. І саме тому ми говорили про FPV-дрони, відповідаючи на питання: «Якою буде їхня роль у майбутньому?» Наприклад, я не знаю. Отакою є коротка відповідь.
