Автори: Майкл Кофман та Антон Барбашин для Russia Talk
Оригінальне відео було опубліковане 25 липня 2024 року
Антон Барбашин: Колеги, день добрий, у нас сьогодні буде дуже цікава розмова. З нами Майкл Кофман. Якщо ви не знаєте, який Майкл Кофман, то загугліть, підписуйтеся. На мою думку, це головний сьогодні експерт з поточної війни в Україні. Майкле, привіт. Я б хотів поставити два великих запитання, дізнатися твою думку, твої оцінки. Ти постійно їздиш там, присутній у регіоні, і я думаю, маєш, скажімо так, дані, які далеко не всім нам доступні. Дивись, російська економіка нібито перегрілася від того, що стільки витрачається на війну, на військові дії, на підтримку російського, скажімо так, виробництва всього, що пов'язано з війною. Чи вийшло реально наростити потужності виробництва танків, машин, снарядів, стволів - усього, щл можливо? Чи бачимо ми це в рамках військових дій? Друге, наскільки вийшло посилити темпи рекрутування нових людей, контрактників? Чи бачимо ми там якийсь приплив сил? І чи довго росія зможе продовжувати наступати, так як вона зараз наступає? Як, не знаю, виглядає перспектива до кінця цього року, наприклад?
Майкл Кофман: Так, значить, відповідь трохи як запитання - дивлячись, що ти маєш на увазі, коли говориш «довго». Отже, давай почнемо з першого запитання: наростити військово-індустріальну промисловість - залежить від того, де саме. Отже, якщо ми будемо обговорювати питання високоточних озброєнь, в сенсі, ракети повітряного морського, наземного базування - то росія змогла, я б сказав, набагато серйозніше розширити виробництво цих типів ракет, в кілька разів більше, ніж вона виробляла в 2022-му році. Це стосується особливо ракет наземного базування, таких як Іскандер-М і крилатих ракет Х-101, але є багато інших різних екземплярів. Також саме можна подивитись на виробництво БЛА, безпілотних літальних апаратів, середньої дальності «Орлан», «Зала», «Суперкам» і ударних безпілотників типу «Ланцет», тобто їх використовують так широко на фронті, що зрозуміло, що в посії їх виробляють просто в дуже великому масштабі, бо ці різні безпілотники теж збивають дуже часто, але попри це, в них їх просто вистачає, що за 10-20 хвилин [після збиття] в повітрі вже кружляє новіий. Якщо подивитися на бронетехніку - то це дуже таке питання з нюансами. З одного боку, більша частина бронетехніки і артилерії все ще надходить зі складів. Тобто росія повільно проїдає свою радянську спадщину, і багато з цих корпусів БМП, БТР - і особливо буксирувана артилерія - вони виходить зі складів. Але виробництво нових танків типу Т-90М збільшується. Я нещодавно прочитав [матеріал] у The Economist, там цитували людину, яка сказала, що виробництво нових танків у росії - це тільки 30 Т-90М на рік. Антоне, ти мене вибач, але я думаю, що ця людина помиляється по кількох факторах. Тобто виробництво танків Т-90М набагато більше, ніж 30 одиниць на рік у росії. І так само сам можна сказати про БМП-3. Але попри це, зрозуміло, що воно розвивається на низьких обертах. Тобто воно абсолютно не покриває втрат на фронті, якщо подивитися на щомісячні втрати. Через це все ще більша частина [техніки] виходить зі складів. Але, [рівень] озброєності росії набагато розширився за останні два роки. Після мобілізації, після створення територіальних військ у якості резерву, і композиція бригад та дивізій теж досить значним чином змінилася. Тобто реальна армія росії набагато більша, ніж вона була півтора року тому. Якщо просто подивитися на кількість батальйонів, на наявність піхоти - її набагато більше, ніж кількість армій, які вони створли. Але в основному вона (російська армія) стала не просто набагато більшою, але ще змінилися її композиція. Тобто як ці підрозділи виглядають. Велика частина техніки теж надійшла зі складів, особливо артилерія і все інше, на ось це розширення. Тобто люди, з моєї точки зору, трохи плутаються в тому, що вони вважають - те, що все це взяли зі складів, означає, що воно вже було втрачено на війні. Але це неправда. Тобто ясно, що велика частина втрачається, але ще велика частина просто існує в наявності збройних сил. Темпи втрат зазнали значних змін. Ось на фронті зрозуміло, що ключовий дефіцит у російській армії - це наявність бронетехніки, тому що її втрачали дуже великими темпами минулого року, ів цьому. Битва за Авдіївку, найімовірніше, коштувала щонайменше півтори, може, дві загальновійськові армії з погляду просто техніки, комплектації техніки. Тобто якщо подивитися на втрати бронетехніки, там із 10-го жовтня, коли почалася битва за Авдіївку, до того як вона закінчилася, ця битва російській армії дуже дорого обійшлася. Зрозуміло, що просто такі втрати несумісні з ось такими темпами. З одного боку, вони змогли наростити ремонт техніки [що повертається] з фронту і спроможність обслуговувати техніку, витягнути її зі складів і привести її до боєготовності. Тобто ті цехи, які цим займаються, працюють швидше за все не цілодобово, але вони працюють високими темпами. Але це багато в чому відрізняється від виробництва нової техніки. Тобто це все ще залежить від старої техніки, старих корпусів. І зрозуміло, що перше вони взяли те, що було найбільш, так би мовити, готове. Те, що було з точки зору зберігання і якості набагато краще і його було легше відновити. А потім ідеш далі й далі складом, і там уже стоїть усе, що набагато старіше і відновлення цієї техніки займе набагато більше часу. Зрозуміло, що темпи втрат знизилися. Бачиш, чому російська армія там використовує різні мотоцикли, позашляховики різних типів. І загалом масштаб битв на фронті - він більш дрібний. Тому що великі наступи в основному йдуть групами по 8-15 людей. Тобто це половина взводу. І навіть часто до 4-6 людей. Тобто це як типу весь наступ замикається такими цифрами. І от іноді все ще йдуть більш великомасштабні наступи, але все одно більше за роту ти не побачиш у наступі на фронту майже ніде.
Антон Барбашин: Це тому що техніки не вистачає чи змінилася тактика просто?
Майкл Кофман: Ні, тактика змінилася. Це багато факторів, я не хочу занурюватися в цю тему - але техніку вже давно так не використовують. Максимально використовують техніку у наступі у кількості 2 і 2. Типу 2 бойові машини піхоти або 2 бронетранспортери і 2 танки. І один танк, який тралами просто прориває лінію. І за ним ідуть 2 машини піхоти, напхані людьми і все. Їх скидають на опорній точці. І все. Більше техніку не використовують. Тобто в масштабах більше 3-4 машин ти реально більше не побачиш. Були такі випадки на початку битви за Авдіївку, це останній раз, коли російська армія вийшла в наступ батальйонами - тобто цілими батальйонами. І в них були дуже великі втрати. Вони пішли на прорив. І тоді були масштабні втрати. Чому так змінилося? Тому що коли або одна, або інша сторона намагалася використати техніку в більших масштабах, вони прориву не змогли досягти, але втрати були дуже великі. Тому з обох сторін наступальні дії здебільшого ведуться дуже малими групами. З великою вогневою підтримкою і з дуже скромним використанням техніки. Тобто до чого це все нас веде? Тому що ресурси в російській армії з точки зору техніки не вичерпані. Але це один із ключових обмежувальних факторів, з яким вони, зрозуміло, працюють. По-друге, що темпи виробництва нової техніки нарощуються набагато сильніше, ніж деякі люди кажуть. Але попри це, вони, зрозуміло, втрати так не закриють. Третє, що ці темпи вже, темпи втрат знижуються. Але звичайно ніхто не може передбачити - може росія спробує влаштувати ще одну Авдіївку восени. Хто знає, тоді втрати можуть бути знову дуже великі. Але зрозуміло, що російська армія поки що не має здібностей використовувати свої свійськові сили у більш великомасштабних наступальних діях. Це частково через якість [особового] складу, через тих людей, яких використовують. Це частково через те, що просто не мають способу прорвати підготовлену оборону. Це через недоліки спеціальних засобів, типу засобів прориву, які дозволяють армії пробитися через мінне поле і загородження. І через це російська армія просто повільно «проштовхується». Але вона не може перетворити це на більш великомасштабний прорив, який потім може створити для неї більший імпульс наступальних дій. Тобто через це, якщо ти подивишся на фронт, ти побачиш, що це просто дуже повільне продавлювання з одніого опорного пункту до наступного і так далі. І так воно йде вже скоріше за все з жовтня, але особливо в останні кілька місяців.
Антон Барбашин: Ну дивись, якщо вони повільно просуваються, то в будь-якому разі сили, що наступають, більше втрачають, ніж ті, що обороняються. Ти кажеш, усе одно темпи втрат вищі, ніж темпи відтворення. Чи можна приблизно розрахувати, скільки ще вони можуть у такому темпі просуватися, поки втрати не повністю перекриють можливості відновлення?
Майкл Кофман: Це складно, тому що на війні дуже важко прорахувати, просто дивлячись на той етап, який ти зараз розглядаєш. Тому що війна, це просто... Вибачте, це не штука, де можна лінійно просто так прорахувати звідси ось сюди. Війна просто так не працює. У війні є різні етапи, є наступальні дії, оборонні дії є. Тобто якщо просто так сказати, то зрозуміло, що в росії вже проблема з бронетехнікою, і вони її намагаються зберегти. І, найімовірніше, будуть серйозніші проблеми такими темпами, як раніше люди бачили, наступного року. Але ясно, що російська армія техніку такими темпами вже не використовує і не втрачає. І виробництво нової техніки повільно збільшується. І в цьому питанні я не погоджуюся з деякими людьми, які постійно пишуть, що в росії, російській армії танків немає, бронетехніки немає, ракет немає, нічого немає. А можуть всі бачити на фронті, що воно є. Воно може бути не в такій кількості, і воно звісно не нескінченне, але воно є. Тому що ці тези просто не збігаються з реальністю. Але зрозуміло, що вже було навіть видно восени минулого року, що російська армія залежить все більше і більше від старої техніки, і повільно вичерпає різні категорії цих ресурсів. Тобто пройшли більшу частину Т-72, проходить більшу частину Т-80 і Т-80Б, які були на складах. Пройшли більшу частину, вже майже немає БМП-2, бойових машин піхоти цього типу. Здебільшого використовують БМП-1, МТ-ЛБ уже багато використовували, і так далі. Тобто вже проходять ті категорії, які були на складах - зрозуміло, що їх зняли, їх або втратили, або взяли в збройні сили. І ще є велике обмеження, до речі, в артилерії. Тому що російська армія здебільшого з точки зору культури і структури - це артилерійська армія. І там були важливі обмеження у стволах, у відновленні стволів, через це повільно можна підвести, як російська армія переходить на старіші буксирувані гармати, особливо калібру 122 міліметри. От скажімо, на Харківському фронті більша частина вогневої підтримки - це були буксирувані гармати калібру 122 міліметри. Тобто там особливої вогневої підтримки не було, тому що, зрозуміло, було завдання цього фронту, в основному вогнева підтримка була на Донеччині, там головний оперативний напрямок. На Харківщині вже було видно, що більша частина вогневої підтримки йде із залученням старіших гармат. Отже, про що нам усе говорить, якщо подивитися на розширення армії, на втрату артилерії, то, найімовірніше, вони не зможуть наростити виробництво стволів так легко і швидко - але все-таки це, на мою думку, ще неясно, коли все буде виведено [зі складів], через рік-два. Тому що витрати як відсоток ВВП дуже великі, я думаю, вони залишаться, тобто структурно росія буде витрачати набагато більше на національну оборону, ніж вона витрачала до цієї війни. Нам ще треба перейти до питання про особовий склад, яке ти поставив, Антоне, але це великі питання, тобто їх дуже складно так стисло обговорити.
Антон Барбашин: Ні, ну тут просто для початку хоча б загальний висновок, типу росія відчуває дуже великі проблеми з рекрутуванням кількості контрактників чи ні. Проблеми є, але росія змогла наростити кількість, відновила втрати і може продовжувати наступ уповільнений.
Майкл Кофман: Окей, про контрактників. Значить, нам треба спочатку сказати, що ми включаємо в ці цифри, коли обговорюємо контрактників: є люди, які суто включають, просто дивляться на нові контракти, а є ті, які рахують і ув'язнених, які теж підписали контракт - спочатку на групу «Штjрм-З», а потім на «Штjрм-В» - це інший контракт, їх зараховують до системи БАРС. І ще є строковики, їх відсоток, які підписують нові контракти теж, які спочатку були на службі. Значить, якщо взяти грубо всі ці цифри, то, я думаю, торік росія набирала десь 30 тисяч чоловік на місяць. Тому що якщо подивитися на втрати, на російські втрати і просто на розширення військових сил, то інакше дуже важко пояснити, як вони це встигли. Тобто якщо розумієш, що більша частина тих, яких мобілізували після 2022-го року, вони не пішли на повернення втрат - вони пішли щоб створити угруповання територіальних військ. Це полки, їх створили дуже багато, у [назві] кожного полку є 4 цифри, типу 1234-й полк. Їх створили дуже багато - і ще невідома кількість батальйонів, тобто вони створили резерв для армії, і частку контрактників, які надходять у збройні сили, їх використовують на розширення. Тобто бригади, дивізії - вони виросли, стало набагато більше батальйонів. Ось у російській армії був структурний брак людей у 2022-му році. Якщо подивитися на 291-й полк, який оборонявся навколо Роботиношо протягом наступу влітку в червні-липні-серпні 2023-го року, включно з приданими групами, він мав 6 батальйонів, ще роти «Шторм-З», і всі ці батальйони були розширені з точки зору особового складу, були насичені піхотою. Тобто російська армія трохи пішла тим самим шляхом, як Збройні сили України, тому що там бригади розширилися, всі оригінальні бригади, там може бути особового складу 8-9-10 тисяч. Може бути в бригаді 3 механізовані батальйони, 3 моторизовані батальйони, 2-3 піхотні батальйони, дивишся на бригаду - а це не бригада, а дивізія. Уже це навіть більше за дивізію. Є бригади, в яких особового складу більше [ніж у] дивізії. Зрозуміло, що більша частина - це піхота, можливо, але все-таки ось так уже виглядають російські бригади, російські дивізії теж - вони насичені людьми. І просто ще порахувати втрати, тоді вже є ті люди, які кажуть, що ні, це неправда, росія тільки рекрутувала 150 тисяч осіб, а все інше - це подвійний підрахунок. Але окей, так неможливо, просто я можу відкрито сказати, що якби росія наймала 15 тисяч людей на місяць, то вона б реально не могла б підтримувати цю війну, тому що, просто знаючи по даним, які існують, і за кількістю втрат, то російська армія вже б не змогла б підтримувати такі дії, і вона б не мала перевагу, відчутну перевагу у людях на фронті, якою вона є.
Антон Барбашин: У скільки ти оцінюєш зараз втрати російської армії?
Майкл Кофман: У сенсі, якісь цифри?
Антон Барбашин: Так.
Майкл Кофман: Ну, я думаю, грубо кажучи, з моєї точки зору - це, скоріше за все, дуже такий, я б сказав, скромний підрахунок - я думаю, десь від 105 тисяч, може бути, до 120 тисяч убитих - тобто діапазон. Тому що коли рахуєш втрати, - по-перше, я думаю, дуже неправильно видавати одну цифру [...] так не працює, окей, треба робити розклад, я думаю, найімовірніше, можливо, від 105 до 120 тисяч вбитих, і це (цифру) можна помножити на [чотири, щоб отриматми кількість] поранених, можливо, щонайменше, можливо, у 4 рази. Загальні втрати тоді вже набагато перевершують... Не знаю, офіційні цифри, які видають у пресі, з державних джерел - це 500 тисяч загальних втрат. Я не знаю, чи ти їх бачив, але є, звісно, розбіжності від джерел у Сполучених Штатах і Великій Британії. На мою думку, вони, найімовірніше, нижчі, я думаю, 500 тисяч із чимось - це щонайменше, а більш, на мою думку, реальніші цифри - це, найімовірніше, десь між 550 тисяч і 700 тисяч загальних втрат.
Антон Барбашин: Ну окей, за темпу 30 тисяч на місяць, у принципі, можна покривати ці втрати. 30 тисяч рекрутованих, у сенсі, нових контрактників.
Майкл Кофман: Ні, дивись, це втрати за всю війну, це знову проблема в логіці. Тобто, втрати йшли великими темпами у перший місяць війни. Були періоди, якщо подивитися, протягом наступу, зимового наступу - великі втрати, протягом наступу в Авдіївці були великі втрати, зараз знову йдуть дуже великі втрати, але воно йде ось так, хвилеподібно. Тобто, я не знаю, який вигляд війна матиме, скажімо, взимку. З моєї точки зору, цей рік - це останнє вікно для росії провести наступальні дії з якимось, як би сказати... Сподіваючись на якісь успіхи. І так, наскільки я бачу, вони мало чого досягають на фронті. Чому? Тому що перевага, матеріальна перевага просто не переходить у вирішальну перевагу на фронті. І ця перевага, наскільки, з моєї точки зору, в особовому складі, в техніці, в боєприпасах і так далі - вона потихеньку зменшується. І коли вже прийде зима, якщо ЗСУ, якщо вони зможуть стабілізувати фронт - я думаю, вони його стабілізують, але цтого ще не сталося. Тобто, це тільки зможемо побачити, я думаю, десь у листопаді-грудні. От будемо дивитися, наскільки вони зможуть стабілізувати обстановку з мобілізацією з особовим складом. Вони зараз мобілізують людей у багато більших темпах, але це Ґ[тільки] перший місяць. А наскільки вони зможуть зміцнитися на фронті, тобто стабілізувати лінію, тому що армія України зміцнюється. І коли я бачу, як дуже швидко будують, великими темпами будують укріплення, лінію оборони - але треба, щоб фронт десь, просування на Донеччині сповільнилося, що [ЗСУ] могли укріпитися. Я бачу, що обстановка з боєприпасами теж стабілізувалася вже - тобто, артилерійський голод закінчився для української сторони. То тоді, з моєї точки зору, після, скажімо, після цієї зими шансів на якісь успіхи, на які можна було б сподіватися російській армії, особливо немає. І потім треба вже поставити питання, наскільки війна буде взагалі, скільки ми бачитимемо такі темпи наступальних дій у 2025 році. Тому що ти ж ставиш питання про «далі», а я, чесно кажучи, думаю, що багато чого може змінитися за місяців шість-сім. Тому що такі темпи росія, по-перше, не зможе підтримувати. З моєї точки зору - ось цього року вони вже не заміщають втрати. Тобто, найімовірніше, щомісячно підписують контракти 20-25 тисяч, а не 30. І якщо подивитися на їхні спроби все ще розширити збройні сили, створити Північний військовий округ, створити Московський військовий округ, і втрати, яких вони зазнали протягом останніх там 4-5 місяців, то, на мою думку, вони, швидше за все, їх не компенсують. Тобто, і ще в мене таке відчуття, що підняли квоту. Чому? От якщо, як ти побачив, у регіонах дуже швидко й одночасно підняли виплати людей, яких намагаються підписати на контракти. Це дуже цікаво - не те що одна з областей почала там піднімати, і всі інші пішли за нею, тому що йде конкуренція за людей - ні, вони одночасно піднялися. Тобто, ясно, що їм хтось підняв квоту на цей рік, і ще просто нестача людей. Тобто, за ті гроші, які вони наймали людей минулого року, вони вже їх не можуть знайти. Тобто, тепер уже зрозуміло, коли людям платять у 5 разів більше, ніж вони раніше платили - це вже дає трішки показник про проблеми у компенсації таких втрат. Через це, я думаю, що в російської армії теж трохи пізніше, восени, будуть проблеми знову в особовому складі. Не такі, зрозуміло, які були у 2022-му році, але якщо подивитися на завдання, просто розширити, створити нові там бригади, нові армії, і ще підтримувати наступальні дії за таких темпів, - вони, на мою думку, просто не зможуть з цим впоратися.
Антон Барбашин: Дивись, наскільки я розумію, все одно основна підтримка йде зі США, матеріальна підтримка для української армії. Якщо ми уявимо, що в листопаді змінюється, скажімо так, політичний курс США - то скільки часу ще є в України з поточними темпами поставок, щоб продовжувати своє зміцнення? Тобто, умовно кажучи, приходить нова адміністрація, каже: «Ми міняємо ситуацію, ми міняємо підтримку» - але зараз же, наче, є якась кількість поточних поставок. Наскільки ось поточних поставок, поточного темпу, який дає змогу українській армії відновлювати свої сили, ще в перспективі в нас є? Тобто, це ж десь у 2025-му році тільки буде відчутно?
Майкл Кофман: Ну, тут, так, значить, дивись, по-перше, тут багато чого залежить від Конгресу, не тільки адміністрації, тому що Конгрес видає тут ці гроші адміністрації на поставки. Отже, я думаю, ті гроші, які виділили ось у квітні, дивлячись - тобто, на жаль, знову відповідь як питання, дивлячись, як Україна їх буде використовувати. Тобто, більшу частину поставок ще вони не отримали. Тобто, боєприпаси отримали, можливо, ракети отримали - але більша частина поставок у сенсі техніки і комплектів для бригади ані з США, ані від інших західних країн, вони їх ще не отримали. Ми ще не знаємо, скільки вони отримають. Ось в України був план створити, як Зеленський говорив, 14 нових бригад. Частково вони їх уже сформували, але ще ніхто не знає, скільки бригад буде укомплектовано. Тобто, як довго вони зможуть протягнути ось ті гроші, які були проголосовані в Конгресі. Ну, я думаю, більшу частину 2025-го року вони зможуть, їм на це вистачить. Потім ще незрозуміло, які гроші, яку підтримку вони можуть очікувати від Західної Європи. Тобто, якщо зміниться адміністрація, якщо прийде адміністрація Трампа. І скажімо гіпотетично, він скаже: «Окей, ми будемо відмовлятися від продовження допомоги» - то тоді вже є кілька варіантів. Є оптимістичний варіант, що європейці тоді прокидаються і кажуть, окей, ми вже не можемо розраховувати на Сполучені Штати, як вони здебільшого розраховували на Сполучені Штати в цій війні. І треба вже власне займатися ось цим питанням. Це такий більш оптимістичний варіант. Англійці, звісно, будуть все це штовхати, але я не знаю, який вигляд матиме політика Франції, Німеччини і так далі. А є більш песимістичний варіант, що тоді будуть європейці, які скажуть: «Раз Сполучені Штати вже не беруть участі, тоді сподіватися на якісь успіхи нам не треба, це вже безглуздо, і треба якось закінчувати цю війну». Тобто, є люди, які теж так розмірковують. Я не раз таке бачив від європейців. Є такі дві різні думки. Є розбіжність така, і я не знаю, якою політика європейських країн буде наступного року. Гроші поки що є, і я думаю, що Україна може розраховувати на матеріальне забезпечення у 2025 році. Не все в руках адміністрації. І я думаю, що більша частина допомоги, яку вони отримають, постараються зробити так, щоб її їм надіслали до січня, у будь-якому випадку. І потім, звісно, постає питання, як Україна буде використовувати всю цю техніку, боєприпаси, і так далі. Знаєш, Антоне, на це питання, звичайно, складно відповісти, але я думаю, що хоча б до середини 2025 року точно вистачить. Далі вже складніше дивитися. Це все випливає з темпів, як Україна буде використовувати ці гроші. Але, звичайно, я б сказав, не все, на щастя, залежить від наших виборів і від політики наступної адміністрації. У цьому є правда.
Антон Барбашин: На що росія теоретично може розраховувати з точки зору зовнішньої підтримки? Скажімо, у КНДР ще є запаси снарядів, які вони можуть відправляти. Чи може Іран збільшити поставки «Шахєдів» або ще чогось? І наскільки ти оцінюєш допомогу Китаю? Взагалі вона є чи все ж таки тут велике журналістське перебільшення?
Майкл Кофман: Окей, ну в журналістів завжди є велике перебільшення, але ми це залишимо. Як сказати, одне іншому не заважає. Є реальність, є журналістські перебільшення, вони не заважають. На що росія може розраховувати? З КНДР, так, я думаю, вони можуть розраховувати на продовження допомоги, але я не знаю, наскільки вони її потребують. Тому що якщо подивитися на загальне використання артилерії - воно вже використовується у багато меншому масштабі порівняно з 2022 роком. До речі, я хотів би внести поправок, тому що я дуже часто бачу цифри різні гуляють, з моєї точки зору, які є неправильними. Загальне використання артилерійських боєприпасів великокаліберних, тобто [калібри] 152-122 [мм], реактивні система залпового вогню, до мінометів, у 2022-му році, скоріш за все, було від 15 до 20 тисяч снарядів щодня. Через це, на місяць, найімовірніше, було десь 550 тисяч, скажімо грубо. І за перші, можливо, 10 місяців війни російська армія, швидше за все, розстріляла десь 5,5-6 мільйонів снарядів. Після цього щоденне використання знизилося десь на 10 тисяч, і воно так і зараз і є - близько 10 тисяч щодня. Якщо це порахувати, то торік, найімовірніше, було використано десь 3,5-4 мільйони. Цього року, я думаю, буде десь так само. Швидше за все, [росіяни] зараз виробляють від 2 до 3 мільйонів снарядів. І з Північної Кореї отримали - наскільки я бачив у відкритих джерелах, те, що я читав у газетах - трохи більше ніж 2-3 мільйони бк, там хтось порахував 2,3 мільйона. Північна Корея їх серйозно виручила. З вересня до січня вони отримали велику кількість боєприпасів, попри те, що половина з них була поганої якості, що вони були непридатні. Але все одно, якщо ти стріляєш 3,6 мільйона на рік, і хтось підкидає 2 з чимось [мільйона], і з цієї кількості ти отримуєш мільйон придатних трохи більше мільйона - це вже може покрити третину витрат на рік. Тобто це серйозна підтримка. Якщо подивитися, скільки артснарядів Європа дала Україні, то Північна Корея з ними якраз добре конкурує в контексті питання, хто більше вклав у цю війну. Я трохи провокативно так поставлю, але суто з точки зору артилерії можна поставити таке запитання. Хто більше вклав у війну в Європі, Північна Корея чи велика частина європейських країн, зважаючи на кількість боєприпасів, які їм передали? Я думаю, зараз ситуація з боєприпасами з точки зору використання і виробництва російської армії найбільш стабільна. Чому я пішов цією стежкою? Тому що я не знаю, наскільки росія потребуватиме допомоги в таких масштабах, як вона отримувала минулого року. Тобто дивлячись на витрати і дивлячись на особисте виробництво. Зрозуміло, що більшу частину допомоги вони отримують від Китаю. Це все різні компоненти, всі матеріали, яких вони потребують, щоб розширити і збільшити виробництво і боєприпасів, і техніки. Але це можна трохи розділити на ті компоненти, які вони отримують від Китаю і ті, які вони отримують через Китай. Тому що ключова роль Китаю - це як по-англійськи past route. Тобто мовчки йде через Китай, через кілька інших країн Центральної Азії. До речі, можна подивитися на Центральну Азію, як зросли за останні два роки темпи експорту деяких типів компонентів і техніки з Європи, скажімо, до країн Центральної Азії, які раніше не потребували колосального експорту ось таких компонентів і матеріалів. [...] Ще, тобто, в росії є дуже велика мережа, з якої вона отримує матеріали, які вона... Для розвитку всього цього. Але, звісно, там з обмеженнями. Я б сказав так: з одного боку, я не знаю, який індустріальний комплекс усе-таки мав би вигляд без санкцій, якими б темпами вони б змогли виробляти ключову техніку. Але з іншого боку, можна часто сказати, що, скоріш за все, з погляду високоточного озброєння - воно зросло у кілька разів, і ще в декількох категоріях. І всі ці історії, що типу санкції закрили виробництво - ну, я думаю, багатьом вже зрозуміло, що, просто дивлячись на кількість ударів щомісяця, використання ракет - що вони зросли, вони ні в чому не знизилися. І останнє питання про «Шахєди». «Шахєди» збираються в росії, вже я не знаю, 9-10 версія цих «Шахєдів» з моменту передачі, і вони набагато більш «російські», ніж вони «іранські».
Антон Барбашин: Татарстан, так, начебто їх збирає?
Майкл Кофман: Так, там за ліцензією, але іх вже стільки разів змінили, що це вже не той «Шахед», як він раніше виглядав, і росія від Ірану їх не потребує. Іран теж, до речі, підкинув кілька сотень тисяч боєприпасів. Ті ракети, які росії передали, ракети низької дальності - ну, там їх використовували у малих кількостях - вони були, з моєї точки зору, майже марні. На конфлікт це ніяк не впливає. По-перше, у них дуже низька точність, по-друге, результатів особливо немає. А по-третє, посія набагато збільшила виробництво «Іскандер-М», використовуючи цей «Іскандер-М» як набагато кращу, точнішу ракету. І вже торік [росіяни] змогли розгорнути спроможність їх використовувати на тактичному і оперативному рівні як оперативний розвідувально-ударний і вогневий комплекс. Тобто вже використовувалася система набагато точніше і з перевагою безпілотних літальних апаратів, які діють у тилу. Це ключова проблема, чесно, для українців, у тому, що в Україні дуже ключовим є брак ППО, систем ППО тактичної ланки, особливо ППО малої дальності. І це попри те, що ще є дуже великий брак ППО великої дальності теж. Для захисту інфраструктури, для захисту міст - це типу систем «Петріот», SAMP-T - але на фронті великий брак систем ППО для сухопутних військ. І ті радянські системи, які існували у великій кількості в Україні, просто вже використали ось цей ресурс, тому що ракет на ці системи немає. Ті, які є, можна закуповувати десь, які продавали на експорт, які Радянський Союз продавав на експорт іншими країнами, і Росія продавала на експорт. Можемо постаратися якось їх там ще закупити, але більшу частину цих ракет уже використали. Це для систем С-300 різних варіантів, «Бук-М1», але особливо для систем малої дальності і ОСА-АКМ, «Стріла-10» тощо.
Антон Барбашин: Буквально, Майкле, якщо дозволиш останнє запитання - власне, ти вже частково почав на нього відповідати. Ще залишаються запаси радянської техніки, спорядження, які можуть закуповуватися для української армії? І друга частина питання - ми з тобою говорили востаннє більше ніж рік тому, ти говорив, що один із важливих компонентів буде, як швидко вдасться у країнах Західної Європи, насамперед, і у США збільшити темпи виробництва ВПК. І ми, по-моєму, якраз із тобою говорили про те, що до кінця 2024 року має бути зрозуміло, встигають вони там розгорнути ці потужності чи ні. Як сьогодні виглядає ситуація?
Майкл Кофман:З точки зору потужностей, по-перше, ми повільно, потихеньку встигаємо в США. Ми, я думаю, [ми знаходимося] на курсі у 2025 році досягти, скажімо, виробництва 85 тисяч боєприпасів щомісяця, із зарядами, тобто ми більш-менш вірно йдемо на цьому курсі. З точки зору Європи - обіцяли багато, зробили десь половину цього в цьому році, закуповували зараз за кордоном, ось ця ініціатива в Чехії, як ти бачиш, кілька сотень тисяч боєприпасів вони з різних країн зберуть. Виробництво нарощують потихеньку - я думаю, що все це матиме набагато кращий вигляд наприкінці 2024 року, ніж воно виглядало на початку. Зрозуміло, просто повільно, чому? Тому що всі обіцяють, скажімо, виробництво боєприпасів, потім настає питання із зарядами - ось це ключова проблема в Україні, тому що Україна може виробляти боєприпаси, але спроможності виробляти власне заряди у них особливо немає. І з цим якраз дуже туго в Європі теж: приходиш до зарядів, зрозуміло, що там один компонент - це гільзи, снаряд, а інший - це заряд. А от порох для зарядів, ті [потужності], які виробляють порох - поки що незрозуміло, в них спроможності так розширити ось щорічне виробництво просто немає. Тобто тут ключова проблема з supply chain. І я думаю, що все це буде розвиватися повільно, набагато повільніше, ніж європейці очікували, але все-таки вони йдуть цим курсом. І найголовніше для них - це щорічні контракти. Ось це в них, я вважаю, із цим велика проблема. Тому що длбудь-яка індустрія повинна бачити контракти на кілька років уперед, тому що ніхто не буде здійснювати інвестицію, особливо створювати нову інфраструктуру, розширювати інфраструктуру для виробництва, якщо їм кажуть, що потрібні боєприпаси або запит на цю війну. Тому що раптом війна може закінчитися, а вони провели інвестицію, і їм треба розуміти, що хтось робитиме замовлення на років 10 уперед, як мінімум на років 5. Тому що в індустрії люди, зрозуміло, теж не тупі, вони розуміють, що вони можуть програти на цій справі, і їм треба ось контракти на кілька років наперед. Ось ми якраз у Сполучених Штатах так і робили в червні-липні 2022 року. Тобто нам було зрозуміло тоді вже, що треба показувати індустрії, що будуть контракти на багато років наперед, гроші на це виділили, у кількості мільярдів доларів, і швидко почалося вже, там, по-моєму, все це пішло. Антоне, перепрошую, а перше запитання твоє було яке? Я пішов по темі виробництва, тобто я це все розглядаю більш позитивно.
Антон Барбашин: Перша частина запитання була: Скільки ще залишається зарядів, техніки радянського або російського виробництва, яке можна у третіх країн закупити для України?
Майкл Кофман: Це складне питання. Техніка є, але я думаю, цього року такими кількостями, які видавали у 2023 році, вже її немає. Не в таких кількостях, це по-перше. По-друге, не знаю, в якому вона стані. У нас таке ж саме питання про техніку, яка все ще на складах у росії. Тобто вона є, але в якому стані - я не можу сказати. Є ще, я б сказав, питання, наскільки вони будуть готові цю техніку віддавати? Чому? Тому що, якщо - і це вже політичне питання - якщо йде зміна в адміністрації, скажімо, прийде адміністрація Трампа, то я боюся, що багато країн Європи подивляться на зміни в політиці та будуть себе запитувати, наскільки вони можуть розраховувати на Сполучені Штати загалом, у вирішенні питання безпеки в Європі. І через це може піти, так би мовити, інша політика, і всі дивитимуться на свої склади, що в них є в наявності збройних сил, наскільки вони здатні на особисту мобілізацію. І всі вже будуть, так би мовити, дивитися на те, що в них є на руках, і берегти те, що залишилося, через те, що вони просто дивитимуться на майбутнє безпеки в Європі інакше. І це може бути трохи сумно виглядати для потреб України, але я просто піднімаю це питання, тому що я не знаю, як європейці реагуватимуть на потенційні зміни зовнішньої політики Сполучених Штатів. Багато що ще залежить від цього. Я б сказав, що з точки зору виробництва боєприпасів, дуже багато чого матиме кращий вигляд у 2025 році. У наявності техніки, я думаю, швидше за все, гірше. Є ще... Але з іншого боку, я думаю, Україна все ще отримає більшу частину тих літаків-винищувачів F-16, на які вони розраховують. Це буде багаторічний процес. Ця картина, як сказати, трохи неоднозначна. Тому я не можу сказати, що все виглядає позитивно, але з іншого боку, я б не сказав, що багато чого ще буде песимістично теж.
Антон Барбашин: Цікаво ще буде подивитись, як все-таки в листопаді вирішиться ситуація, що, як я правильно сказав, вплине на політичні рішення щодо багатьох питань. Добре, Майкл, велике спасибі за твій час. Відпускаю тебе. Велике спасибі, що був сьогодні з нами.
Майкл Кофман: Так, дякую. [...] Дякую за запрошення на ефір. Сподіваюся, я хоча б деякі теми, якщо не закрив, то хоча б проговорив. Ще раз повторюю, що, на жаль, багато чого ми не знаємо і не так легко прогнозувати з тієї точки війни, яку ми зараз розглядаємо, просто так по лінії, по ланцюжку. Але з іншого боку, вже є, я думаю, кращі дані про використання артилерії, боєприпасів, техніки тощо у 2022 і 2023 році. Тобто хоча б уже дані на сьогоднішній рік набагато кращі, є набагато краще зрозуміла обстановка у збройних силах росії, попри те, що є розбіжності між деякими експертами щодо ось цих цифр, який вигляд воно має.
Антон Барбашин: Ну, це нормально, що є розбіжності. Час покаже.
