Автори: Майкл Кофман та Микола Фельдман
Оригінальне відео було опубліковане 21 вересня 2023 року
Микола Фельдман: Усім привіт, це проєкт Альфа, мене звати Микола Фельдман, ми починаємо наші вечірні ефіри на каналі Альфа Медіа, на каналі Юрія Романенка, і Юрій зараз під'їжджає в процесі наближення до студії. Перший ефір наш ми починаємо з Майклом Кофманом зі Сполучених Штатів Америки, старшим науковим співробітником фонду Карнегі, військовим аналітиком. Ми з Майклом знайомі з 2014 року, Майкл коментував ще тоді деякі, скажімо, виходив в ефір і коментував деякі особливості того, що в нас розпочиналося під виглядом антитерористичної операції, але фактично було початком російсько-української війни, коментував тоді вже досить це радикально, що це, загалом, щонайменше, як мінімум, пролог Третьої світової війни або її початок - загалом, такі в мене залишилися думки щодо того нашого спілкування, тих наших інтерв'ю. І сьогодні Майкл погодився люб'язно з нами вийти на зв'язок для того, щоб прокоментувати цілу низку і своїх висловлювань, і своїх висновків, і своїх коментарів, плюс він не так давно повернувся з України, з місць бойових дій, безпосередньо там постійно був присутнім, про що повідав, зокрема, перед ефіром. Тому ціла низка запитань. По-перше, спасибі ще раз, що вийшли з нами на зв'язок. І почнемо з такого запитання. Які висновки взагалі американські військові аналітики зробили за ці 18 місяців війни повномасштабної російсько-української? Адже величезна кількість висновків від самого початку виявилася такою, що не відповідала дійсності. Ба більше, у нас був висновок прогностичний про 72 години, які Україна має максимум протриматися проти російської армії. Був висновок щодо домінування росіян у повітрі. На самому початку війни ми виходили з вами на зв'язок. Ви мені тоді говорили, що це все одно справа кількох тижнів і все одно російська авіація почне домінувати в повітрі. Але цього, загалом-то, не сталося і донині. Ну і так виглядає, що багато аналітиків зробили висновки, виходячи з того, що все пішло не так, як очікувалося. Ну от цікаво, які, насамперед щодо власної аналітики, зроблено висновки?
Майкл Кофман: Ну це гарне запитання. Звичайно, спочатку потрібно сказати, що тут різні аналітичні спільноти, і дуже часто в розмові все змішується в таку «велику локшину». Тобто дуже часто змішують, так би мовити, різні оцінки розвідки з [оцінками] аналітичної спільноти і з тим, що провідні політики, тобто ті, які керують у державі, те, що вони публічно висловлюють. А тут скрізь є, звичайно, велика різниця. Тобто скажімо, розвідка може написати, що ось крайній або найгірший сценарій буде виглядати ось так. Ті, які виступають [від імені держави], можуть підкреслити, скажімо, найгірші сценарії або найкращі сценарії і [спираючись на них], так би мовити, вести політику повністю, не договорюючи, якою мірою, наскільки це ймовірний варіант, або життєздатний варіант. До речі, через це певною мірою пішов ось такий великий міф, що всі очікували, що росія може захопити Україну за 72 години. І незрозуміло, хто це написав, хто це говорив. От якщо подивитися реально на цю історію, то про що вона? Ось Марк Міллі виступав у січні, і він сказав, що можливо збройні сили росії зможуть захопити Київ за три дні. І з цього пішли ось усі такі оцінки. Але, звичайно, це був один сценарій, питання не було про Україну, а про Київ. І, до речі, зрозуміло, що вони так і намагалися зробити. І все це зійшлося на рішенні, на діях перших кількох днів, включно з ключовою битвою за Гостомель, першими 24 годинами, як російські ВДВ намагалися створити повітряний міст, прорватися в місто і захопити уряд. Я з багатьма цю тему обговорював у Києві, і я б сказав, великий консенсус, велика частина людей вважає, що, звичайно, ключові дні війни - це були ці перші три-чотири-п'ять днів. І все могло піти інакше, по-різному, зважаючи на те, як люди реагували, яку ініціативу вони брали й не брали, наскільки волонтери пішли воювати, наскільки держава залишилася, як би мовити, столицю не залишали тощо. Ось так розвивалися події. Зрозуміло, що будь-якій людині здається, що події, як вони розвинулися, як це все вийшло, це, скоріш за все, був найімовірніший варіант. Ніхто не хоче вірити, що вони живуть у малоймовірному варіанті історії. Але це якраз так часто буває.
Я б сказав, для мене, до чого я можу повернутися... для мене ось ключове питання. Перше, я думаю, це здебільшого переоцінка боєздатності армії росії. Це ясно. Особливо, тому що вже давно ніхто не бачив, як її використовували в такому масштабі. Тобто бачили, як росія використовувала свою армію в Україні в 2014-15 році. Це були більш маломасштабні такі битви. І бачили, як вони використовували в операціях у Сирії. Знову, частково використовували ВПС. Це був такий особливий варіант, де в основному обстановку могли більш-менш контролювати. Там організованої системи ППО, яка могла чинити опір, навіть з тими здібностями російського ПКС, особливо не було. Тобто це все були приклади. І ще були такі військові навчання, командно-штабні навчання. Але вони самі по собі дуже часто представляли військові театри, ніж справжні динамічні навчання, тренування.
Потім, я думаю, через це великою мірою переоцінено, наскільки здатна армія росії вести великомасштабний бій, загальновійськовий бій і наскільки вони змогли координувати використання ПКС, Повітряно-космічних сил на підтримку сухопутних військ. Тобто можна далі й далі обговорювати цю тему. Тобто тут, я думаю, в цьому ясно. Ну, з іншого боку, звичайно, недооцінювали спроможності ЗСУ, Збройних сил України. І для цього теж є свої особливі причини. Я думаю, частково зрозуміло, що якщо чесно сказати, як людина, яка займається військовою аналітикою, то всі ресурси, весь інтерес у тих, хто це підтримує, хто замовляє аналітику - це завжди в арміях противника. Тобто люди працюють по армії росії, армії Китаю, армії Ірану і Північної Кореї. Особливого інтересу до армій союзників і партнерів немає. Тобто, давай подивимося, де є відділ вивчення збройних сил України у Сполучених Штатах, де такий відділ можна знайти? Немає його. І я скажу чому. Інтересу в цій темі ніколи не було, я його не бачив після 2014-го року, реально. Тобто, комусь просто запропонувати проєкт, міністерству оборони, давайте будемо вивчати зміни збройних сил України, які реформи, які спроможності, скажімо, на 2021-22 рік. Інтересу в такій темі ніякого ніколи не було. Я перепрошую, але реально просто його не було. Тобто, дуже було важко створити експертизу з цієї теми, як можна створити співробітників наук, як можна створити експертизу з цієї теми після 14-го року, якщо реально ніхто нею не цікавиться в державі і міністерстві оборони. Зрозуміло, що я намагаюся сказати? Мені кажуть: чому ви не знали, чому ви недооцінювали Збройні сили України? Я кажу, а хто цим цікавився до війни? Після 14-го року війни, але до цього етапу. Хто цим реально цікавився? Як людина могла б створити свій відділ із людьми, у яких була спеціалізація з цієї теми? І звісно, були дебати. Але я розумів, що в Україні армія набагато краща, змінилася і питання було, наскільки. На що вона була здатна і що можна було очікувати, наскільки Україна була готова чинити опір ось такому вторгненню. І плюс, я не хочу дуже заглиблюватися в цю тему, але якщо чесно сказати, якщо об'єктивно оцінювати рівень підготовленості до 24-го лютого, то я б не сказав, що об'єктивно аналітик би вийшов із думкою, що Україна була добре готова на відбиття великомасштабної війни. Особливо щодо вторгнення в Київ. Так, і я думаю, ти погодишся щодо цієї теми.
Микола Фельдман: Я не військовий аналітик, я можу тільки робити висновки щодо того, що я прочитаю в аналітиці інших людей, то, напевно, так, якщо заради об'єктивності говорити, що не було можливості, такі висновки робити, що хтось добре готовий. Херсонська область показує, зараз же вийшло інтерв'ю командувача генерала Соколова, по-моєму, напрямком «Південь», де він розповідав про те, що на південному напрямку на момент вторгнення 22-го року, там було 1300 або 1500 бійців всього на весь південний напрямок. Це мало схоже в принципі на підготовку до війни. Якщо брати зараз скандал у Польщі, де одна правляча коаліція чи правляча партія звинувачує попередніх, скажімо так, керівників країни, Туска і так далі, що вони, мовляв, готувалися станом на 2011-й рік відійти за Віслу і звідти вести оборону проти російського вторгнення 11-14 днів, то в принципі зрозуміло, всередині яких оцінок і очікувань перебувала Україна зокрема.
Майкл Кофман: Так, плюс ще було кілька чинників, які було дуже складно оцінити. По-перше, було зрозуміло всім, що в росії, у Кремлі вважали, що вони підготували обстановку своєю розвідкою, що у них була ціла мережа агентів у Києві, в інших містах, що вони вважали, що вони якихось людей підкупили. Агентура себе вела більш-менш активно, в підготовці до вторгнення війни і в перші дні, і що вони очікували, як сказати, що, ну, як один колега в Києві, сказав, що вони вважали, що їм хтось відчинить ворота, і що більша частина бойових дій, воєнні операції, їх було сплановано з огляду на те, що ключова фаза війни триватиме, можливо, два тижні, ще, скажімо, 4-6-8 тижнів після цього на захоплення більшої частини України, але вони особливо не очікували довгострокового опору, тобто вони вважали, що розвідка, агентура для них створила таку обстановку, яка зробила все це набагато доцільнішим. І було важко передбачити, наскільки це реально, не реально, дійсно, не дійсно, і, ну, виявилося... Було дуже багато дискусій, інтерв'ю з тими, хто воював в битві за Київ, за інші міста, ця агентура була реальна, вона була активна, ці люди існували, тобто це не була якась фантазія, яку ФСБ і СЗР собі вигадали, таке було, але для росії це все у великій мірі було невдало. Я би не сказав, що було скрізь невдало, там можна порушити ще кілька запитань, чому б так швидко втратили, скажімо, південь, без такого рівня опору, як порівняно з північчю країни, тобто там є, я думаю, нюанси, тобто ще варто подивитись не просто кореляцію сил, їхніх військ, а там ще деталі. Але зрозуміло, вони розраховували на такі фактори, які мали б впливати, і було це дуже важко як оцінити, наскільки це реально, наскільки ні, вийде - не вийде. Тобто, зрозуміло теж, ми дивимося назад, і, якщо чесно сказати, я сам побачив, як багато хто, хто до війни вважав, що Україна програє в конвенційній фазі війни, тобто, хтось рахував кілька тижнів, хтось рахував кілька місяців, але питання було не в результаті, а в термінах, так? А, звичайно, після першого і другого тижня багато хто з тих потім сказав, «а я знав, що Україна завжди вистоїть, що вона виграє», так? Я знав, що такого не буде, тобто, багато потім диванних генералів з'явилося, які, виявлялося, передбачали ось цей результат, але до цього я таких оцінок не бачив, не чув. Тобто, я сам, як сказати, людина, яка з жовтня, скоріш за все, пам'ятаєш, що я востаннє говорив, що буде великомасштабна війна, це не буде просто про Донбас, росія реально постарається захопити не просто столицю, а більшу частину країни. І з тих, хто, думаю, правильно передбачав війну, але не передбачав результату ось перших днів боїв - ну зрозуміло, що ту операцію, на яку чекали, вважали, що це буде раціональніша операція, зосереджена на загальновійськовому бою. Тобто, уявили, що в Москві будуть розраховувати, що їм доведеться вести бій із ЗСУ, в яких було 27 бригад, ще додаткові там бригади Нацгвардії, резерви і так далі, і що вони спланують великомасштабну війну, тому що більш-менш от люди, як я - я тільки можу за себе говорити - так оцінювали Збройні сили України. А вони вважають, що вони можуть заїхати в Україну, захопити там, скажімо, столицю, і армію, здебільшого, швидко зможуть ізолювати, і вона здасться, тобто, вони ще жили в 14-му році. А ми, як аналітики, ну, як я, жили в 2022-му, і в цьому була ще більша різниця, тобто їхні очікування були набагато більш спрямовані, так би мовити, на повернутися, сісти на машину часу і повернутися в 14-й рік. Як вони захопили Крим, вони думали, що так можна було зробити, тобто в набагато більшому масштабі.
Микола Фельдман: Так, ну тепер давайте відразу до оцінок нинішніх тоді перейдемо. Ви цілу низку оцінок нинішніх зробили, вони публічно, виходить, заявлені були в низці публікацій, одна з таких публікацій - це у виданні Economist, досить, ну, широко відоме всесвітнє видання. Ви там, ну, начебто дійшли різних висновків, зокрема, не цілком втішних або не цілком обнадійливих і для самої України, зокрема, щодо F-16, які, ну, ось, начебто, є такою очікуваною подією всередині України, ви разом із колегою своїм сказали про те, що це, загалом-то, не призведе до того, що Україна досягне суттєвих якихось переваг на полі бою. Ну, давайте зосередимося на тому, чому і що, загалом, призведе до того, що Україна здатна буде серйозно збільшити свою перевагу на полі бою.
Майкл Кофман: Ну, перевага на полі бою - це не результат там однієї технології чи іншої. F-16, звісно, багато можливостей дасть Україні, але це найбільш, по-перше, довгостроковий проєкт - перейти на цю платформу, так, вести перенавчання, переобладнання, створити інфраструктуру, тобто прийняти на службу F-16 в якійсь кількості, тобто я не кажу, мова не йде про 8-12 літаків, про справжню кількість, скажімо, штук 100+. Це не те, що взяти собі, взяти і прийняти до Збройних сил артилерію М-777, так, тобто, коли армія якнайповніше використовує артилерію, так, от взяти просто таку ствольну артилерію - це одне. А перейти на F-16 - це не просто довгостроковий проєкт, але тут ще кілька нюансів. По-перше, не можна дивитися на будь-яку систему як на чарівний килим, зрозуміло? Ось з моєї точки зору в основному як результат вони йдуть із правильним використанням сил військ, військової стратегії, оперативного мистецтва і тактики. І, звичайно, в цьому Збройні сили України [мають] великі переваги і в адаптації, і в інновації. Але не можна просто так махнути рукою і сказати, цього року не було F-16, наступного року буде F-16, і після цього все буде добре, все буде набагато краще. Тобто, по-перше, тому що люди вважають, що як тільки отримають F-16, після цього якось піде перевага в повітрі. А її треба завоювати. І не просто завоювати, а ще потім підтримувати. І це буде нелегко. Зрозуміло ж, після результатів перших тижнів літнього наступу, що з одного боку боєздатність західних платформ систем, зрозуміло, є набагато кращою, ніж радянські аналоги. Це ясно. І дуже часто виживає екіпаж. Але з іншого боку зрозуміло всім, що танк Леопард-2 або БМП «Бредлі», незважаючи на свої переваги, сама по собі не вирішує питання. Тобто, тут все набагато більше відбувається в тактиці, в оперативному мистецтві. І ще зрозуміло, що незважаючи на те, що система як літак F-16 дасть Україні можливість використовувати ракети різних типів, які виробляються на Заході, тобто цей літак створює можливість на інтеграцію з іншими системами. Але це все займе час, по-перше. По-друге, будь-яка армія, щоб використовувати ВПС у типі, скажімо, стилі такої тактики, як на Заході, вона ще має багато чого змінити в собі. Це не просто питання в обладнанні і в тренуванні на використання літаків. Усі вірять, що ЗСУ можуть дуже швидко вивчитись літати на F-16. Але літати на F-16 - це початок, а не кінець. У збройних силах західних країн більша частина бюджету йде куди? На ВПС. Тобто, вони орієнтовані, з точки зору доктрини, на стратегічне використання ВПС. Армія України здебільшого поки що - але ще зрозуміло, що це певною мірою спадщина, радянська спадщина - це армія за структурою, орієнтована на використання ствольної та реактивної артилерії. Тобто, більша частина вогневої підтримки в сухопутних військах. І через це, що я намагаюся пояснити, доведеться застосувати багато змін після застосування у Збройних силах F-16. Я не хочу, щоб люди очікували, що зараз будуть F-16, і як тільки перші льотчики на ньому злетять... Зрозуміло, що для України це багато в чому збільшить боєздатність застосування ВПС. Але воно якось кардинально обстановку не змінить. І треба ще розуміти, що в збройних силах росії є дуже велика кількість систем ППО і тактичної авіації, з якою теж доведеться мати справу. Зрозуміло, що F-16 з більш далекобійними ракетами зможе відсунути російську авіацію від поля бою і може для них створити дещо, навіть, проблеми. Але сама по собі, ця авіація не буде захоплювати перевагу в повітрі. Це процес. Він займе час.
Микола Фельдман: Навіть відсунути авіацію від лінії розмежування, від поля бою - це вже завдання-максимум, яке проглядається тут і зараз. Оскільки, як ми знаємо, росіяни використовують свою перевагу в повітрі саме перед лінією фронту. І в режимі ведення наступальних дій це створює їм можливості краще оборонятися, підтримувати кожну свою посадку вогнем з повітря. Це велика перевага. Якщо їхня авіація не буде цього робити, якщо вона буде боятися залітати до лінії фронту, то це вже саме по собі спрощення завдання для загальновійськових з'єднань, механізованих бригад на лінії фронту, які ведуть саме наступальні дії тут і зараз, мені здається. Правда?
Майкл Кофман: Правда. Я додав би - питання, на жаль, у деталях, тому що тут ще все відносно, дивлячись - так, зрозуміло, що отримаєте F-16, і, до речі, всі це підтримують. Тут ще, як сказати, питання в деталях, з якими ракетами, далекобійними ракетами «повітря-повітря». Є велика різниця між ракетою AIM-120A/B і версією C, тобто щоб відсунути російські ПКС, їхню авіацію далі від поля бою, від лінії зіткнення. Тут ще питання про ті системи, які передадуть у F-16. На це, я думаю, на жаль, доведеться отримати додаткове виправдання Сполучених Штатів. І через це не так легко оцінити, наскільки наступного року зможуть успішно застосувати нові літаки F-16, бо поки що не знаємо, з якими ракетами, з якими системами їх передадуть. Ці деталі, на жаль, дуже впливають на спроможності літака. Тобто літак, як сам по собі літак, але є нюанси.
Микола Фельдман: Про ATACMS теж постійно ведеться діалог. До речі, чому, на вашу думку, можливо, інсайд, можливо, ви скажете банальні речі, які ми всі знаємо, але, проте, запитаю. Чому взагалі ці питання стоять? Чому не можна взяти і передати Україні все найбільш далекобійне, все найкраще тут і зараз у режимі конвенційної війни?
Майкл Кофман: На жаль, тут питання все в політиці. З одного боку, скажімо, як ви бачите, в середині травня передали англійсько-французьку ракету «Storm Shadow». Це далекобійна ракета, крилата ракета. Здатність у неї трохи інша, ніж у балістичної ракети як ATACMS. Зрозуміло, що певною мірою їх можна використовувати проти майже тих самих цілей. Зрозуміло, що тут різниця між балістичною ракетою і крилатою ракетою. Тобто я сам не можу відповісти, чому можна передати з європейських країн таку ракету як «Storm Shadow», а чому німці тоді не хочуть передавати теж крилату ракету «Таурус». І чому ми через це не хочемо передавати ракету ATACMS. Але начебто наближаємося до цього питання. Наскільки я розумію, рішення ще не ухвалено, але схиляємося, можливо, до позитивного рішення цього питання. Але вже схиляємося до нього в більш кінцевих фазах наступу замість того, що передати цю ракету на самому початку, в цих фазах у травні і в червні. Я сам на це відповісти не можу. В адміністрації не працюю і ніколи не працював раніше. Тому це більш полдитичне питання.
Микола Фельдман: Окей, до військових суто питань. Ваша оцінка щодо розвиненої мережі ППО російської. Хіба ми зараз не бачимо, як українські збройні сили, спецслужби знищують цю мережу успішно? Ми бачимо по Криму і по останніх операціях. Це видно, що не така вже ця мережа і розвинена, і потужна. Чи я помиляюся?
Майкл Кофман: Я б не перебільшував цей наратив. Знищити пару пускових систем - це не знищення інтегрованої системи ППО. Я перепрошую, але це початок. Я не хочу нікого розчарувати, але у росії є дуже багато пускових установок, модернізованих С-300, С-400. Певною мірою можна знищити систему і прорізати коридор через ППО. Але це зазвичай роблять для того, щоб провести якусь операцію. Запустити, скажімо, крилаті ракети Storm Shadow і використати фронтову авіацію. Але просто так її дезінтегрувати, використовуючи такі різні тактики, на жаль, неможливо. Буде цікаво, звісно, якщо передадуть в якійсь кількості просто F-16, але ще проведуть навчання, як давити системи ППО, з тими ракетами - ну, ті ракети вже давно передали, AGM-88, протирадарна ракета, яка зараз використовується типово з МіГ-29. Але, звісно, їх можна використовувати набагато краще, з F-16, тому що вони якось... Системи створена працювати одна з одною, замість того, щоб, грубо кажучи, не склеювати, але ставити західні ракети на радянський МіГ-29. Зрозуміло, що це обмежує здібності, можливості застосування. З F-16-то все стане набагато легше. Але тоді зможемо подивитися. Але, на жаль, з моєї точки зору, доведеться чекати ось цього моменту. Будь-яка здатність, вона найефективніша, коли вона спочатку з'являється на полі бою, у більш масштабній кількості. Тоді можна оцінити результат і рівень ефективності.
Микола Фельдман: Давайте тоді трішечки уточню - а з чим нам доведеться зіткнутися в режимі знищення всієї системи ППО або всієї мережі. Що вона собою являє, крім великої кількості пускових установок? На що потрібно звертати увагу?
Майкл Кофман: Здебільшого, ця мережа існує не через пускові установки, а через радар. Тобто найголовніше - це знищення радара. Не просто радарів, але ще ефективне використання далекобійних засобів проти російської тактичної авіації. Тактична авіація - це теж частина системи ППО. Тобто вони пов'язані і працюють один з одним. Тобто, з одного боку, можна дивитися на пускові установки, які існують у ПКС, а з іншого - на Су-35 з далекобійними ракетами типу «повітря-повітря. І треба мати відповідь на обидві проблеми». Не можна просто дивитися на систему ППО. І є ще велика різниця в систему ППО сухопутних військ. Це типу «Тор», «Бук» і може бути стара «Оса», і так далі. І ті, які більш старіші системи, але ті, які належать ПКС типу С-300, С-400, і які захищають інфраструктуру і мають набагато більш далекобійні ракети. Тобто, тут велика різниця ще трохи в типах систем, в темі, про яку ми обговорюємо. І, з моєї точки зору, можна, з часом, можна прорізати коридори і створити не загальну перевагу в повітрі, а локальну. І це найголовніше для проведення наступальних дій. Розумієш, солдат не воює, наскільки... Якщо ти знищив систему С-400, 200 кілометрів за фронтом, це солдату на полі бою особливо нічим не допомагає. Якщо ти знищив «Тор» або «Бук», які там 30 кілометрів за полем бою, і це дає тобі можливість тепер привести F-16 із бомбою JDAM, щоб надати підтримку наступу, для них це найголовніше. Ось це вже тепер вирішує якісь питання, військові цілі.
Микола Фельдман: Плюс. Майкл, дивіться, читав ваші висновки, усередині також висновку про F-16, ви сказали, що те, що допоможе Україні, це перше, значить, краща підготовка, друге, ефективніше застосування збройних сил, ефективніші операції та підтримка Заходу. Підтримку Заходу виносимо за дужки, з нею все зрозуміло, суто політичне питання, спрямоване на політиків Заходу, відповідно, їм ухвалювати рішення, за це нести відповідальність. Підемо від зворотного, що стосується кращої підготовки. Ми неодноразово, по-перше, чули, що зброя Заходу, вона так виходить, що незважаючи на те, що все це країни НАТО здебільшого, вона не уніфікована. Бувають навіть снаряди начебто одного калібру не підходять до гармат різних виробників, начебто це проблема. Це проблема номер раз. Проблема номер два, що заявлена зброя, навіть ті ж гучні імена в танках, установках тощо, тобто БМП, часто поводяться не рівно так само, як це очікувалося, наприклад. І, відповідно, є навіть ось такі свідчення, що українські спецпризначенці прямо на полі бою говорять про те, що якби вони виконували всі ті інструктажі, які їм давали західні інструктори, вони б уже загинули. Тобто, відповідно, є різниця між тим, що відбувається на полі бою безпосередньо в Україні, і тим, чого можуть навчити інструктори на Заході. Ось що стосується питання кращої підготовки. У якому місці вона має бути кращою? Вона має бути кращою на Заході, чи вона має бути кращою тут тільки, в Україні?
Майкл Кофман: Так, обидва. Відповідь на ваше запитання, на це, на жаль, так. По-перше, у будь-якій такій війні треба мати великомасштабний процес на навчання мобілізованих солдатів, на створення нових бригад, на створення резервів і на поповнення тих бригад, які зараз воюють на полі бою, і більша частина бригад самі не можуть пройти ротацію, тобто вони можуть максимально вивести з бою, скажімо, батальйон, якось його переформувати, і навіть не особливо в тилу, а дуже часто це відбувається за кілька кілометрів від поля бою, я сам на це дивився. На Заході розпочали наймасштабніше навчання і тренування збройних сил України торік, на початку осені, але порівняно з тим, чого ЗСУ потребують, то, звісно, [це] все ще просто не відповідає масштабу, як ми бачили в цьому літньому наступі. Звісно, усім зрозуміло, що створити бригади за 3-4 місяці просто неможливо, це ніде так не робиться, це не питання ЗСУ і навчання на Заході. Через це, що відбувається, солдати можуть пройти, як сказати, вони можуть пройти базове тренування, і вони можуть пройти тренування, як використовувати ту техніку або за своїм родом спеціалізації, але злагодження немає, дуже важко запровадити дії на рівні, скажімо, взводу чи роти або батальйону, і в цьому, на жаль, всі складнощі проходять по цій темі.
Друга проблема, це, зрозуміло, не можна створити, тобто неможливо створити командний штаб бригади, просто так його зібрати без проходження злагодження і навчання і очікувати, що все буде добре і гладко працювати, гладко тільки на папері, і це зробити за 3-4 місяці, а потім, звісно, передати новій бригаді завдання йти у штурм, у штурмовий бій проти противника, якого вже 8-9 місяців укріпляли, закопували на рівні загальновійськової армії.
Отже, які висновки з цього виходять? По-перше, певною мірою те навчання, яке проводять на заході, воно не відповідає потребам ЗСУ та обстановці на полі бою, це зрозуміло. Як можуть навчати українських солдатів воювати і тренувати їх, готувати на цю війну, якщо в нас у самих та інших західних країн немає досвіду в такій війні, тих, які проводять ось це навчання. Це перша проблема. По-друге, є дуже багато обмежень на Заході, як використовують живу зброю на полігоні, як проводять штурм окопів тощо. Це обмеження, які складно змінити. Тобто, набагато легше було б навчати і тренувати ЗСУ на полігонах в Україні, ніж, скажімо, в Англії чи десь у Німеччині. І тут дуже багато обмежень на використання дронів і таких типів систем. По-третє, ми багато чого ще робимо інакше. Базове тренування як взвод або базове тренування для піхоти, яка йде в атаку, вона проходить кілька тижнів навчання. В Україні це навчання з самого початку починається з теми, як очікувати, як реагувати і як проводити наступальні дії під артобстрілом. І скажімо, як проводити штурм окопів, використовуючи гранати таких-то систем. На Заході просто, в деяких країнах досвіду з цим немає. В інших країнах проводять базове навчання, як проводити наступальні дії піхотою, але вся ця інша тематика проходить набагато пізніше в плані тренування. Тобто, на жаль, стандартне просто навчання не підходить. Тут уже, звісно, питання в масштабах, кількості і я можу далі заглиблюватися в цю тему. Зрозуміло, що з одного боку, скажімо, я навіть собі не уявляю, як можна було б провести ось цей літній наступ без навчання на Заході 9 бригад. Тобто, зрозуміло, що набагато краще мати такі проблеми, ніж якщо б Україна сама намагалася справлятися з цим і створити свої власні бригади в такій кількості в тилу. Але з іншого боку, є багато уроків і ще треба краще розуміти, як ЗСУ, як вони ведуть бій, як застосовують тактику. Тому що ще є проблема в тому, що, я думаю, є, на жаль, дуже мало досвіду і дуже мало поняття, як воює армія України і як краще адаптувати військове навчання на Заході до її підходів. Замість того, щоб намагатися, грубо кажучи, якось перевести ЗСУ на тактику, підходи Сполучених Штатів та інших західних країн, особливо маючи на увазі, що в таких термінах за 3-4 місяці ми би ніколи б не створили батальйон чи бригаду за такий, як би сказати, короткий чи обмежений час.
Микола Фельдман: Це ми проговорили... так, питання підготовки. Воно також впирається, виходить, у питання мобілізації та набору бійців. Чи є у вас щодо того, що ви побачили в Україні, того, що ви бачите, спостерігаєте тощо, чи є у вас тут зауваження і рекомендації щодо того, як це проходить в Україні?
Майкл Кофман: Ну, я думаю, це певною мірою важке питання. Я думаю, що тут дві ключові проблеми. По-перше, це велике розширення збройних сил України після початку війни. І збільшення бригад, деякі бригади збільшили майже до такої міри, що вони собою являють щось близько дивізії. Скажімо, якщо візьмемо, наприклад 72-гу бригаду, вона набагато більша за стандартні бригади. Тобто оригінальні бригади, ті, які існували до 24 лютого, їх розширили. Потім створили кілька нових бригад, додаткових бригад. Тобто тут іде перша проблема, це кадрова проблема створення нових бригад і розширення ЗСУ. Друга проблема, яку треба вирішувати - це як замінювати втрати. Особливо протягом наступу, звичайно, зрозуміло, що будуть втрати. Вони, з моєї точки зору, набагато нижчі в цьому наступі, літному наступі, ніж очікували. Це не просто питання західної техніки, а ще певною мірою питання підходу. Тобто намагаються не використовувати людей, як російська армія використовує свою піхоту. І як російська армія дуже часто кидає свої підрозділи просто так, під артилерію або на мінне поле. Але з мобілізацією - це складне питання. Чому я так кажу? Тому що, наскільки я бачу, намагаються його вирішити, але це, стосується всього, на більш вищому політичному рівні. Наскільки я бачив там, зараз, відбулася нещодавно заміна голів військкоматів, там було кілька скандалів з військкоматами, включно, я впевнений, ви це бачили, з Одеським військкоматом, раніше влітку. І зараз намагаються ще змінити, як сказати, ну, сертифікацію і кваліфікацію, кого можуть мобілізувати, кого ні, і як цей процес іде. Я не знаю, що я можу додати з цієї теми, тому що я в неї особливо не заглиблювався, але...
Майкл Кофман: Давайте я уточню. На ваш погляд, набір в армію, Збройні сили України зараз, він повинен бути на професійній основі відбуватися, або, умовно кажучи, гребемо всіх підряд, а потім розбираємося, кого куди застосовувати?
Майкл Кофман: Ну, я розумію, що ви маєте на увазі на професійній основі, тобто ті, які мали здебільшого і військовий досвід, які були ветеранами війни 2014 року, і [мали] мотивацію, бажання воювати, - вони давно пішли, вони перші пішли у бригади, вони перші пішли в бій. Я думаю, що після січня вже більша частина, кого мобілізовують - це люди без досвіду. Можливо, вони десь колись проходили кафедру там, років 20 років тому, але це вже особливо нічого... це не показник, тобто це людині нічого не дає. Значить, через це, звісно, ще зрозуміло, що офіцери, хто буде командувати цими людьми, що більша частина офіцерів, і ті, які підвищені за рангом з якоїсь іншої бригади, або люди, які колись проходили військове навчання, і вони у відставці. Можливо, вони служили, людина, можливо, була підполковником, пішла у відставку кілька років тому, і зараз повернулася в армію як комроти або як комбат. Тобто, я намагаюся сказати, це треба воювати тією армією, яка є, по-перше, треба мати план, як її поповнювати, як можна правильно налагодити мобілізацію, і ще як створити ротацію бригад, тому що теж не можна воювати бригадами на виснаження, тобто не можна просто так тримати бригаду, цілий рік, півтора року деякі бригади так воюють. Я знаю людей, які ніколи навіть не були у відпустці, або першу відпустку взяли, скажімо, місяць-два тому, вже більше півтора року воюють, тому що, як сказати, бригади є, але ти просто виснажуєш свою боєздатність. Тобто, треба створити можливість на ротацію і на деяке серійне переформування тих бригад, які вже так довго воюють і так довго ведуть наступальні дії.
Микола Фельдман: Якщо аналізувати, відповідно, процеси в росії, які відбуваються, рівень їхніх мобілізованих, підготовки цих мобілізованих, знищення, ліквідація цих мобілізованих, перемелювання російської армії, в якому воно стані, що вам відомо про це?
Майкл Кофман: Ну, я думаю, всі добре пам'ятають, ось цю першу велику часткову мобілізацію, яку провели минулого року. І, звичайно, частину цих людей просто кинули на поле бою, на фронт, щоб тоді якось намагатися стабілізувати обстановку. Частину з них формували в полки, їх називають «територіальні війська», але це полки, які зараз воюють, і їх дуже часто використовують, як один батальйон з полку на передовій, і так ведуть ротації з ними. І частину з них використовують якусь, використовують, щоб замістити ті втрати, які отримала армія протягом боїв у 2022 році. Значить, після цього йде така тиха, ну, певною мірою називають, як необумовлена мобілізація, проводять кампанію з кінця, по-моєму, десь з кінця лютого, і так наймають людей, і наймають за великі гроші, і так намагаються просто підтримувати свою присутність в Україні. Єдина ключова проблема в тому, що без повторної мобілізації дуже важко уявити, як російські війська зможуть утримувати ось такий, ну, розтягнутий фронт, і як вони зможуть замістити ті втрати, які вони отримали протягом літнього наступу - в них теж дуже серйозні втрати, так, скоріш за все, на мою думку, скоріш за все, їхні втрати, незважаючи на те, що вони обороняються, звичайно, їхні втрати є нижчими [ніж у наступі], я думаю, вони все одно вищі, ніж у ЗСУ протягом цього наступу. І третє питання - я взагалі не уявляю, як вони можуть відновити якийсь наступальний потенціал без другої мобілізації, яку вони самі проводити не хочуть. Тобто поки що з тієї точки зору їхніх можливостей вони трішки в глухому куті, тобто вони можуть проводити оборонну компанію, але далі можливостей, поки що, наскільки я бачу, на якесь захоплення, мінімальних цілей, тобто захоплення Донбасу, я не бачу, просто не бачу. Ну, зрозуміло, є спроможність на якийсь локальний наступ під Кремінною, під Куп'янськом, так, на 3-4-5 кілометрів, так, але це жодні стратегічні цілі все-таки не вирішує для росії. Я думаю, у них якраз із мобілізацією теж дуже проблематичне питання, по-перше. По-друге, людей усе-таки вони можуть мобілізувати, але в них велика нестача в техніці, тому техніка все ще є в кількості на складах, на тих радянських складах, які вони отримали як радянський спадок, але процес обладнання все ж таки це замикає, це створюється такий вужчий тунель, тобто людей можна мобілізувати, але створити полк із цих мобілізованих набагато складніше.
Микола Фельдман: Ваш останній коментар Шпігелю - ви сказали: «вважаю справедливим сказати, що контрнаступ вступає у вирішальну фазу, важко оцінити, коли наступальна операція може кульмінувати або закінчитися, ці речі, як правило, не відбуваються лінійно, але очевидно, що ми наближаємося до останніх етапів цієї операції». Ви сказали про те, що по суті ЗСУ можуть прорвати оборону, так? Які ознаки всього цього, що це вирішальна фаза і що російська оборона ризикує тріснути все-таки?
Майкл Кофман: Перше, ясно, що в останні кілька тижнів використовуються і резерви з українського боку, і з російського боку, тобто використання не просто 7-ї штурмової дивізії ВДВ, але перебазування 76-ї та кількох інших підрозділів, це не тільки питання ВДВ, але зрозуміло, що після звільнення Роботиного та розширення прориву першої лінії оборони, що реакція з російського боку - це було перебазування резервів, щоб стабілізувати обстановку, тобто вони, зрозуміло, були у великій тривозі, вони хвилювалися, що фронт посиплеться. Зараз я б сказав, що в ЗСУ певною мірою пройшли/прорвали другу лінію оборони навколо Вербового, в деяких інших місцях намагаються розширити цей прорив, ви навіть бачите останніми днями відновлення наступальних дій 82-ї і 15-ї бригади, це навколо Вербового.
Отже, вже з моєї точки зору зрозуміло, що ми підходимо до кінця вересня, отже, ми, скоріш за все, в найостаннішій фазі цього наступу, і тут питання не просто в погоді, тут питання в боєздатності, у постачанні боєкомплекту, тобто боєприпасів, артилерії, це багато чого в міру вирішує, наскільки може тривати наступ, і чому це я кажу, тому що люди дуже часто чекають, що вирішуєш питання, коли буде наступати зима, тоді наступальні дії закінчуються, а для мене це буде триступеневе питання: перше питання боєздатності, тобто дивимось на ті бригади, які використовуються для штурмових дій - це один показник; друге - це наявність боєприпасів, в цьому ми так деталей не знаємо, але зрозуміло, що певною мірою тут є обмеження; це реакція російських сил, військ, як вони себе поводять, як вони реагують на обстановку. Я вважаю, що є можливість прорвати і дійти до третьої лінії оборони, її прорвати, але я не знаю, як її оцінити. Я дуже часто, коли розглядаю саму тактичну фазу, і ми реально в середині цих подій, дуже важко передбачити, як пройдуть наступні 2-3-4 тижні на полі бою, безглуздо робити такі прогнози, але зрозуміло, якщо перша фаза - це було в червні, і потім змінилася динаміка, десь наприкінці серпня - початку вересня, після звільнення Роботиного і прориву першої лінії оборони, то зараз триває питання, наскільки можуть пройти до третьої лінії оборони, її прорвати, і якщо після цього залишиться достатньо бойової потужності, сил, засобів, щоб далі просунутися у бік Токмака. І на це в мене відповіді, звісно, немає, бо, як би там не було, військова аналітика - це не ворожіння майбутнього.
Микола Фельдман: Так, ну якщо, тим не менш, ось сконцентруватися на виборі важливості або пріоритетів для збройних сил України на цей рік завдань, то яке з них головне, ми перерахуємо зараз, виходить, перше, прорвати оборону, дійти до кінця, там, до Азовського моря, друге, зберегти боєздатність власної армії, третє, перемолоти армію супротивника, що з цього важливіше?
Майкл Кофман: Ну, дивлячись які строки, які ми обговорюємо; якщо ми дивимося вперед, скажімо, на тільки місяць, півтора місяця, то це дуже короткострокове таке питання, тоді зрозуміло, що ключове завдання - це успішне проведення наступу. Якщо ми дивимося на зиму, на весну, на літо, на наступний рік, тоді я дивлюся, що ключові задачі - це перше, як би мовити, підготувати сили, засоби, щоб продовжити тиск на збройні сили росії протягом зими, щоб вони, так би мовити, не мали спроможності відновити потенціал, закопатися, укріпитися. Друге - це відновити власні сили, [провести] ротацію бригад, навчання, тренування, поповнення, тобто почати підготовку на наступну весну, на літо, і почати її набагато раніше, щоб не було як цього року, коли все це починалося десь у грудні-січні, коли починали, так би мовити, збір техніки, і довелося все зробити десь за 3-4 місяці, розумієш? Так би мовити, вивчити уроки цього року, не повторювати, і вести всі ці розмови, і почати підготовку до наступу наступного року вже зараз, тобто почали розмову про це у вересні, а не чекати січня. Але це питання не просто Криму, це в основному питання Заходу, тобто зрозуміло, це взаємодія із Заходом. Третє - це, звісно, відновлення бойового потенціалу армії, це обслуговування техніки, консолідація техніки, особливо артилерії, заведення довгострокових програм, перехід на системи типу F-16, ключове завдання - це мати план, щоб створити запас боєприпасів, бо все одно ця війна стосується двигуна, мотора - боєприпасів. Можна про F-16 говорити, скільки хочеш, але я б сказав, дуже просто, - або є боєприпаси для артилерії, для наступальних дій, або їх немає, і за обстановки і відсутності ніякі ракети ці питання не вирішують, ні Storm Shadow, ні ATACMS, тобто треба мати чутливу кількість боєприпасів, щоб не просто продовжувати підтримувати бій, а ще мати їх на наступальні дії. І можна останнє, що я б сказав, це, звісно, готуватися, наскільки це можливо, до наступної фази російської атаки на критично важливі об'єкти, які вже розпочинаються, тобто вони вже накопичують далекобійні ракети, і зрозуміло, що вони повторять, вони спробують повторити ту кампанію, яку вони вели впродовж минулої осені й зими, і вже готуватимуть, як би мовити, готуватимуть мережу ППО та готуватимуть країну до повторної кампанії, вони, зрозуміло, будуть цілитися на критичну інфраструктуру, особливо впродовж зими.
Микола Фельдман: Останнє питання моє -- це довга війна, про неї говорять уже в Німеччині, наприклад, не ховаючись, один із генералів, який відповідає за український напрямок у Бундесвері, він про це сказав, що ми взагалі готуємося вже до війни до 2032 року, наприклад. Які ви рамки цієї великої війни довгої, широкої, не знаю, як ви бачите, незважаючи на те, що Захід, безумовно, прагне локалізувати цю війну, але ми бачимо, що так чи інакше бажання росії вести війну на виснаження, воно нібито є, і відповідні сигнали з боку союзників, Заходу, широкого Заходу, вони теж говорять про те, що, ну, і Захід теж готовий підтримувати Україну довго, досить довго, наскільки це потрібно. Що думаєте?
Майкл Кофман: Ну, по-перше, це, зрозуміло, довга війна, їй уже 9 років, тобто, і навіть якщо дивитись з погляду 2014 року, якщо дивитись з погляду 2022 року, то це і так уже є довга війна, але історія нам показує, що великомасштабні війни між державами такі, вони зазвичай або короткотермінові, тобто тривають декілька місяців, і якщо війна вже триває рік плюс, то можна очікувати, щонайменше, що ця війна буде тривати декілька років. Я про це довго говорю і пишу, чому? Тому що типовий підхід на Заході був - давайте ось почекаємо до наступного наступу, побачимо результати, і після цього буде якийсь новий план. І для мене цей підхід не доцільний. Інший підхід був, скажімо, когось зі своїх європейських країн, нема чого, як вони вважають, що безпринципово проводити інвестицію збільшення виробництва боєприпасів, бо вважають, що начебто війна закінчиться, і це безглуздо. Вони так чекали майже 13 місяців до початку збільшення виробництва, вони це, як сказати, з великими фанфарами оголосили аж у березні цього року, і через це, як ви розумієте, зрозуміло, що буде затримка і наслідки. Отже, з моєї точки зору зрозуміло, що треба думати про цю довгострокову війну, яка ж триває 9 років, буде навіть тривати. У росії, ясно, до цього готуються. У них абсолютно ніякого, скільки я бачу, ніякого наміру до переговорів немає, і навіть безглуздо зараз про це говорити. І незрозуміло, навіщо потрібно говорити про переговори, єдине, що переговори зроблять, це вони можуть дати росії перепочинок на відновлення бойового потенціалу, і все одно потім буде тривати війна, тобто це саме по собі нічого не вирішує. І тут ще зрозуміло, що з точки зору Заходу, треба зробити більш інституційне, тобто бюрократичне формулювання на довгострокову підтримку України, замість того, щоб створювати там, давайте створимо коаліцію на танки, зробимо іншу коаліцію на F-16, зробимо третю коаліцію на якісь інші системи, будуть такі різні коаліції. е треба певною мірою зібрати, і треба налагодити співпрацю зі Сполученими Штатами, зробити це більш інституційно, тобто щоб Україна могла розраховувати на якусь підтримку щорічну. І це ключове питання, тобто, з моєї точки зору, ключові переговори, які Україна має вести - це зі Сполученими Штатами і з Заходом, щоб створити ось цю інфраструктуру на довгострокову війну, щоб не жили там кожні три місяці від наступу до наступу. Подивимося, коли наступ закінчиться, будемо вирішувати, як діяти далі. Я писав у травні, що цей наступ, навіть якби він був дуже успішним, він би війну не закінчив. Але я думаю, можна об'єктивно так оцінити обстановку. Навіть якби дійшли до Мелітополя, до Азовського моря, але зрозуміло, що війна б сама б по собі через це не закінчилася. Тобто треба було думати, як діяти далі.
