Автори: Анкіт Панда та Андрєй Бакліцкій для Thinkinh the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 12 червня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо до подкасту Thinking the Unthinkable, подкасту виключно для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогодні у нас в гостях Андрєй Бакліцкій, старший науковий співробітник програми з вивчення зброї масового знищення в Інституті ООН з дослідження проблем роззброєння в Женеві. Андрій приєднується до нас сьогодні, щоб обговорити незвичну заяву [що надійшла] з росії на початку травня 2024 року щодо нестратегічних навчань з використанням ядерної зброї за участю Південного військового округу країни. Ми з Андрєєм говоримо про специфіку цих навчань, про те, що може означати їх проведення, про те, які політичні та військові фактори, пов'язані з війною в Україні, можуть призвести до такої заяви росії. Ми також трохи поговоримо про те, чи змінює росія свій підхід до сигналізації ядерного стримування, особливо з початком війни в Україні. І ми трохи поговорили про білорусь, НАТО і, звичайно, про ризик застосування ядерної зброї в контексті війни в Україні. Сподіваюся, вам сподобалася наша розмова.
Андрєй, дуже дякую, що ви знайшли час приєднатися до мене сьогодні в епізоді Thinking the Unthinkable. Як Ви почуваєтеся сьогодні в Женеві?
Андрєй Бакліцкій: Добре, добре, дякую. Дякую, що запросили мене.
Анкіт Панда: Перш ніж ми розпочнемо нашу сьогоднішню дискусію, можливо, Ви могли б розповісти нашим слухачам трохи про себе. [Кажуть, що] ви - це робота, яку ви робите. Я думаю, що це було б гарним початком.
Андрєй Бакліцкій: Так, на даний момент я працюю в Інституті ООН з дослідженння проблем роззброєння. Тому я повинен уточнити, що мої погляди є моїми власними, а не Інституту або ООН. Але до цього я близько десяти років працював у Москві та різних дослідницьких установах.
Анкіт Панда: Чудово. А для слухачів Андрєй був дуже корисним контактом і колегою протягом багатьох років, допомагаючи мені зрозуміти багато речей, що стосуються підходу росії до всього, від контролю над озброєннями до ядерної стратегії і так далі. І я дуже радий, що він сьогодні у нас в студії, щоб допомогти нам розібратися з деякими останніми повідомленнями з Москви, що стосуються, зокрема, незвичайного оголошення - я думаю, справедливо так буде сказати - на початку цього місяця, про навчання за участю нестратегічних ядерних сил країни, зокрема, за участю Південного військового округу. Отже, Андрєй, я думаю, що варто почати з того, щоб розповісти нашим слухачам трохи про те, що саме це була за заява, перш за все, я маю на увазі, що росія говорила про нестратегічну ядерну зброю і перспективу проведення цих навчань? І що сталося з того часу? Тому що, очевидно, ми чекали, щоб побачити, як ці навчання розпочнуться. Тож як Ви розумієте цю заяву і чого Ви очікуєте від них у майбутньому?
Андрєй Бакліцкій: Ви маєте рацію, президент оголосив, що він попросив Міністерство оборони підготувати навчання із нестратегічною ядерною зброєю. Ось і всі навчання. Це будуть навчання із застосуванням нестратегічної ядерної зброї. І вже минуло більше двох тижнів, нічого не відбулося, що говорить нам про декілька речей. Перше - це не було заплановано заздалегідь. Значить, до навчань потрібно готуватися. Було рішення зверху, і тепер Міністерство оборони має його якось реалізувати. І по-друге, Міністерство оборони росії ставиться до цього серйозно, тому що якби їм потрібно було просто зробити шоу, вони могли б перемістити кудись літаки або кораблі, як це зробила білорусь майже відразу, коли вони вскочили до цього вагону і сказали: «Ну, ми перемістили платформу, тож це була частина навчань». Не схоже, що це так. Вони дійсно готуються як до справжніх навчань. Треба сказати, що це був би логістичний безлад. Південний військовий округ, як Ви згадали, включає в себе Крим і Чорноморський флот, який теоретично мав би бути важливою частиною таких навчань, але вони знаходяться під постійними ударами з боку України. І ми щойно чули, що Україна, можливо, потопила ще один російський корабель, який міг запускати ракети «Калібр» подвійного призначення. Тому я також припускаю, що це ще більше знижує ймовірність того, що реальні ядерні боєголовки будуть задіяні в будь-який спосіб, тому що ви не хочете, щоб з ними щось пішло не так. І знову ж таки, я припускаю, що Чорноморський флот буде дуже сильно залучений до всього цього, і, можливо, Каспійська флотилія, яка знаходиться далі, відіграватиме більшу роль. Так що так, ми чекаємо, аби побачити, що відбуватиметься з цими навчаннями. Коли вони відбудуться? Хто саме братиме в них участь? І що вони включатимуть - тому що це, знаєте, має бути щось дійсно велике із залученням систем наземного, повітряного і морського базування. Так, є за чим спостерігати.
Анкіт Панда: Гаразд. Отже, Ви знаєте, в цьому подкасті ми з гостями говорили про використання росією ядерної сигналізації або ядерних загроз протягом всієї цієї війни. І я думаю, що в цих навчаннях, на які ми все ще чекаємо, щоб побачити, як вони будуть реалізовані - я думаю, що ми маємо деякі цікаві дані, правда? Тому що, як Ви сказали, це, здається, йде прямо з верхівки. І в той же час була оприлюднена дуже незвичайна заява Міністерства закордонних справ, яка, на мою думку, містить формулювання щодо заяв країн НАТО, посилання на британські і французькі крилаті ракети великої дальності, які були застосовані, а також, зокрема, на систему ATACMS американського виробництва. Тож чи не могли б Ви поділитися своїми міркуваннями про те, що Ви бачите тут з точки зору ширших політичних і військових чинників, які могли спонукати Кремль оголосити про ці навчання саме тоді, коли він це зробив, а саме, здається, 6 травня. І, спеціально для слухачів - ми з Андрєєм записуємо цю дискусію 20 травня. Тож ми все ще чекаємо, щоб побачити, чи щось станеться, але минуло вже близько двох тижнів. Що Ви думаєте про цю незвичну заяву міністерства закордонних справ, яка була оприлюднена одночасно [із заявами країн НАТО]?
Андрій Баклицький: Так. Отже, якщо наші слухачі з майбутнього вже знають, що навчання відбулися і що сталося, то ви знаєте більше за нас, але поки що ми все ще чекаємо. Так, список, який надало Міністерство закордонних справ, пояснюючи ці навчання, був довгим. Він складається з восьми пунктів. Ви згадали деякі з них, але вони були пов'язані з прибуттям в Україну F-16, або з тим, що США планують розгорнути системи дальнього радіусу дії, або з французькою ядерною сигналізацією і конкретними чи іншими діями країн-членів НАТО. Отже, це досить широкий спектр, але також, звичайно, був той факт, що це було оголошено за день до інавгурації Владіміра Путіна. Тож очевидно, що це не було збігом. Проєкція сили, знаєте, такі речі. Але в цілому, я б сказав, що, схоже, це відповідь на те, що деякі західні лідери, наприклад, Макрон, намагаються розіграти карту непередбачуваності у відносинах з росією. Тому, знаєте, всі ці заяви про те, що так, західні солдати можуть увійти в Україну і так далі, і так далі. Я не думаю, що хтось планує відправляти західних солдатів в Україну, але, здається, що Макрон, наприклад, вважає, що «Чому тільки ми повинні губитися в докадках щодо подальших дій росії? Давайте змусимо росію губитися в догадках щодо наших подальших дій. Тож це була відповідь на те, що, мовляв, ці ігри, в які ви граєте, можуть бути небезпечними. Так, так, це, здається, одна з цілей. Але, звичайно, як ми знаємо, з ядерною сигналізацією ми, як правило, дуже погано поводимося як людство. Так що ж прочитають західні уряди? Це незрозуміло.
Анкіт Панда: Так. Отже, знаєте, це нагадує мені про те, про що я багато думав останнім часом, а саме про різницю між тим, що ми можемо назвати загальним стримуванням і безпосереднім стримуванням, правда? Тому я думаю, що загальне стримування в контексті відносин між НАТО і росією від початку війни в Україні було досить сильним, так? Ця ідея про те, що і росія, і НАТО мають досить імпліцитне розуміння «червоних ліній» один одного. І тому я вважаю, що було дуже важливо, коли Макрон говорив про можливість введення військ НАТО на землю України. І я вважаю, що Путін відреагував на це задовго до цього конкретного травневого оголошення, якщо я не помиляюся. Він нібито... Я забув, яким був його точний коментар, але це було штибу «Вони забули, що у нас є ядерна зброя?» чи щось подібне? Тож це була свого роду спроба вже відповісти на це. Отже, моя інтерпретація - і скажіть мені, якщо я помиляюсь або неправильно це розумію - полягає в тому, що все це, це оголошення про нестратегічні ядерні навчання, ця незвична заява міністерства закордонних справ, в якій викладено перелік питань, є прямою спробою росії вийти за рамки загального стримування і спробувати посилити негайне стримування в контексті того, що росія може сприймати як короткострокове занепокоєння тим, що НАТО, можливо, захоче вжити додаткових заходів, порушуючи ті неявні червоні лінії, які, як мені здається, обидві сторони розуміють. Чи це справедливе тлумачення, чи, можливо, це надмірна оцінка того, що тут відбувається?
Андрєй Бакліцкій: Ну, коротка відповідь на це - ми не знаємо. Ми прочитали кілька заяв з російської сторони. Але насправді, знову ж таки, вся проблема полягає в тому, що ви повинні знати, що сторона має на увазі. І моє занепокоєння з приводу цієї конкретної заяви, а потім її пояснення, полягає в тому, що повідомлення було розмитим, тому що воно охоплювало так багато речей. У ньому просто перераховано все і сказано: «Не робіть нічого з цього, тому що це те, на що ми реагуємо». І якщо ви перераховуєте, що реагуєте на все, то, якщо, ймовірно, щось із цього трапиться - що це означатиме? І загалом, я не є великим прихильником використання ядерної сигналізації, але я б хотів, щоб люди використовували її для дуже конкретного зв'язку з дуже конкретними проблемами. А тут, схоже, це не так. Це фактично перший випадок, коли будь-які навчання в росії були спеціально оголошені як відповідь на конкретні дії Заходу, що може здатися, знаєте, великою подією. Але з іншого боку, я б сказав, що раніше Захід був більше наляканий можливими ядерними діями росії. А зараз цей страх дещо зменшився. Тож, можливо, це спроба трохи підняти цю тему, тому що ви маєте рацію, було загальне розуміння того, що і росія, і Захід не робили через ядерне стримування, наприклад, не нападали на територію один одного і так далі, і тому подібне. Але між ними [цими лініями] було багато сірої зони. І ми бачили, що ці червоні лінії були випробувані в 2022 і 2023 роках все новими і новими поставками нових видів озброєнь в Україну, з додатковою логістичною підтримкою, з додатковою підтримкою націлювання і так далі. Отже, деякі з цих червоних ліній були пересунуті. Тож, можливо, це спроба відновити певне стримування у цій сірій зоні.
Анкіт Панда: Так. Я знаю, що в росії з'явилося багато диких статей від деяких «видатних» експертів, які все ще пишуть на цю тему зсередини країни, наприклад, Сєргєй Караганов, який отримав чимало уваги на Заході через те, що він писав про заохочення використання нестратегічної ядерної зброї проти НАТО. Мені цікаво, чи бачите ви таку еволюцію. Знаєте, я дійсно вважаю, що з лютого 2022 року відбувається еволюція в тому, як росія намагається використовувати свою сигналізацію ядерного стримування. Чи вважаєте Ви, що все це пов'язано зі зміною внутрішніх дебатів в росії з цих питань? Чи Ви вважаєте, що це досить добре ізольовано від тих дебатів, які відбуваються за межами Кремля, і це дійсно результат внутрішніх рішень, які ми, можливо, просто не до кінця розуміємо або не оцінюємо ззовні?
Андрєй Бакліцкій: Ну, я впевнений, що Сєргєй Караганов і Дмітрій Трєнін були б задоволені цією заявою і цими навчаннями, коли вони відбудуться, тому що вони вважають і стверджують, що «нам потрібно більше ядерної сигналізації», аж до фактичного застосування ядерної зброї. І було багато обґрунтувань, деякі з них полягали в тому, що за допомогою застосування ядерної зброї в малому масштабі ми запобігатимемо застосуванню ядерної зброї у великому масштабі. Так що тут відбувається багато чого. Здається, що ці заяви, а потім і навчання були досить реактивними за своєю природою. Очевидно, це не тому, що Караганов щось сказав, а потім уряд просто вирішив втілити це в життя. Було видно, що відбувається багато речей, які не подобаються Кремлю. І, можливо, існувала думка, що ядерне стримування може допомогти з деякими з цих речей. Але загалом, я думаю, що в російській ядерній спільноті відбулося багато переоцінки цінностей у зв'язку з цією війною, наприклад, що насправді дає ядерне стримування? Якими є межі ядерного стримування? Чи може воно допомогти вам у конвенційній війні? Яким чином? І я гадаю, що в російському уряді також були певні роздуми на цю тему. І тут ми бачимо один з прикладів цього. До нас також доходять чутки, що, можливо, відбудуться якісь зміни в російській військовій доктрині, яка не змінювалася з 2014 року, ось уже протягом десяти років. Отже, багато чого відбувається, але не схоже, що є якась нова послідовна стратегія. Тому що знову ж таки, як і в цьому випадку, здається, що це просто, знаєте, йде зверху, а потім всі нижче по ланцюжку реагують на це. Тож побачимо, чи це створить якусь нову протидію.
Анкіт Панда: Так, я збирався сказати, що з приводу доктрини, я думаю, що важливо зазначити для наших слухачів, що заява МЗС від 6 травня підтвердила військову доктрину 2014 року і основні принципи державної політики ядерного стримування від 2020 року. І мені здається цікавим, що, незважаючи на цю незвичну заяву і своєрідне повторення переліку претензій до того, що робить НАТО, росія, схоже, продовжує публічно підтверджувати, що її існуючі публічні доктринальні заяви продовжують мати вагу, коли йдеться про потенційні сценарії застосування ядерної зброї. Я думаю, що Ви ведете нас у цікавому напрямку, тому що мені здажться, що частина моїх міркувань тут також ґрунтується на цій ідеї, що Росія має вагомі підстави вважати, що ядерне стримування не принесло багато переваг, які росія, ймовірно, намагалася реалізувати з 2022 року в плані допомоги, яка надходила б в Україну безпосередньо від країн НАТО. Тож багато дій, про які йдеться в цій заяві МЗС, - це те, що вже відбулося. Існує певна дискусія щодо того, наскільки це є стримуванням, а наскільки - спробою примусу? Чи спричинять ці навчання політичні витрати в західних країнах, які можуть свідчити про те, що - знаєте, я не думаю, що це спрацює, але чи існує думка, що, скликаючи ці навчання, проводячи їх, посія може сподіватися створити політичний тиск на Захід, щоб, можливо, відмовитися від постачання допомоги в Україну? Я вважаю, що це було б неправильним тлумаченням деяких дебатів у західних столицях, але чи не вважаєте Ви, що те, що відбувається тут, може бути потенційно пов'язане з примусом?
Андрєй Бакліцкій: Ну, все, що ви робите зі своєю ядерною зброєю, все, що привертає до неї увагу, так чи інакше підтримує ваше стримування, правда? Тому що стримування базується на можливості застосування ядерної зброї. Тож якщо ви готові його застосувати, то це додає більше довіри до того, що ви говорите. Або ви можете навіть нічого не говорити, хоча це просто не викликає жодних запитань. Звісно, в росії точаться дебати, що саме це означає? Навіть не можна сказати, що всі росіяни знають, що відбувається. Тому дехто каже, що це навіть не сигналізація, це підготовка до можливості ядерної війни або застосування ядерної зброї у випадку, якщо Захід вторгнеться в росію, Захід братиме безпосередню участь у цій війні. І тоді, звичайно, тактична ядерна зброя відіграватиме в ній певну роль. Або, наприклад, якщо F-16 будуть базуватисяі на авіабазах НАТО, вони будуть діяти з авіабаз НАТО - і тоді росія буде змушена атакувати ці бази, що втягне НАТО в конфлікт. Тож, можливо, це навіть не сигналізація, а просто підготовка. Інші люди сказали б, що це послання і намагання утримати Захід від участі в цьому конфлікті, наскільки це можливо. Тому важко сказати, що за цим стоїть. Але, як я вже казав, кожного разу, коли ви робите щось практичне з ядерною зброєю, навіть якщо це не справжня зброя, якщо це [масогабаритні] макети, навіть якщо це просто платформи, і ви їх переміщуєте, це просто збільшує витрати для всіх, хто бере участь, і люди можуть двічі подумати, перш ніж щось робити.
Анкіт Панда: Гаразд. Отже, трохи змінимо тему. Інше питання, яке у мене виникло: наскільки це прямо чи опосередковано пов'язано з іншими паралельними зусиллями росії, спрямованими на демонстрацію ядерних ризиків шляхом розгортання тактичної ядерної зброї в білорусі? Чи бачите Ви тут прямий зв'язок? Чи існує ймовірність того, що білорусь буде втягнута або залучена до цих навчань?
Андрєй Бакліцкій: Ну, білорусь каже, що вона буде, і білоруси навіть оголосили, що вже провели першу частину своїх навчань, які, здається, в основному полягали в переміщенні літаків, літаків [з можливістю] подвійного призначення. А потім Лукашенко, президент білорусі, поїхав до Москви на зустріч з Путіним, і вони обидва оголосили, що проведуть такі спільні навчання - що цікаво, якщо подумати, тому що білорусь і Південний військовий округ ніяк не пов'язані між собою. Я маю на увазі, що найбільшим зв'язком, я б сказав, є те, що нестратегічна ядерна зброя раніше була поза увагою і поза думками. А тепер вона з'явилися в новинах, спочатку в білорусі, а тепер у зв'язку з цими навчаннями. Але не схоже, що між ними буде прямий зв'язок. Якщо вже на те пішло, то здається, що Лукашенко почув, що будуть тактичні ядерні навчання, і це те, що він отримав зараз. Він такий: «О, так, ми теж робимо свій внесок». А також - я не знаю, чи переміщення ядерної зброї до білорусі, російської ядерної зброї до білорусі дійсно збільшує ризики. Білорусь не матиме над нею контролю. Білорусь навіть не є учасницею військових дій. Тож мати ядерну зброю в Бєлгороді або поблизу Бєлгорода, поблизу Воронєжа може бути більшою проблемою, ніж мати її в білорусі. Схоже, що це фактично крок стримування - коли ви розміщуєте десь ядерну зброю, ви очікуєте, що це місце не буде втягнуте в жодні військові дії, не буде атаковане. НАТО не прийде і не втрутиться. Так, подавати сигнали, реагувати на те, що НАТО робить в Європі вже досить давно. Але я не бачу, щоб ризики були надмірно підвищеними лише через те, що росія перемістила деякі з боєголовок до білорусі.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що це скоріше політична динаміка в НАТО, яка проявляється в більшому попиті на участь певних країн НАТО у спільному використанні ядерної зброї, особливо Польщі, про що також згадується в заяві Міністерства закордонних справ росії. Тому я знаю, що певним чином пов'язані питання, принаймні політично в ширшому контексті НАТО. Оскільки ми завершуємо нашу дискусію, я думаю, що хочу передати слово Вам, щоб почути вашу точку зору - що Ви думаєте про можливість першого застосування росією нестратегічної ядерної зброї в більш загальному контексті в Україні? Я знаю, що багато аналітиків, з якими я спілкувався в цьому подкасті, мають дуже різні погляди на це питання. Наскільки високими були ризики в минулому? Наскільки високими є ризики сьогодні? Які є фактори, що можуть підвищити ризик? Мені просто цікаво почути Вашу точку зору щодо деяких з цих питань. Що ви думаєте про це сьогодні?
Андрєй Бакліцкій: Ну, я, можливо, додам, що всі ці навчання відбуваються у відносно кризовий для росії період, коли ніхто ані в Україні, ані на Заході не боїться реального застосування ядерної зброї. Тому всі обговорюють, що це означає? Які сигнали вони намагаються нам надіслати? Але уявіть, якби це відбувалося восени 2022 року, коли ми могли б мати додаткові побоювання, що, о Боже, росія готується застосувати свою нестратегічну ядерну зброю в Україні. Тому я думаю, що сьогодні я набагато менше стурбований цим, ніж восени 2022 року. Реально, ми не говоримо про, знаєте, величезну військову поразку росії на полі бою в Україні, принаймні, на даний момент. Ми, напевно, думаємо про ескалацію як про те, як саме це може статися. І я згадував, знаєте, про F-16. Я згадував про західних військових, які могли б прибути в Україну. Але хороші новини - я не думаю, що це дуже, знаєте, реалістично. Я не думаю, що українські літаки будуть діяти з авіабаз НАТО. Я не думаю, що ми побачимо французькі війська, які б'ються проти російських військ в Україні. Отже, ще одна річ, яка була згадана, - це напад на міжнародно визнану російську територію із застосуванням західної зброї. Речниця російського МЗС Марія Захарова заявила, що на це буде задано удару відплати , якщо це станеться, що було ескалацією. Але те ж саме було сказано і про Крим - і ніякої жодної відплати не було. Тож не схоже, що існує величезний ризик реального застосування ядерної зброї. І я думаю, що це може бути причиною, чому росія також говорить про ядерні питання, тому що коли ви вірите, що немає реального ризику застосування ядерної зброї, ядерної війни або чогось подібного, ви можете говорити про це. Немає нічого поганого в тому, що ви не говорите про це. Можливо, є невелика підвищення ризику, але в реальності ви можете налякати свого опонента, і тоді ви нічого не піддаєте ризику.
Анкіт Панда: Я щойно сказав, що це створює проблему «хлопчика, який кричить «Вовки!», тому що здатність росії подавати серйозні сигнали в момент кризи - в чому, як я припускаю, можуть бути зацікавлені російські лідери - фактично зменшується. І це, на мою думку, одна з проблем, яку ми маємо зараз, коли минуло вже більше двох років війни, а саме: всі не згодні з тим, наскільки реальний рівень ризику відповідає російським заявам і поведінці. І зараз я думаю, що те, що Ви сказали, є абсолютно правильним, але я думаю, що це посилює складність інтерпретації серйозності російських ядерних сигналів, коли, знаєте, м'яко кажучи, Владімір Путін говорить про ядерну зброю в дні, які іноді починаються на літери «п», «в», «с», «ч» та «н». Принаймні, це те, що відчувається на Заході. Так що, знаєте, це просто пара думок. Але в будь-якому випадку, я не хочу Вас перебивати. Будь ласка, продовжуйте.
Андрєй Бакліцкій: Ні, все в порядку. А також сам Владімір Путін не так часто говорить про ядерну зброю, порівняно з багатьма іншими людьми в росії. І також він часто дуже пишається тим, що говорить. Він, як ви знаєте, не погрожує ядерною зброєю, але «У нас є ядерна зброя, і вони повинні про це пам'ятати», і так далі, і тому подібне. Але, загалом кажучи, у нас не так багато прикладів. Ну, по-перше, в широкому сенсі, ядерна зброя була чимось таким, що не має відношення до війн між ядерними і неядерними державами. І вважалося, що ядерна зброя призначена лише для найгірших обставин. І немає жодного способу, яким неядерні держави можуть завдати такої великої шкоди ядерним державам, правда? Можливо, можуть бути деякі винятки у випадку з КНДР і Республікою Корея, і, можливо, Ізраїлем, і в певний момент часу, його арабськими сусідами. Але, напевно, якщо говорити про Аргентину, то вона не може знищити Британію до такої міри, щоб останній довелося використовувати ядерну зброю. Тож ми бачимо, що ця боротьба триває вже два роки. Проте, всі вважають, що росія не розпадеться незалежно від результату, але, знаєте - ми вже близько до цих речей, так? Війна триває, і ніхто не може взяти гору. Тож у цьому сенсі, можливо, це призводить до більш небезпечного мислення, коли опоненти не те щоб рівні, але конкурентні, правда? І тоді деякі речі, які були б зовсім поза обговоренням, якби ми говорили про, скажімо, Аргентину і Велику Британію, можуть почати обговорюватися, особливо якщо ми візьмемо до уваги підтримку України з боку Заходу і все більш і більш сучасні види озброєнь. Допоки це триватиме, ризик застосування ядерної зброї залишатиметься незалежно від того, що скаже чи не скаже росія.
Анкіт Панда: Абсолютно вірно. Що ж, Андрєй, думаю, на цій ноті ми завершимо нашу сьогоднішню дискусію. Було дуже приємно бачити Вас на шоу. Я давно хотів Вас запросити. Я думаю, що нашій аудиторії буде корисно послухати Ваш експертний та поінформований погляд на ці питання. Тож дуже дякую, що знайшли час поспілкуватися зі мною сьогодні.
Андрєй Бакліцкій: Дякую, що запросили.
