Автори: Майкл Кофман та Джек Вотлінг для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 25 вересня 2023 року
Джек Вотлінг: ...За допомогою вогню з великої відстані ви, безумовно, можете значно обмежити противника в темпі, з яким він може діяти, у виборі, який він має, і ви почнете завдавати непропорційно великих втрат. Так що це, безумовно, має ефект, але це не негайний вирішальний ефект.
Майкл Кофман: Так, у випадках, коли у вас є щось на кшталт одного мосту, у вас є постійна ситуаційна розвідка, і у вас є боєприпаси, щоб постійно тримати ситуацію під загрозою, це саме той випадок. Але в багатьох боях, які я бачив на цій війні, це набагато важче і складніше, ніж люди думають. І інша сторона, як правило, буде готова боротися до кінця. Вам все одно доведеться в цілому витіснити їх з цих позицій, навіть якщо ви завдаєте непропорційних втрат, якщо припустити, що вони не завдають вам таких же втрат. Причина, з якої я про це говорю, полягає в тому, що дехто вважає, що українським військам потрібно просунутися ще на 10 кілометрів на південь. І якщо ви просто намалюєте це кільце на карті, то побачите, що ви можете дістатися до південної прибережної наземної лінії комунікації. І при цьому ви можете просто уявити, що ви її розірвете. І моя коротка відповідь - ні, ви цього не зробите. Це нелегко і не обов'язково можна зробити саме таким чином.
Джек Вотлінг: Так. Отже, якщо українці зможуть, скажімо, прорватися до Токмака, то вони, безумовно, можуть зробити російські логістичні операції на півдні дуже незручними. Вони можуть збільшити кількість ресурсів, які росіяни повинні будуть використовувати, щоб забезпечити свої спроможності. Вони чинитимуть значний тиск на різні частини російських військ і, безумовно, обмежать здатність росіян вільно передислоковувати підрозділи з однієї точки в іншу. Отже, ви бачите умови, за яких вони можуть продовжувати просуватися вперед, тому що вони можуть поставити перед російською армією багато довгострокових завдань, які вимагатимуть значних витрат. Але це не означає, що ви влучили в точку, а потім перерізали нитку і все готово. Вам все ще потрібні війська, які зможуть натиснути, щоб скористатися перевагами дезорганізації, якою ви погрожуєте. Вам все ще потрібні резерви, щоб підтримувати попит на логістичну систему супротивника. Якщо ви цього не зробите, то ви можете все зруйнувати, але будуть кинуті понтони. Насправді це не призведе до проблеми.
Майкл Кофман: Так. Вам все одно потрібен наступ. Це те, що я намагаюся донести до людей. Насправді вам все ще потрібен наступ. Не достатньо лише мати ракети і основні наземні комунікації противника в межах досяжності цих ракет, а також певну присутність засобів розвідки, які, ймовірно, не будуть постійними. Вам потрібен тиск наступу, щоб поставити їх у таке становище.
Джек Вотлінг: Абсолютно вірно. І я думаю, що це робить такі засоби, як ATACMS, дуже цікавим інструментом, тому що є обмежена кількість цих боєприпасів і є очевидні цілі, по яких ви будете їх застосовувати, так само як були очевидні цілі для застосування Storm Shadow, і Storm Shadow виявилася дуже, дуже ефективною для ураження цих цілей. Але дезорганізація, яку ви спричиняєте, створює вікно можливостей. І питання в тому, чи зможете ви скористатися цим вікном можливостей? Якщо не зможете, то можливість буде втрачена. А враховуючи обмежену кількість цих боєприпасів, ви завдасте певної шкоди, а потім вони закінчаться, не обов'язково змінивши ситуацію на місці. Отже, постає питання, як синхронізувати застосування таких сил і засобів у відповідному масштабі або протягом обмеженого періоду часу і скористатися перевагами ефекту, який ви можете спричинити?
Майкл Кофман: Так. Це свого роду моя мантра, що більшість можливостей мають найбільший вплив, коли вони вперше впроваджуються в масштабі. Це дозволяє вам скористатися можливістю, яку ви створили, перш ніж ворог зможе запустити цикл адаптації, а потім, врешті-решт, навіть створити противагу цій можливості. Таким чином, її вплив в певний момент нівелюється.
Джек Вотлінг: Так. Хоча такі речі як GMLRS, на мою думку, мають постійний вплив на масштаби, в яких росія може вести вогонь. І цікаво те, що російська доктрина зараз розвивається у відповідь на усвідомлення того, що вони, ймовірно, ніколи не зможуть сконцентрувати ту кількість зброї, яку вони спочатку планували. Тому їм потрібен інший підхід до досягнення ефекту. І тому є певні можливості, які мають дуже тривалий формуючий вплив на поле бою. Але, як ви кажете, є багато адаптацій, і інвестиції у виробництво в «Краснополі» є гарним прикладом того, що росіяни намагаються отримати більше від тих снарядів, які вони випускають.
Майкл Кофман: Ну, російська доктрина ведення вогню все одно не була життєздатною. Я маю на увазі кількість боєприпасів, яку вони пропустили через ці стволи минулого року, це не було чимось, що вони могли б витримати. Так чи інакше, я не хочу використовувати це як контраргумент, але скажімо, навіть в альтернативному всесвіті, якщо б не було GMLRS з такою швидкістю, з якою вони витрачали артилерійські боєприпаси, не було б жодного способу підтримувати цей темп ведення вогню, якби вони не були під загрозою і якщо б їм не довелося розосереджувати логістику і реорганізовувати цю систему.
Джек Вотлінг: Так, звичайно. Але це, безумовно, виконувало функцію примусу, чи не так? Я маю на увазі, що ми насправді дискутуєте про те, як довго вони могли б це витримати.
Майкл Кофман: Дозволь мені перейти до іншої теми розмови. Я думаю, що це, напевно, одна з областей, де ми також маємо схожі висновки, але у вашій доповіді трохи більше уваги приділено цьому питанню, а саме питанню підготовки і західної підготовки зокрема. І основна проблема полягає в тому, що в деяких випадках західна підготовка з різних причин просто не може відтворити умови або спосіб, в який воюють українці, або спосіб, в який вони могли б тренуватися в Україні. В інших випадках західні тренування проводяться в неправильному порядку пріоритетів відносно того, що потрібно українським військам у цій конкретній війні. А в деяких випадках західні тренінги, можливо, просто використовують застарілі доктрини і підходи і не дуже добре усвідомлюють реальність того, як виглядає ця війна. Але я сподівався, що, можливо, ти зможеш коротко виділити кілька ключових моментів, які, на твою думку, є в західній підготовці, і що можна виправити або, принаймні, змінити, виходячи з уроків, отриманих з цього досвіду.
Джек Вотлінг: Одне застереження з самого початку: дуже легко уявити, що я критикую інструкторів, коли говорю про це, але це не так, окей? Багато інструкторів присвятили себе тому, щоб зробити все можливе в межах своїх повноважень і правил за відведений їм час, і їхня підготовка була цінною. Але питання в тому, чи було цього достатньо? Ні. Чи можемо ми зробити це краще? Так. І для цього ми повинні побудувати добрі довірливі стосунки між тими, хто проводить навчання, і ЗСУ, щоб можна було вдосконалити його так, щоб воно краще відповідало їхнім потребам. Я наведу кілька прикладів того, де виникли проблеми. По-перше, військові НАТО дуже дбають про безпеку. Це добре. Існував політичний імператив не допускати інцидентів на наших полігонах, тому що вважалося, що це може стати потенційною проблемою для навчань, якщо, скажімо, інструктор загине від гранати під час навчань. Але в результаті ми зазвичай сертифікуємо військовослужбовців на певному рівні, що дозволяє їм виконувати більш складні завдання, а потім ми ще більше нарощуємо [складність цих тренувань]. І у нас просто не вистачає часу, щоб пройти всі ці етапи. В результаті більшість українських солдатів, які проходять підготовку на Заході, не вчаться кидати гранати в окопи, що є фундаментальною навичкою, якщо вони збираються бути боєздатними, коли потрапляють в Україну. Їх просто не вчать цьому. Чому? Тому що ми не можемо мати інструктора, перекладача та українського солдата в одному окопі, порушуючи техніку безпеки. Коли ви перебуваєте в Україні на полігоні і вчитеся, скажімо, штурмувати будівлю, то все, що цього стосується, формується під впливом артилерії. Обговорюється вплив артиллерії, коли ви здійснюєте атаку відділенням. У західних арміях ви не турбуєтесь про артилерію, поки вивчаєте базову атаку відділення. Ви дізнаєтесь про це пізніше, це навчання накопичується. Але якщо у вас немає часу, щоб вивчити це пізніше, то те, чого вас навчають, просто не має значення. Це неправильний набір тактик. Крім того, існують проблеми, пов'язані з тим, що українські БПЛА не можуть літати, тому що вони не сертифіковані для польотів у цивільному повітряному просторі. Є побоювання, що вони вийдуть з ладу і залетять в аеропорт, спричиняючи проблеми, а це ті самі правила, які ми застосовуємо до наших власних БПЛА. Існує дуже довгий процес їх сертифікації, що робить їх безбожно дорогими. Але якщо українці не можуть літати своїми БПЛА, то вони не тренуються з тими інструментами, з якими потім будуть воювати. Те саме з системами управління вогнем. Вони змушені використовувати сертифіковані на полігонах системи, а не свої власні. Таким чином, вони не тренуються під час бою і часто не точно відтворюють виклики, з якими вони стикаються. Багато з цих проблем вирішуються, але на це потрібен час. І остання проблема, на мою думку, полягає в тому, що тренування, яке ми проводимо, дуже нагадує процес, за допомогою якого ми тісніше інтегруємо їх в НАТО. Отже, вони будуть тренуватися за стандартами НАТО, що добре, але командир української бригади, який використовує Signal і Starlink для командування своїм підрозділом, не дотримується процедур НАТО в жодному питанні. І якщо ви збираєтеся розвивати український штаб, ви повинні розробити курс для підготовки штабних офіцерів, який працює в рамках робочого процесу роботи з Google Teams і Signal як вашими основними інструментами командування та управління. А там, де вони працюють з солдатами, які не пройшли той рівень підготовки, який мають західні війська, вони не зможуть отримати інформацію про наміри і не зможуть провести оцінку на її основі і рухатися далі, чи не так? Це означає, що вам потрібно створити середовище пісочниці, дозволити українським офіцерам показати вам, що вони роблять, а потім з'ясувати, яким інструментам ви можете допомогти їм навчитися, щоб покращити те, що вони здатні робити як команда, і дати їм можливість потренуватися. Чого ви не хочете робити, так це проходити курс для західних штабних офіцерів і казати, що саме критично важливо відпрацювати протягом наступних шести тижнів абощо, і давайте це зробимо. Насправді, ми не підготували такої кількості штабних офіцерів, хоча це було визначено як вимога. Але якщо відкласти це в сторону, то треба розуміти, що мова йде не про те, щоб брати готові курси з полиці. Йдеться про розробку курсів, які дуже, дуже пристосовані до поставлених завдань. Отже, ми можемо робити все це, але це вимагає певного ризику, який повинен бути прийнятий політиками з точки зору безпеки. Це вимагає певної винахідливості і більш тісної співпраці з українськими колегами при розробці курсів, які ми пропонуємо.
Майкл Кофман: Так, я думаю, варто також згадати, що коли ми говоримо про західну підготовку, вона не є монолітною. Не існує одного старого тренінгового центру, яким керує Захід. Є різні країни з різними навчальними програмами. Це також один із викликів - об'єднати багатонаціональні зусилля. І деякі з них навчають по-різному або можуть мати різні національні обмеження в залежності від своїх правил.
Джек Вотлінг: Насправді, це виклик, з яким ви стикаєтесь і в Україні, чи не так? Тому що для того, щоб розширити тренувальні можливості, враховуючи кількість підрозділів, є багато добровольців з-за меж України, які перебувають на полігонах і проводять інструктажі. Часто це компетентні солдати. Вони часто знають свою справу, але тактики, техніки та процедури, які вони викладають, всі різні, тому що вони з різних країн, і вони керували армією в різний час. І залежно від того, з якою бригадою вони працюють, ви отримуєте різні українські роти, які проходять дуже, дуже різні навчання, що знову ж таки впливає на те, про що ми говорили раніше, щодо здатності масштабувати сили. Тому що якщо ви раптом починаєте працювати з іншою ротою, вона може робити речі, які ви просто не могли передбачити. І це ще одне питання - стандартизація тактичних навчань, які проводяться в країні.
Майкл Кофман: Так. І, повертаючись до конкретного питання, суть в тому, що набагато краще, що ми це робимо, ніж не робимо, так? Загалом, коли ми говоримо про західну підготовку, то було зроблено досить багато для того, щоб допомогти ЗСУ підтримувати якість своїх сил, щоб допомогти підготувати допоміжні сили, особливо нові бригади, в рамках зусиль з підготовки до цього наступу. Але робота аналітиків полягає в тому, щоб робити спостереження. Самі спостереження не є критикою. Вони вказують на сфери, які потребують покращення. І здорові армії обговорюють свої проблеми, пишуть звіти про проведені операції і вчаться на них. Тому я думаю, що для нас частина мети цієї розмови, і це, можливо, хороший перехід до неї, полягає в тому, щоб поговорити про те, як ми можемо робити речі краще, рухаючись вперед. І як виглядає майбутнє цих зусиль на основі отриманих уроків? Я цілком згоден з тим, що так, ми перебуваємо в ситуації, коли буде більше сезонів бойових дій. І моя теза, яку я висловив ще в травні, коли розпочинався цей наступ, полягала в тому, що що б не сталося в цій конкретній військовій операції, навіть якщо вона буде такою ж успішною або навіть більш успішною, ніж будь-хто сподівався, сама по собі вона не закінчить війну, чи не так? Отже, ймовірно, буде потреба в подальших військових операціях. І це повинно було бути припущенням, з якого ми виходили. І загальним припущенням мало бути те, що це буде довга війна. І це вже була довга війна. З огляду на це, одне з моїх запитань: на чому ви зосереджені, коли думаєте про майбутнє, про фазу війни, яка настане після нинішньої фази, в якій ми зараз перебуваємо? Давайте не будемо говорити про те, що станеться в найближчі пару тижнів, або намагатися робити якісь химерні тактичні прогнози. Давайте поговоримо про те, якою може бути зима, яким може бути наступний рік і яким, на вашу думку, має бути бар'єр. Я виклав свій список в іншому подкасті War on the Rocks, який я часто веду з Ніком Денфортом і Райаном Евансом. Тож я не хотів би бути першим і повторюватися.
Джек Вотлінг: Завжди дуже небезпечно робити прогнози. Але я думаю, що одна з речей, яку було дуже цікаво відстежувати протягом цього конфлікту, - це те, на чию користь працює час. І якщо ми подивимося на російську армію, то росіяни говорять про повну мобілізацію оборонної промисловості протягом наступних трьох років. І вони говорять про три роки бойових дій. Російська політична оцінка також дуже зосереджена на виборах у США наступного року і здатності підірвати готовність Заходу продовжувати підтримувати Україну, що є однією з причин, чому вони готові продовжувати подвоювати зусилля, продовжувати вводити війська. Хоча, і ви знаєте, якщо ви бачили нещодавні публічні коментарі Шойгу, я думаю, цілком очевидно, що багато хто з них визнає, що їм не вистачає наступальної бойової потужності, і вони не очікують якихось серйозних перемог на полі бою. Виникає питання: якщо вони збираються воювати так довго, то куди рухається їхня промисловість? І я думаю, що росіяни пройшли важкий період. Я думаю, що виробництво цілого ряду засобів починає прискорюватись. І вони залучають вже встановлені іранські виробничі лінії. Вони залучають те, про що нещодавно домовилися з північнокорейцями. І є й інші країни. І тому їхня ситуація з постачанням, швидше за все, я думаю, стабілізується. Що ще не стабілізувалося, так це процес формування їхніх сил. Вони все ще проводять приховану мобілізацію і перекидають в Україну велику кількість людей, які не пройшли підготовку. Але, як ми бачили на прикладі підрозділів ВДВ, які були перекинуті на підкріплення, на фронт на Запорізькому напрямку, коли вони змогли відвести підрозділи назад і відновити їх, спостерігається зростання спроможності цих підрозділів. І тому питання для мене на даний момент полягає в тому, що, враховуючи, що західний рівень матеріального забезпечення, ймовірно, трохи знизиться, оскільки інвестиції в промисловість були запізнілими, і тому буде обмежена доступність боєприпасів та інших речей, але з часом ситуація покращиться. Але це буде період, коли росіяни зростатимуть, а ми падатимемо. Чи можуть українці утримати ініціативу? Я маю на увазі, чи зможуть вони втримати тиск настільки, що росіяни будуть змушені продовжувати перекидати війська в Україну для відновлення, замість того, щоб утримувати свої позиції з тими військами, які вони мають в країні, і почати цілеспрямовано генерувати силу? Якщо росіяни зможуть почати цілеспрямовано створювати нові підрозділи, а українці будуть змушені тримати оборону, тоді, на мою думку, це буде виглядати все більш проблематично, і ми хочемо уникнути такої ситуації. Якщо ми зможемо опинитися в ситуації, коли темпи виснаження, темпи тиску означатимуть, що росіяни будуть змушені вводити більше сил в Україну, тоді, я думаю, українці зможуть попрацювати над тим, щоб зробити більшу частину своїх сил боєздатними і відновити їх, і тоді вони зможуть утримати ініціативу у 2024 році. А результат, на якій траєкторії ми опинимося, є абсолютно нетривіальною річчю. Це дуже, дуже серйозно, на яку траєкторію ми вийдемо, тому що якщо тенденція почне розвиватися погано, то багато країн НАТО передали Україні свою техніку і їм потрібно буде поповнити запаси. І якщо вони цього не зроблять, то європейська безпека зіткнеться з дуже, дуже гострими дилемами. Тоді як якщо українці зможуть продовжувати виснажувати росіян, то виробництво почне працювати в режимі онлайн, і ви опинитеся в набагато більш сприятливій позиції. Тому я думаю, що наступні шість місяців будуть дуже, дуже важливими.
Майкл Кофман: Так. Це велике питання про те, чи люди вчаться на досвіді минулого і цього року і чи приймають правильні рішення, а також ті, що потребують політичної волі, набагато раніше, враховуючи час, який потрібен для прийняття деяких з цих рішень. Можливо, спершу кілька тез або коментарів щодо твоїх думок. Я думаю, що основний виклик, з яким зіткнеться росія, полягає в тому, що, незважаючи на стабілізацію ситуації з постачанням завдяки мобілізації оборонної промисловості, економіці буде важко це пережити, тому що зараз в російській економіці існує багато дисбалансів, тому вони, швидше за все, будуть перебувати в досить тривалому режимі антикризового управління. Принаймні, я так думаю. І вони заплатять дуже значну структурну ціну за переведення економіки на військові рейки. Але я цілком згоден з тобою, що це, мабуть, був найгірший рік для поставок російських озброєнь, якщо дивитися на картину з точки зору внутрішнього промислового виробництва, а також з точки зору того, що вони можуть купити деінде. Я думаю, що друге головне питання, яке ти чудово підняв, - це структурне кадрове питання. Як ви утримуєте особовий склад, який зараз діє в Україні? Ви бачите, що тіньова мобілізація працює, якщо на вас не чинять значного тиску, так? І якщо не буде значних втрат, а лише їх базовий рівень, я думаю, що росія матиме проблеми з утриманням особового складу, який вона мобілізує, не обов'язково проводячи ще одну хвилю мобілізації. І багато в чому це, ймовірно, залежатиме від втрат, яких вони зазнали протягом літа, а також від тиску, який чинитиметься на росіян цієї зими. І я не знаю, що це буде. Я просто говорю про це як про щось, що може змусити росію прийняти рішення. Але я не думаю, що вони зможуть відновити значний наступальний потенціал без чергової хвилі мобілізації. Принаймні, я скептично до цього ставлюся.
Джек Вотлінг: Я маю на увазі, що мені дуже цікава ваша думка з цього приводу, чи змінить, на твоїдумку, зміна російського підходу до своїх призовників часові рамки. Я чув протилежні теорії з цього приводу.
Майкл Кофман: Буду відвертим. Я вважаю, що вони необхідні як робоча сила в різних логістичних і допоміжних заходах в росії, але я не думаю, що ви зможете досягти великих результатів, якщо залучите їх. Я не думаю, що вони захочуть їх залучати. Тож я не думаю, що це буде... На мою думку, я не думаю, що це щось змінить. Я думаю, що їм, ймовірно, доведеться провести ще одну мобілізацію, часткову мобілізацію для того, щоб зберегти свою позицію сили в Україні, якщо вони не зможуть її суттєво зменшити. Є кілька способів зменшити її. Один із способів зменшити - це програти, так? Так, вони не втратили дуже великої кількості території, яку вони зараз займають, порівняно з минулою осінню. Інший спосіб - це подивитися, чи не з'явиться звідкись позиція скорочення сил. Але я думаю, що вони матимуть реальні проблеми, намагаючись утримати ці сили в Україні без певного способу їх ротації та заміни цих людей.
Джек Вотлінг: Важливо зазначити, що минулого року вони провели досить жахливу підготовку до зимових бойових дій. Вони певним чином зменшили тиск, під яким перебували, перейшовши в наступ, що не зменшило їхніх втрат. Але коли ви подивитесь на збереження тепла, проблеми з постачанням, втрату рослинності і укриття, а також на те, що це означає для спроб поповнення запасів передових підрозділів, то той, хто матиме боєприпаси для ведення бойових дій цієї зими, потенційно може завдати досить великих втрат. Зимові бойові дії дуже, дуже невблаганні, коли температура повітря сягає мінус 18 градусів.
Майкл Кофман: Безумовно, я вважаю, що єдине, що зробив «Вагнер», що було насправді корисним для російської армії, - це перейшов у наступ і намагався зняти тиск з досить слабкої лінії і сил, які намагалися стабілізуватися в той критичний період грудня-січня. Я не дуже добре оцінюю загальний вплив «Вагнера» на цю війну. Я знаю, що він привертає багато уваги ЗМІ, і я не в захваті від його впливу в порівнянні з боротьбою, яка ведеться на тлі виснаження особового складу, проблем з матеріалами та боєприпасами. Але якщо відкласти це вбік, я думаю, що я хотів би підтримати те, що ти сказав. Отже, постає велике питання, чи зможе Україна ефективно тиснути на російські війська протягом цієї зими і що для цього потрібно зробити? Минулої осені вони провели два успішних наступи, але потім війська були виснажені перед зимою, і було важко підтримувати цей тиск. Цього року це може багато в чому залежати від боєприпасів, які надасть Захід, або від можливостей, які надасть Захід.
Джек Вотлінг: Так, безумовно. Я думаю, що обмеження в озброєннях стануть дуже складним завданням, а також необхідність адаптації, так? Отже, ми починаємо спостерігати зношеність стволів з російського боку, що наближає їхню артилерію до фронту, а це, в свою чергу, робить їх більш вразливими до систем меншої дальності, в тому числі і до БПЛА. А з українського боку вплив «Ланцетів» дуже сильний з точки зору його ефекту виснаження. І знову ж таки, коли ви починаєте втрачати прикриття, деякі з цих загроз стають дуже стійкими, і цей рівень виснаження обладнання, навіть якщо це не знищення, бо «Ланцет», наприклад, не має надзвичайно ефективної боєголовки, але він завдає шкоди, ваша здатність підтримувати обладнання на передовій стає критично важливою для підтримання достатнього об'єму матеріалів на достатньому рівні готовності. Тому забезпечення того, щоб ці речі можна було відремонтувати і відремонтувати швидко, на мою думку, є ключовим пріоритетом для союзників України. Мова не йде про величезний парк техніки, який НАТО зараз вкидає в Україну.
Майкл Кофман: Так, абсолютно. І завдяки тому, що вони можуть виготовляти власні запчастини і проводити власні ремонти, цього року вони набагато краще відремонтували деякі з артилерійських систем, які у них є. І багато питань, пов'язаних із запчастинами, пов'язані з наявністю обладнання, 3D-друком, а також просто з наявністю прав, можливістю ліцензованого виробництва, виробництва власних запчастин, мають велике значення.
Джек Вотлінг: Інтелектуальна власність та CAD-креслення, так? Багато з цих застарілих систем, які вони отримали, навіть не мали оцифрованих CAD-креслень. Тож оцифрувати їх і забезпечити їх доступність було дуже важливо.
Майкл Кофман: Мені також цікаво, і це лише дотичне питання, наскільки сильно вплине цього року насиченість поля бою FPV-дронами, яку ми спостерігали в діапазоні від 10 до 15 кілометрів, тому що вони з'явились, скажімо, минулого року. Але на даному етапі бойових дій ви бачите, що з обох сторін FPV-дрони широко використовуються. Їх така велика кількість, і вони використовуються як протитранспортна зброя, вони досить часто використовуються як протипіхотна зброя, що важко уявити, як це може виглядати, коли все листя зникне і почнеться зима.
Джек Вотлінг: Так, FPV-дрони, безумовно, є постійною загрозою. Я вважаю, що це цікава тема для висвітлення, тому що багато людей дивляться на їх використання і кажуть, що за ними майбутнє. І я думаю, що ми маємо наголосити на тому, що це надзвичайно ненадійна і дуже проблематична зброя. Ви не можете диктувати, коли ви можете її використовувати. Це залежить від присутності ворожих РЕБ, а вночі їх здебільшого не можна використовувати. Якщо ви почнете використовувати FPV-дрони вночі, ви говорите про на порядок дорожчу систему. І тому в цих районах вони поширюються і використовуються, тому що обом сторонам бракує ключових систем. Їх використовують не тому, що це найефективніша річ. Я не чую, щоб українські оператори безпілотників казали, що це майбутнє, що їм не потрібні ці гаубиці. Я маю на увазі, що вони призначені для зовсім інших цілей. Але дуже, дуже важливо визнати, що цей імпровізований підхід не є відображенням сили.
Майкл Кофман: Тому що я бачу, як деякі люди в інтернеті кажуть: «О, я бачу, як дрони скидають міни, то ж у мене для вас новина: гадаю, нам більше не потрібні 120-міліметрові міномети». Ні, ще потрібні. І насправді, вони їх не замінять. І коли ви бачите, що безпілотник скинум кілька боєприпасів, це не означає, що вам більше не потрібні F-16 і F-35, і ви вирішили всі свої проблеми з повітряною доставкою просто тому, що ви можете примотати скотчем такий тип боєприпасів або якийсь ефект до безпілотника. Це рішення проблем. І це недосконалі рішення, і не кожне рішення в конкретному контексті війни є майбутнім війни. Хоча дивитися на це корисно. Це важливий момент і він може бути лише першою модифікацією того, що може з нього вийти. Але я дуже з тобою згоден. І часто, як завжди, ми повертаємося до ефекту прив'язки відеоматеріалів, які ми отримуємо. Ви не знаєте, який відсоток відеоматеріалів, які ви переглядаєте, є часткою місій, які проводяться. І ви знаєте, що 90% з них можуть бути провальними. Тому це важлива річ, яку завжди треба тримати в голові.
Джек Вотлінг: Абсолютно вірно. Так. Визнання даних, яких ми не бачимо, - це те, з чим люди завжди погано справляються.
Майкл Кофман: Точно. Тому що 100% місій безпілотників, які ви бачите, є успішними. І це може привести вас до неправильного висновку.
Джек Вотлінг: Ну, насправді, все ще гірше. Тому що багато з них, якщо це FPV-дрон - ви бачите, як він вибухає, але фактично не бачите впливу на ціль.
Майкл Кофман: Звичайно. Так.
Джек Вотлінг: Багато з них не є успішними.
Майкл Кофман: Ви бачите лише влучання, дивитеся на відео і кажете: «Я не думаю, що це дійсно пов'язано з тим, що виглядає так, ніби він промахнувся повз ціль».
Джек Вотлінг: Так, абсолютно. Насправді, коли я востаннє був в Україні, я розмовляв з українським бійцем ППО, чия техніка, а це був Stormer, був підбитий двома «Ланцетами». Він був поранений. І це дійсно збило камеру з його машини, пошкодило оптику для системи озброєння. Але її можна було відновити. Весь екіпаж вижив. Це була досить невелика кількість пошкоджень. Залишився досить неприємний шрам на боці машини і не більше того. Так, не обов'язково проводити час з українськими військами, щоб почути багато історій про обмеження цих можливостей.
Майкл Кофман: Я, як ти знаєш, був дуже радий побачити, що у вашому звіті є схожі з нами висновки, тому що відтворюваність - це дуже великий виклик у нашій професії; я не кажу, що ми відтворюємо висновки один одного, але, тим не менш, це дуже корисно. Ти зміг представити свою доповідь з ще більшою впевненістю, тому що у тебе є британський акцент. У мене його немає. Але я дуже ціную те, як ти виклав це сьогодні в подкасті.
Джек Вотлінг: Для мене було привілеєм знову поговорити про це. Здається, востаннє ми робили це в одному з твоїх перших подкастів. Тож приємно бачити, що розмова все ще триває.
