Автори: Павєл Лузін та Людміла Немиря для UKRLIFE.tv
Оригінальне відео було опубліковане 15 січня 2024 року
Людмила Немиря: [...] З нами на зв'язку Павєл Лузін, якого ми дуже раді бачити. Я хочу нагадати, що він політолог, запрошений науковий співробітник школи Флетчера в університеті Тафтса. Павєл, здрастуйте. Спасибі величезне, що ви сьогодні з нами.
Павєл Лузін: Доброго дня, Людмило. Дякую, що запросили.
Людмила Немиря: Павєл, знаєте, у нас із вами завжди є така гарна традиція поговорити ґрунтовно, глибоко про те, які ж є можливості у російської армії в різні часи. І я пам'ятаю, було у вас кілька абсолютно чудових статей, де ви давали дуже глибокий аналіз про те, що було, що змінюється, і якісно, і кількісно - прямо, серйозний підхід, і всі, хто захоче, може попередні інтерв'ю ваші подивитися. Там є посилання на ваші статті. І ось ми, можливо, теж зробимо знову посилання на ті самі статті, можливо, ви ще якісь нам порекомендуєте, тому що це дуже цікаво переглядати динаміку. Сьогодні, якщо дозволите, я теж хотіла б вас попросити поговорити про те, який вигляд може мати російська армія 2024 року, тому що є два цікавих факти, суперечливих досить. З одного боку, Путін вдає, що в нього настільки все чудово, виступаючи на всіляких різних урочистих подіях, що мимоволі виникає думка, що, напевно, не все так чудово, як хочеться Путіну. З іншого боку, ми бачимо, що росія досить швидко адаптується там, де вона може адаптуватися. Де саме вона може адаптуватися - тут, можливо, ви про це скажете. Ну, і ми бачимо, що в України виникли певні проблеми з допомогою від наших західних партнерів, які зумовлені скоріше ось виборами в цих країнах. Але, тим не менш, факт залишається фактом. І ще цікава тема, яка активно обговорюється - це те, що німецьке видання Більд написало, спланувало такий сценарій, що росія може почати збройне зіткнення з країнами НАТО, і ледве не прямо не цього року вся ця дестабілізація може початися. А якщо це так, якщо Більд розглядає ось ці сценарії, які розглядаються і готуються в Бундесвері, то тоді, напевно, передбачається, що в росії будуть можливості зробити такі кроки. Тому вже я тут усе-все вам склала в один такий великий кошик. Ось вам відразу і передаю, і допоможіть нам, будь ласка, розібратися.
Павєл Лузін: Ну, давайте, давайте почнемо тоді з найболючішого питання. Ну, оскільки воно... багато неясностей, так, відповідь на нього довгий час не займе. Це питання допомоги Україні. Принаймні, те, що я бачу. Найголовніша проблема зараз, це всім відомо - те, що відбувається в американському Конгресі. І це створює саме довгострокову невизначеність. Тобто там пакет допомоги, він, зрозуміло, на рік, але він такого обсягу, що, в принципі, якщо його за рік не вичерпати, то там, відповідно, на два роки він абсолютно спокійно розтягується. І через цю ось невизначеність усі нерви і відбуваються. У моменті зараз, принаймні те, що бачу я, те, що можна за відкритими джерелами порахувати, те, що видно, які рухи тіла робляться і в плані збільшення виробництва, і в плані поставок, бо не самі ж США постачають, і не одна Європа постачає, то ситуація не така погана, не така критично проблемна. Вона, зрозуміло, проблема є завжди. Матеріально-технічне постачання армії, що воює, - це завжди проблема. Навіть якщо у вас усе є, це треба якось поставити. Тому, так, десь, можливо, зараз ЗСУ доводиться економити снаряди, але це не тільки і не стільки, як я розумію, від того, що снарядів там мало або треба їх трішки розтягнути в часі, хоча і цей фактор теж є. Але це пов'язано з тим, що концентрацій великих російських військ там немає. Тобто снаряд - він коштує грошей. І вам на те, щоб уразити якусь ціль, якщо це не Екскалібур, який там 80 тисяч доларів коштує за штучку, а просто звичайним 155-м калібром, то вам треба якусь кількість снарядів. І одна справа, коли у вас ціль, я не знаю, хоча б взвод у 30 осіб, [а зовсім] інша справа, коли цей взвод, від нього 8 осіб залишилося, ви на нього вже снаряди витрачати не будете - це не доцільно, це не раціонально. Те ж саме зі скупченнями техніки. Ось коли йде колона російська, бронетехніка кудись наступає - тоді снарядів вистачає. Коли їде один БТР напівхромий, то розстрілювати його тією ж кількістю снарядів, що витрачалася на колону, нераціонально. Треба розуміти, що артилерія, вона б'є все-таки по площі, якщо це не високоточний снаряд. Тому ситуація не настільки погана. Я не буду говорити публічно про ті оцінки, скільки поставлено снарядів, але поставлено поки що достатньо. Ось те, що вже поставлено - цього поки що достатньо. На ще якийсь час цього вистачить. Тобто панікувати і говорити, що все пропало, не варто. І в Конгресі США це теж розуміють. І наскільки я розумію, у Києві це теж розуміють. Так, природно, йде політичний процес. Природно, ніхто не скасовував принципу «проси більше, дадуть стільки, скільки треба». Але так чи інакше. І є інша проблема - частина озброєнь, яка мала бути поставлена, вона все одно десь затримується. Ті ж самі німецькі танки, їхній стан. Це проблема давня. Це проблема давня, про цю проблему вперше німецькі ЗМІ писали, я можу з роком помилитися, але десь у 2015-му.
Людмила Немиря: Ми говоримо про «Леопарди» зараз?
Павєл Лузін: Так, так. Ну там зрозуміло, що якщо десь є якісь проблеми, то вони там танками, можливо, не обмежуються. Щось десь ще може кульгати або затримуватися тощо. Ось із 2015 року існує така в Німеччині проблема. При тому, що цю проблему тодішнє політичне керівництво в Німеччині ігнорувало, наскільки можна судити з їхніх дій, або не надавало їм належного значення. А німецькі військові - це навіть я зі своїх якихось допандемійних, довоєнних обговорень виніс - німецькі військові просили проблему не перебільшувати. Ну тобто вони теж намагалися якось гострі кути згладити. А зараз усе одно - ось реальна ситуація, і ми бачимо, що хтось «купався без штанів». Тобто нормальна ситуація. За 30 років після Холодної війни всі розслабилися. Тому тут, знову ж таки кажу, так, проблеми є, але не треба всепропальством займатися. Далеко не все пропало. Йде як іде. Йде непогано. Подивіться за зведеннями навіть Генштабу ЗСУ, подивіться, скільки там на 1 червня було в росії знищено артилерійських стволів, систем ППО, так званої спецтехніки. Подивіться, скільки ось за наступні 7 місяців, який приріст, так, і за якими позиціями. І ви зрозумієте, де пріоритет. І ви зрозумієте, що за ці 7 місяців так званого «проваленого українського наступу» - у лапках, природно, проваленого - ви зрозумієте, що дуже-дуже-дуже неслабкого результату було досягнуто. І так, території, можливо, не звільнені, як багато хто хотів би, а з іншого боку, треба розуміти одну важливу річ - що добре, ось звільнили б території, вийшли б до Азовського моря, далі що? Російська армія пішла, відступила. У сучасних умовах дуже складно оточити армію. Ну, принаймні, російська армія вміє виходити з оточень і не потрапляти в них. Ось пішла російська армія, відійшла в Крим, відійшла далі на схід, до Донецька, до Луганська - і що далі? Вона відійшла, вона сконцентрувалася, щоб була б та сама Авдіївка, тільки в масштабі в 10 разів інтенсивнішому і сильнішому. Тобто, це проблему б не вирішило. Згадуємо - знову ж таки, я, по-моєму, вже неодноразово наводив приклад, але він нескінченний, з нього можна черпати багато аналогій, тому що це зразок теж сучасної війни. Ірак 1991-го року, ось іракську армію вибили з Кувейту, і що далі? Саддам Хусейн зберіг владу і наступні 12 років створював проблеми. Але паралельно ці 12 років, окрім того, що була програма «Нафта в обмін на продовольство», там же доводилося періодично літати і бомбити. І проблеми Іраку, проблеми режиму Саддама Хусейна, той факт, що його вибили з Кувейту в 1991-му році, ніяк не скоротив, не вирішив. Тобто це все одно режим залишався траблмейкером, таке слово можна використовувати. І все одно потрібна була зміна режиму, тобто знадобилося вторгнення повномасштабне і зняття.
Людмила Немиря: Повна зміна режиму.
Павєл Лузін: Так. Щодо росії ніхто на Заході, і наскільки я розумію в Україні теж, не передбачає такого сценарію, щоб вторгнутися і змінити режим. А якщо ви такого сценарію не припускаєте, значить що треба робити з російською армією? Російську армію - їй не треба давати йти. І її треба знищити там, де вона є. Тому що якщо дасте їй піти, то в неї буде більше можливості для відновлення. І тут ми переходимо до Більда, до витоку ось цього - ну не витоку, до публікації сценарію. Це один зі сценаріїв. І зрозуміло, що військові дійсно готуються до різних сценаріїв, і різні сценарії прописують. Так от, мені здається, що поки російська армія перебуває в Україні і нікуди тут подітися не може. На Сувалкський коридор вона навряд чи може піти. Їй особливо нічим це робити. Ну знову ж таки, те, що вночі літаки якісь були збиті російські.
Людмила Немиря: Так, це до речі цікаво.
Павєл Лузін: Так, або там один збитий, інший пошкоджений, але там у принципі знищений. Тому що воно відновленню не підлягає, найімовірніше. А якщо і підлягає, то це багато-багато років відновлювальних робіт, а нові літаки Іл-22 росія не виробляє. Тому що це літак 50-х років, Іл-18. Те, що було, те, що переробили на військові борти, те й переробляють там зараз, модернізують бортову електроніку і так далі. Нових не роблять. Їх ніде, нічим робити, їх нікуди. І документація вже, напевно, не повною мірою залишилася. Так от, Сувалки, так, або взагалі «балтійська операція». Цей сценарій, це було тим фактором, який змусив мене зробити аналітичну помилку, яку я зробив на початку 2022-го року, коли я був абсолютно впевнений, що росія не буде повномасштабно вторгатися в Україну. Я думав там, що натиснуть в районі там ДНР-ЛНР, десь ось у тих краях щось може бути, але повномасштабного вторгнення не буде, тому що вдарити в повну силу можна тільки один раз. І оскільки цілями росії, крім знищення української державності та української культури, цілями росії є зміна, злам міжнародного порядку і злам НАТО. Росія ж це відкрито заявила. І її ультиматум грудневий 2021 року, він теж був про це. Адже що таке вимога НАТО відвести військову інфраструктуру Альянсу до кордонів травня 1997 року? Вивести бази - це означає просто знищити НАТО. Просто в політичному плані. На папері Альянс може існувати, політично його вже буде знищено. І ось для росії ця мета не менш значуща, ніж знищення України. І я припускав, що у росії, для неї НАТО пріоритетніше. Але я помилився. Визнаю, неодноразово це робив. Жахлива аналітична помилка. Але так чи інакше, вдарити в повну силу можна один раз. І росія, на той момент у неї був вибір - куди бити. Ну там, «балтійська операція» умовно. Не обов'язково вона мала відбутися 2022 року, можна було потягнути час. Але так чи інакше, є вразливе місце, є досить вразливий Альянс. Ми розуміли це аналітично, а зараз ми розуміємо практично, що альянс, у якого ще й з ВПК великі проблеми, який до тривалої війну не готовий. Там за всіма нормативами війна 3-5 тижнів і все. І з цього все розраховується - снаряди і паливо і так далі. А тривала війна...
Людмила Немиря: Дозвольте маленьку ремарку. Не готовий, напевно, навіть на зараз. А ось тоді, на 2022 рік не готовий, напевно, був абсолютно.
Павєл Лузін: І «балтійська операція». Не треба було навіть особливо окупувати Латвію, Литву, Естонію чи Польщу. Там дійсно Сувалкський коридор. І взяти під контроль Сувалкський коридор, надати запит про мирну конференцію тощо. Просто з'ясувалося б, що там значна частина Альянсу не готова прийти на допомогу. Не готова воювати за Сувалки. Тоді, на той момент. Але росія зробила інший вибір. Зараз вся її армія перебуває, яка може бути, вся її армія перебуває у відомому місці. Вона перебуває на окупованих українських територіях. Ну, частково зрозуміло, там є бази, які не власне на російській території, але які теж задіяні у війні. І як у такій ситуації можна було б уявити, що росія воює за Сувалки? Білоруською армією? Залишками 11-го армійського корпусу в Калінінградській області? Строковиками? Адже там проблема навіть не в тому, що жива сила. Проблема в тому, що хто командує цим усім? Тому що вам треба, відповідно, знайти з тієї маси офіцерів, які зараз командують війною в Україні, знайти найрозумніших, тобто залишити найтупіших в Україні, а найрозумніших забрати, щоб вони почали планувати ту операцію і командувати нею. Ну, поки що, тобто як один зі сценаріїв, так, як сценарій у разі, якщо росія отримає перепочинок в Україні, якимось чином. Тоді можна припускати, що росія отримає якусь свободу рук, свободу маневру, і тоді може намагатися відкрити другий фронт. Саме тому я зі свого боку, у своїх текстах, у виступах публічно, публічно завжди кажу - не давайте росії перепочинку. Так, це важко, так, це цинічна, звісно, порада, але не можна росії давати перепочинок, тому що це в інтересах усіх. Тому що російська армія застрягла в Україні, і вийти звідти вона не може. І, більше того, Кремль боїться виводити її - що робити з цими людьми? Ось ці люди, які там по року, ну, хто залишився, так, по кілька місяців, хтось, можливо, уже два роки, має ось цей досвід ось цієї жахливої м'ясорубки.
Людмила Немиря: Тобто, Прігожин, хочете сказати, налякав їх злегка?
Павєл Лузін: Ну, він їх не те, що налякав - він їх дуже сильно налякав. І це теж, у росії ніхто цього не обговорює, і навіть уже тут, в Америці, усе це сприймають як якийсь дуже дивний епізод, незрозумілий. Але ж бунт Прігожина показав найголовніше. Виявилося, що в росії інститути оборони безпеки, інститути державної влади, не готові виконувати свій обов'язок. Просто не готові виконувати свій обов'язок в умовах, коли вони не розуміють, що відбувається. А раз вони не готові виконувати свій обов'язок, то як ви можете вважати цю державу повною мірою дієздатною і функціональною? Або там, історії ось ці всі, наскільки я знаю, в українському інформпросторі їх теж висвітлюють, тому, я думаю, глядачам, слухачам буде зрозуміло, коли в росії, якогось чергового ветерана за чергове вбивство, пограбування, зґвалтування тощо, дають якийсь йому там дуже легкий термін або якусь поблажливість до нього проявляють. Це ж не від того, що, знаєте, суддя умовного Ленінського районного суду міста Тули дзвонить в адміністрацію президента і питає «А як мені бути?». Або там прокурор, слідчий телефонують і питають, як нам бути? Ні, вони самі діють за принципом: «А як би чого не вийшло? А ми не знаємо, що робити». Нам начебто і треба за законом діяти, а начебто лінія партії та уряду вимагає пошани і поваги до тих, хто воював. Ну ось, вони ось так от намагаються діяти за принципом «як би чого не вийшло». А якщо буде якась ось умовна банда ветеранів, яка увірветься в якусь обласну адміністрацію і викине у вікно губернатора з його заступниками, що вони вважатимуть за краще робити? А ми знаємо, що вони вважатимуть за краще робити. Ми в Ростові-на-Дону це побачили. Вони оголосять «план «Крєпость». «План «Крєпость» означає, що ми зсередини забарикадувалися у відділеннях і сидимо-чекаємо. Усе. Чекаємо, поки в Москві вирішать, що робити - тоді щось зроблять. Самі вони робити нічого не будуть. Тому Прігожинська історія - вона була вже півроку тому, за нинішньою мірою, це майже інша епоха. Насправді, ще не всі наслідки цього нам зрозумілі. І це все дуже цікаво. І Кремль - ну Кремль-то, там люди, звісно, не дуже розумні сидять, але оскільки апарат доволі великий, там ось на колективному усвідомленому і несвідомому вони тягнуть. Приказка є - досвід не проп'єш. Ось вони розуміють, інстинктивно чи аналітично, що армію не можна повертати. У нинішньому вигляді її не можна повертати з України. Вони не можуть. Вони ж тому там хотіли б перепочинку, але так щоб армія там залишилася, поки вони не зрозуміють, що робити далі. Поки не з'явиться можливість, якщо її виводити звідти, щоб відправляти туди-небудь у Сувалки, або в північний Казахстан, або ще куди.
Людмила Немиря: Павєл, ну це те, про що ви говорите, це дуже цікаво, але це виглядає як дуже погана історія для України, тому що з одного боку росія зацікавлена залишати тут свою армію і воювати досить довго. Питання на що вона здатна, так? А з іншого боку, наші західні партнери, вони теж тоді, за великим рахунком, мають бути з погляду раціонального і корисливого, цинічно зацікавлені в тому, щоб ось російська армія тут і була, і була, і була, і виснажувати її. Але це ніби погана історія для України. Принаймні так і здається.
Павєл Лузін: В України є стратегічні цілі. Крім виходу до кордонів 1991 року, найголовніша мета яка? Щоб росія більше не становила загрози. Щоб росія більше не становила загрози без того, щоб іти на Москву походом, штурмувати Кремль і вивішувати якийсь інший прапор, окупаційну адміністрацію встановлювати, комендатури тощо. Росія повинна втратити не тільки здатність воювати, вона повинна втратити бажання воювати. Не в плані Путін, взагалі не зациклюйтеся ніколи на персоналії конкретній. На рівні колективному, тобто російська влада як колектив людей, вона повинна втратити бажання воювати. Російське суспільство як колектив людей має втратити бажання воювати. І, можливо, навіть за нинішніми опитуваннями, які там проводять якимось дивом і російські соціологи, і навіть українські соціологи, я знаю, намагаються проводити питання в росії - російське суспільство, можливо, від війни дуже сильно втомилося, але російське суспільство поки що не готове прийняти поразку. Для нього прийняти поразку страшніше, ніж продовжувати війну, а отже, російське суспільство хоче продовжувати війну. Ось і все. І відповідно, якщо російське суспільство хоче продовжувати війну, значить треба переробляти російську армію до того стану, поки російське суспільство не попросить миру на будь-яких умовах. Це теж цинічний розрахунок, так, але ми можемо пригадати весну 2023-го року, коли було зрозуміло, що готується український контрнаступ, і поправте мене, якщо я помиляюся, я пам'ятаю, що генерал Залужний це говорив, говорив, «я знищу вас усіх», з ціллю української армії та ціллю України, відповідно, в тому, щоб знищити російську армію, не дати їй відступити, не витиснути її з української території, а знищити. Не як всю, так, до останньої людини, а організаційно, технічно. Ось збиті там А-50 - це знищення російської армії. Тому що нових не роблять. Там було модернізовано деяку кількість протягом 2010-х років, але це дуже дорого. Зараз не дуже зрозуміло, наскільки це можливо, продовження модернізації цих літаків, тому що там дуже-дуже дорога, дуже штучна електроніка тощо. Тому - а імпортозаміщення там теж дуже проблематичне, тому що російська електроніка зазвичай важча за масою, а, відповідно, у літака там масові обмеження, вони дуже-дуже суворі, чіткі, жорсткі. Тому, так, для України історія сумна, але так чи інакше, це все було зрозуміло вже рік тому. Ну в тому плані, що тут нічого нового немає, я ніякої Америки не відкриваю, я ніяких одкровень не проговорюю. Це історія, цей шлях треба пройти до кінця. Тому що, природно, у політиків є вибір, так, можна так зробити, по-іншому зробити. У суспільства теж настрої змінюються. Але стратегічна мета - це не просто вийти на кордон 1991-го року, це щоб росія перестала становити загрозу. Тому що вийшли ви на кордон 1991-го року, теж із втратами і з усім іншим - там же це все треба відновлювати, там же знелюднення вже відбулося, і деіндустріалізація. Величезні території пустують зараз. І ось звільнили ви ці території, і Крим навіть звільнили, і підірвали міст Кримський, цей Керченський міст. І далі-то що? Ось росія, яка продовжує становити загрозу, у якої мета не змінилася, і ось ця пустеля, яку треба якось відновлювати, потрібно на неї витрачати ресурси. Тож ситуація теж не райдужною буде в такому разі, і була б не райдужною. Ми просто зараз фантазуємо, паралельну реальність конструюємо, так. Тому все-таки мені здається - і я можу помилятися знову ж таки, але наскільки я розумію, і українське керівництво з цього виходить, що головне завдання все-таки це не кордон 1991-го року, а щоб росія перестала становити загрозу. А потім, коли росія перестає становити загрозу, там уже триває переговорний процес, що, хлопці, давайте деокупуємо Крим, давайте вирішувати, як ви будете, звідки виходити, і давайте жити вже якось, так, кожен по-своєму. Ми живемо так, ви живете як хочете. Хочете з Путіним, хочете не з Путіним, хочете з Пупкіним, хочете патріарха Кирила зробити президентом, довічним, монархію теократичну. Що хочете робіть, щоб загрози більше не становили. Ну, тобто в довгостроковому плані я поки що бачу це так. Можливо, коли ми з вами наступного разу зустрінемося, я скажу, що я помилявся, був неправий.
Людмила Немиря: Павєл, тут найголовніше питання інше. Якщо у росії є у потужності ті, які є, так, радянські запаси, якщо у неї є, там кількість людей, які вона може мобілізувати і так далі. Це як би одна історія. Україна незрівнянно менша за ресурсами, за запасами, за всім іншим. І якщо ми собі ставимо за мету зробити так, щоб росія не могла воювати, то чому ми можемо припускати, що в України буде достатньо сил, щоб домогтися цього результату? Я чесно це кажу не тому, що я не вірю в нашу перемогу, так, або в тому, що я применшую те, що роблять ЗСУ, український народ. Зараз не про це мова. Зараз, якщо хочете, ось просто таке ось дуже раціональне питання.
Павєл Лузін: Коли ми порівнюємо будь-які потенціали кількісні, ми повинні розуміти одну річ. Якщо ми бачимо в росії нехай 140 мільйонів людей - мені здається, що менше, але гаразд, я не демограф. А в Україні 40 мільйонів людей. Ну плюс хтось виїхав, хтось там у Європі перебуває, хтось в Америці навіть перебуває. Але багато хто там продовжує допомагати, донатить там, фонд «Повернись живим» та інші фонди. Ну, тобто можна сказати, що Україна - все одно 40 мільйонів людей. У три з гаком рази менше, як вона може перемогти? Так річ у тім, що будь-яка маса людей, хоч мільярд людей, нехай у росії було б там 400 мільйонів людей, маса людей - це натовп, який не дієздатний. Найголовніше - це організаційний ресурс. І Україна, у неї організаційний потенціал набагато вищий, ніж у росії. В України набагато вищий організаційний потенціал. Починаючи з найнижчого рівня, з почуття ліктя. Адже ми бачимо, що в росії відбувається, в російській армії відбувається з пораненими. Їх кидають помирати на полі бою. Їх там грабують, агонізуючого солдата грабують. Їх не виносять із поля бою. Це що? Це свідчить про те, що там атомізований соціум. А це похідне чого? Похідне того, що практично немає жодного кадрового з'єднання, підрозділу. Просто там скрізь збірна солянка. Люди йдуть у бій - вони не знають, із ким вони йдуть у бій. Вони імен навіть не знають. Ну, подивіться, там, так, у Золкіна, у Карпенка сотні інтерв'ю. І там ці історії - ну, не одна, не дві, так, їх там реально сотні. Що люди йшли на якийсь черговий штурм, вони не знали, з ким вони йдуть. Ані імен, ані кличок там, так, позивних, нічого не знали. І, ну, помер, і помер, так, там, голову відірвало. Страшно, але ми не знаємо, хто це, ну, і не шкода тому. Тому ось ми навіть на низовому рівні бачимо різні організаційні якості, в українській арміх і російській. І, відповідно, ми бачимо, що в російській армії, ось у тих там дивізіях мотострілецьких, які з бригад формуються, у нових там загальновійськових арміях, це теж якась збірна солянка. Ми бачимо у списку особового складу мотострілецької дивізії, командного складу, ми бачимо «капітан-лейтенант». Що таке капітан-лейтенант? Це ранг військово-морського флоту. Що моряк робить у мотострілецькій дивізії? Його перевели або він перевівся, хотів там гроші заробити. Але моряк апріорі поганий мотострілець, тому що його вчили іншому. Ми бачимо, що в списках полонених, особового складу загиблого і так далі, ми бачимо старших лейтенантів або просто лейтенантів 1975 року народження, 1976 року, 1983-85 - це про що говорить? Не буває лейтенантів 35-річних, не буває лейтенантів 50-річних, тому що людина якщо служить в армії, вона росте. Лейтенант у 22 роки випустився з училища, у 25 тобі дали старшого лейтенанта і так далі. До 40 років ти вже майор, підполковник, полковник залежно від роду військ. У росії основна маса офіцерів - у віці від 22-х до 30-ти років, тому що після 30-ти вже звільнення починаються, у відставку виходять капітани, майори, підполковники. 40-річні, 45-річні - це полковники. Буває вже, що в 40-45 хтось і генеральське звання отримує, не знаю за що - але загалом, полковник. А тут у нас 40-річний лейтенант - значить або доброволець, або мобілізований, або якось іще, його взяли і подивилися, що це найрозумніший. Він уміє писати, у нього якась там середньоспеціальна освіта або там вища незакінчена, напівокінчена, Бєлгородський інститут споживчої кооперації за плечима є. І його роблять лейтенантом. Просто тому, що треба когось ставити командувати - а командувати нікому. Тому що росія втратила ціле покоління офіцерів. І це ось організаційна якість армії. І ви в таку армію можете спробувати мобілізувати. Я продовжую наполягати на тому, що мобілізація восени 2022 року не вдалася. І тому Кремль боїться нової хвилі мобілізації. Вони зараз намагаються скупкою там зеків і так далі проблему вирішити. Загалом, організаційну якість втрачено. Плюс усі російські ці зараз війська, збірна солянка, якісь там добровольці, напівдобровольці, залишки мобілізованих, тих, хто підписав контракт, тих, хто ще не підписав контракт, зеки. Незрозуміло хто взагалі. Це не дуже регулярна армія. Це нерегулярна армія. З такою армією багато чого не зробиш. Тому говорити про те, що росія не може програти Україні, тому що росія велика, Україна менша втричі за населенням - це безглуздо. Треба дивитися на організаційну якість. Далі з матеріально-технічної точки зору. В України є величезний ресурс, підтримка західного світу. Причому західний світ - не тільки Євросоюз і США. Це ще й країни Східної Азії, які перебувають на боці добра. Японія, Південна Корея, Тайвань не будемо забувати. Він у військовому плані не допомагає, він допомагає в іншому плані. Гуманітарно, теж матеріально. Тому в України є ресурс.
Росія, моя улюблена тема - це російський ВПК. Російський ВПК намагається наростити, намагався наростити весь 2023 рік виробництво. І десь він наростив, у якихось аспектах. Але там, де він наростив більш-менш істотно - це ефект низької бази. Ви різко і швидко наростити можете там, де до цього було таке ж різке і швидке падіння. Тому що по танках, те, що росія в районі 200 танків може робити - ми не беремо те, що росія ремонтує, те, що росія знімає з баз зберігання, це сотні танків. Ми беремо те, що росія може робити на заводах. Уралвагонзавод, ОмськТрансмаш - теж дочка Уралвагонзаводу. Там, зрозуміло, основна маса - це модернізація, але це глибока модернізація. Привозять танк, розбирають його, перебирають, змінюють двигун, електроніку тощо, ставлять назад. 200. Ну, в районі, може трохи більше. І ось ви наростили вдвічі. Ну вибачте, але у 2017-2019 році там було 230 танків. А у 2020-2021 впало до сотні, трохи менше ніж сотня навіть. Тому що що?
Людмила Немиря: Тому що вони повернулися до вихідних якихось позицій, те про що ви говорили.
Павєл Лузін: Вони, так. У них там була перезмінка. Вони, по-перше, модернізували запланований парк Т-72. Пішла модернізація Т-90. Парк там менший, складніші роботи. Плюс вони з 2017 року почали модернізацію Т-80. Там інший двигун. Він більш примхливий, більш складний. Їхня модернізація - просто кількість менша, яку може завод провести через себе. Ну і плюс, найголовніше, УВЗ намагався перебудуватися на серійне виробництво «Армати». Це теж інший танк, набагато складніший, з купою дитячих хвороб. Вони тому скоротили масштаби модернізації радянських Т-72. А Т-72, Т-80, Т-90 - це все модернізація Т-72. Ну тобто, як би, всього сімейства, для того, щоб якийсь був маневр. Усе зараз повернулося на круги свої. Зараз вони знову модернізують. Із двох-трьох танків збирають один. Намагаються щось робити, навішують якусь додаткову броню, щось роблять із танком. І кажуть, ми вдвічі збільшили виробництво. Ну не вдвічі - ми просто повернулися до того, з чого ви починали. Те саме за іншими видами. Окей, виробляла росія - виробництво плюс капітальний ремонт - мільйон сімсот тисяч снарядів. Ну, стало два мільйони. Але це ж погоди великої не робить. Це ж усі типи. Щоправда, ваші військові кажуть про 122-152-й калібр. Ну тобто, типу два мільйони. Будемо вважати це різночитанням. Я ніколи не сперечаюся з відомствами. Тому що я, звичайний дослідник - і ціле відомство, у якого свої аналітичні оцінки. Я тут ні на що не претендую. Але розумієте, якби в росії все було зовсім добре з боєприпасами - яка Північна Корея? Навіщо тут Північна Корея? З її там скільки - ну, там 300 тисяч поставили. 500 тисяч поставили. Ну, скільки?
Людмила Немиря: Ну, про мільйон навіть? Про мільйон говорять?
Павєл Лузін: Ну, мільйон. Не було там мільйона. Ті, хто нараховував там мільйон, вони думали, що всі контейнери з цими снарядами забиті під зав'язку. Ніколи не забивається ані контейнер, ані вагон. Снаряди в контейнерах зазвичай не перевозять. Можуть із Північної Кореї доставити в контейнері. І все одно перевантажать у вагон зазвичай. У вагон ніколи на 100% не забивається під зав'язку снарядами. Іноді він не забивається навіть на одну третину. Плюс, коли йде поїзд із цими снарядами - люди ж люблять за супутниковими знімками рахувати. Вони бачать поїзд стоїть. Нарахували там 30 вагонів - габарити, все, отримали там скількись тисяч снарядів усередині. Ну, пардон, але кожен вагон зі снарядами відділений від іншого вагона зі снарядами порожнім вагоном. Іноді двома порожніми вагонами. Тому що це вагони прикриття. Бо якщо один загориться, що там буде. Решта хоча б врятуються, може бути, вагони. Тому ніколи немає повного завантаження. А плюс, ну поставили ви снаряди північнокорейські. Вам, щоб одразу їх в Україну везете? Ні їх треба, щоб хтось дефектував. Щоб хтось подивився за накладною, поставив на облік. Подивився, що все відповідає. Відбракував ті, де щось відвалилося або проіржавіло. Ну, тобто це нудний бюрократичний процес. І технічний. Тому мільйона там поки що немає. Ну, можливо, з Північною Кореєю зрозуміло, що це процес триваючий, що на якийсь момент вона мільйон поставить. Але питання, якщо у вас все добре з виробництвом рідним, навіщо вам північнокорейське? Тому що вам же за це треба щось віддавати натомість. Ну і плюс якість північнокорейських снарядів. Як і передбачалося, вона дуже невисока. Отже, з виробництвом снарядів не все так добре. І так по всьому. Ось крилаті ракети. Ну, ми бачимо, три обстріли було. Великий, поменше, ще менше. Ми бачимо, що крилатих ракет все одно, хоч там була кілька місяців перерва, все одно їх не виробляють дуже багато.
Людмила Немиря: Ну, зараз називають цифру...
Павєл Лузін: Ну, цифру називають. А яку цифру називають?
Людмила Немиря: Ну, ось зараз називають, що 100 ракет виробляють.
Павєл Лузін: На місяць?
Людмила Немиря: Так, на місяць.
Павєл Лузін: Ось «Калібри», Х-101 - не можуть вони виробляти 100 ракет. У них цих двигунів немає. Усе ж у двигуни впирається. Якщо всіх типів крилатих ракет, Х-59, Х-31, ось це все, що запускають зараз - ну, можливо, сотню там можна. Якщо ми говоримо про ракети великої дальності - ну, не вийде. Ну, всі ж заводи відомі. Їхні можливості виробничі приблизно відомі. І...
Людмила Немиря: Ось тоді ви говорите цю фразу, я правильно розумію, що на Заході теж мають можливість аналізувати ось такий потенціал російський, так?
Павєл Лузін: Якщо хочуть, то мають. Це теж люди, як сказати, у людей впирається, тому що є відомство, є дослідницький центр, університет. І іноді простіше запитати в університетах, де і що. Тому що своїх ресурсів не вистачає. Просто людських. Це ж людино-години. Це ж дуже нудна робота, іноді це «мартишкін труд», яка не дає результатів. Ти копаєш в одному напрямку і не виходить. Тобто ти не знаходиш нічого. А ти витратив купу часу. Науковцю це можна пробачити, чиновнику поставлять питання - «А що ти тут робиш?». Тому вони запитують у нас часто. Ну, у вчених у сенсі.
Отже, ракети - що з ними? Найголовніший «затик», який на оцінку дуже сильно впливав - це яка була вихідна кількість? Тому що ось по ЗМІ гуляє, що Україна в 90-ті роки в росію за газ передала від 500 до 700 ракет Х-55, з яких там Х-555 виходять і так далі. Проблема-то в тому, що Україна передала не від 500 до 700. З України вивезли 1068 ракет. А скільки було вироблено всього ракет цього типу? Вони ж були ще в Казахстані. Вони були на власній території росії. Там цифри йдуть від 1,5 до 2 тисяч. А скільки точно? А ми не знаємо. А скільки з них залишилося? А ми не знаємо. Але ми знаємо одне, що якщо двигуни, ракета стоїть, її там списують, вона стала непридатною на зберіганні, двигун із неї знімають, ставлять на нову ракету. Тому що двигун-то новенький, [його ресурс] не використаний. А скільки двигунів було вироблено? А двигуни вироблялися в Україні і вироблялися не тільки для цих ракет. Вони вироблялися універсально для всіх ракет. Їх було вироблено кілька тисяч. Скільки з них було використано в ракетах, а скільки залишилося десь на сховищах, ми теж не знаємо. Тобто, відповідно, ми не знаємо вихідного ресурсу російського, саме за запасами. Те ж саме щодо запасів танків, БТР-ів, які знімають [зі зберігання]. Танки більш-менш можна було прикинути, що їх у районі 10 тисяч було. Скільки з них придатні до використання - ми не знаємо. Із двох, із трьох зібрати один, напевно, можливо. Завести, відправити, щоб він згорів. А з ракетами так не виходить. Ми бачимо, що за загальною кількістю використаних ракет - там не було ніяких 5 тисяч ракет. Там не було 4 тисяч - можливо, десь у районі 4 тисяч за всіма типами далекобійних саме. Але поки що все вкладається в початкову оцінці. І найголовніше, якщо ви мене зараз будете затикати, що правильно абсолютно. Найголовніше - з'явилися цифри наприкінці грудня, буквально два тижні тому, цифри щодо робочої сили за середньою річною чисельністю працівників в окремих галузях російської промисловості. Цей збірник виходить раз на два роки. Я боюся, що скоро засекретять цю всю справу і перестануть випускати. Але принаймні ми маємо цифри. Попередній у нас був за 2021 рік. Відповідно, 2023-й рік, кінець грудня 23-го року. Там період обмежений 2022-м роком. Але 2022-й є. І ми бачимо, що за галузями зайнятість не зростає. Тобто галузі, які пов'язані з ВПК, тому що там ніхто не пише в статистики - це ось ВПК. Окремі галузі, в яких є військове виробництво. Ми бачимо, що піки зайнятості були на початку 2010 років, десь у середині 2010 років. Далі зниження практично по всіх галузях. За рідкісним винятком. А відповідно, якщо у вас народу не додається, хто буде виробляти? Там усередині, звісно, галузей якісь перетікання є. Але там немає такого, немає масштабу перетікання, щоб сказати, що ми зараз народу наженемо і збільшимо виробництво. Такого не було.
