Автор: Павєл Лузін для Russia Talk
Оригінальне відео було опубліковане 29 червня 2023 року
Антон Барбашин: Колеги, день добрий. У нас сьогодні чергова розмова з Пашею Лузіним. Паш, спасибі, що знайшов час. Цілком очевидно, я тобі вже говорив щойно, що перше запитання буде про Прігожина, весь цей невдалий заколот. Цікава твоя думка загалом, що це взагалі таке було, і, зокрема, запитання про відхід у білорусь, якась там база на 8 тисяч осіб, як це може працювати взагалі, я не знаю, у тебе це який вигляд має, з твоєї точки зору?
Павєл Лузін: По-перше, привіт Антон, радий бачити, усім привіт. Отже, із цим заколотом прігожинським я всю голову зламав собі, як я думаю, багато хто від п'ятниці і до сьогоднішнього дня, і досі ламаю. Чому - і чому, до речі, я намагався уникати якихось коментарів, із якоюсь аналітикою, що претендує на глибин -, просто тому що немає цієї аналітики, у нас дуже мало інформації. Ось навіть сьогодні Wall Street Journal і New York Times, по-моєму, вийшли зі статтями, де кажуть, що Прігожин розраховував на якусь підтримку всередині еліти, або там серед частини військового керівництва. Те, що Прігожин не автономний гравець - ну, я про це говорив, по-моєму, навіть писав, і для Ріддла є кілька років тому стаття, написана про ПВК, ще в довоєнні часи, Прігожин неавтономний. Учора Путін це сказав, нарешті Путін підтвердив, що всі гроші...
Антон Барбашин: Ну так, почекай, Путін же фактично сказав, що просто міністерство оборони, ну, як би, явно ж його автономність, до кого він прив'язаний, якщо можна назвати?
Павєл Лузін: Путін там хитро сказав, він сказав, що через військторг вони 80 мільярдів одержали, ну, там, як компанія «Конкорд», а ось 86 мільярдів на поточне утримання і 110 мільярдів на похоронні, скажімо так, виплати - не дуже зрозуміло, через Міноборони це проводили, або через якусь іншу структуру, тому що сумарно ось ці 200 мільярдів на поточне утримання, на похоронки, до бюджету Міноборони, який зріс, звісно, - протягом минулого року він становив 5.5 трильйона рублів. Якщо там пару місяців, три місяці тому це була оцінка моя, то тепер ми знаємо це абсолютно точно, тому що прослизала ця цифра в системі електронного бюджету. Вона прослизнула, зараз її знову там немає, вона там один час повисіла, ось буквально протягом травня. 5.5 трильйонів рублів. На цей рік бюджет Міноборони офіційно, як його в листопаді 2022 року верстали, був 5.1, я думаю, буде не менше ніж 5,5 трильйонів, буде навіть більше, найімовірніше. Ну, поки виходимо з 5.1, окей. Тобто стандартні суми останніми роками були 3-3.5 трильйона, а тут 5.5 трильйона. 200 мільярдів, здавалося б, зашити туди можна, але у Міноборони теж витрати зросли. У них тільки 2022 року держоборонзамовлення мінімум на 700 мільярдів рублів зросло, мінімум. Це те, що вони там заявляли в червні 2022 року. А що там за наступні півроку сталося, ми не знаємо. Плюс Міноборони якраз свої-то похоронні гроші платять зі свого бюджету, зарплати ці збільшені, «день за три» в тих, хто воює, і так далі, і так далі. Там величезні витрати. Тому 200 мільярдів для Міноборони суттєві гроші. Хто в нас ще збільшився? А в нас збільшилася «національна безпека та правоохоронна діяльність». Минулого року вона мала бути десь у районі 2 трильйонів 300 мільярдів, ну там із копійками, плюс-мінус у них протягом року, навіть у звичайний довоєнний рік, цифри плавали, вони там двічі-тричі на рік могли переглядати цю суму, збільшити, десь зрізати і так далі. А стало 2,8 трильйона за 2022 рік, тобто плюс 500 мільярдів. Цього року замість запланованих там 2,5-3 трильйонів рублів, запланованих ще 2021 року, коли трирічний бюджет складали, цьогоріч «національна безпека і правоохоронна діяльність» 4,4 трильйона рублів.
Антон Барбашин: Якщо навіть Міністерство оборони, візьмемо як, по-моєму, Путін і сказав, що через міністерство оборони, але це ж не означає, що пряме підпорядкування...
Павєл Лузін: Не пряме, ні-ні, ось, я чому на ось такі ось занудні бухгалтерські деталі приділяю увагу - тому що російська система, вона хоч і, судячи з усього, перебуває в паралічі, але грошима тут намагаються керувати все одно в рамках хоча і складних процедур, але все ж таки якихось процедур. Тобто не можуть просто так Міноборони 200 мільярдів списувати на неіснуючу структуру, юридично неіснуючу ПВК «Вагнер», її немає. Якщо у нас начальника зв'язку, генерала Арсланова заарештували за розтрату, за звинуваченням у розтраті півтора мільярда рублів, тому що він на ці гроші закупив радіостанції у Китаї, а мав закупити у російського виробника, а оскільки російський виробник не був спроможним радіостанції виготовити, то вся закупівля китайських радіостанцій була оцінена як розкрадання коштів. Ну, тобто генерал Арсланов не поклав гроші собі в кишеню, він купив радіостанції - хороші, погані, це не так важливо, він намагався зробити все, що міг, сів у в'язницю за корупцію. І уявити, що на тлі ось таких справ Міноборони спокійно сотнями мільярдів рублів просто ось там розпоряджається, списуючи їх у нуль - я не думаю. По-перше, спецслужби не довіряють настільки Міноборони. Тому я думаю, що все-таки «Вагнер» був афілійований, ну, з однією зі спецслужб. Я не думаю, що це була ФСБ. Я багато разів говорив і в публічних там, і в непублічних якихось обговореннях, що я роблю ставку на ФСО. Я можу помилятися, абсолютно. Може, це не ФСО, можливо, проводили там, і, можливо, навіть проводили не за «національною безпекою», а проводили за загальними державними витратами, і, припустімо, це там адміністрація президента, Рада безпеки, можливо, це Патрушев узагалі контролював. Можливо, Путін особисто своїми руками вирішив зруйнувати інституційність російської державності, її інституційну природу підпорядкував собі, віддав наказ цих фінансувати, типу, під свою відповідальність. Але я теж не знаю. Але ми що знаємо про Прігожина? Ми знаємо про Прігожина той факт, що він так званий «кремлівський кухар». Ми бачили всі ці фотографії, де він наливає, я так розумію, ігристе вино на зустрічі Путіна і Буша-молодшого. Тобто він давно в Кремлі. А як ми з тобою знаємо, якби нас із тобою запросили на, припустімо, «Петербурзький економічний форум», який був у Пітері, і ми б це запрошення прийняли, увесь би наш бекграунд провели б через ФСО. Тобто, грубо кажучи, коли ти маєш доступ до Кремля...
Антон Барбашин: Питання на уточнення, я просто я до кінця не розумію. Одна справа - окей, нехай, через ФСО вони проводили там якісь ці фінансові транзакції. Скількись знайшли грошей в УАЗику, «Газелі», це було неважливо. Але одна справа фінансове сполучення, через це може бути зв'язок-контроль. Інша справа його політичні амбіції. Чи пов'язуєш ти весь цей гак із тим, що комусь було цікаво ФСО, чи просто, що це через ФСО фінансувалося суто технічно?
Павєл Лузін: Дивись, коли у тебе йде фінансовий потік, у цього потоку є адміністратор. Пригожин такий chief адміністратор, головний адміністратор, ось усередині «Вагнера». Хто відповідає за гроші з боку держави? Спецслужби або там те відомство. Ті люди, які відповідають за ці гроші, вони є контролерами. Тому що крім Прігожина тут ще які фігури є? Військові планувальники. Хто планував його операції? Хто планує його операції? Ось цей Дмітрій Уткін, відставний полковник. Вистачає в нього розуму планувати загальновійськову операцію де-небудь там під Бахмутом, так, як вони ось там скільки місяців штурмували. Ну добре. Але там спливали інші люди, там спливали там полковники МВС, відставний Трошев є такий. Якісь ще там люди миготіли. Прігожин не військовий планувальник. Хто військовий планувальник? Той, хто відповідає за військове планування, він теж, найімовірніше, афілійований із реальними контролерами Прігожина. Просто тому що є ще така служба, як військова контррозвідка, яка всі військові та воєнізовані формування так чи інакше намагаються інфільтрувати й інфільтрує. Десь це в рамках закону, як в армії, десь це робиться агентурною роботою. Це тобі, напевно, Андрєй Солдатов з Іріной Бородан краще розкажуть, як це все працює саме з точки зору контррозвідки. Але загалом я не думаю, що Прігожин і взагалі вся ця структура була повністю автономна, але я скажу те, що в будь-якій авторитарній системі будь-яка маріонетка або напівавтономний оператор, він завжди прагне підвищити ступінь своєї автономності. І Прігожин міг вийти з-під контролю, міг, я цього не виключаю. Плюс воєнізована структура досить велика, там свої ідейні бродіння, вони дуже радикалізовані, вони індоктриновані, багато хто з них ідеологічно вмотивований.
Антон Барбашин: Якщо дозволиш, я запитаю напряму - чи вважаєш ти, що ось ця операція, цей заколот - це його особиста ініціатива, із розрахунком, що хтось приєднається чи не приєднається, чи, умовно кажучи, там хтось був з іншого боку, хтось теж брав участь у плануванні. Це дуже важливе принципове тут питання. Або як він іде в бік того, що «я вириваюся на свободу через свої незгоди, незрозуміло з якою програмою». Чи то це спроба все-таки не тільки заколоту, а зміни влади практично?
Павєл Лузін: Для мене поки обидві версії рівнозначні. Я вважаю за краще спостерігати, тому що якщо я почну спекулювати, це буде не дуже...
Антон Барбашин: Принаймні, ти не вважаєш, що достатньо підстав говорити тільки, що це його приватна ініціатива, коли він не зрозуміло що робив, провалився?
Павєл Лузін: Так, тому що ми не знаємо, де решта людей, які миготіли з другої половини п'ятниці і протягом суботи. Тобто ми бачимо один Прігожин, Прігожин, Прігожин, тут з'являється Лукашенко, який починає будувати «гру престолів». «Я подзвонив, а ми не могли зідзвонитися, а я йому матірною мовою пояснив, а тепер він у мене...». Якась маячня. Знову ж таки, моє запитання - де Уткін? Ми не знаємо, де він. З'явиться - буде, можливо, зрозуміло. Адже на Москву йшов не Прігожин. Прігожин весь цей час сидів у Ростові. На Москву йшов Уткін. Куди він подівся?
Антон Барбашин: Ти це знаєш достеменно, не говорилося ж про те, хто конкретно веде. Чи це просто за логікою випливає?
Павєл Лузін: По-перше, це миготіло десь у телеграм-каналах, тих самих прігожинців. По-друге, все-таки за військову частину у «Вагнері», принаймні за публічну військову частину, наскільки взагалі до ПВК «Вагнер» можна застосувати поняття публічність, відповідає Уткін. І зрештою вести колону маршем - це треба бути професіоналом все одно у військовій справі. Може це був не Уткін, може це був Пупкін умовно, але тоді запитання - хлопці, а ми взагалі знаємо весь пантеон, так скажімо, «вагнерівський»? Ні, не знаємо. Прігожин точно сидів у Ростові, але з Прігожиним у Ростові перебував заступник міністра оборони Євкуров, перебував заступник начальника головного управління Генштабу ГРУ, генерал Алєксєєв. Де перебував командувач Південним військовим округом, чий штаб взяли «вагнерівці» під контроль? Не знаю, припустимо, він перебував десь на окупованих територіях України. У нього в штаб приїхали заступник міністра, заступник начальника ГРУ, штаб захопили якісь найманці, а він продовжував командувати військами. Можливо, напевно. Тоді в нього у штабі має бути заступник, теж у ранзі генерала. Де? Ну, тобто хтось штабом Південного військового округу командував у цей час. Ми не знаємо, де ці всі люди, що вони були. Суровікін! Суровікін сидів там же у штабі. Чому там же? Тому що коли він записував своє звернення до Прігожина, а після нього записував звернення генерал Алєксєєв, вони сиділи на одному й тому самому стільці за одним і тим самим столом на тлі одних і тих самих шпалер під фарбування. Тобто, Суровікін був там. Ще тримав там у руці пістолет-кулемет, що для генерала, командувача ПКС, не дуже характерно. Ну окей, він перебував там. І ось вони там усі сидять. Або Суровікін змотався звідти. Що вони там роблять? Що вони там робили всі півтори доби? Який у них був мандат, якщо вони бачили переговори? Абсолютно неясна історія. Крім того...
Антон Барбашин: Добре, ти красиво намалював те, що ми не все знаємо.
Павєл Лузін: Я не малюю картинку, я ставлю питання такі, методологічні.
Антон Барбашин: Добре, ти їх поставив, але я все одно тебе змушу трохи поспекулювати. Яка взагалі могла бути тут логіка тоді? Що дійсно хтось в міністерстві оборони хотів зробити перестановки в міністерстві оборони, на цьому рівні? Тобто, ось ніби та версія, на яку Прігожин налягає. Або ми можемо теоретично припускати, що було якесь ще макрозавдання, яке виходило на інший політичний рівень?
Павєл Лузін: Ну макрозавдання точно було. Тому що макрозавдання Прігожин декларував протягом цих місяців.
Антон Барбашин: Але це зміна все одно в міністерстві оборони, хіба ні?
Павєл Лузін: Не тільки. Це оголошення воєнного стану, загальна мобілізація. Почати воювати по розуму, так він говорив?
Антон Барбашин: Добре, перефразую. Для цього мається на увазі необхідність зміни верховного головнокомандувача?
Павєл Лузін: Не обов'язково, ні. Для цього мається на увазі необхідність зміни керівництва міноборони, зміни керівництва військової кампанії. Ну й організаційні рішення, щоб було більше озброєнь, було більше снарядів. А що для цього потрібно? Для цього потрібна повноцінна військова економіка, яка, звичайно ж, не запрацює, але... У російських реаліях не запрацює точно. Але принаймні люди, які це намагаються пробити, прихильники цієї ідеї, вони виходять з того, що це треба зробити. І відповідно мобілізація, закриття кордонів, щоб усі в єдиному пориві воювали, щоб діти чиновників, пліч-о-пліч з дітьми робітників, ішли на фронт, тобто перетворення країни на військовий табір.
Антон Барбашин: Я, якщо чесно, не почув в останньому його зверненні, де він якраз говорив...
Павєл Лузін: В останньому його зверненні він робить відкат.
Антон Барбашин: Не найостанніше, а останнє, перед тим як він почав, те, що цілі військової операції, на нас не планували напасти і взагалі якось значить, усе тут про корупцію. Знову ж таки, потім виникає історія про те, що «нас хотіли записати всіх у міністерство оборони, я не хотів втрачати свій «Вагнер».
Павєл Лузін: Ну так, тут його ось ці ось звернення вранці перед заколотом у першій половині дня, вони вже можуть сприйматися в рамках апаратної боротьби. Тобто так, «Вагнер» хочуть вписати в міноборони, отже, до 1 липня часу залишається все менше і менше. Так, треба йти ва-банк, треба вже конкретні прізвища називати, звинувачувати конкретних людей. Він же називав не тільки Шойгу, він називав і Козака, і Суркова, і когось, не знаю, Кірієнка він називав. Тут уже складно сказати яка мотивація, якби він просто психологічно розганяв і себе, і своє оточення, і потенційних прихильників. Але це не скасовує того, що він говорив у попередні кілька місяців. Навіть якщо це суперечить тому, що він говорив у попередні кілька місяців, але не буває таких змін, що на ходу людина раптом різко змінила позицію.
Антон Барбашин: Добре, окей, припустімо на цю секунду, що його завданням, макрозавданням була тотальна війна, максимальне задіяння всіх ресурсів, які є в країні, для того щоб остаточно вирішити питання України. Він не зустрічає дорогою до Москви підтримки там від когось, і ось якась компромісна формула незрозуміла, ось вони йдуть, ті, хто брали участь, у білорусь, щоб там організувати якусь базу на 8 тисяч осіб. Як тобі ось це виглядає? Це тимчасовий етап, щоб вони всі звалили потім куди-небудь в Африку? Або як би, сидіть тут, ми вас тут грохнемо?
Павєл Лузін: Це ще одна дивина в усій цій історії, тому що ми знаємо, що в російської системи влади, ну як у будь-якої іншої системи влади, є інституційна пам'ять. Тобто минулий досвід осмислюється, з нього робляться уроки, якісь оргвисновки, і потім на підставі цього минулого досвіду в майбутніх подібних ситуаціях ухвалюють складні рішення або якісь дії, алгоритми дії змінюються в цих ось ситуаціях. У росії був досвід заколотів? У росії був досвід заколотів. Ну там 93-й рік, можемо згадати, так, жовтень, можемо згадати рейд Басаєва на Будьонівськ 95-го року, можемо згадати рейд Радуєва на Кізляр 96-го року, можемо згадати дивну історію Льва Рохліна з передбачуваною спробою військового заколоту або перевороту і його раптовою загибеллю офіційно від рук дружини, яка мініатюрна, тендітна, дуже немолода жінка, взяла двостволку, зарядила її і пристрелила свого чоловіка уві сні. Щоправда потім десь там якихось бандитів, мертвих, спалених у машині неподалік знаходили, які типу кілери якісь, злочинне угруповання. Ну загалом, суть не в цьому, суть у тому, що ось були заколоти. У 90-ті роки росія, так скажемо, не супер сильна, не супер добре організована країна. Але ми бачили, а) що система влади реагувала, ми бачили, що там поліція, ну міліція на той момент, внутрішні війська, військові, вони реагували, вони якось діяли. Так, там усі ці, особливо там, Будьонівськ, Кізляр закінчувалися і великими втратами, і відходом командирів бойовиків назад у Чечню, але ми бачили, що слідували миттєві оргвисновки. Після рейду на Будьонівськ свої місця втратив Сєргєй Стєпашин, який ФСБ очолював, втратили свої місця якісь чини міліцейські, МВС тощо...
Антон Барбашин: Ну не забувай, що зараз росія все-таки веде війну і в умовах війни, як би, типу коней там не міняють, не показують...
Павєл Лузін: В умовах війни люди мають виконувати свій службовий обов'язок за інструкцією без покрокових наказів. А ми що бачили в Ростові - ми бачили, що всі випарувалися кудись. Штаб Південного військового округу ніхто не обороняв, у роти охорони штабу Південного військового округу є зброя, у них є інструкція, є статут вартової служби тощо. Вони повинні були чинити опір, вони повинні були відкривати вогонь, якщо у них не було наказу не відкривати вогонь.
Антон Барбашин: Добре, буквально на секунду. Я нічого не розумію у військових речах, можу уявити на секунду, що є люди, які опікуються політичними питаннями в Москві, які сприймають Прігожина насамперед не за військового начальника, а ось такого начебто і політичного, і бізнес-підприємця, який ось постійно начебто підвищує ставку, щоб досягти там своїх політичних цілей. І все це ніби частина якоїсь ось його такої, коротше, гри, за великим рахунком, де він підвищує ставку, тому вони не хотіли самі переходити на наступний рівень, умовно кажучи, говорити, там, гасити його, намагаючись нібито зав'язати переговори, зрештою які спрацювали. Тобто їхня відсутність дій щодо атаки, умовно кажучи, «Вагнера», можливо, була свідомим рішенням, щоб не спровокувати справді якусь там велику кров, якої в підсумку всі змогли уникнути.
Павєл Лузін: Ну, тоді це суперечить, наприклад, діям цих же керівників на Болотній площі в травні 2012 року.
Антон Барбашин: Так це не свої були на Болотній, а це ніби як свої ж?
Павєл Лузін: Ну, свої не свої, але коли в межах російської системи влади хтось починає підвищувати ставки надмірно, його зазвичай зжирають, тому що публічні скандали в російській владі неприйнятні. А тут значить, пішов публічний скандал, захопив штаб, пішов маршем на Москву. Пам'ятаємо, до речі, в середині десятих років, коли далекобійники намагалися на фурах маршем на Москву вирушити, що було з далекобійниками? Скільки там було затримань? Відділи «Е» збудилися в усіх регіонах, де далекобійники були більш-менш активними і так далі. Тут, значить, людина, нехай своя, але вона як би, що називається, поплутала береги. Йому нічого немає за це.
Антон Барбашин: Ми буквально кілька годин тому з Андрєєм Пєрцевим говорили, його версія, просто додам у контексті, що, умовно кажучи, Путін самоусунувся на попередніх етапах цього конфлікту. Він ніби позначив, що це ніби людина моя, там, під певною опікою, але до певного моменту не брав участі у вирішенні цього конфлікту, тому що ось це ніби нижче за його статус, ось він на Олімпі, нібито тут хай розбираються, значить, ті люди, які зазвичай розбираються з політичними конфліктами. Ось до останнього моменту не вмикався, потім, коли ввімкнувся, якісь процеси почали функціонувати. А оскільки ось Прігожин має типу, він завжди мав, деякий особливий статус, а тут ще начебто нібито він той, хто взяв Бахмут, ось і до цього якісь були в нього преференції, тому склалася якась унікальна ситуація. Я не знаю, нібито тут багато версій, вони всі хороші...
Павєл Лузін: Судячи зі слів Лукашенка, Путін не долучився ні на якому етапі до цієї ситуації.
Антон Барбашин: Ні, він же виступив із тим, що так, типу, розберемося зі зрадниками.
Павєл Лузін: Ну ось, розберемося зі зрадниками, потім усіх пробачимо. Ну, тобто людина діє непослідовно. Я тому намагаюся уникати таких спекуляцій і ставити більше запитань, ніж намагатися дати відповідь, бо однаково, перш ніж дати відповідь, потрібно поставити запитання.
Антон Барбашин: Згоден, запитання дуже гарне, чудове.
Павєл Лузін: Тут ще знаєш, яке запитання цікаве? Що, ось, генерально, що якщо спецслужби, там, військові на місцях, там, у Ростові, наприклад, вони самоусунулися, тому що там не було наказу або якісь незрозумілі накази були, значить, ми маємо справу фактично з failed state. Значить, росія вже failed state. Усе, не працює. У людей є службові обов'язки, вони їх не виконують, тому що вони чекають, «а що скаже велика княгиня.» Це один аспект ситуації. Тобто або росія failed state, або Прігожин сприймався, як мінімум, частиною російського керівництва, як потенційний криголам у боротьбі за перерозподіл влади.
Антон Барбашин: Або все настільки було на ручному управлінні...
Павєл Лузін: Так, так. Тобто, генерально, і те, і те, воно має такий приголомшливий характер, якщо ось так от замислитися. Або наша країна це вже failed state, або там почалася просто вже не гризня, а війна за владу. І в якийсь момент, загалом-то, просто вони самі себе зупинили і якось трохи здали все назад. Ще один цікавий момент, до речі, який багато хто недооцінює. Я спеціально ось у понеділок вирішив, коли над одним текстом працював, вирішив подивитися, а що ж місцеві ЗМІ в Ростові, державні, ДТРК Ростов, ДТРК Дон видавали в ефір у п'ятницю ввечері і в суботу вранці. Що вони видавали? Новинні канали. Ось ранкова новина і вечірня новина. І ми бачимо цікаву річ, вони нічого не видавали. Тобто диктор зачитав з папірця якусь інформацію, але вони не відправили знімальну групу. Вона пішки там дійти могла. Там не треба нікуди їхати, це одне місто, там досить усе компактно і локально. При цьому те, що вони картинку давали, яку в ефір - це умовно «у баби Мані опоросилася свиня в хаті», у районі в якомусь іде опресовування труб, готується місто до зими.
Антон Барбашин: Я теж можу сказати, що вони чекали, поки буде методичка, тому що їм сказали: так, стоп.
Павєл Лузін: Ось їм сказали: так, стоп. Ось це дуже цікаво. Найімовірніше їм сказали: так, стоп.
Антон Барбашин: Так, пам'ятай, майже з будь-якою історією в нас завжди йде певна пауза, усі мовчать, потім бах, пішло, почали розповідати, пішла версія. На початку завжди з паузи, що було з внутрішньополітичними історіями, що в Україні загалом завжди є якась пауза, поки там нагорі придумають як це. Ну гаразд, дивись, я пропоную...
Павєл Лузін: Так, ще один момент, який ми не проговорили, але на якому теж усі спекулюють, він не без інтересу. А власне кажучи, що Алєксєй Дюмін, губернатор Турецької області, робив у другій половині дня п'ятниці і в суботу? Ми знаємо, що він робив вранці в п'ятницю. Вранці в п'ятницю він у такому мілітарі-костюмі відправляв партію добровольців на фронт. Як такий батько-командир відправляв, значить, бійців воювати. Потім він пропав. Потім пішли якісь чутки, що він брав участь у переговорах. Потім його адміністрація через усі федеральні ЗМІ свій пресреліз - а це треба теж постаратися, коли регіональна адміністрація стукає в редакції ЗМІ в суботу ввечері. Ну окей, там усі на вухах стояли так чи інакше. І вони спростовували, що Дюмін у переговорах брав участь. Але найцікавіше, що Тульська область - це єдиний регіон, у якому не було жодних рішень організаційних. Десь оголошували там надзвичайну ситуацію, десь губернатори з якимось зверненням виступали, десь контртерористичну операцію там, режим КТО оголошували. У Тулі не було нічого. Це означає що? Це означає, що губернатор був зайнятий чимось іншим, тому що такі речі вирішує губернатор. Отже, йому було не до цього. Чим він був зайнятий, я не знаю. Я просто собі галочку позначив у голові. Дюміна не було, Золотова не було, до речі, який раптом днями такий: «Ми пліч-о-пліч із мужиками, мужики здали всі заначки дружинам, ми готові були вмирати». Де він був у п'ятницю-суботу?
Антон Барбашин: Слухай, ну там практично всі десь були на самому початку, нікого просто не було в принципі.
Павєл Лузін: Мєдведєв був, Медведєв, якого зазвичай ніколи немає, а він був в ефірі. Губернатор Свердловської області Куйвашев був в ефірі. Куйвашев, у якого там конфлікт був із Прігожиним якийсь там суто особистий - він висловився, він не чекав розв'язки. Він сказав: «Так, це неприйнятно. Я завжди говорив, що ось така ось фігня неприпустима в державі». Тобто у нас губернатор Свердловської області і має, пардон, тестикули на те, щоб виступати. Люди, які хизуються, у мілітарі ходять і в мирний час або там десь сидячи в тилу, кричать, що вони тут усіх ворогів пащу порвуть і печінку по асфальту розмажуть - їх немає раптом. Дуже-дуже дивна історія. Я кажу, або failed state, або ми маємо справу з якоюсь дуже унікальною історією.
Антон Барбашин: Паш, я зрозумів, давай ми на час зупинимося. Ти добре виклав дуже вагомі всі питання. Ми це з тобою зараз поставимо на паузу і, не знаю, за два-три тижні, коли буде більше інформації, ще раз обговоримо сьогоднішню розмову, який вигляд це все має, обов'язково. Я давно вже тебе хотів запитати, усе через те, що стільки часу весь порядок денний був про український контрнаступ, що насувається, - що з російською армією? Що з темпами відновлення всіх танків та іншої техніки? Чи видно, що там дійсно нарощують, чи все укомплектовано, де взагалі всі люди, що з мобілізацією, у якому стані російська армія, як ти зараз це бачиш? Начебто, давай так, контрнаступ, який начебто розпочався, вочевидь іде тими темпами, на які розраховував хтось, тому що ми бачимо це в коментарях щодня. Так добре окопалися, що там відбувається?
Павєл Лузін: Я можу сказати, що за кілька тижнів до початку наступу українського, офіційного початку, він розпочався в червні, я брав участь у кількох заходах експертів. Частина публічно, частина не зовсім публічно. І якихось шапкозакидальницьких настроїв серед людей, які мають розуміння, скажімо так, як проводити військові операції, ніяких шапкозакидальницьких настроїв не було. Ніхто не чекав, не знаю, як у фільмах з Арнольдом Шварценегером, що ось з-за обрію з'являються орда гелікоптерів, танки і все зноситься. Ніхто цього не чекав. У публічній сфері серед медійних, так скажемо, осіб, серед медійних експертів підвищення очікувань деяке було.
Антон Барбашин: Ну тому що був Харків, був Херсон, і тому люди очікували чогось подібного.
Павєл Лузін: Так, люди очікували чогось подібного, але навіщо? Усі люблять порівнювати, що ось зараз там Україна переозброїлася на натовський стандарт, навчилася за натовськими, за американськими стандартами. І ось зараз Україна повторить те, що американці зробили в Іраку 2003 року. Але не треба забувати, що успіх американців 2003 року в Іраку був забезпечений, зокрема, й операцією 1998 року, коли протягом кількох тижнів американська авіація виносила, просто авіація виносила системи ППО Іраку, якісь важливі об'єкти. Тобто за п'ять років до удару і коли вони пройшли, почалася власне кампанія, там теж працювала авіація. І крім того, угруповання вторгнення без якихось там допоміжних сил там по периметру там у сусідніх країнах, воно налічувало, зараз би не збрехати, приблизно 80 тисяч осіб. Тепер повертаємося до росії. Тобто є обмеження по ресурсу, є важлива гуманістична складова. Українці економлять, вони бережуть людей. І це нормально. Ну як нормально, це природно і це добре. Ми в росії звикли, що у нас генерали людей не бережуть. Що на штурм Берліна в 45-му кілька сотень тисяч людей поклали, що на штурм Грозного в 95-му, новорічний штурм, із 31-го на перше, із 94-го на 95-й рік, людей не бережуть. Ну і загалом ми просто забули, як нормально. Не знали, можливо, навіть. Так ось, що з росіянами? Росія сидить в обороні, росія дійсно закопалася. У росії є деякі ресурси, це за рахунок зниження експортних поставок озброєнь, можна щось робити всередині, для внутрішнього споживання, для армії. Але ми що бачимо? Ми бачимо, що тональність російських усіх чиновників, хто говорить про виробництво озброєнь, вона різко змінилася десь у другій половині травня. Ось прям різко, як ось тумблер клацнув. Тобто до цього вони періодично все-таки про проблеми говорили. А тут почалися одні суцільні переможні реляції. Ми, ну Мєдвєдєв, наприклад, «ми наростили в кілька разів якогось озброєння», там туди-сюди. Там 600 танків можемо виробити. Але я так розумію, рахунок іде саме з ремонтними заводами. Тобто танк підбили, привезли на завод, його відремонтували, там якось полагодили, привели до ладу, відмили, перефарбували, повернули. І йде він у відомості, цей танк. І чиновникам доповідають, що 600 танків. Щодо авіації ми не бачимо збільшення виробництва. Щодо артилерії нам складно сказати, але ось сьогодні якраз новина сьогоднішнього дня, що «Ростєх» вирішив раптом консолідувати всі артилерійські заводи в рамках холдингу «Тєхмаш». Це щодо питання про те, що коней на переправі не міняють. Коли йдуть такі реорганізації під час війни - ну значить щось у них десь там не виходить. Щось не виходить, вони намагаються зробити так, щоб хоч щось вийшло.
Щодо набору людей, так, ну живої сили - теж питання. Там Мєдвєдєв - ну ось тут є цифри. Є цифри від Мєдвєдєва, є цифри від Путіна, є цифри від Шойгу. На горизонті ось буквально одного місяця. Мєдвєдєв 19 травня 2023 року каже, що у нас 117 400, або 117 600 - ну, коротше він таку доволі точну цифру назвав, контрактників і добровольців набрано в армії з 1 січня 2023 року. 1 червня він заявляє, що 134 тисячі контрактників і добровольців набрано в армію. Путін 13 червня заявляє, що у нас 150 тисяч контрактників і 6 тисяч добровольців набрано в армію. 22 червня Шойгу заявляє, у нас 114 тисяч контрактників і 52 тисячі добровольців набрано в армію з 1 січня. Хлопці, ви там із цифрами-то визначтеся, які у вас там цифри. Тобто дуже дивно, що вони одна одній суперечать, але динаміка дуже цікава. Тобто якщо ми складемо всі цифри, ну, припустімо, там ось Мєдвєдєв 117, потім Мєдвєдєв 134, потім Путін 156, ну, сумарно, так, потім Шойгу 166, якщо ми складаємо одне з іншим - ми бачимо динаміку, що там і Путін її називав там, «9 з половиною тисяч на тиждень ми набираємо». Але 9 з половиною тисяч на тиждень - це дуже ніби нездорова динаміка. Тому що якщо ми подивимося скільки вони за рік, якщо в такому темпі вони здатні набирати, за рік вони мають набрати 450 тисяч контрактників. А це як? Тобто росія ніколи такими темпами контрактників не могла набрати. І ми бачимо зараз за деякими відгомонами з регіональних військкоматів і так далі, що охочих служити не дуже багато. Не дуже багато.
Антон Барбашин: Чи правильно я розумію, що ось ці ось контрактники - це ті, хто були на призові, хто потім підписав контракт?
Павєл Лузін: Ні, дивись, є залежність від роду...
Антон Барбашин: Чим контрактники і добровольці тут відрізняються, для розуміння?
Павєл Лузін: Залежно від роду і виду військ. Наприклад, РВСП декларували в травні 2023 року, що вони річний план із набору контрактів виконали. Річний план виконали вже в травні. Але вони, щоправда, сказали, що вони набрали всього 2000 контрактників. Ну, мабуть, може, у них «тєкучкі» ніякої немає. І вони сказали, у нас 1500 - чесні хлопці, спасибі - 1500 призовників підписали контракт. Ну, тобто призовники, які якийсь час прослужили, або щойно прийшли як призовники, відразу контракт уклали. І ще 500 осіб прийшли з «цивілки» укладати контракт, які колись раніше служили. Загалом, бадьоренько прибігли. Наскільки я розумію, в контексті РВСП або, припустимо, в контексті там флоту десь на Тихому океані, це все частина людей сприймає як притулок. Тому що з РВСП тебе воювати не пошлють. А якщо є загроза, чутки про те, що буде мобілізація - вони ж ходять. Вони ж ходять. І людина сидить, думає: «Так, я служив, ага. Піти зараз у свою частину, постукати, в якій я служив, там десь в Іваново, в Новосибірськ, в Іркутськ. І я з гарантією просиджу в батальйоні охорони і ніколи воювати не буду. Годують добре, умови служби хороші, ну і побутові. З точки зору побуту в РВСП непогано. Усе, годувати будуть добре, зарплата буде. І я пересиджу будь-яку війну».
Антон Барбашин: Добре, якщо дозволиш, я тебе переформулюю. Значить, когось вони в будь-якому разі залучають, але і цих людей вистачає для оборони, мабуть, і техніки вистачає.
Павєл Лузін: Основна маса людей, які зараз укладають контракт ось такими темпами, це не люди, які в армію прийшли, або які з «цивілки» йдуть, рухомі, я не знаю, почуттям хибно зрозумілого патріотизму. Це люди, які в армії. Чому? Пам'ятаєш, ми колись говорили про мобілізацію. Я наполягав і продовжую наполягати на одній речі. Половина, мінімум половина мобілізованих, цих 300 тисяч мобілізованих - це люди, які вже були в армії, у яких закінчувався контракт. І їх залишили примусово. Так от, за минулі з моменту початку мобілізації - уже скільки, уже 9-10 місяців, контракти спливли в приблизно, ну, щонайменше 150 тисяч осіб. Закінчилися. Вони сидять в армії, тобто вони за мобілізацією залишені, вони на тих самих посадах, на тих самих умовах фінансових. Не всі ж воюють, так, хтось сидить там, контрактник у тих же РВСП сидить. Але статус їхній незрозумілий. Тобто на пташиних правах. І почали десь ось із квітня просто тиснути масово, психологічно, дисциплінарно на ось таких контрактників, на те, щоб вони переукладали контракт. Переукладали контракт і все, вони заново підписують контракт, ось у тебе і динаміка. 9300 - 9500 осіб на тиждень у тебе переукладає контракт. Ну плюс якась невелика частина прибігає, щоб сховатися десь у РВСП від війни. Ось це єдине більш-менш розумне пояснення, звідки в них така динаміка, якій вони так радіють.
Антон Барбашин: 6 тисяч добровольців - хто ці добровольці, якщо ти кажеш, що з «цивілки» приходять і перепідписують тих, хто вже воює, добровольці - це якраз ті, хто з волі серця захищає батьківщину?
Павєл Лузін: У добровольців є статус, тобто є контрактник, солдат, хоча він теж доброволець по ідеї. У нас же в цивільному кодексі написано добровільне укладення контракту, будь-якого. Добровольці... Взагалі добровольці з'явилися 2022 року, коли, пам'ятаєш, регіональні батальйони набирали, добровольчі батальйони, там усі такі, не знаю, «Сібірь», «Тайга», «Салават Юлаєв», залежно від регіону. Де ці зараз батальйони - чорт його знає. Ніби як вони в кінцевому підсумку всі з Міноборони контракт уклали, хто вижив. У березні 2023 року Міноборони опублікувало наказ, який було підписано ще 15 лютого Шойгу, відповідно, набув чинності з моменту публікації, так званих «добровольчих формувань усередині Міноборони». Тобто це не регулярні номерні частини, це просто добровольче формування, яке створюється на базі частин-формувачів. Командирами цих добровольчих формувань є офіцери або молодший командний склад військової частини, який туди відряджається офіційно на папері. Тобто це, не знаю, сержант, лейтенант, капітан. Він не залишається у військовій частині номер такий-то. Він відряджається до неї за документами, він відряджений командувати добровольчим формуванням. Я не знаю, номерні вони чи іменні вони, це неважливо. У цих добровольчих формувань немає регулярної структури, у них немає регулярного штату. Тобто добровольче формування може бути 100 осіб, може бути 500 осіб.
Антон Барбашин: Мотивацію тут статус ніяк нам не показував.
Павєл Лузін: Мотивація тут перша - апаратна. Міноборони готувалося до поглинання всіх цих так званих приватних військових компаній, найманців. Воно готувалося, воно створювало механізм, тому що тут апаратне протистояння є, але залежно від того, як ми відповідаємо на запитання, хто ж реально контролював ПВК «Вагнер», так, ну ось яке відомство. Але Міноборони готувалося, воно апаратну гру грало свою в рамках бюрократичної системи довго, наполегливо і методично. Отже, другий момент - добровольчі формування дають змогу обійти обмеження офіційні на дії регулярної армії. Тобто, грубо кажучи, ти відправляєш батальйон мотострілецький. У тебе в батальйоні має бути певна кількість бронетехніки, у тебе має бути взвод зв'язку, взвод ППО, там має бути прикриття, МТЗ - матеріально-технічне забезпечення, тощо, тощо. Без цього ти не можеш відправити батальйон воювати, він вважається неукомплектованим, не боєготовим. Добровольче формування можна відправити в будь-якому вигляді. Це добровольче формування. Тобто, ти обходиш обмеження. І третє, ніби мотивація на добровольців - це спробувати найняти людей на короткий термін служби. Тому що зараз контрактники - їм знизили термін служби першого контракту. Тобто, стандартний контракт у контрактника починався від двох років. Два роки, три роки, п'ять років. Ну і далі п'ятирічний контракт. Зараз вони контрактникам зробили рік, три роки, п'ять років. Тобто, намагаються залучити людей, типу річним терміном служби. А в добровольців контракт починається від трьох місяців. Ти можеш на три місяці укласти, по-моєму, на шість, на дев'ять. Ну і далі ти вже, сенсу немає, далі ти можеш контрактником ставати. Ось ці тримісячні контракти - це завлєкалочка. Це завлєкалочка для людей, які погано читають документи.
Антон Барбашин: Ось ти попав, тебе не відпускають, тому що військові дії.
Павєл Лузін: Звичайно. Там же є в цьому положенні всі умови, все прописано. Просто 56 сторінок люди не готові читати, канцеляриту. Це ж не російською написано, канцеляритом написано. І там написано, що якщо ти залучаєшся, будучи добровольцем, навіть якщо в тебе закінчився контракт тримісячний, але ти залучаєшся до виконання бойових завдань, тобто перебуваєш у зоні бойових дій, то в тебе контракт буде автоматично подовжено. Тобто, вони намагаються тим самим заманити людей, які так: «Ага, зараз буде мобілізація. Я не хочу потрапляти під мобілізацію, а тут три місяці уклав контракт добровольчий. Виконаю, обіцяли відпустити, мене відпустять і все добре. Я і з грошима прийду, кредити закрию і ніби як під мобілізацію не потраплю». Бо добровольці, оскільки не є частиною регулярної армії, на відміну від мобілізованих, на них режим часткової мобілізації не поширюється. Закінчився контракт - до побачення. Контрактники в армії не можуть зараз звільнитися. Поки мобілізація - звільнень немає.
Антон Барбашин: Паш, у нас дещо закінчується час, я хотів наостанок просто спробувати змусити, наскільки можливо, дати більш пряму відповідь на запитання. Зараз, на кінець червня, з точки зору збільшення потужностей виробництва, техніки, всього необхідного для війни, як ти оцінюєш? Воно є? Воно так само, як ти писав на початку війни, що десятиліття не відновиться? Чи все-таки вони якось збільшують темпи і дещо обходять початкові, песимістичні для них твої оцінки?
Павєл Лузін: Вони намагаються збільшити, вони намагаються. У них головний ресурс збільшення - це запаси на 2024-25 роки зроблені. Запаси комплектуючих компонентів, якихось запчастин. Намагаються. Чи вийшло у них збільшити прям радикально? Я не бачу цього. У нас все ще є методологічні розбіжності, їм уже рік, щодо ракет по крилатих. Ми бачимо, що обстріли тривають, по крилатих ракетах дальнього радіусу дії, тобто більше 300 кілометрів. Ми бачимо, що обстріли тривають. Ми бачимо їхнє різке скорочення чисельності ракет, які використовуються в обстрілах. Тобто у тебе день через день, але по три, по чотири ракети. Днями було 40, але це якесь було, мабуть, своє завдання, не знаю. У них з'явилася, була спроба збільшити кількість обстрілів із другої половини травня, мабуть, у спробі зірвати український наступ. Ніби як не дуже вийшло. Але поки що ось, у рамках тих таблиць, які я склав, оцінок виробництва і запасів, у росії ще залишаються, у неї є ще в межах навіть старих темпів, довоєнних, у неї є запас ще крилатих ракет. Є. Невеликий. Вони не можуть там по 80, по 60 стріляти, як вони стріляли восени. Не можуть вже. Але наскільки вони збільшили - ми не знаємо. Українці кажуть, що збільшили в 3-4 рази. Ну там типу було 10 на місяць ракет, стало 30-40 на місяць ракет. Можливо, вони мають рацію. Але для мене це буде, звичайно, велике здивування, якщо росія змогла це зробити насправді. Чому? Тому що якщо росія дійсно вийшла на виробництво 30-40 крилатих ракет із дальністю понад 300 кілометрів на місяць, значить на рік вона робить 360-480 ракет. Ну так, для рівного рахунку 450 ракет, навіть на рік вона робить. Це продуктивність, яку можна порівняти з тим, що може робити - ну, в різні роки робить, не робить, залежно від контрактів, - але робила як мінімум американська промисловість. Що російська промисловість здатна виробляти тими самими темпами і якістю, тими самими темпами при збереженні якості, що американці виробляють - я не можу повірити. Це неможливо. Організаційно росія, російська оборонка не здатна це зробити. Не здатна. Якесь збільшення там на якісь відсотки, може там на 20 відсотків - поки не можу сказати. Але я допускаю, що якесь збільшення у них могло відбутися через запаси за потужностями. Ти, грубо кажучи, виробляв 8 годин на день, став виробляти 12 годин на день. Але якщо весь ланцюжок ти зміг перебудувати і в тебе є якийсь запас за компонентами, за комплектуючими, якогось збільшення вони, можливо, змогли домогтися. Як довго вони зможуть такі темпи підтримувати - я не знаю. Я допускаю, що якраз десь там за рік, за два вони все одно не те, що повернуться до колишніх середньорічних темпів, а вони в них будуть нижчими, тому що вони зараз витрачають запаси, зроблені вперед. Але будемо рахувати.
Антон Барбашин: Добре, давай тут зупинимося, повернемося до цієї теми і обов'язково повернемося до теми з Прігожиним, бо ти дуже багато дуже цікавих запитань поставив, і я думаю, що треба подивитися, тому що справді в нас поки що занадто мало інформації.
