БРОНЕТАНКОВІ ПІДСУМКИ. Як показала себе західна техніка на війні в Україні

Автори: «Мілітарний» та Микола Саламаха 

Оригінальне відео було опубліковане 24 листопада 2023 року

Катерина Супрун: Ми в прямому ефірі, каже Ютуб. Добрий вечір, друзі! Спеціальний бронетанковий стрім на Мілітарному. Наш спеціальний гість – Микола Саламаха. Ви всі його чудово знаєте. Добрий вечір!

Микола Саламаха: Доброго вечора!

Катерина Супрун: І Ян також з нами!

Ян: Привіт!

Катерина Супрун: Ми з Яном – з «Мілітарного», Микола Саламаха – фахівець в бронетанковій галузі. І будемо сьогодні говорити про застосування бронетехніки у війні на цьому етапі по тому, що відомо, станом на зараз. Важливий нюанс – ми зібрали питання від наших патронів на Патреоні і спонсорів на Ютубі, була спеціальна форма. Ви скинули 24 питання, ми розраховували, що буде тисячі півтори – такий у нас обсяг патронів і спонсорів, а питань було 24. Деякі з них повторювалися, але зрозуміло, що питання на поверхні, очевидні, і частина звучить досить об'єктивно загально в плані того, як себе показала західна бронетехніка на війні зараз. Давайте з цього почнемо, такими загальними рисами. Далі будемо уточнювати і по видах, по типах, і по ролі у війні.

Микола Саламаха: Західна бронетехніка – певно, доведеться розділити на три категорії. Перша категорія – це танки. Ми отримали від різних країн різні танки. Основні – це те, що ми отримали «Челенджер-2» від Британії. Експлуатують їх десантно-штурмові війська, у бригаді одна рота. Це снайперська гвинтівка - надзвичайно потужна, з надзвичайно серйозним захистом. Гарна підготовка екіпажів і екіпажі в захваті. Якщо враховувати, що серед членів екіпажів є ті, хто вчився на танк Т-80Б, а потім переучувався на той же самий «Челенджер-2», то вони все-таки кажуть, що це земля і небо. З врахуванням того, що танк Т-80Б – це самий останній писк моди, який був у час розвалу Радянського Союзу. Кращих були це тільки Т-80УД і Т-80У. Але їх було мало, менше тисячі в загальній кількості, а Т-80Б було майже 6000. Різниця – це приблизно 20 років відставання танка Т-80Б від «Челенджера-2». І цим це сказано. Потужність боєприпасів, точність, надійність систем, двигун. Це те, про що ми не мріяли в радянські часи, і це те, чого ми, на жаль, не досягли і в часи Незалежності.

Катерина Супрун: А ті самі бронебійні боєприпаси, які ми всіх лякали, застосовують?

Микола Саламаха: Так, застосовують. Ви розумієте, що знайти достойного противника на полі бою досить важко. Чому? Тому, що при впевненій ефективності враження на 80-90% на дальності до 4 км, у нас таких дальностей і не так вже і багато. І по-друге, коли ворог розуміє, що перед ними десантники - вони ж прекрасно розуміють, яка з бригад має на - озброєнні, то ніхто ж не хоче підставлятися.

Є друга категорія машин, це «Леопард 2А4», в різних знову ж таки виконаннях. Перші машини, які ми отримали, це від Норвегії. Після того, частина – те, що отримали від інших країн. Я приведу той приклад, який я серед своїх знайомих, з ким спілкуюся, завжди приводжу. В 1985 році, а я знайомився з машиною саме 1985 року виробництва, з норвежським «Леопардом 2А4», там вже був тепловізор, який працював тоді і працює до цих пір. Я в 1985 році, будучи старшим лейтенантом, командиром танкового взводу, а потім командиром навчального танкового взводу, я такого слова - тепловізор - не знав. Ось вам різниця. Знову ж таки, так, дуже багато страхів було про те, що він недостатньо захищений, Леопард 2А4. Це неправда. Чому? Тому що броневий захист… Німці пішли трошки іншим шляхом. Якщо Радянський Союз і ізраїльтяни використовували в якості динамічного захисту вибухівку, то німці не застосовували вибухівку. Вони гралися, отримавши технологію від британців, з пасивним захистом - різні матеріали, різні відстані. І ефективність цього нічуть не менша, ніж застосування навісного динамічного захисту типу Контакт-1 чи Контакт-5. І як приклад, ті ж самі в Радянському Союзі, коли виготовили модулі спецбронювання, як і в танку Т-72Б, в правій і лівій скулі башти, установлені, то підгледяли ж цю конструкцію в кого? Саме в німців. Тільки в німців це все розташовано вертикально. В Радянському Союзі вирішили, що вони мудріші. Розмістили це все горизонтально і там з'явилися кути, під якими снаряд входить і проходить між цими шарами. І практично наносить враження танку. Тобто не працює ця схема, тільки через те, що не врахували, що не можна повертати. На 90 градусів повернули.

«Леопард 1». Так, «Леопард 1» – це дуже стара машина. Мало того, що вона стара і технологічно, і двигун слабший - він дуже багато років простояв без експлуатації. Тобто виводилися ці танки з експлуатації 30 років тому, 20 років тому. Самі останні виводилися 15 років тому, а далі вони чекали в різних умовах часу, коли хтось їх найде-добереться і почне якось трошки ремонтувати і передавати Україні. На жаль, таке явище як старіння металу, втрата багатьох якостей, та ж сама електроніка, тобто всі радіотехнічні пристрої. Це все призвело до того, що нам треба дуже серйозно думати, як тактично грамотно використовувати ці машини, для того, щоб ми їх, по-перше, не втратили і, по-друге, щоб ми не наражали на небезпеку екіпажі цих машин. Хоча ті ж самі «Леопарди 2А4» отримали «Контакт-1». І я думаю, що зараз на черзі, певно, і наступає час для «Леопарда 1». І, що ще дуже цікаво, все-таки 105-мм гармата, британська L7 або ліцензійна німецька, знову ж таки по британській ліцензії, і ті сучасні боєприпаси, які для них розроблені, вони набагато якісніші, ніж 125-мм боєприпаси, які розробив і випускав Радянський Союз і зараз випускає росія. Чому? Тому що російських, самих останніх, то що вони кричать там «Свинець», «Свинець-1», «Свинець-2». Так, я на фотографіях їх бачив, але це було не в боєукладці машин, це все було десь в ящиках або просто на землі, а в трофейних машинах «Свинців» не знаходили.

Катерина Супрун: «Леопард 2А6»?

Микола Саламаха: «Леопард 2А6» – це модернізований «Леопард 2А5», а той – це, в свою чергу, модернізований «Леопард 2А4». Це чергова версія покращення, командна керованість покращилася, встановили набагато кращу панораму для командира з власним тепловізором. Іспанці зараз свої «Леопарди 2А4» модернізують, встановлюють тепловізор і командиру. Німці це зробили і це посилило можливості командира спостерігати за полем бою, виявляти цілі, можливо навіть раніше, ніж навідник може виявити, в любий час доби. І це суттєво посилило. Ну і покращення захисту, ось ті так звані навісні, хтось каже «рело», хтось каже клюв, модульні елементи, вони досить суттєво покращили бронезахист. І ми вже бачили досить багато кадрів, коли ми екіпажі «Леопард 2А6» вступають в двобій навіть з двома танками противника і виходять переможцями.

Катерина Супрун: Зараз будемо уточнювати по всьому окремо, це такий вступ у нас був, скажімо так. Відповідно є ще таке з загальних питань - про колісні танки в наших умовах, чи вони доречні, чи потрібен якийсь розвиток цієї техніки. Це не про АМХ-10 йдеться, тому що ми вже розбирали, що це не колісні танки, а це розвідуальні машини по суті. А от колісні танки, їхнє майбутнє в таких умовах війни, як наша?

Микола Саламаха На жаль, колісні танки… Все впирається в те, що є максимальне навантаження на одне колесо. І якщо танк буде мати шість коліс, то його максимальна вага не повинна перевищувати 30 тонн. Якщо танк буде мати 8 коліс, то його максимальна вага не повинна перевищувати 40 тонн. Добитися захисту в такій ваговій категорії, при наявності 120-мм гармати і тієї кількості електроніки, яка знаходиться під бронею - це або треба жертвувати кількістю боєприпасів досить серйозно і ставити туда автомат заряжання, для того, щоб зменшити об'єм. Заряжаючий бере приблизно третину робочого об'єму у будь-якому танку, тому що йому доводиться стояти, повертатися на 210 градусів, нахилятися вперед. Можна замінити автоматом чи механізмом заряжання, як це було зроблено в Радянському Союзі на танках Т-64 та Т-72, чи можна зробити забаштові автомати заряжання, які стоять зараз на тому ж самому «Леклеркові», давно розроблені американцями і випробовані ними. Я підозрюваю, що і у німців точно так же є автомат заряжання на такий випадок, але я не думаю, що це буде та машина, яка замінить гусеничний танк.

Катерина Супрун: Так, ну що, давайте будемо уточнювати, з чого почнемо. З «Леопарда 1», з другого?

Ян: Давай з «других Леопардів», з сучасних танків. От ви кажете, що танки, попри, наприклад, ауру недовіри до захисту «Леопарду 2А4», вони все-таки мають хороший захист. Були якісь випадки, які могли б це продемонструвати? Чи вам вони відомі?

Микола Саламаха: Одна з наших бригад – атака бригади, і наші танкісти нарвалися на засаду. Танкова рота Т-62 була схована дуже гарно, при чому була захована настільки замаскована, що навіть тепловізорами не вдалося виявити, там мати стояли, багатошарові. І 115-мм бронебійно-підкаліберні снаряди з відстані порядка 800 метрів в лоб - і «Леопард 2А4 витримав» не одне попадання. Деякі машини – 2 попадання, деякі машини – 3 попадання. Так, атака припинилася, тому що…

Ян: Як електроніка, екіпаж пережили це, нормально?

Микола Саламаха: Електроніка там абсолютно адекватна, вона розрахована, це не та сучасна електроніка, яка стоїть там…

Ян: Ну мається на увазі ще механізми…

Микола Саламаха: По-перше, абсолютно все продублювано механічно. Є основний приціл, де дійсно і тепловізійний канал, і електроніка, але є і додатковий так званий резервний приціл, який, за своїми характеристиками, 12-кратне збільшення чи 8-кратне збільшення, але якість настільки гарна оптики, що він абсолютно не гірший, ніж основні приціли на танках радянського виробництва. Тому з цим проблем немає. Що мене приємно здивувало, ми завжди вважали, що гусениці західних танків, обладнані ось тими резиновими подушками, називали їх асфальтохідними башмаками чи капцями, хто як знущався, виявляється, що вони не для того, щоб ходити по асфальту, їх основна задача, а для того, щоб витримувати навантаження при підриві під гусеницею протитанкової міни ТМ-62 чи її аналогів. І якщо підрив під радянською гусеницею такої міни, ця гусениця розлітається, і танк втрачає гусеницю, і стає нерухомий на полі бою і відразу ціль для ворога, то були випадки, коли гусениця витримувала і два підриви, і навіть три підриви, і танк продовжував повільно рухатися заднім ходом і сховався все-таки за укриття. Тобто ось такі от речі, вони працюють.

Ян: А що це за танк був?

Микола Саламаха: Леопард.

Ян: А, 2А4? Все-таки 115-мм гармата, це вже минуло століття, цікавить, що до нових викликів, ну хоча б, наприклад, ФПВ, давай так, протитанкові гранатомети і «Корнет». Що про це можна сказати?

Микола Саламаха: Ну, з Корнетом в мене історія давня. Чому? Тому що років 5 тому назад виникла ідея зробити тренажер «ПТРК Корнет». Відповідно, ми зробили цей тренажер і врахували всі ті рекламні трюки, які росіяни застосовували на західних ринках. А потім мені в руки потрапив трофейний «Корнет». А там кратність прицілу 10 крат, а не 12 і 20, як на експортних варіантах. А там оптика, якість її досить сумна і, причому, прямо в тактико-технічних характеристиках написано, що поле зору коливається, величина поля зору від 5,5 до 8 градусів. Коли я задав питання професійним оптикам, які займаються такими речами, вони кажуть, що причина ось цього запису в тому, що в них немає розробленої ось цієї схеми і немає тієї кількості лінз для того, щоб дуже велику серію одинакової якості, там 8 градусів. Що є - з того і набирають оптичну систему. А це призводить до того, що нестабільна величина поля зору. Кратність вони ще якось доганяють до 10 крат, а з величиною поля зору там проблеми. Ну і якщо дивитися по статистиці, то найбільша кількість втрат бронетанкової техніки – це все-таки артилерія. Після того, це все-таки авіація і дрони, а протитанкові засоби ті, які на полі бою, тобто самі танки і ракети протитанкові керовані - а росіяни застосовують і «Метиси», і «Корнети», і ті ж самі «Фаготи» з «Конкурсами», то «Корнет» займає дуже невелику нішу. В загальній кількості втрат – це менше 10%. І самі росіяни кажуть, що якість тих ракет, які вони отримують, не завжди відповідає тому, що вони очікують. І є ще психологія. Вони зараз пробують на «Корнет» приладнати дистанційне керування і поставити тепловізійну камеру, тобто зробити з «Корнета» «Стугну-П». Я розумію, чому це робиться, тому що якщо ракета летить на відстань 4 км при швидкості ракети 300-310 метрів за секунду, то цей оператор досить довгий час знаходиться під можливим вогнем противника. Тому є такі проблеми і, скажімо так, «Корнети» – це не саме основна одиниця. ФПВ – це набагато складніше. Чому? Тому що це та технологія, з якою доводиться боротися абсолютно всім. Якщо ми раніше сміялися з того, що росіяни там мангали роблять, причому вони це не від гарного життя почали робити, зараз нам теж доводиться робити ці самі речі. Трішки в іншій конфігурації, але зараз є основних три способи захиститися від таких речей. Це перше – своєчасне виявлення і застосування засобів РЕБ, при чому настільки потужних, щоб втрачали керування дрони, не тільки ФПВ, а й решта дронів. Другий спосіб – це їх розстрілювати всіма можливими засобами, а це розхід боєприпасів. Навіть якщо створювати якийсь загороджувальний вогонь стрілецького відділення чи стрілецького взводу, то це дуже багато патронів треба потратити, щоб збити. І третій – це використання цих «козирків» так званих. Зараз вже ті ж самі росіяни почали ставити і на виставці показувати, і вже в військах з'явилися навіть елементи динамічного захисту «Контакт-1» зверху над танками, на надбудовах. Тобто вони стараються максимально використовувати всі можливості, які є. Ми теж, певно, дійдемо до цього рано чи пізно. Будемо використовувати ті ж самі якісь поліамідні сітки, при чому перекривати не тільки башту, а можливо і трансмісію, і відділення керування. І ті ж самі події і війна між ХАМАСом і ЦАХАЛом. Ми вже теж побачили на «Меркавах IV» такі ж самі промислово випущені або саморобні дахи над баштами танків, для того, щоб захистити танки або від бомбометання з дронів, або від ФПВ. Саме основний метод - це все-таки, певно, буде насичення військ засобами радіоелектронної боротьби, і бажано, щоб кожен танк мав індивідуальний засіб радіоелектронної боротьби.

Ян: Цікаво, як ми рухаємо з цю стороною, яке зараз у нас положення з цим. Я бачив, деякі волонтери в ініціативному порядку роблять.

Микола Саламаха: Ми відстаємо у масштабах держави. Ми зараз створюємо комісії, ми оголошуємо про те, що ми там побудуємо і так далі. Не оголошувати треба, треба кидати всі зусилля і кошти не на утримання адміністрації Президента, а на ліквідацію ось таких вузьких місць у захисті бронетанкової техніки, в захисті самохідних гаубець, ми ж несемо втрати, якби там не було, від тих же самих дронів і в артилерії. І ось ці всі речі треба, щоб вирішувала держава. А в нас мова знову йде про волонтерів.

Ян: Нещодавно ми дізналися, що дрони «Ланцет» навчили повітряному підриву, тому це не останній аргумент.

Микола Саламаха: Ну, повітряний підрив – це радіовибухач, той же самий «Арт-30», це осколки. А якщо формувати ударне ядро і це робити, це дуже потужне озброєння. Своєрідна модифікація, якщо брати той же самий американський «Джавелін», в нього два способи дії. Так, там боєголовка все-таки формує кумулятивний струмінь, але ж можна змінити розкриття кумулятивної воронки і вона буде формувати, як на деяких інших засобах протитанкової боротьби, не кумулятивний струмінь, а ударне ядро. А ударне ядро, там відстань може бути і до 10 метрів, при калібрі порядка 60-70, максимум певно 80, з копійками міліметрів. Але цього достатньо, щоб з висоти 10 метрів вразити танк у верхню площину, де у нас захист буквально якесь 35-40, максимум 45 міліметрів.

Ян: Якщо казати про «Ланцет», то там, здається, був підрив на відстані 2 метрів і там був, ну, схема підльоту «Ланцету» така, що там десь під градусів 45, воно все-таки залітає.

Микола Саламаха: Все буде залежати, знову ж таки, від того, як будуть підготовлені оператори і який спосіб використання подібних боєприпасів ворог буде використовувати. Той же самий NLAW, коли… Та й не тільки NLAW, є протитанкові керовані ракетні комплекси західні, коли ракета летить на висоті метр, пролітає над цілю і спрацьовуютьс початку одна боєголовка, потім друга боєголовка. Одна спрацьовує, формує екумулятивний струмінь, знімає активний захист, інша вражає в це саме місце. Схема працює, схема дуже потужна. Той же самий NLAW, так, якщо там, знову ж таки, чуть-чуть погратися з розкриттям воронки, можна отримати теж саме ударне ядро, яке буде працювати на відстані від пів метра до десяти метрів. Чим воно страшне? Тим, що воно працює на дуже великі відстані.

Катерина Супрун: Я хотіла отачнити про FPV-дрони. Ви там сказали про «Корнети» у відсотковому еквіваленті, а у FPV, наскільки їх велика небезпека?

Микола Саламаха: Небезпека буде зростати. Чому? Тому що зростає їхня кількість. Якщо раніше була дуже велика кількість радянських ракет для протитанкових керованих ракетних комплексів, то за два роки війни ворог все-таки більшу частину їх використав. Мало того, там ще і частина з них була, скажімо так, неналежної якості. Чому? Тому що термін переспорядження любого твердопаливного двигуна – це 15 років. Якщо ракета пролежала більше 15 років, то двигун трошки починає гуляти зі швидкістю. А всі ось ті відстані ініціювання – це все залежить від розрахункової швидкості. Це стосується і протитанкових керованих, і зенітно-ракетних комплексів, це стосується і ракет. А якщо там ракети пролежали 30 років, їх ніхто ніколи, ну, в останній момент поставили на контрольну перевіруючну машину на стенд, воно показало, що електроніка справна. А пороха, а вибухівка? І ті ж самі росіяни, є там дуже багато таких заміток, серед їхніх воєнкорів, що з 11-ти ракет долетіли до цілі тільки три. А FPV – це те, що виготовляється зараз, вже. І воно буде виготовлятися все в більшій кількості. Відповідно, небезпека буде зростати.

Катерина Супрун: А станом на зараз відсотково це?

Микола Саламаха: Я думаю, що не більше 5%, але це тільки початок. Розумієте? Це тільки початок.

Катерина Супрун: Але основна загроза – це авіація і артилерія?

Микола Саламаха: Артилерія і авіація. Ну і якщо будуть і далі минувати в такій кількості, коли на один погонний метр мінного поля глибиною 100-150 метрів виставляють 10-15 мін протитанкових, то, відповідно, це ж теж абсолютно страшні речі. Тим паче, що колійних мінних тралів в такій кількості ми не маємо. Зараз Україна почала їх розгортати масове виробництво, але не кожен механік-водій, ризикне їхати вперед і не кожен витримає один чи два підриви міни під колійним мінним тралом і після того буде далі їхати вперед. Психологію людини теж треба враховувати.

Ян: Ну і трал має свій ресурс також.

Микола Саламаха: Як правило, один підрів і одне з коліс, а там їх три чи чотири в ряд, воно виходить з ладу, починаються пропуски. Немає гарантії, що наступна міна не припадеться під цей самої коток і не буде пропуску. Тому я і кажу, що не кожен механік, водій, після того, як відбувся підрів під котком трала, він поїде далі. Колійні мінні трали КМТ-7 радянського виробництва, вони мали і ножову секцію ще. Тобто спочатку використовувалися котки, якщо відбувався там підрив під одним котком, під другим котком, після того можна було просто скинути, відстрілити, опустити ножовий трал і далі рухатися вперед. На жаль, поки що я в нас подібних речей українського виробництва не бачив.

Ян: А от кажучи про «Леопард-1», до нас мають заїхати сотні машин, але вони не відповідають сучасним вимогам бою через своє бронювання. Ми якось плануємо, якось готуємо їх модернізацію?

Микола Саламаха: Максимум, що можна зробити, це використати для добронювання «Контакт-1», можна використати решітки. Кардинально цю ситуацію не змінить, тому доведеться тактику використання цих машин підганяти під ті можливості, які є. Дивіться, коли ми отримали від Словенії М-55С, та ж сама М-55 в принципі вона за бронюванням тільки чуть-чуть краще була. Але ізраїльтяни словенцям модернізували ці машини, динамічний захист. По характеристиках він десь приблизно відповідає «Контакту-1». І в нас на цей батальйон критичних втрат, там певно тільки одна машина, яка не підлягає відновленню як танк, з неъ зроблять щось інше.

Ян: Артилерія, здається, влучила в башту.

Микола Саламаха: Так. Але це безпосередньо не це.

Катерина Супрун: Це ви про М-55С?

Микола Саламаха: Про М-55С. В принципі, практично до цього самого рівня можна довести і «Леопарди 1А5». Система керування вогнем там не гірша. Боєприпаси там точно такі ж самі, тому що калібр той самий 105 міліметрів. І в принципі, давайте подумаємо, якщо в мотопіхотній бригаді, в танковому батальйоні взагалі немає абсолютно нічого.

Ян: То це шикарна техніка.

Микола Саламаха: Або цій бригаді дали один батальйон, «Леопард 1А5» - то вибачте, коли немає нічого, це одна ситуація, коли в тебе є танковий батальйон, який можна з розумом використати - це зовсім інша ситуація.

Ян: Тобто ми можемо очікувати на динамічний захист, сітку, якісь решітки на танках, так?

Микола Саламаха: Я думаю, що так.

Ян: Ну там досить тонкий бортовий захист, тобто витримає чи ні?

Микола Саламаха: Ви розумієте, є така річ, «Контакт-1», коли під самі ці бойові елементи підставляються… Ті ж самі росіяни, використовують для того, щоб ослабити дію на корпус, надзвичайно примітивне рішення. Ряд металевих трубок, які в якості демпфера працюють, і коли підривається «Контакт-1» чи той же самий «Контакт-1»

Ян: «Релікт», здається, мова про «Релікт».

Микола Саламаха: Ну «Релікт», це досить умовно. Які там бойові елементи, можна назвати це «Реліктом», можна назвати всім чим завгодно. Так от, коли спрацьовує бойовий елемент захисту, і коли пластина починає тильно рухатися, то її рух гаситься в тому числі і цими трубками, гасить енергію, і передача енергії вибуху на основний корпус зменшується настільки, що, в принципі, вони це можуть використовувати навіть на «бойових машинах піхоти-3». Ну і можна використовувати і інші матеріали, але самий простий я сказав. Як можна це компенсувати? В Україні є досвід, чому? Тому що в нас розроблялася та ж сама «Ракетка» «Мікротеком», динамічний захист для легкоброньованої техніки.

Ян: А це взагалі проект якось був доведений до розуму, чи це на стадії розробки щось залишилось?

Микола Саламаха: Це було на стадії розробок, але принаймні випробування були.

Ян: Ну і ще таке питання було по «Леопарду-1», канадці замовляли, принаймні для себе, комплекти невибухового динамічного захисту, такі блоки навісні.

Микола Саламаха: Невибуховий динамічний захист – це та річ, яка закладена безпосередньо в основних масивах бронювання на тому ж самому «Леопарді А4». Це схема, яку розробляли британці спочатку, це було у них «Чобхем», потім «Барлінгтон», потім «Дорчестер». Що зараз у них там?

Ян: Ну десь такі речі, комплекти на ринку зараз можна знайти, чи це тільки замовляти? Тобто ми можемо десь викупити?

Микола Саламаха: Я думаю, що готових таких речей ніхто ніколи на склад не виробляє, тому що по-перше, це досить дорого. По-друге, 100% впевненості, що хтось купить через 3 чи 4 місяці, ніхто не дасть. Такі речі, це тільки контрактується, мало того, ще і аванс можуть попросити 100% вперед.

Ян: Ну і по боєприпасам до «Лео-1» - є велике різномаїття від старих, які вже не дуже в кондиції, так і до найсучасніших, які буквально відповідають сучасним боєприпасам.

Микола Саламаха: 125-міліметровим.

Ян: От ми знаємо, що, наприклад, самі топові - бельгійські боєприпаси, вони здатні навіть уражати Т-72Б в лоб. Який шанс, що вони до нас потраплять?

Микола Саламаха: Це буде залежати від того, як буде працювати Міністерство оборони України, хто займається закупівлями, і від політичних рішень, які будуть прийматися Євросоюзом і НАТО.

Ян: Я знаю, що - це публічна інформація - що були контракти на закупку 105-мм боєприпасів танкових, не повідомляючи які, і прямо в Бельгії, в цій самій компанії, тобто шанс є, що ми топові отримаємо?

Микола Саламаха: Ну, надія завжди є. Шанс, хоч маленький, теж завжди є.

Ян: Добре, але якщо казати вже казати про сучасні танки, як відбувається їх ремонт? Вони вже ламалися, особливо «Леопарди-2»?

Катерина Супрун: Чекайте, я знаю, Ян просто підготував там свій набір питань, я не влажу, щоб все відбулося, але є ще така штука, Андрій Тарасенко, зокрема в своєму блозі, в соцмережах писав, що «Леопард-1 ми не впізнаємо». Що це мається на увазі, чи ви щось про це знаєте, якого плану це може бути модернізація, можливо, щось окрім того, що ви вже озвучили?

Микола Саламаха: Пані Катеріно, я не хотів би це озвучувати.

Катерина Супрун: А, ну, хорошо, тобто побачимо і не впізнаємо.

Ян: Питання на десять років.

Микола Саламаха: Ні, це не на десять років питання.

Катерина Супрун: Тут просто у нас є питання від наших спонсорів і патронів, як ми говорили, тому я буду намагатися там щось до себе додавати.

Ян: Так, що з ремонтом «Леопардів-2»? Щось в Україні відбувається, чи ми одразу їх на ешелони в Польщу?

Катерина Супрун: Рейнметалл обіцяв.

Микола Саламаха: Значить, давайте так, ремонт – це складний процес. Є таке поняття, як агрегатний ремонт, тобто вийшла з ладу гармата. У нас є екіпажі танкові, які на танкові Т-64Б вже підійшли до заміни другої гармати. Причому цей не ремонтний підрозділ, це екіпаж. Їм потрібен тільки кран і ствол інший. А далі вони самі це роблять. Приблизно така ситуація, ми ж коли отримували ці машини, ми готували не тільки танкові екіпажі, ми готували і підрозділи для їх ремонту. Тобто якщо там нічого страшного не відбулося і немає пошкоджень корпусу, немає пошкоджень башти, а є тільки такі пошкодження, ну там заміна гусениці, заміна катка, заміна торсіонів, заміна навісного обладнання чи в середині щось, вузли, агрегати - тут питань немає. Це військовий ремонт. Тобто підрозділ отримує ремонтний ті вузли, агрегати, які необхідні. І десь там в тилах бригади, в якомусь місці, відбувається цей ремонт. Якщо є пошкодження, особливо те, що пов'язано з пробиттями броні, або з дією відкритого вогню на броню - пожежа, певний якийсь період - то це вже завод-виробник повинен визначати. Чи представник заводу-виробника повинен визначати, що далі робити з цією машиною. Чи її доцільно ремонтувати, чи її взагалі можна списувати або використовувати для переробки в якусь іншу машину, яка не буде безпосередньо на полі бою брати участь в якості вогневої одиниці. Тому, як правило, такі машини везуть, скажімо так, на територію наших партнерів. І там відповідні фахівці займаються цими машинами. Я думаю, що вистачило розуму укомплектувати ремонтний фонд не по радянських нормативах, коли там на танковий батальйон два запасних двигуни і на тому фініш. А це більш серйозні цифри, і тоді такі ремонти не займають довгий час. Якщо таких речей в запасі немає, то тоді доводиться чекати, поки союзники поставлять по тих заявках, які доводиться робити.

Ян: А як взагалі з ремонтопридатністю цих «Леопардів»? Тобто ми бачили танки, де здетонував боєкомплект, але ніша врятувала від повного знищення танків.

Микола Саламаха: Ну, там, де здетонував боєкомплект, там зрозуміло, що ремонтопридатність такої машини абсолютно…

Ян: Мова взагалі про те, не наскільки ми можемо ремонтувати, а наскільки вони піддаються ремонту?

Микола Саламаха: Така машина не піддається ремонту. Тобто дія відкритого полум'я, короткий період, але на внутрішній поверхні корпусу і башти, практично на 100% поверхні башти, там залежить від того, на якій - це однозначно машина списується.

Ян: А заміна башти, як - що не можна врятувати таким чином?

Микола Саламаха: Ну, заміна башти, я не думаю, що детонація боєкомплекту...

Ян: Там не зовсім, там вигорання.

Микола Саламаха: А вигорання, якщо це частково, то там да, вже можна міняти башту, а ту відправляти в ремонт, але по-любому такі речі дефектуються, спеціалісти визначають доцільність проведення тих чи інших ремонтних робіт. Досить серйозні і складні процедури. Це не просто так, як у Радянському Союзі в рокі Другої світової війни, коли набор пробок, тому що снаряди були каліберні, вони вибивали пробки, пробку з одного боку, пробку з другого боку. Це технологія ремонту, вона обварюється, причому це все описано навіть для танків Т-55, Т-62. Єдине - наборів пробок я ніде таких не бачив, броньованих.

Катерина Супрун: В тому інтерв'ю, яке ми з вами записували минулої зими, коли стало вже відомо, які танки Україна буде отримувати - його на жаль YouTube забанив, це я нашим глядачам, тому що ми його не видалили, не заховали, його забанив YouTube через те, що ми використали для ілюстрації відео, і правовласник забанив його, тому його нема, на жаль. Але ви говорили, що немає різниці в ремонті від походження танків, Канада, Португалія, Іспанія, неважливо. Цікаво про шведські танки, чи є якась різниця в експлуатації, чи показали якісь питання?

Микола Саламаха: Шведи виявилися досить вибагливими клієнтами, і в принципі шведські танки, вони все-таки не «Леопард 2А4», а швидше всього «Леопард 2А5». Що дуже здорово, це те, що абсолютно всі машини комплектувалися обладнанням одинаковим. І якщо там іншої системи кулемет, то це не так важливо. Електроніка вся, яка там начинка, приціли, двигун, ходова частина, підвізка – це все те, що розробляли німці, що німці випускали, або хтось випускав по німецькій ліцензії. І тут питань ніяких не виникає. Ті ж самі іспанці у себе на двох підприємствах на території Іспанії здатні не тільки ремонтувати свої танки «Леопард 2А4», а й модернізувати їх. І це здорово.

Катерина Супрун: Тобто немає різниці, це канадійський, шведський чи португальський?

Микола Саламаха: Це тільки екіпажі можуть казати, що я там на канадійському чи на норвезькому танкові, а для ремонтників різниці великої немає. По-перше, абсолютно всі деталі мають серійні номери, і коли замовляють всі ці речі, спеціалісти підбирають саме те, що необхідно.

Катерина Супрун: І повертаючись знову до того нашого інтер'ю, там ви сказали про те, що для того, щоб динамічний захист застосувати на «Леопард 2», треба рішення конструкторів.

Микола Саламаха: Таке рішення відбулося.

Катерина Супрун: Всі про це згадують, всі про це постійно питають, і ми вже неодноразово до цього поверталися. Є запитання, тому озвучуємо. Тобто таке рішення було, це спільно з виробником узгоджувалось і пропрацьовувалось?

Микола Саламаха: Так, ці речі відбулося, і частину «Леопардів 2А4» зараз, скажімо так, дуже серйозно переобладнані в плані динамічного захисту.

Катерина Супрун: А це в Україні робиться чи закордоном?

Микола Саламаха: В Україні.

Катерина Супрун: Тобто тут на місці приходять танки і їх доопрацьовують, скажімо так?

Микола Саламаха: Мало того, ці комплекти виробляються і комплект приїжджає там, де дислокується частина, і це все на місці виїздною бригадою…

Ян: Таке питання, можливо без відповіді, чому не захищають забаштову нішу? Тобто в умовах засилля FPV як би логічно, що це місце, куди будуть мітити всі? Це не додумали ще?

Микола Саламаха: Проблема в тому, як її захистити.

Ян: Ну хоча б сітками.

Микола Саламаха: Сітками? Я думаю, що зараз сітками її почнуть захищати абсолютно всі. Та схема, яка зараз розробляється, вона захищає трошки більше, ніж розміри, ніж є. Друге, захистити її динамичним захистом неможливо, тому що не дозволяє захист...

Ян: Надто тонка броня.

Микола Саламаха: Надто тонка броня. І третє, можна навішувати ще на цю нішу навколо якісь ящики, куди там будуть запасні частини, інструмент складати і так далі, і тому подібне. Це ж знову таки питання балансування башти, і це треба з виробником знову ж таки досліджувати.

Ян: Тобто ми побачимо ще якусь модернізацію нової, я правильно розумію?

Микола Саламаха: Я не думаю, що це модернізацію можна назвати.

Ян: В новому вигляді.

Катерина Супрун: Дооснащення. Доповнюючи це питання, застосування танків на війні в Україні і засобів, які їх можуть уражати, якісь іще доопрацювання, можливо актуальні, додаткові, я не знаю, якісь датчики, які можуть виявляти, якісь речі.

Микола Саламаха: Засоби РЕБ, в першу чергу. Це зараз те, що дуже потрібно. Далі вдосконалювати засоби зв'язку. Ну і командна керованість. І підготовка екіпажів, командирів підрозділів і штабів батальйонів і бригад.

Катерина Супрун: А що партнери на це кажуть? Вони з цим працюють? Виробники, вони, як би зрозуміло, досвід отриманий. Проблема є? Вони зі свого боку це вирішили?

Микола Саламаха: Вони на ці речі реагують, однозначно. Але треба розуміти, що якщо ми зараз отримали досвід і партнери зрозуміли, в якому напрямку рухатися далі, то розробка танка наступного покоління це 6-8-10 років. Тобто вони зараз вчаться на наших помилках і на власних помилках. А результати – ми, ну, не в пожежному плані, тому що є такі речі як сітка, зверху козирьок. Це все недовго і тут питання вирішується швидко, той же самий «Контакт-1», то все решту – це час.

Катерина Супрун: А тут, до речі, питання від глядачів стосовно того, чи застосовується задимлення при детекції дронів, для того, щоб відвести техніку.

Ян: В якості активного захисту, мабуть, малось на увазі, так?

Микола Саламаха: Якщо ми виявляємо, що працює ворог, тобто можливі пуски протитанкових керованих ракет, чи можлива та ж сама стрільба з засад, практично вся бронетанкова техніка зараз обладнана системою дистанційної постановки димової завіси. Це так звана «система 902», в залежності від того, яка кількість направляючих, мортир там 902, 902Б, 902В. Якщо екіпажі навчені цьому застосовувати, якщо командири розуміють, на яких рубежах можуть бути неприємності, це все застосовується. Західна техніка точно так же обладнана. Єдине, що є різниця в дальностях застосування. Чому? Тому що західна техніка - там немає ось тієї відстані, яка була в нас в радянській техніці, від 200 до 300 метрів постановка димів, і димоутворення розпочиналося десь через 20-30 секунд інтенсивне після того, як граната падала. То на західній техніці їхні димові гранати - це на відстані 50-100 метрів, і практично миттєве димоутворення, тобто ефективність набагато більша в цьому плані. Мало того, на західній техніці ще є система стрільби осколково-фугасними гранатами з тих же самих гранатометів або картечними зарядами. Є і такі способи. І це на західній техніці використовується, і в принципі нам би теж не мішало цей досвід переймати і якось при модернізації нашої бронетанкової техніки такі речі робити. Ну а хтось повинен випускати ось ці гранати і систему активного захисту саме такого, щоб можна було з системою 902В при її модернізації використовувати і шрапнельні заряди, гранати так звані, і осколково-фугасні.

Ян: А от ви кажете про покращення зв'язку, це мова про «Леопарди 2»?

Микола Саламаха: Мова взагалі про абсолютно всю бронетанкову техніку. Ви розумієте, ми отримали дуже багато різних одиниць, в різних країнах різні радіостанції. Спроба міняти на щось єдине – це, як правило, заміна на ліцензовану «Моторолу», яка називається РБ-2К, якщо мене пам'ять не підводить, «Либідь». Це не військова радіостанція.

Ян: А не з турецької, здається, копіювали?

Микола Саламаха: Ні, це «Моторола».

Ян: Чого не вистачає -з цим ясно. Тобто на тих «Леопардах», які до нас приїхали, стоять ті самі рації?

Микола Саламаха: Ну так.

Ян: Тобто є проблема якась комунікації між танками?

Микола Саламаха: Між танками...

Ян: Умовно між аргентинськими і...

Микола Саламаха: Ні, між танками, слава богу, проблем немає. Чому? Тому що перше - в підрозділі танки всі однієї країни виробництва. Якщо рота комплектувалася машинами різних країн, то там відповідно працювали, щоб адаптувати це все діло, щоб ліквідувати ці всі проблеми. А от проблема зв'язку з мотопіхотним батальйоном чи з артилерією - тут вже починаються певні проблеми.

Ян: То у нас командир танку, як у 2014-му році, з телефоном вилазить з люку чи як?

Микола Саламаха: Ну, слава богу, зараз до цього не доходить, але ставити до західної радіостанції ще «Либідь».

Ян: Я зрозумів.

Катерина Супрун: Давайте ще окремо... Я знаю, в тебе теж є таке питання про боєприпаси, які на «Леопардах 2» застосовуються. Про програмовані з радіопідривачем - чи використовували? І про бронебійні щодо «Челенджерів» питали, а щодо «Леопардів» ні.

Микола Саламаха: Давайте так, для того, щоб використовувати програмовані боєприпаси, крім всього решту, ще й треба ставити програматор. Відповідно, це можуть ставити тільки ті, хто розроблював ці боєприпаси, розроблював систему для їх використання. І це або буде робитися під час модернізації, тут, на території України, тобто ці машини треба на якийсь час з поля бою вивозити в якесь місце.

Катерина Супрун: Це за умови, що ці боєприпаси будуть надаватись?

Микола Саламаха: Так.

Ян: А у нас вони є.

Катерина Супрун: Ну, значить, відповідні процеси відбулися?

Ян: Ні, до нас заїжджали боєприпаси, але, наскільки я знаю, там потрібна спеціальна гармата, яка з'являється на 2А6.

Микола Саламаха: Значить, це не спеціальна гармата, це спеціальне обладнання для гармати.

Ян: Ну, там, індекс, тобто там А2 якийсь.

Микола Саламаха: Да-да-да-да. Таке обладнання можна ставити і на інші гармати. Але, в базовому варіанті, з заводу виходить конкретна гармата, яка дозволяє використовувати конкретні боєприпаси. А гармати ті, які були випущені раніше, можна модернізувати до цього рівня. Але ця установка додаткового обладнання - це час, це певні кошти і це наявність такого обладнання. Тому, якщо ми отримали, допустим, партію машин «Леопард 2А6», яка може використовувати ці боєприпаси, значить, ці боєприпаси будуть йти саме в цю бригаду, в цей танковий батальйон. Тут питань не буде виникати. Якщо ми захочемо в якості «ще», то тоді нам треба буде піднімати питання, що нам необхідно.

Катерина Супрун: А є якась інформація про їх застосування, як вони себе показали?

Микола Саламаха: Значить, інформації такої немає J

Катерина Супрун: Добре, з посмішкою сказав пан Микола. І стосовно бронебійних боєприпасів для «Леопардів»?

Микола Саламаха: Ті боєприпаси бронебійні, які Україна отримала від наших західних союзників, вражають абсолютно всю бронетанкову техніку, яка з'являється на полі бою, на дальності ефективного використання гармат танка «Леопард 2А4», тобто на дальності 3,5-4 кілометри.

Ян: Я додам ремарку, що до нас заїжджали німецькі топові або передтопові боєприпаси DM-53. І Німеччина ще додатково замовила самі топові, я зараз не згадаю індекс, але вони будуть вже у наступному році.

Катерина Супрун: А для цього треба теж гармати?

Микола Саламаха: Ні, бронебійні ні.

Катерина Супрун: Тільки для програмованих?

Микола Саламаха: Там балістика тільки прошивається в балістичному обчислювачі і приїжджає розумний спеціаліст, з ноутбуком підключається і все.

Ян: Де речі, хороша тема, дійсно, у нас різні національні танки, тобто «Леопард 2А4», канадський, аргентинський, і вони ж мабуть... оговорився мабуть, не важливо, тобто різних країн. Мабуть, в них і різні боєприпаси.

Микола Саламаха: Португалія-Іспанія, мабуть.

Ян: Португальські мав на увазі.

Микола Саламаха: Трішки не так. Перше, є стандарт НАТО і всі ці боєприпаси, вони мають різні назви в різних країнах, але по суті це одні і ті самі боєприпаси.

Ян: Ну, знову ж таки, є там «Леопард 2А5», а є «Леопард 2А4» іспанський, якому вже багато років. Тобто вони по часу просто могли не застати нові боєприпаси.

Микола Саламаха: А там є DM-33 і DM-43. І для кожного танка прописано, що ось тут ось такі, а там такі. Це знову ж таке, коли формуються підрозділи, такі речі враховуються. Чому? Тому що щоб не було таке, що...

Катерина Супрун: Це ж не з мішка висипають, «розбирайте».

Микола Саламаха: В одному взводі, на одній машині, одні боєприпаси можна застосовувати, попередні теж можна застосовувати, але там відхилення і там треба або навідника вчити, або перепрошивати балістичний обчислювач. Тому такі речі враховуються при формуванні.

Ян: Ну от, до речі, про «мішок» - ви казали, що ви не бачили «Свинець», щоб він уже був в бою. Я чув і бачив від росіян історії, що от були такі випадки, привозили їм «Свинець», але в підрозділі Т-80 просто «Б», які не адаптовані для них.

Микола Саламаха: Так от про це мова і йде.

Ян: Сам факт, тобто, для бою привозили, тобто вони фактично мають бути у боєукладці. Але інших танків, звісно.

Микола Саламаха: Давайте виходити з того, що, розумієте, є служба ракетно-артилерійського озброєння, а є танкісти. Це два різні полюси земної кулі. Більшість танкістів не знають, що є такі снаряди «Свинець». Ще більше танкістів не знають, що той снаряд «Свинець» можна завантажувати тільки в лоток чи в кассету певної конструкції. Того, що він довший, ніж…

Ян: Ну, так, вони виявили на моменті, що не влазить. Так, а РАО, що не слідкує, хіба, напринаймні, в пострадянських країнах, куди йдуть ці боєприпаси, нє?

Микола Саламаха: На якомусь етапі цей ланцюжок обривається. Тобто, була спеціально навчена людина, яку привезли на підприємство, розказали, показали, провели заняття, навчили. Людина послужила в тому місці, де вона прослужила 3-4 місяці, її перемістили по службі, там зверху знають, що все повинно бути нормально. А там вже то обірвалося і дальше воно приїхало не туди, куди треба. Людський фактор. В нас такі речі теж іноді бувають.

Ян: Так, ну що, ми закінчили по західним чи?

Катерина Супрун: Тут ще було питання, ми до нього торкнулися - але ви похвалили «Челенджер 2». А запитання про те, які недоліки є, щоб були виявлені в експлуатації?

Микола Саламаха: Недолік один.

Катерина Супрун: Мало?

Микола Саламаха: Мало.

Катерина Супрун: Ясно. Я вгадала.

Ян: А таке ще питання, якось сказується аномальна для пострадянської країни маса танків, тобто з 45 тонн до 60?

Микола Саламаха: Перше. Ми їх не використовуємо в таких місцевостях, де настільки велика мережа водних перешкод, що нам треба масово наводити для них якісь переправи або посилювати ті мости, які існують. В нас немає таких місцвостей там, де зараз йдуть бої.

Катерина Супрун: А Херсонщина?

Микола Саламаха: Там же зрошувальних каналів, їх не так і багато. Мало того, зараз вже не сезон, коли подавалася по них вода, і мало того, Північнокримський канал перестав функціонувати. Тобто це не перешкода.

Ян: Я чого про країну згадав, в нас більшість тралів танкових радянські, як і машини, які тягнуть ці трали. Вони якось співставні, західна, навіть важка техніка, під 60 тон і ці трали радянські?

Микола Саламаха: Ми отримали певну кількість тягачів з причепами.

Ян: Тобто у нас комплект один до одного зараз?

Микола Саламаха: Я не думаю, що один до одного, принаймні один до трьох, це достатньо для того, що… Ви ж розумієте, що це ж не тільки танки. В нас є самохідні артилерійські установки, які важать більше, ніж танки, самі важкі.

Ян: Panzerhaubitze?

Микола Саламаха: Так, її возити треба, і її возити треба іноді частіше, ніж танки. Тому ми отримували все… Слава Богу, в нас і в ЦПТУ, і в ЦРАО є спеціалісти, які мають досвід роботи, які вже довгий час займаються плануванням бойових дій. Багато хто вчиться на власних помилках іноді.

Ян: А як вони себе на наших грунтах ведуть, особливо Донбас?

Микола Саламаха: Абсолютно вся бронетанкова техніка західних країн розраховувалася, що вона буде експлуатуватися від Арктики і до екватора. І такі речі – це для людейнепрофесіоналів, там починається «от болота, от морози». Вибачте, коли болота і коли морози, то там іноді карта змазки міняється. Замість мастил, які розраховані на використання в тропіках, треба залляти мастило, яке використовується в Арктиці.

Ян: Ну от відома історія, що на донбасських грунтах, там де приходить Т-64, Т-72 вже розувається.

Микола Саламаха: Це конструктивний недолік, саме Т-72. Ви ж розумієте, Т-64 - там конструкція трака така, що вона продавлює грязюку, катки вузькі і не набивається між катком і гусеницею грязюка. На Т-72 коток широкий, він в 3 раза ширше, ніж на Т-64. І ось ця от пляма дотику котка і гусениці велика, там набивається дуже багато грязюки і це призводить до того, що 2-3 котка, вони ж піднімаються, грязюка налипає все більше, більше, більше. Рано чи пізно гусениця злітає. Мало того, Т-64 тягає Т-72 і танк Т-80B по тій грязюці, тому що вони самі їхати не можуть.

Ян: Тобто з «Челенджерами» і «Леопардами» такої проблеми не помічено?

Микола Саламаха: Таких проблем серйозних, щоб аж - не помічали. Треба враховувати, що дуже багато застрягань і всього решти - це помилки водіїв. На всій західній техніці автоматичні трансмісії, які автоматично підналаштовуються під зусилля опору ґрунту і, відповідно, ось тих помилок мінімум. Там трансмісія виправляє помилки механіків-водіїв і підвіска, тому таких речей набагато менше.

Ян: Що, може питання по Абрамсу?

Катерина Супрун: Я думала, це на закуску. Ну, раз почали, то треба. Що відомо? Що чути?

Ян: З цієї когорти Абрамс виділяється своїм двиганом газотурбінним, яке працює на керосині штатно.

Катерина Супрун: Так чекай, вони заїхали і де?

Микола Саламаха: Ви розумієте, вони в якійсь з бригад. Якщо ця бригада поки що не використовується на полі бою і про неї немає ніякої інформації, то ви розумієте, що ні я, ніхто інший вам не скаже, де.

Катерина Супрун: Все ясно, вони в одній з бригад. Скоро дізнаємся.

Ян: Питання в тому, що якщо він працює штатно на керосині, як він буде працювати у нас? Тобто ми якось логістично будемо готуватися до цього чи ми якось будемо пересаджувати танк на дизельне пальне?

Катерина Супрун: Чи вже підготувалися?

Микола Саламаха: Давайте так, танкова турбіна буде працювати абсолютно на всьому, якщо тільки її завести. Радянські ГТД-1000Т, ГТД-1000ТФ, ГТД-1100, вони теж спочатку працювали тільки на керосині. Але потім, коли їх стало порядка 6000 одиниць, то керосину стало не вистачати на всіх. Тому ці танки почали заправляти дизельним пальним. Для того, щоб запустити ГТД-1000Т і всі наступні, треба єдине що - мати заправлені балони з тиском 150 атмосфер і навіть на дизельному пальному вони теж запускаються. Тому ці проблеми вирішуються двома шляхами. Або ми тільки керосин авіаційний, там є їх кілька марок.

Ян: JP-8, JP-10.

Микола Саламаха: Але якщо ми переходимо на дизельне пальне, то це, відповідно, якісне дизельне пальне, це знову ж таки погодження з розробником газової турбіни. І тоді там є певні обмеження стосовно ресурсу. Чому? Тому що все-таки дизельне пальне – це не основний вид пального для газотурбинних...

Ян: Тобто ресурс може бути зменшений?

Микола Саламаха: Ресурс буде зменшений. Як будуть поступати керівники Міністерства оборони і Центрального бронетанкового управління? Я не знаю.

Ян: Ясно. А ще таке питання - структура танкового підрозділу в НАТО і в нас, вона відрізняється, у нас менше танків. Як західні танки до нас заїжджають? В плані, в якому штаті? Класичному натівському чи під наш підлаштовуються?

Микола Саламаха: Коли екіпажі готувалися там, то вони готувалися діяти в парах. Відповідно, частина членів екіпажів і частина офіцерів, які проходили підготовку, мали бойовий досвід в якості танкістів, частину не мали бойового досвіду. Логічно було б використовувати в тому плані, що вони повинні діяти в парах, так як їх навчили. Мало того, це все-таки ефективніше і дуже багато командирів підрозділів, навіть вже в наших бригадах, тих, які озброєні танками Т-64БВ і Т-80БВ, і Т-72 різних модифікацій, теж вони використовують пари. По-всякому буває, буває таке, що у взводі одна машина несправна, тому дві машини працюють. В роті формується дві чи три пари. Це все працює в залежності від того, яка ситуація, як поставлені задачі. Але досвід, що один працює, інший прикриває, він дає свої результати. Тому що бувають випадки, коли дійсно екіпаж виконує ту задачу, яка перед ним стоїть, а інший в цей час його прикриває і встигає запобігти веденню вогню противником по тій машині, яка виконує задачу.

Ян: Тобто ми на практиці дійшли до того, що натівська концепція війни краща?

Микола Саламаха: Вона більш продумана. Не тільки ми пройшли до цього. Давайте повернемося від танків до піхоти. Росія, коли отримала досвід в контртеррористичній операції, коли вони окупували Чечню, вони перейшли на роботу бойовими парами і бойовими трійками. І навіть були внесені зміни в бойові статути «взвод-відділення-танк» і «рота-батальйон», і в курси стрільб. І ці самі зміни відбулися і в Збройних силах України. Ще тоді, в вірний час, коли ми не воювали, коли я служив в армії, і переходили ми тоді, якраз початок 2000-х років, ми переходили на новий курс стрільб і ми використовували цей досвід. До танкістів це пройшло десь через півтора десятка років.

Катерина Супрун: До речі, тут є цілий блок питань від наших глядачів, які ставили, стосовно взагалі ролі танків на полі бою зараз. І, зокрема, що показало застосування західної техніки, яке майбутнє? Чи немає таких танкових боїв, як всі собі це уявляли?

Ян: Були.

Катерина Супрун: Хоча були. Ну але це одиниці випадків. Рота на роту ніхто - за винятком кількох випадків, коли рота з одного боку, чи щось близько 5-6 машин з одного боку, 5-6 машин з другого боку, і відбувалися бої - все-таки були. Хоча це дуже рідкісне явище. А так… Танк і створювався як вогневий засіб, який подолає окопи противника, глибоко ешелоновану оборону з дротяними загородженнями, з протипіхотними мінами. Тоді просто протитанкових мін не було, ніхто ж не чекав такої підлості від британців. І він в першу чергу створювався як вогневий засіб підтримки піхоти. І там були танки, які були озброєні тільки кулеметами, і були танки, які були озброєні гарматами. Але їхня задача була - це супроводжувати піхоту, чи спереді від піхоти йти, чи ззаду, але підтримувати її у бою, для того, щоб піхота могла захопити окопи ворога.

Катерина Супрун: Цю задачу і виконують.

Микола Саламаха: Ми повернулися до цієї задачі. Правда, танки зараз використовуються ще - і до цих пір - в якості артилерійських установок. І випадки використання танків в якості артилерійських установок, тобто стрільба або напівпрямою наводкою, або з закритих вогневих позицій, така кількість зменшилася через характер бойових дій, це по-перше, а, по-друге, в нас побільшало артилерії, побільшало боєприпасів. І в нас розвідувальні підрозділи, артилерійські, наситилися дронами. Тобто артилерійська розвідка зараз працює трошки в іншому вимірі, ніж вона працювала, так як це передбачали курси підготовки артилерії. Але все рівно танкістів теж іноді використовують, коли немає під рукою артилерійської батареї. Чи мінометна батарея є, але на всю мінометну батарею залишилося два десятки мін. А тут є танкісти, які можуть стріляти на відстань 12 кілометрів, якщо дуже грамотний командир танкового підрозділу відкриє таблицю стрільб, то там написано, що не 10 кілометрів, чи не 9600, так як в технічному описі танка, а можна стріляти і на 12 кілометрів. Ну і деколи командири бригад це діло знають, чи командири батальйонів, і вони ставлять ті задачі, які танкісти виконують успішно.

Катерина Супрун: Тобто одразу в двох питаннях воно звучить так. Чи це кінець бронетанкових з'єднань?

Микола Саламаха: Значить, бронетанкових з'єднань точно не буде. Чому? З'єднання – це дивізія. У нас максимальна бойова одиниця, яка є, це бригада - це посилений полк, це все-таки частина військова. А з'єднань бронетанкових і об'єднань точно вже не буде. Такої кількості жодна країна фізично не здатна буде утримувати. Росіяни зараз… Ну максимальна кількість танків, яка в них є на полі бою - це порядка 2400-2300 (на лінії фронту), з них приблизно 70% боєздатні. Не можна зібрати в кучу, створити… Іірніше, на 100% укомплектувати першу гвардійську танкову армію, а решту збройних сіл їхніх залишити без танків. Тому в бригадах танкові батальйони, в дивізіях, якщо над бригадою є дивізія, може бути танковий полк, а може і бути танковий батальйон, тому що на танковий полк танків не вистачає. Або якщо бригади зведені в корпус, то там тоді танковий полк, а можливо, навіть, і танкова бригада. Хоча між танковим полком і бригадою, що там 94 танки, що там 94 танки, я великої різниці не бачу, це гра слів.

Ян: Варто зaуважити, що у нас дивізія, ми ніхто не воює зараз, як і бригади, ми можемо сказати.

Микола Саламаха: У нас зараз воюють…

Ян: Ну, ротно-тактичні групи, максимум батальйонно-тактичні.

Микола Саламаха: У нас деколи дві-три бригади зводять під одного начальника для того, щоб виконати ту задачу, яку виконує батальйон.

Ян: Таке питання по стрільбі із закритих позицій. Для цього танку потрібен рівень. На «Леопарді 1» він є?

Микола Саламаха: Є.

Ян: Тобто він може стріляти з закритих позицій? І дуже добре?

Микола Саламаха: І на «Леопарді 2» він є. І рівень шикарний.

Ян: Чудово. Ну що, до радянських?

Катерина Супрун: Далі? Ну, давай. У нас просто такий план. У мене план, у Яна план.

Ян: З початком вторгнення, десь уже ближче до 2023-го року, ми почали бачити на полі бою, наприклад, Т-72 модифікацій, які ми не бачили в нашому парку до початку війни. Схожы на Т-72АМТ.

Микола Саламаха: Ви розумієте, що вже десь року з 2018-го ми починали піднімати те, що в загашниках лежало на 115-му бронетанковому, тут в Києві. І коли діло доходило до того, що починали розбиратися, а яка ж там башта? А стане туда приціл 1К13 чи не стане? Ага, він туди не стає, так. А щоб він став туди, що треба зробити? А треба зробити пропил в одному місці. А після того постало питання, а скільки у нас таких прицілів? І деколи відвантажували з заводу на базу зберігання шість машин чи вісім машин, і там не було дві схожих одна на одну. От зараз ми їх починаємо бачити.

Ян: Ну, я більше про те, що ми бачимо модифікації, які говорять про те, що танки відновлюють вже під час війни.

Микола Саламаха: Само собою.

Ян: І вони відрізняються від тих стандартних, які ми бачили до початку війни. Тобто, я так розумію, накладається обмеження воєнні. Щось ми не можемо дістати і замінюємо чимось іншим.

Микола Саламаха: Однозначно ми міняємо приціли ТПН-149-23 на тепловізійні приціли. І вони в нас є. Якщо це був танк Т-72Б, на якому не працював приціл 1К13, і ми його відновити не здатні через те, що немає тих чи інших комплектуючих, то тоді ми знімаємо цей 1К13. Ми втрачаємо ракетний канал, а може його і не було там. Ми ставимо туда ТПН-1ТПВ, зразка 2020 року, і ми отримуємо танк, який працює в день і вночі з однаковою ефективністю на дальності до 4 км.

Ян: Всі модернізовані танки під час війни отримують тепловізор чи ПНВ?

Микола Саламаха: Всі.

Ян: А якщо мова йде про «Урали»? Самі ранні Т-72?

Микола Саламаха: Я «Уралів» в Збройних силах України бачив не більше десяти одиниць, і я не впевнений, що вони є. Чому? Тому що був період, коли з «Уралів» робили БРЕМи, БТС-5У.

Ян: В 22-й бригаді є «Урали», і вони модернізовані, судячии із зовнішнього вигляду, вже під час вторгнення.

Микола Саламаха: Значить, тоді там стоять ТПВ.

Ян: І ще таке питання, на цих танках стоять котки від Т-55. У нас дефіцит?

Микола Саламаха: В якийсь певний період, певно, да, це проявлялося, але в нас випускають союзники котки. І ті ж самі Чехи, на «Екскалібур Армі» - без проблем.

Ян: Тобто джерело надходження у нас все-таки є якесь?

Микола Саламаха: Звісно, що це… По 72-ці в Європі проблем абсолютно ніяких немає.

Ян: Ну танки ми всі вигрібли, я так розумію, мова тільки про запчастини.

Микола Саламаха: Так, запчастини. Я маю увазі про запчастини.

Ян: З двигунами включно?

Микола Саламаха: Двигуни, тим паче, це не проблема. Це базовий двигун для дуже багатьох машин, інженерної техніки.

Ян: А от ви казали, що деякі екіпажі по дві гармати заміняли. Тобто у нас і з гарматами все має бути нормально?

Микола Саламаха: Ну давайте так. Є гармата, яка випущена виробником. І це гармата першої категорії. А є гармата, яка зробила три постріли, передана в підрозділ. Але це вже гармата другої категорії. Тобто вона не вважається новою. Але в неї знос там максимально до півтора міліметра. І вона може настріляти ще порядка 700 приведених пострілів до зносу 3,3 міліметра.

Ян: 700 це підкаліберних мова?

Микола Саламаха: Ні, це приведені. Це осколочно-фугасний або кумулятивний. З підкаліберними там складніша ситуація. Чому? Тому що боєприпаси різних років мають різні коефіцієнти приведення. Ті ж самі БМ-42 «Манго», найбільш розповсюджені зараз і в росіян, і ми їх використовуємо трофейні, дуже багато.

Ян: Найкраще що у нас є, по суті, зараз.

Микола Саламаха: Власне, найкраще що у нас є - там коефіцієнт приведення 5. Тобто зробив один постріл бронебійно-підкаліберним снарядом «Манго», в формулярі запиши, що ти зробив 5 приведених пострілів. Тобто якщо ресурс гармат гарантійний - 650 пострілів, то ти можеш зробити тільки там, не хочу зараз помилитися з арифметикою, тільки 130 з копійками пострілів бронебійно-підкаліберним. І ти заженеш її в глухий кут, тому що знос буде 3,3 міліметра. Я бачив гармати, де знос був 4,6 міліметра.

Ян: Тобто переходимо на 130-й калібр перспективний ☺ А що у нас з боєприпасами до танків, з підкаліберними особливо цікаво? Ми знаємо, що у нас був певний час дефіцит уламково-фугасних і ми почали свої робити.

Микола Саламаха: Знову ж таки, калібр 125 міліметрів – це Китай, це Пакистан, це…

Катерина Супрун: Хочеться сказать - Північна Корея?

Ян: Може бути, може бути.

Микола Саламаха: Це кілька європейських країн, тому все впирається в то, вчасно виділили гроші парламенти деяких країн на закупку боєприпасів для України чи не вчасно. Ви ж розумієте, російсько-українська війна призвела до того, що ринок боєприпасів виріс в рази і ціна на боєприпаси виросла також в рази. Тому там, де нам обіцяли раніше один мільйон боєприпасів, по грошах це виявилося півмільйона боєприпасів.

Катерина Супрун: А може і по ресурсах виробничих?

Микола Саламаха: Трішки з цим, слава Богу, краще. А щоб отримати мільйон, то треба дочекатися наступного фінансового року. В них економіка хоч капіталістична, але держава не може використовувати ті гроші, які не надійшли в якості податків від платників податків.

Катерина Супрун: Зрозуміло, це ж бюджет.

Ян: Як виглядає усереднений боєкомплект українського танку? Що це за боєприпаси, які пропорції, як, шо?

Микола Саламаха: Це осколково-фугасні снаряди - 80, іноді 90 відсотків. І це пара штук бронебійно-підкалібрних і пара штук кумулятивних.

Ян: А підкаліберні які в нас зараз ще використовуються?

Микола Саламаха: Є різні. Є багато танкістів, які десь там в загашнику возять пару «Манго».

Ян: Але може бути і не «Манго»?

Микола Саламаха: Може бути і не «Манго». Можуть бути старіші. Є боєприпаси, про які б я не хотів говорити, я не хочу називати виробників. Деякі країни нам постачають боєприпаси через треті країни. Власне кажучи, це не настільки серйозна проблема. Знову ж таки, якщо прилітає бронебійно-підкалібрний снаряд в верхню лобову деталь танка Т-72 чи Т-80БВМ, чи танка Т-80Б чи Т-90А, чи Т-90, екіпаж вже не думає про те, що наступати. Екіпаж відразу включає задню передачу і починає потихеньку рухатися назад. Якщо прилітає ще один - в екіпажу, як правило, вже починаються контузії однозначно. Навіть, якщо броня не пробита. Тому ніхто не чекає прильоту другого снаряду. І не дуже велика різниця, що прилетіло. Коли ти почув, скажем так… ну ладно, проїхали.

Ян: От ми на Херсонщині, до речі, бачили такий випадок, танковий бій, коли наші танкісти просто фугасами розряджали. Я спілкувався через одну людину з тим танкістом, якою він просто злякався і стріляв тим, що було під рукою. Тобто фугасний заряджений.

Микола Саламаха: Однозначно. Якщо в тебе в каналі ствола вже є осколково-фугасний, ти будеш стріляти. Якщо в тебе взагалі нічого не має, одні осколково-фугасні снаряди, ти будеш стріляти. Герой України, зараз певно вже підполковник Божок - а може ще й майор - три танка ворога осколково-фугасними снарядами.

Ян: Там наш танкіст, здається, стріляв 3 чи 4 в борт Т-90 російському. До речі, у нас є стаття гарна про це. Читайте.

Катерина Супрун: Читайте «Мілітарний». В мене ще тут питання від глядачів. Я його припасла і от той самий момент, стосовно модернізації. Чи є сенс інтеграції 105-мм гармати L7 в танки типу Т-80, Т-72, Т-64 для уніфікації по калібру з «Леопард-1» і підвищення дистанції ведення прицільного вогню? Це цитата.

Микола Саламаха: Значить, вкручувати ствол 105 мм в казенник 2А46, не міняючи прицільних пристосувань, змісту немає. Там приціли кращі. Там стволи кращі, там боєприпаси кращі. І ось ці три компоненти дають той результат, який Захід мав 40 років тому. Тому змісту я такого не бачу.

Катерина Супрун: А танків «Леопард 1» є з чим працювати?

Микола Саламаха: У танків «Леопард 1» є з чим працювати, боєприпасів вистачає. Головне підняти ту кількість танків, які нам Захід здатен дати, щоб вони були в робочому стані. Трошки їх ще підшаманити тут в неньці- Україні, щоб не можна було б пізнати.

Катерина Супрун: Але ж це тимчасове рішення, це ж не майбутній український основний бойовий танк, так би мовити, і близько.

Ян: До нас сотні заїжджають, хто знає.

Микола Саламаха: Ні, давайте виходити з того, що я думаю, що бойові дії йдуть і будуть іти ще не місяць і не два. І той танковий парк, який в нас є, ми будемо все рівно поступово втрачати. В нас є танки, які поверталися у стрій вже три рази. Але рано чи пізно вони перейдуть в розряд безповоротних втрат. Тому за майбутнє нам доведеться думати, але давайте ми переможемо в найближчому.

Катерина Супрун: Тому я і кажу, що це рішення на теперішній час, і там є з чим працювати, але на майбутнє це…

Микола Саламаха: На майбутнє це, певно, все-таки калібр 120 міліметрів. Ну а далі вже процеси кооперації з кимось, хто буде з нами працювати і з ким ми будемо випускати. Україні треба буде мати як мінімум 1500-1800 танків. З них приблизно половина в активному строю, решту на базах зберігання.

Ян: Ну можна приблизно порахувати, що на момент вторгнення у нас десь було під 900-950 боєготових танків. Це правда?

Микола Саламаха: Так. Плюс три бригади ми сформували з баз зберігання.

Ян: І ви кажете, що ми маємо мати вдвічі більше? Це з розрахунку на таку ж армію, 250 тисяч, по документам? І щоб така ж кількість, 900 танків, у нас була в строю, і 900 на зберіганні?

Микола Саламаха: Давайте виходити з того, що зараз буквально стаття вийшла, яка пояснює, чому ми не змогли. І кількість бригад була - 24 бригади. Всі ці 24 бригади, на жаль, не всі мали танковий батальйон. Тобто Україна для того, щоб захиститися гарантовано, повинна мати біля 40 бригад. 40 бригад, якщо навіть це 31 машина, рахуємо.

Ян: І потрібна ще заміна на випадок втрат.

Микола Саламаха: Само собою.

Ян: Так, тому можна сміливо на два помножувати.

Микола Саламаха: Так, в нас ще крім 40 бригад, зараз і танкові бригади є.

Ян: А от що по модернізації? Є чутки, що ми відновлюємо або плануємо відновлювати Т-64А? Щось ви про це знаєте?

Микола Саламаха: От... Дві речі. Перша річ – двигуни, виробництво двигунів. І 5ТДФ - втрачене. І друга річ. Т-64А – це приціл ТПД-2-49. Такого прицілу в Україні ніколи не було.

Ян: Ну ми вже говорили, що можна пропилювати, ставити щось інше.

Микола Саламаха: Ну, тоді це вже буде не Т-64А.

Ян: Тим паче, там стероскопічний приціл, як на «Уралі» і, по суті, історія та сама буде. Якщо на Урал поставити, то і туди можна.

Микола Саламаха: Да-да. Тобто все знову ж таки впирається в першу чергу в комплектуху. Якщо її немає, то про що може бути мова?

Ян: Ми, здається, різали частину Т-64А після розвала совка.

Микола Саламаха: Значить, Радянський Союз підписав договір про обмеження кількості озброєнь в Європі. І коли Радянський Союз розвалився, то всі країни-наступники Радянського Союзу, вони взяли на себе частину зобов'язань. І так, ми різали. Чому? Тому що в нас було обмеження по кількості танків.

Ян: Тобто варто для слухачів уточнити, що це обмеження, скільки ми можемо мати бронетехніки.

Микола Саламаха: Кожна країна скільки може мати. Це і Молдова, це і Україна, це Литва, Латвія, Естонія, це білорусь, це росія до Уралу. Росія, правда, вийшла з цієї угоди, і білорусь вийшла. Хоча ні, білорусь не вийшла, вона просто на це діло...

Ян: Ну росії легше, вона виводила просто за Урал техніку.

Микола Саламаха: Не так все просто теж. Там ж з другого боку був Китай, з яким росія підписала договір. А там 300-кілометрова демілітарізована зона і окремі гарнізовни з певною кількістю техніки. А ті бази зберігання, які вони десь там... Дуже багато техніки було вивезено в Казахстан, Узбекистан, і вона там просто фізично втрачена була.

Ян: Головні причини, чому це малоємовірно відновлення Т-64А, це проблема з прицілами, але ми вже це обговорили.

Микола Саламаха: Це проблема з комплектуючими взагалі, тих комплектуючих, які необхідні для того, щоб відновити там виробництво танка Т-64А, ми не відновимо.

Ян: Я чого згадав про порізану техніку, тобто мали залишитися ці двигуни від них?

Микола Саламаха: На жаль, двигуни - це кольоровий метал. На жаль, приціли - це кольоровий метал. На жаль, радіостанції - це кольоровий метал і це дорогоцінні метали. Я приведу маленький приклад. В свій час, коли Україна різала в тому числі і музейні експонати, тобто танки просто Т-64, покійний Вадим Федосов звернувся на одне з підприємств, які різали ці танки, що «так і так, давайте я вам віддам ціну металолому, а ви мені хоча б кілька танків, це музейні експонати, я їх для пам'яті ось тут, на заводі, в якості пам'ятника збережу». Не віддали.

Ян: Закон не дозволяв чи?

Микола Саламаха: Та просто, всім якось було на це діло.

Катерина Супрун: Не до того, м'яко кажучи.

Ян: Тобто, на вашу думку, це дуже, дуже малоімовірно?

Микола Саламаха: Малоімовірно.

Ян: А ось ці фотографії і відео - це, мабуть, десь в навчальних підрозділах?

Микола Саламаха: Давайте, з того, що я в навчальних підрозділах бачив, це тільки один навчальний центр, де там був окремий бокс, де в якості музейних експонатів зберігалися окремі машини і куди приводили різних візитерів, показували, що ось вона історія. Оце танк Т-55.

Ян: Ну, вже зараз, під час війни, в мережі були кілька фото, як Т-64А їдуть на ешелоні кудись у нас і одне відео, де працюючий танк, принаймні двигун працює.

Микола Саламаха: Ешелон танків Т-64? Три-чотири корпуса, прямо на сцепці з трьох-чотирьох платформ - це можливо, але повірте мені, це майбутнього по-перше немає, а по-друге, я не знаю, хто ризикне з танкістів…

Ян: Ну, послухайте, так-то танк по характеристикам не гірший за «Леопард-1», ну, принаймні в плані бронювання і гармата.

Микола Саламаха: Бронювання і гармата – це одно, там приціл, і працювати з тим прицілом, це треба виконувати функції балістичного обчислювача.

Ян: На «Уралах» же ж воюють якось?

Микола Саламаха: На «Уралах»? ☺

Ян: Відчайдухи знаходяться?

Микола Саламаха: Це приблизно та сама картина.

Ян: Зрозуміло. Так, добре, а яке майбутнє у наших цих трофейних Т-62-х, Т-55-х? Тобто ми бачили, що їх в БРЕМи перероблюють волонтери, дехто навіть там намагається БМПТ робити.

Микола Саламаха: Я підозрюваю, що навіть не волонтери, а буде прийнято якесь рішення, яке перетворить, певно, всі трофейні… Проблема вся в тому, що боєприпасів на них Україна не має, і їх практично ніхто не виробляє в світі.

Ян: Бельгійці роблять.

Микола Саламаха: Калібр 115, вибачте, заради 40-ка трофейних танків тратити гроші, які можна з більшою ефективністю потратити на щось інше? Давайте про економіку теж думати.

Ян: Тобто, на вашу думку, можна чекати, що їх в БРЕМи перероблять?

Микола Саламаха: Я думаю, що перероблять певно.

Катерина Супрун: В якусь інженерно-допоміжну техніку.

Микола Саламаха: З інженерно-допоміжною технікою в нас підприємства, які здатні зараз в воєнний час щось робити дуже серйозне, простіше використовувати техніку цивільного призначення, яка буде виконувати ті задачі, які виконувала раніше армійська техніка.

Катерина Супрун: Тут ще серія питань є про майбутній основний бойовий танк і майбутнє танкобудування. Чи це мають бути якісь рішення спільні з партнерами, наприклад, в майбутньому розвитку танкобудування України? Так, я вже бачу.

Микола Саламаха: Перше – визначення калібру. Друге – розвиток боєприпасної промисловості під цей калібр. А це – хімія, металургія, високоточна механіка, вибухачі. А далі пішли стабілізатори озброєння, електроніка, двигун, відновлення 6ТД2…

Катерина Супрун: Розвиток суміжних…

Микола Саламаха: Це комплексний розвиток металургійної, хімічної і машинобудівної промисловості. Це розвиток оптики. Це розвиток електроніки. І, як результат, якщо ми це все діло при державницькому підході зможемо за 5-10 років підняти, то тоді ми через 10 років зможемо випускати якийсь танк самі. Якщо ми цього самі не зможемо, то тоді тільки кооперація із зарубіжними виробниками. Це буде певно той, хто готовий буде вкласти гроші.

Катерина Супрун: Той, хто досить агресивно і зараз на ринку виглядає так.

Микола Саламаха: Хто буде готовий вкласти гроші і потім вигризати їх, тому що гарантій про те, що ти отримаєш в Україні прибуток, ніхто дати не може.

Катерина Супрун: Якщо обирати з тих танків, які є зараз у світі, з тих, які воюють у нас, то куди пріоритет?

Микола Саламаха: Пріоритет?

Катерина Супрун: «Абрамс»? «Леопард»? «Челенджер»?

Микола Саламаха: Якщо американці погодяться і підуть на те, що вони пішли в свій час в Єгипті, тобто локалізація виробництва «Абрамсів», і якщо це буде рівень «Абрамс» у версії А2, SEP3 чи SEP4, я за обома руками. Тільки я думаю, що цього не буде.

Ян: Так-то залишається, що з тих танків, які є, виробляється тільки «Леопард». Тобто збереглося виробництво.

Микола Саламаха: Збереглося виробництво тільки «Леопарда».

Катерина Супрун: Ну і закупівля, відповідно, відбувається і зараз.

Ян: До речі да, як раз сезон, зараз всі замовляють великими партіями «Леопарди».

Катерина Супрун: Сезон танків.

Ян: Ну, це правда, бо після розвала Союзу 30 років, здається, нічого не купували толком. А тут одразу Італія, Німеччина, Норвегія, Чехія. Всі Європа перезброються, можна влізти і по-хорошій ціні шось взяти.

Катерина Супрун: Так, про це запитали. Я так ще переглядаю, тут просто цілими блоками насправді питання.

Ян: Якщо можна, ще пару питань задам. От про танкобудування. У нас, в принципі, є документація, досить хороша ще на цей час, шассі Т-80. Чи є сенс все-таки паритися, рятуватися, щось робити в цьому напрямку, чи забити і десь просто купити локалізацію того ж К2, який корейці впарюють всім?

Микола Саламаха: Ну давайте виходити з того, що Т-80Б, це озброєння Т-64Б, і в принципі можна було б гратися. Але там газова турбіна.

Ян: Ну, у нас документація на «Оплот», який фактично є Т-80УД.

Микола Саламаха: Це трошки інша річ. «Оплот» - це вже не Т-80УД, це набагато далі. Чому? Тому що трансмісія інша. Там реверс. Там двигун інший. Реальна потужність 6ТД2 - це 1400 кінських сил. Там штучно обмежена потужність через те, що коробки передач не можуть передати таку потужність, їх ресурс при такій потужності ніякий буде. Якщо ми зможемо зробити в габаритах того корпусу коробки передач, які зможуть передати потужність не 700 кінських сил, а хоча б 1100 кінських сил, то тоді ми можемо гратися в новий танк українського виробництва. З розрахунку на те, що ми відновимо випуск 6ТД2, що ми осилимо випуск 120-міліметрових гармат і виробництво автомату заряжання до них. Але тоді треба буде перекомпонувати взагалі дуже багато чого, тому що то, щ обуло на турецькому тендері…

Ян: Ви про «Ятаган»?

Микола Саламаха: «Ятаган»? Там хоч і раз повідали, що в нього боєкомплект 40 снарядів, але там тільки ті 18, які в забаштовому АЗ. А далі там не було нічого.

Ян: І там ще були розмови про те, що там є якась теплова тінь від оцей забаштової ніші, двигун перегрівався.

Микола Саламаха: Це все, скажімо так, розмови для тих людей, які не розуміють, що такі проблеми вирішуються.

Ян: Тобто фактично без зміни шасі, появи іншої башти за нішою для боєприпасів, позаду, не є проблемою.

Микола Саламаха: І ще трансмісія.

Ян: Наприклад, росіяни теж щось подібно робили. Проект «Орел», здається, дали сьомий каток, подовжили шасі і щось таке, виходило за баштову нішу. Це варіант чи це дикість?

Микола Саламаха: Розумієте, це не дикість. Для того, щоб вирішувати такі проблеми, треба щоб була прикладна наука.

Ян: А у нас її немає.

Микола Саламаха: А у нас її немає.

Ян: Ну фактично не є ж проблемою те, що ми можемо залишитись на 125 мм в калібрі, не йти по шляху заміни башти, зберегти цю технологію з карусельним типом заряджання, і робити своє, аби замовляти на стороні боєприпаси просто цього калібру? Болгари, румуни, всі на радянському калібрі, проблем в НАТО немає в них.

Микола Саламаха: Проблема в тому, що енергетика порохів нижча, ніж на Заході. Проблема в тому, що ефективність боєприпасів нижча, ніж на Заході. І якщо ми збираємося рухатися в ногу з Заходом, то нам доведеться працювати в першу чергу по боєприпасах, а боєприпаси тоді потягнуть за собою металурію, тому що стволи не будуть витримувати енергетику.

Ян: Ми ж можемо це питання на аутсорсі вирішити, замовити десь? На прикладі 105-мм гармати ми бачимо, що калібр – це дуже умовне обмеження. Тобто можна і далі розвивати до вищих характеристик боєприпасу.

Микола Саламаха: Можна. Питання в тому, скільки це буде коштувати і хто цим буде займатися.

Ян: Були б гроші?

Катерина Супрун: Ну, знаєте, таке питання, були б гроші. Де їх взяти? Я ще просто хочу сказати, ці країни, який ти перелічив, вони якби і не воюють.

Ян: Я маю на увазі тобто - кажуть, що мають бути стандарти НАТО, щоб потрапити в НАТО, але у тих же румунів, поляків проблем не було з тим, що у них радянські…

Микола Саламаха: Це не основна проблема.

Ян: Тобто ми можемо, можна, на екс-радянських технологіях сидіти далі, якщо захочемо.

Микола Саламаха: Ми повинні рухатися вперед від екс-радянських технологій. Ми можемо лишитися на калібрі, але…

Ян: Ну от я про калібр кажу, в цьому контексті.

Микола Саламаха: Нам необхідно буде міняти радіостанції, нам необхідно буде міняти засоби радіоелектронної боротьби, нам необхідно буде міняти приціли, нам необхідно буде міняти метал стволів, тому що живучисть - це… Нам зменшувати різностінність стволів, тобто якісно рости. А це все, знову ж таки… Якщо це все віддати на виробництво дяді, то тоді, вибачте, а де ми стільки заробимо? Знову ж таки кількість танків я приблизно назвав. Сучасний танк вартістю менше 10 мільйонів доларів – це утопія.

Ян: Тобто умовна розмова про «Оплот» за 5 мільйонів – це… Не буде такого?

Микола Саламаха: В нинішніх умовах не буде такого. «Оплот» 5 мільйонів коштував в 2011 році.

Ян: Тобто інфляція, і виробництво, і інше. Буде 10 або більше.

Микола Саламаха: Так, так, так.

Катерина Супрун: Так, ми вже майже дві години ефіримо.

Ян: Так кайфово.

Катерина Супрун: Воно-то кайфово, але треба і пришвидшуватися в тому числі. Давайте пару питань є ще від наших глядачів. По-перше, коли росіяни відчуватимуть танковий голод?

Микола Саламаха: Що таке танковий голод? Росіяни здатні будуть витаскувати наступного року з загашників оті корпуси і ставити до строю ще приблизно 1000 одиниць в рік. Це 2024-25 року. У 26-му вже 1000 одиниць в рік не буде, там певно буде 800. У 27-му – 600. Це при тому, що буде продовжуватися війна. А тепер подивіться на втрати, коли йдуть бойові дії тієї інтенсивності, яка сьогодні, вчора, позавчора.

Ян: 1000 одиниць в рік?

Микола Саламаха: Так.

Ян: Ми тобто, порахували якось, що саме нових танків, Т-90М, випускає десь в районі 60 на рік.

Микола Саламаха: Я маю на увазі витаскувати…

Ян: Відновлення? Тобто ви хочете сказати, відновленням десь 900 танків на рік вони можуть поставити?

Микола Саламаха: Трошки не так. Порядка, вони можуть довести десь до сотні одиниць, це Т-90А, Т-90М. А може це і зійти практично на нуль. Чому? Тому що, якщо їм пережмуть абсолютно комплектуючі, тепловізійні матриці…

Ян: Так китайські ж наче почали ставити. Французьких там вже давно немає.

Микола Саламаха: Я це прекрасно розумію. Знову ж таки, Китай теж…

Ян: Тобто залежить від політичної коньюнктури.

Микола Саламаха: Дуже багато чого залежить від… А далі дивіться, ось там порядка 200 одиниць Т-80Б вони будуть переробляти в Т-80БВМ. Ще приблизно 200 одиниць вони просто будуть піднімати до цього рівня. І точно так же по 72-ках. Тобто 800… Ну і 62-йки – Читінський, вірніше Атаманівський бронетанковий ремонтний завод. Ну 10, максимум 13 машин за місяць. Тобто це якраз приблизно 1000 машин.

Ян: А от ще таке питання - аони постійно ставлять в стрій до сих пір Т-72Б. Де Т-72А? Просто цікаво.

Микола Саламаха: А Т-72А різався, коли вони виконували…

Ян: Цей договір. Воно все порізалось, чи що?

Микола Саламаха: Ну практично все. Дальше він вбивався в навчальних центрах, в якості навчальних машин. Ну я служив в сонячному Забайкаллі в учбовому центрі. Я коли прийшов, вже були Т-72А. Дальше пішли Т-72А з двигуном В-84, з термокожухом. І навіть потім прийшло 6 одиниць на всю дивізію навчальну Т-72Б. А основна машина була, яку гробили, гробили, гробили, гробили – це Т-72. І, в принципі, ми відправляли в ремонт кожного року до 20 машин з одного навчального полка. В дивізії було три навчальних полка.

Ян: Бо на них постійно їздять, ресурси одразу вбиваються і розхід великих.

Катерина Супрун: Машина виходила в капітальний ремонт за 3-4 роки.

Ян: А от ще таке питання, в них зараз активно пішли розмови - і не тільки розмови - про відновлення Омського танкобудівного і спробу поставити на виробництво нових Т-80. Не відновлення, а з нуля нових. Що ви про це можете сказати? Це взагалі реально?

Микола Саламаха: Ви розумієте…

Ян: І ще показували кадри, що вже підготовки до виробництва з нуля, вони вже виготовлять комплектуючі двигунів газотурбінних. Принаймні двигуни в якихось малих серіях вони вже можуть робити.

Микола Саламаха: Вони можуть відновити, тому що є робоча конструкторська документація і так далі, тому подібне. Все буде впиратися в ресурс двигунів. Можна робити двигун з ресурсом 500 годин, як це вимагало в свій час законодавство, і можна робити двигун з ресурсом 150 годин. Це теж двигун. Може в цьому є зміст, якщо танк буде жити там 2-3 місяці на лінії фронту. Але експлуатувати двигуни з ресурсом 150 годин - їх економічно невигідно. Тому що його потім, коли він вийшов з ладу через певну кількість годин, відправити на завод, а його там капітально ремонтувати по його якості.

Ян: Ці двигуни, вони вже виготовляються в якихось масштабах, їх ставлять на БВМ-ки. І у нас вони трофеялись. Можемо по цьому ознаку подивитися на якість?

Микола Саламаха: На БВМ-ки ставляться тільки двигуни радянського виробництва, які капітально ремонтуються.

Ян: Тобто вони тільки запчастини туди якісь вставлять?

Микола Саламаха: Ті тільки капітально ремонтовані радянські двигун. Запаси двигунів в них ще є. Чому? Тому що на БВМ стоїть двигун потужністю 1200 кінських сил.

Ян: Вони його форсують до 1200, так?

Микола Саламаха: Так. Він, в принципі, в базі був 1100. Потім його ще за радянських часів форсували до 1200. І це відчувається. Машина дуже гарна. Що добре, то що там коробки передач в інших габаритах. Там тільки чотири передачі вперед і одна передача назад. Вони в інших габаритах і вони дозволяють передати цю потужність. Ті коробки, які семишвидкістні, вони в більших габаритах і передача потужності…

Ян: Трошки повертаючись до 72-к. Може так стати, що в них закінчаться запаси притомних 72-х, Т-72Б на звалищах своїх, і ми більше не побачимо 72-х. Тому що А-шки, як ви кажете, порізали або в некондиції зовсім.

Микола Саламаха: А-шки перероблялися і в інженерні машини і багато в що. Тобто тут питань немає в цьому плані. Друге питання – ну не всі ж вони будуть знищуватися на полі бою, якусь частину будуть ремонтувати. Тобто ось цей процес, що вони закінчаться, це довготерміновий період. Я б не хотів, щоб ми стільки воювали.

Ян: Тобто не варто розраховувати на те, що у них закінчаться запаси танків?

Микола Саламаха: Запаси танків в найближчі 3 роки в росії точно не закінчаться.

Ян: Ну у нас навіть ми щось ставимо, тому в росії подавно.

Катерина Супрун: Так, давайте, фіналізуюче питання, майбутня БМП для України? CV-90? Можливо, інша броньована техніка? Бо зараз, до речі, вже не так гостро - БМП, БТР, вони всі…

Микола Саламаха: Розумієте, якби це була CV-90, я б...

Катерина Супрун: Може «Страйкер»?

Микола Саламаха: Я б... Давайте так, «Страйкер» - це для легких бригад. І «Страйкер» досить своєрідна машина, певно вона не для нашого солдата. Я маю увазі не в тому, що солдат поганий. Наша армія ще не готова до використання такої техніки. Це абсолютно інше інформаційне середовище, це абсолютно інша повітряна підтримка, це абсолютно інші ударні гелікоптери і так далі, і тому подібне. Це та машина, яка швидка, але її основна задача, «Страйкера» - того, який з калібром кулемета 50-го калібру, «Браунінг», довести до поля боя і потім відпустити піхоту і потім підтримувати вогнем.

Катерина Супрун: А машина підтримки?

Микола Саламаха: А от машина підтримки, це дуже серйозно, але там технології. Механізм заряжання складний, обслуговування недешеве, боєприпаси недешеві, тому що гармата ж там низкоімпульсна і всі ці речі. Це не розрахунок на масову армію.

Катерина Супрун: Там саме тисяча штук, якщо про CV-90, анонсували.

Ян: Меморандум.

Катерина Супрун: Та ясно, але все одно це є в інформаційному просторі.

Микола Саламаха: CV-90 – це бойова машина. Це бойова машина піхоти, яка вже відбулася як бойова машина піхоти. Вона гарно захищена, вона має гарне озброєння, вона має шикарну трансмісію, вона має двигун, який вбити дуже важко. Вся впирається в те, скільки можна буде закупити. Все впирається в гроші.

Катерина Супрун: Як з будь-якою технікою, в принципі.

Микола Саламаха: І по якій ціні нам будуть продавати.

Катерина Супрун: І в яких обсягах вона може вироблятися. І в які терміни, відповідно, теж.

Микола Саламаха: Якщо будуть платити гарну ціну, то виробник, в принципі, зможе розгорнути виробництво. І в принципі є ж різні виробники, можна локалізувати.

Катерина Супрун: Ну ясно, можна шукати варіанти. Просто треба ж брати ту, яка буде основною.

Ян: Наша нова майбутня БМП в умовах засилля дронів має мати динамічний захист? Який калібр гармати вона має мати? 40 міліметрів чи 30? І скільки вона має перевозити піхоти? 6 осіб, 8 чи 10?

Микола Саламаха: 10 осіб боєва машина піхоти точно перевозити не може. Певно це все-таки 6 осіб. Чому? Тому що озброєння піхотинця росте в габаритах. Піхотинець одягнений в засоби індивідуального захисту - і вони теж ростуть в габаритах. А далі там ще будуть певно якісь екзоскелети у майбутньому.

Ян: То ще дожити треба.

Микола Саламаха: Тому це все-таки 6. Від того, який калібр, все буде залежати, які завдання будуть ставити розробники, і які завдання буде ставити управління стратегічного розвитку Генерального Штабу. Чого? Тому що калібр 40 міліметрів – це дистанційний підрів, це потужність осколково-фугасних боєприпасів, це можна здійснити і в калібрі 30 міліметрів, але набагато дорожче.

Ян: А може 57?

Микола Саламаха: 57 – це надлишковий калібр для бойової машини піхоти. Це все-таки певно вже або машина вогневої підтримки, при чому ще є здатна виконувати функції засобу протиповітряної оборони. А так, калібр для боєвої машини піхоти – це від 20 до 40 міліметрів.

Ян: Ну от у нас вже заїхали «сівішки», і ми можемо порівняти, от радянські 30-мм, чи шведські 40-мм. Особливо на прикладі 2А42, яка дуже скорострільна, за ефектом візуальним відрізняються дуже сильно. Одна дуже скорострільна, а інша - набагато більший калібр. За нашим досвідом, що нам більше підходить?

Микола Саламаха: Знову ж таки, якби для 30-мм калібру були бронебійно-підкаліберні снаряди, які по бронепробивній здатності були б набагато кращі…

Ян: Ми кажемо про майбутню БМП. Якби розраховуємо, що 30-ка буде вже натівська, і боєприпаси відповідні? Умовно вони будуть.

Микола Саламаха: Тоді, тоді все-таки 40 мм, тому що всі боєприпаси будуть дешевші. Кількість металу, доставленого за секунду до цілі, якщо ми попадаємо в ціль з першого чи другого пострілу, вона не повинна бути надлишковою.

Ян: Ну воно ж трошки інакше зараз виглядає, нариклад, з радянської гармати дуже класно прочесати посадку.

Микола Саламаха: Для того, щоб вбити одного солдата і витратити 50 снарядів калібру 30 мм - це, канєшно, здорово. Але якщо є можливість витратити один снаряд калібру 40 мм і вбити того самого солдата, то я віддам перевагу.

Ян: А ще радіопідрив…

Микола Саламаха: Радіопідрив, балістичний обчислювач, тепловізійний або, вірніше, багатоканальний приціл з вбудованим лазерним далекоміром. Можливість командира керувати цією самою гарматою в режимі дубль, тому що в нього є панорамний приціл з тим самим вбудованим лазерним далекоміром і тепловізійним каналом, і так далі, і тому подібне. У нас же досить часто буває таке, що то, що бачить командир, не бачить навіднік і навпаки. І це для БМП-шок. Що таке в БМП-1 і БМП-2 ТКН-3 з дальністю…

Ян: І що щодо динамічного захисту?

Микола Саламаха: Динамічний захист - можна йти двома шляхами. Перший шлях – це використання динамічного захисту з вибухівкою, що не дуже здорово, бо тоді піхота не зможе працювати поруч, і другий шлях – використовувати динамічний захист з невибуховими пристроями захисту. І це більш ефективно в плані того, що тоді рідна піхота не буде тікати від власної боєвої машини піхоти. Певно треба йти цим шляхом.

Ян: Ми вже бачили, що на шведських БМП бортовий захист дуже хороший, там бутерброд такий стоїть. Але ми вже бачили випадок, коли це не врятувало і вбило члена екіпажа, БМП вийшла з ладу. Можливо динамічний захист міг би врятувати.

Микола Саламаха: Я не думаю, що динамічний захист на машині аналогічного класу міг би врятувати. Чому? Тому що… Ми ж не знаємо, що туди прилетіло.

Ян: Знаємо. З гранатомета піхотного звичайного, тобто нічого фантастичного.

Микола Саламаха: Ну почекайте, піхотні гранати є ПГ-7В, ПГ-7ВЛ і є ПГ-7ВР з тандемним боєприпасом. Це абсолютно різні гранати, хоча звичайний гранатомет. Тобто, 100% захисту від сучасних боєприпасів навіть танк «Меркава» не може дати.

Катерина Супрун: Ну тобто в цьому питанні потрібно візіонерське бачення, і від нього має вибудовуватися конкретна машина. На цьому я ставлю крапку.