Автор: Ігор Янке для Układ Otwarty
Оригінальне відео було опубліковане 4 травня 2023 року
Микола Точицький, заступник міністра закордонних справ України: Ми надзвичайно вдячні польському народу, польському уряду за цю надзвичайну допомогу з перших днів, з перших моментів неспровокованої російської агресії. Ми завжди пам'ятатимемо, що Польща з перших днів, з 24 лютого, робила все, щоб допомогти захистити українців, які тікали від війни.
Олександр Поліщук, застуник міністра оборони України: Мені дуже приємно, що Польща була першою країною, яка привезла «Леопардів» в Україну. Ми дуже ефективно використовуємо «Пьоруни». «Краби», які виробляються в Польщі, неймовірно ефективні.
Надія Коваль, Український Інститут в Києві: Саме війна створила чудову можливість для польсько-українських відносин.
Якуб Кумох, колишній керівник Управління з питань міжнародних відносин в Адміністрації Президента: Була заява, зроблена ще до війни, ймовірно, президентом Зеленським: «Ми хочемо мати потужну армію. Ви також хочете мати потужну армію. Разом ми можемо мати багато тисяч солдатів, які постійно будуть під рушницею. Чи наважиться на такий блок росія напасти? Вона не наважиться напасти».
Ігор Янке: Польща і Україна, як можуть виглядати наші відносини в майбутньому - саме цьому присвячена конференція в Києві, на якій я зараз перебуваю. Я записую цей епізод в українській столиці. Ще один виїзний епізод «Układ Otwarty». Конференція про те, що обидві сторони думають одна про одну, що вони думають про майбутнє. Ця подія була організована «Центром Мєрошевскєго» та українською організацією PRISM Україна.
Лукаш Адамскі, заступник директора «Центру Мєрошевскєго»: У Києві відбувається не так багато конференцій. І ще не було конференції, яка б показала дипломатичному корпусу в Києві, українським експертам, інтелектуалам, політикам, журналістам, наскільки важливою зараз є співпраця між Польщею та Україною, яку величезну роль вона відіграє у війні.
Ігор Янке: Надзвичайно позитивне ставлення до співпраці з Польщею можна побачити і почути як серед звичайних людей, так і серед найвищих посадових осіб держави.
Ольга Ворожбит, журналістка щотижневика «Тиждень»: Протягом кількох років я бачу, що відносини між людьми стають все кращими і кращими. Коли президент Дуда був у Львові, ми побачили, що вони вже відійшли від усіх тих дискусій, які були до війни. І що люди дуже вдячні за те, що робить Польща, і за підтримку з боку Польщі.
Микола Точицький: Ми завжди будемо пам'ятати, що Польща з перших днів вжила політичних, дипломатичних заходів, щоб створити коаліцію навколо України і з Україною для захисту від агресії. І вона була першою, хто створив хаб озброєнь, щоб допомогти захистити українську територію і українських громадян від російської агресії. Що стосується майбутнього, то Польща була першою у своїх діях, у своїх вчинках, а також у своїх діях по відношенню до своїх європейських партнерів, яка підняла питання про те, щоб Україна стала кандидатом на членство в Європейському Союзі. Ми розраховуємо на те, що польський уряд допоможе нам у переговорному процесі щодо вступу до Європейського Союзу. І не лише на експертному та політичному рівні, а й на звичайному людському. Польща є не лише найбільшою стороною в Європейському Союзі, коли йдеться про торгівлю між ЄС та Україною. Польща також є найкращим прикладом того, як захищати своїх виробників в рамках ЄС. Це також приклад того, як захищати і співпрацювати, щоб польські та українські виробники були не конкурентами, а партнерами в рамках ЄС. Ми, звичайно, будемо працювати разом над логістичними коридорами, які я називаю коридорами від Гданська до Одеси. І з Одеси далі через Чорне море, до Кавказу та інших країн. Звичайно, ми також вже працюємо над енергетичними коридорами і над спільною роботою над енергетичною безпекою. Ми також віримо в ефективність і дієвість невеликих альянсів, які довели свою важливість під час цієї війни, таких як Люблінський трикутник. Або трикутник Польща-Україна-Велика Британія. Ми також дуже вдячні за ініціативу президента Дуди запросити Україну до Тристоронньої ініціативи. Ми глибоко переконані, що ця ініціатива може бути гарантією, може сприяти тому, щоб агресор, Росія, не простягнув руку знову до наших територій, до територій цих країн. Це з одного боку, а з іншого боку, ми також віримо, що ця ініціатива дозволить створити спільний ринок і, як наслідок, щоб наші народи краще розвивалися, були багатшими, щасливішими і краще функціонували. Ми все ще покладаємо великі надії на роль Польщі в плані нашого шляху до Європейського Союзу, до НАТО. І, звичайно, ми розраховуємо на те, що Польща буде відбудовувати Україну після нашої перемоги. Нашої спільної перемоги, як я хочу підкреслити. Я переконаний, що цей союз буде прикладом для багатьох у Західній Європі. І вони не мають підстав його боятися. Тому що він побудований на спільній волі двох народів. Ми пішли цим шляхом не тільки тому, що були прагматичними, каузальними і шукали плюси в цій співпраці під час війни, але перш за все тому, що на це була воля двох народів.
Ігор Янке: А як може виглядати військова співпраця після війни?
Олександр Поліщук: Звичайно, ця співпраця матиме зовсім інший рівень, ніж зараз. Але ця співпраця має коріння у сьогоднішнбоиу дні, у нашій спільній роботі, яку ми робимо на полігонах у Польщі, з використанням польської зброї тут, в Україні, для захисту України. І коли Україна буде, а я не маю сумнівів, що Україна буде членом Європейського Союзу і НАТО, вона зможе принести в Альянс все, що ми маємо у якості уроків, винесених з цієї війни. Звичайно, разом ми будемо сильнішими. Звичайно, у нас є співпраця і зараз, яка організована в рамках Об'єднаної бригади з Литвою, поляками і Україною. Я дивлюся на те, що ця співпраця може бути так само підтримана британцями. У нас буде такий центр у Польщі, в Любліні, де ми будемо координувати все, що ми робимо і будемо робити в майбутньому.
Ігор Янке: Як Ви уявляєте собі ситуацію після війни? Ви відбудовуєте армію, Польща, як відомо, також робить величезні закупівлі для своєї армії. Як ви уявляєте собі співпрацю між нашими оборонними підприємствами та арміями, країнами на військовому рівні?
Олександр Поліщук: Вже в цій війні ця співпраця ефективна тим, що виробники цієї зброї, яка йде з Польщі, наприклад, «Краби», дуже часто у нас не як гості, а як партнери, які приїжджають сюди, дивляться, як «Краби» працюють на фронті, роблять з цього висновки і модернізують цю техніку, яка виробляється в Польщі. Очевидно, що в наступному післявоєнному періоді Україна буде органічною частиною цієї індустрії, яка є в Європі. Наш досвід буде тією доданою вартістю, яка сприятиме зміцненню цих європейських оборонних можливостей.
Ігор Янке: А чи є вже плани будівництва спільних польсько-українських заводів, збройових заводів?
Олександр Поліщук: Деякі наші виробництва вже були перенесені до Польщі під час цієї війни. Є люди, які працюють на виробництві безпілотників, не знаю, як у Польщі. Я думаю, що є ще багато чого зробити для посилення цієї співпраці.
Ігор Янке: А з огляду на ситуацію на фронті, коли Ви очікуєте, що зможете перейти в контрнаступ?
Олександр Поліщук: У нас є плани. Це дуже залежить від того, чи вдасться нам - у мене є впевненість, що вдасться - втримати цей тиск, який вони зараз чинять на Донбасі. І тому у нас є підготовлені резерви. І ми будемо робити ці контрнаступи, узгоджуючи, звичайно, з цими планами, тобто після посилення наших збройних сил. Крім того, з цією технікою, яка йде з усіх країн.
Ігор Янке: Чи вважаєте Ви, що до весни вже буде достатньо цієї техніки, щоб Ви могли проводити контрнаступи?
Олександр Поліщук: Техніки завжди не вистачає. Але ми робимо все можливе і неможливе, щоб озброїти наші сили. І просто для того, щоб убезпечити життя наших солдатів у порівнянні з росіянами. І для того, щоб досягти цієї мети - ми маємо перемогти.
Ігор Янке: Звідки ви так добре знаєте польську мову?
Олександр Поліщук: Тому що я люблю Польщу.
Ігор Янке: Але перш ніж ми щось робитимемо, війна має закінчитися.
Славомір Дембські, директор Польського інституту міжнародних справ: Поки йде війна, зрозуміло, що війна - це найголовніше. Допоки результат цієї війни є невизначеним, важко будувати якесь довгострокове бачення. Україна, українці усвідомлюють важливість польсько-українських відносин. Без польської ролі в міжнародному співтоваристві, польської активності, прориву через всілякі обмеження - або ця війна вже закінчилася б українською поразкою, або Україна не мала б шансів на перемогу, на перемогу над росією, на відсіч її агресії. Це ті шанси, які вона має зараз. І це відчувається в Києві. Це означає, що навіть якщо росія програє, то швидко повернути ці процеси назад неможливо. Неможливо швидко зменшити сприйняття в російському суспільстві застосування сили. Ми будемо працювати над цим, можливо, разом з іншими союзниками, щоб відбити у росіян бажання думати про війну як про засіб досягнення своїх соціальних, політичних прагнень. Але ми повинні бути практичними, ми повинні вчитися з цієї стратегічної реальності, в якій ми будемо діяти. І, на жаль, це прийняття насильства, сили, агресії в російському суспільстві триватиме ще кілька десятиліть. Тому тим часом ми повинні бути готовими відбити можливу російську агресію, а також відмовити як росіян, так і ті кола, які приймають рішення, навіть розглядати можливість подальших нападів на Україну, Польщу, країни Балтії і Європу, створювати загрозу миру в Європі, щоб отримати політичні вигоди, певні економічні поступки і політичні вигоди від самого факту, що комусь погрожують. Це те, від чого ми повинні остерігатися, і я думаю, що разом з Україною ми зможемо зробити це більш ефективно.
Якуб Кумох: Польща буде країною з дуже великим військовим потенціалом, як і Україна. Обидві країни нікуди не дінуться, і росія також нікуди не дінеться. Я пам'ятаю, що президент Зеленський сказав перед війною: ми хочемо мати потужну армію, і ви також хочете мати потужну армію. Разом ми можемо мати багато тисяч солдатів, які постійно будуть під рушницею. Чи наважиться росія напасти на такий блок? Вона не наважиться напасти. Я вірю, що зрештою саме так це і буде виглядати. Польсько-українська військова співпраця буде розвиватися, а не згортатися. Це перша річ. Друга річ - це економіка. Польща буде створювати робочі місця для українців, і українці нікуди від цього не подінуться. Деякі з них живуть у Польщі, і вони не зникнуть одразу на наступний день після перемоги. Ще довго наші економіки будуть пов'язані. Поляки також мають право працювати в Україні без будь-яких дозволів і з тими ж правами, що й українці. Якщо ми подбаємо про те, щоб це право поважалося, то в той момент, коли Україна буде відбудовуватися, польські компанії, природно, матимуть перевагу в компетенції. Таким чином, я бачу, що обидві країни будуть пов'язані як економічно, так і у військовому плані. Інша справа - новий польсько-український договір. Якщо ми встановимо для себе відносини з Україною на рівноправній основі, з повагою до наших відмінностей, з повагою до наших різних позицій, але з певним переконанням, що таким чином ми створюємо 80-мільйонний блок, то на даний момент ми, напевно, створимо найсильнішу польську державу в її історії. Я не знаю, що буде в договорі, тому що про це домовлятимуться уряди Польщі та України. Я знаю, що залишилося, які пропозиції прийняв президент Дуда, які пропозиції він зробив уряду. Звичайно, українці повинні знати про це першими. Але те, що було сказано публічно, це те, що договір має бути за зразком Єлисейського договору між Францією та Німеччиною, або створення тандему.
Ігор Янке: Що це означає на практиці?
Якуб Кумох: Це означає, що лідери цих країн, прем'єр-міністри цих країн і міністри закордонних справ, оборони і ключових міністерств зустрічаються дуже часто, у них є цілий графік зустрічей, кожні кілька місяців координація політики. Це означає, що всі, хто хоче вивчати другу мову як іноземну в школі, в університеті, мають можливість це робити. Тож польська мова на цьому етапі вже не є 40-мільйонною мовою, а фактично стає 80-мільйонною мовою. Це означає, що, звичайно, те саме стосується і вивчення української мови в Польщі. Це означає, що відбудеться дуже велике збільшення стипендіальних програм.
Надія Коваль: Зараз, коли ми маємо таку велику солідарність, яка є реальною на різних рівнях, від військової допомоги до гуманітарної, зараз ми маємо ці можливості, щоб ці відносини на стратегічному рівні і дійсно в цьому регіоні Центральної Європи відкрилися як солідарність між державами, між суспільствами, і мали більш ефективний вплив на регіональному рівні і, можливо, в Європі в цілому.
Ігор Янке: Учасники конференції говорили як про можливості, так і про загрози. Загрозою, звичайно, є несприятливий перебіг війни, а також всі ті негаразди, які переживає Україна.
Ядвіґа Рогож, Центр Східних студій: Власне, ці найбільші виклики, вони також створюють величезні можливості. Ну, це як з будь-якою кризою, з будь-якою війною, що після неї створюється абсолютно новий порядок, який пропонує почати все спочатку. Україна значною мірою зруйнована, і ці руйнування поглиблюються майже з кожним днем. На противагу цьому, це відкриває шлях до такої реконструкції, яка передбачатиме глибоку модернізацію держави. Це не буде відбудова старих хрущовок, це буде перебудова, побудова України з чистого аркуша. На зовсім інших технологіях, архітектурних, також енергозберігаючих, зручних для користувачів, можливо, також з посиленими правилами безпеки від, наприклад, обстрілів. Це одна з багатьох сфер, які будуть модернізовані.
Ігор Янке: Але Україна не обов'язково буде легким партнером.
Ядвіґа Рогож: Вона буде самовпевненою, не бажатиме йти на компроміси, а також матиме певні дисфункції у владі, наприклад, зловживання владою. Grand Corruption, так би мовити, у боротьбі з корупцією нижчого та середнього рівня, ця Grand Corruption, втім, досить добре себе почуває. Отже, у нас є багато викликів і багато можливостей, але також ці можливості з Польщею, які, здається, водночас є і викликами. Отже, з одного боку, це демографічна проблема. Є багато біженців, які поповнюють ряди попередніх іммігрантів, які приїхали до Польщі на заробітки і які просто заповнили цю величезну демографічну діру, діру на польському ринку праці. До них приєдналися інші, і це дуже спірне питання, чи захочуть ці люди залишитися в Польщі і, можливо, до них приєднаються їхні чоловіки, чи вони захочуть повернутися. Іншим спірним питанням є відносини, можливо, в майбутньому Європейському Союзі, як Польща буде поводитися з Україною в різних питаннях, де у нас є спірні інтереси або інтереси, що перетинаються, наші нові відносини. Існує також питання ідентичності, що створюється в Україні, що консолідується, що є надзвичайно позитивним процесом, тобто відмова від пострадянського багажу, створення цієї нової української ідентичності, яка має елемент великої напористості, не кажучи вже про претензії. І одним з аспектів цього є утвердження власних символів, власних героїв, власної історії до такої міри, що наразі про них важко говорити виважено. Я думаю, що це розмова не на сьогодні, тому що сьогодні у нас зовсім інші поточні завдання, а після війни нам доведеться повертатися, і з цією новою самодостатньою Україною може бути важко розмовляти. Важко буде говорити про цю символічну постать Степана Бандери, який, виявляється, сьогодні є героєм всієї України, об'єднуючи українців з усіх регіонів. Важко буде переконати українців, що вони повинні повністю відректися від нього, тому що ми повинні також визнати, що для них він є символом боротьби з росією. Тому на нас чекає багато дуже складних дискусій, але, можливо, творчих і конструктивних, тому що капітал, який ми сьогодні маємо в своєму розпорядженні, капітал довіри, капітал братерства, я думаю, допоможе нам дійти згоди в цих спірних питаннях. Ми знаємо, що ми повинні домовитися, тому divide et impera було в інтересах росії, тому ми знаємо, що ми повинні домовитися, тому я маю добрі надії.
Ігор Янке: Протягом усього дня дискусії між експертами та політиками з Польщі та України можна було почути глибоке порозуміння з обох сторін.
Лукаш Адамський: Польща була країною, яка вірила, що Україна зможе захистити себе, і вірила, що вона захистить себе, на відміну від багатьох інших країн. Українці це підтверджують, і вони це також дуже цінували, тому що не часто трапляється, що партнерами навіть найвідоміших польських експертів чи колишніх політиків - міністр Кумох вже не є міністром у канцелярії президента Анджея Дуди - були заступник міністра закордонних справ та заступник міністра оборони. Вони весь час були присутні в залі, брали участь у двох панелях, прийшло дуже багато людей, і це також показує, що значення польсько-української співпраці і наших відносин виходить за рамки двосторонніх відносин, воно дійсно важливе для регіонів, і до певної міри - не хочу перебільшувати, але в ситуації, коли війна росії проти України має глобальне значення, ця співпраця між Польщею і Україною також має глобальне значення, і варто відкинути фальшиву скромність і дати цьому сигналу прозвучати. І той факт, що нам вдалося привезти до Києва дуже важливих польських експертів, те, що дипломатичний корпус, українські експерти, інтелектуали, як я вже сказав, і дуже багато журналістів приїхали сюди в такій великій кількості, тільки показує, що в цей момент ми стоїмо перед шансом, що щось дійсно зросте в наших відносинах також і після війни.
