Автори: Майкл Кофман та Стівен Біддл для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 29 травня 2024 року
Майкл Кофман: Всім привіт, ласкаво просимо на черговий епізод «The Russia Contingency». Сьогодні у мене в гостях чудовий гість і давній колега-співрозмовник Стів Біддл. Він є професором Колумбійського університету. Він багато пише про військові сили. У нього є чудова книга на цю тему і про актуальність застосування сили для [досягнення] військової могутності на початку 2000-х років, ще одна книга про недержавні війни. І він написав кілька найкращих, на мою думку, статей у Foreign Affairs про військову ефективність у російсько-українській війні, роль технологій і те, що сталося під час наступу, або, принаймні, пропонує перспективу того, як думати про наступ і про виклик подолання підготовленої оборони в минулому році. Отже, Стіве, ласкаво просимо до подкасту.
Стівен Біддл: Дякую, що запросив мене.
Майкл Кофман: Так, я радий, що ти з нами. Ми спілкувалися протягом останніх кількох років. Мені подобалося іноді брати участь у ваших дискусіях у Council on Foreign Relations. Тому я хочу трохи нагадати про твою останню статтю в Foreign Affairs. І там ти висвітлюєш на перший погляд проблему подолання підготовленої оборони, так, твій погляд на цю тему. І це не єдина річ, про яку ти писали, але, здається, це одна з останніх статей, які я бачив, і я вважаю, що вона досить цікава. І це те місце, наші думки частково збігаються. І я сподіваюся, що сьогодні у нас буде хороша функціональна дискусія, а також історична дискусія про ці виклики, про те, як про них думати, а також про те, що з цього актуально для американської армії, не тільки в контексті російсько-української війни.
Отже, твій погляд, який ти виклав - і я сподіваюся, що я правильно його охарактеризував, а якщо ні, якщо я неправильно переказую твій аргумент, будь ласка, поправ мене - полягає в тому, що прорив підготовленої оборони можливий, але для цього потрібні сприятливі умови. Я хотів би, щоб ти трохи розповів, що це за умови. Якщо стисло, то викладений тобою аргумент, зводиться до того, що більш досконала зброя допомогла б Україні, але сама по собі вона не є відповіддю. І я вважаю, що вона може змінити ситуацію за ступенем, але не обов'язково за суттю. Говорячи про нові технології, ти скептично ставишся до аргументів про те, що дрони та інші системи революціонізували ведення бойових дій в цій війні, або що вони зробили її характер настільки оборонним, що це стало головною перешкодою. Ти також проговорив фактор, про який ми з Джеком Вотлінгом з RUSI часто говоримо, а саме - використання воєнної сили, обмеження, які мали ЗСУ у використанні воєнної сили, труднощі з масштабуванням, і я хотів би, щоб ти також торкнувся цього питання, тому що ти багато писав про використання воєнної сили. Справа не лише в тому, що ви маєте, але й у тому, що ви з цим робите. Це велика різниця між армією та її ефективністю. Тож я сподівався, що ти заглибишся у цю тему і розкажеш нам трохи про те, що, на твою думку, є сприятливими умовами. Як їх можна створити, якщо їх не існує? І де, на твою думку, можуть бути проблеми? І, можливо, ми також розглянемо деякі історичні кейси, поговоримо про успіхи та невдачі в подоланні підготовленої оборони.
Стівен Біддл: Ти дуже вміло підсумував аргументи. Дякую за це. Я збирався переазати статтю в Foreign Affairs, але тепер в цьому немає необхідності. Отже, умови, що дозволять [здійснити прорив], які я вважаю найважливішими, стосуються як поведінки сторони в обороні, так і поведінки сторони в наступі. Для забезпечення умов успішного прориву необхідний «дозвіл» як з боку атакуючої сторони, так і сторони в обороні. Отже, починаючи з боку оборонця: для [здійснення] прориву атакуючій стороні потрібен [такий] оборонець, позиції якого погано підготовлені, бойові позиції не прикриті, не замасковані, не захищені мінами, не загороджені оборонними спорудами, не мають перешкод. Це оборонні позиції, які не розгорнуті на достатню глибину і не підкріплені мобільними резервами, які можуть відреагувати, як тільки буде виявлено точку атаки, і які не залюднені гарнізонами, які мають навички і технічні знання для ефективного використання зброї або бажання продовжувати боротьбу, коли вони стикаються зі смертельним ризиком. Отже, для того, щоб атакуюча сторона змогла здійснити прорив, оборонець повинен продемонструвати нездатність виконати значну частину цих умов. З боку атакуючої сторони проблема полягає в тому, що вона повинна мати можливість здійснювати загальновійськові маневри і робити це у великих масштабах. Танкові атаки без підтримки не працюють навіть проти неглибокої оборони. Танкові атаки без підтримки не працюють навіть проти оборони, яка не має мінних полів і загороджень перед собою. Тому атакуючий повинен здійснювати загальновійськові дії таким чином, щоб недоліки одного роду військ перекривалися сильними сторонами іншого. Атакуючий повинен вміти використовувати маскування для зменшення вразливості. Особливо, атакуючитй повинен вміти використовувати вогонь на придушення, щоб зменшити інтенсивність вогню сторони в обороні під час неминучих періодів вразливості. А атакуючі повинні мати можливість диференційовано концентрувати вогонь для створення вогневої переваги в точці атаки, а потім мати можливість досить швидко пересуватися, коли ці умови створені, щоб скористатися перевагою локальної вогневої потужності, яку вони створили таким чином, щоб прорвати неглибоку оборону і проникнути в менш добре захищені тилові райони. Це складне завдання по обидва боки лінії зіткнення. У мене пішло чимало часу лише на те, щоб описати його, але набагато більше часу потрібно арміям, щоб насправді опанувати цей досить довгий перелік дуже складних технічних навичок, необхідних для прориву нападника. Якщо будь-яка значна частина цих умов відсутня, якщо оборона не настільки погано організована, як я щойно описав, якщо атака не настільки вправна, як я щойно описав, то чистий вогневий потенціал сучасної зброї - вже протягом століття такий, що атакуюча маса на відкритій місцевості, яка стикається з глибокою, добре підготовленою обороною, просто буде знищена. І це не дуже змінилося, оскільки особливості технології озброєння змінювалися з плином часу. Це була досить надійна, досить послідовна історія протягом тривалого, тривалого часу, незважаючи на великий фактичний досвід.
Майкл Кофман: У минулому я вже наводив аргумент, що трьома основними проблемами, які я бачив при плануванні наступу, були, по-перше, те, що Україна не мала достатньої або вирішальної вогневої переваги - а я схильний вважати вогневу потужність ключовим елементом, який забезпечує шок і придушення під час початкового наступу. По-друге, у них не було достатніх засобів, щоб подолати підготовлену оборону. У них не було достатньої кількості обладнання для розмінування і засобів ППО ближнього радіусу дії для боротьби з повітряними загрозами. І третє - це те, що сили принципово не могли масштабуватися, і штурм обмежувався координацією між кількома ротами в кожній бригаді. Отже, силам, які використовувалися, не тільки було важко прорвати лінію оборони, але навіть якщо б їм це вдалося, вони не змогли б перетворити це на ширший прорив і втримати динаміку, враховуючи те, як використовувалися сили, як в контексті планування на рівні бригади, так і в контексті масштабу, в якому вони застосовувалися. Тож ви, скоріше, витискали по краплі бойову міць на поле бою. Навіть якщо бригада могла мати велику кількість техніки і чималу кількість особового складу, ви могли використовувати її лише з дуже обмеженою пропускною здатністю. Тож, гадаю, моє питання: чи думаєш ти так само? Я маю на увазі, чи думаєш ти, що вогнева потужність у цьому контексті є особливо актуальною? А також, як би ти оцінив моральний дух? Тому що я вважаю, що на те, як планувався наступ, як на мене, значною мірою вплинула «школа маневреної війни», яка очікувала, що це матиме разючы когнітивні ефекти і недооцінювала значення підготовленої оборони.
Стівен Біддл: Так, я багато в чому з тобою згоден. Я б, напевно, представив це трохи інакше, правда? Тож чи мали українці можливість створити вогневу перевагу? Ну, це залежить від того, як вони концентрують чи не концентрують артилерію. Якщо ви розподіляєте артилерію по бригадах, по маневрених бригадах, а потім розподіляєте її по трьох точках атаки - то ні, зараз у вас немає вогневої переваги, яка може створити пригнічуючий ефект, що дозволить вам просуватися вперед. Якби ви сконцентрували артилерію, яку маєте на театрі воєнних дій, на одному напрямку - то, в принципі, це було б можливо. Наразі я не маю в своєму розпорядженні детального порядку ведення бою щодо того, що саме мали на озброєнні українці. Однак у мене склалося враження, що вони здійснювали ці атаки від бригади до бригади, а не зосереджувалися на чомусь одному. Тому я думаю, що якщо ви збираєтеся досягти вогневої переваги - вам доведеться зробити це, сконцентрувавши те, що у вас є, чого вони не зробили. Аналогічно, коли йдеться про допоміжні засоби, якщо ви збираєтесь прорватись через глибоке, добре захищене мінне поле, вам доведеться сконцентрувати свої засоби для прориву. Знову ж таки, розпорошення їх до дідька (spreading them over kingdom come) позбавить вас концентрації, необхідної в будь-який момент для досягнення успіху, особливо зважаючи на глибину мінних полів, з якими вони зіткнулися, яка була значно більшою, ніж передбачається типовими американськими навчаннями. Тому, як і в усьому іншому, Україні було б легше, якби у них було більше і краще спорядження. Але це завжди так. Звичайно, так було і тут. З тим спорядженням, яке вони мали, вони могли б зробити значно більше, ніж зробили. Чи було б цього достатньо? І це залежить від того, що відбувається серед захисників по той бік лінії бойового зіткнення. Серед деяких американських офіцерів існує думка, що якби українці робили так само, як ми, якби штатний розклад всіх українських підрозділів був наповнений американцями, то ми б прорвалися, тому що ми набагато краще справляємося з усіма цими складними завданнями з синхронізації. І це дійсно так. Є певні переваги в тому, що у вас професійна армія з великим стажем служби, де ви мусите мати 20 років військового досвіду, перш ніж зможете командувати бригадою, чи не так? Українці не мають такої розкоші, але ми маємо. Попри це, я підозрюю - це скоріше твердження від противного, ніж спостереження, але я підозрюю, що якби американці здійснювали наступ на глибоку, добре підготовлену оборону з мінами, загородженнями і перешкодами перед фронтом, мобільними резервами в тилу і гарнізоном, який був готовий до бою, у нас теж були б проблеми. Тому що історично склалося так, що така оборона була дуже надійною і дуже міцним горішком для будь-кого. Якщо ви хочете мати хоч якийсь шанс це зробити, ви повинні мати досвід проведення наступів, про що ми говорили - а українці такого досвіду не мали. Безумовно, їм би допомогло більше і краще спорядження, якого у них не було. Я підозрюю, що навіть якби у них було більше і краще обладнання і навіть якби вони були більш досвідченими, вони все одно мали б проблеми з огляду на надійний характер оборони, яку розгорнули росіяни, знову ж таки, як ми вже спостерігали протягом тривалого періоду військової історії.
Майкл Кофман: Так, я вважаю, що США надмірно зосереджені на обладнанні як на ключовій перевазі. Деякі з їхніх бригад були добре оснащені, і це вплинуло на їхню живучість, але не на загальну картину, тобто ці тактичні переваги не призвели до оперативного прориву. Я також згоден з тим, що США надто оптимістично налаштовані - хоча, так, ми можемо масштабувати, ми можемо координувати сили, і ми можемо застосовувати їх масово, і у нас набагато більше досвіду в цьому, як в командуванні, так і в управлінні, логістичній підтримці, плануванні життєзабезпечення тощо, але це правда. Я вважаю, що існує велика недооцінка того, як важко прорвати добре підготовлену оборону, а також багато припущень щодо «м'яких» факторів і речей, що піддаються оцінці, на які я часто посилаюся, коли чую про них як про позитивні флюїди, що потрапляють у середовище планування, коли ви починаєте компенсувати деякі проблеми або великі ризики при плануванні, просто припускаючи, що моральний дух противника буде головним фактором і він прокладе вам шлях, або що якщо у вас немає вогневої переваги, ви не маєте хорошого способу її встановити, тоді шок буде від маневру і того, наскільки добре ви координуєте дії, чого зазвичай не буває. Тоді люди зламаються, і вам буде набагато легше. На практиці це малоймовірно, і моральний дух має тенденцію до падіння через виснаження, через деградацію у військах частіше за все. І для мене, безумовно, важливо враховувати ці м'які фактори. Мені цікаво, що ви думаєте про них, про такі собі нематеріальні чинники, але їх важко оцінити емпірично. Саме тому ми називаємо їх нематеріальними. А також дуже ризиковано надавати їм пріоритет і будувати на них багато планів як на своєрідному компенсаторі відсутності дозвільних умов.
Стівен Біддл: Я маю на увазі, що те, що ти називаєш «м'якими» факторами, на мою думку, має величезне значення. Я не думаю, що вони є нематеріальними в тому сенсі, що їх неможливо зрозуміти, але я думаю, що вони знаходяться в сфері соціальних наук, а не фізичних. Соціальні науки постійно вивчають людську поведінку. Ми зараз говоримо про поведінку людей, а не про фізику та інженерію речей, якими вони користуються. І я абсолютно переконаний, що поведінка людей зазвичай важливіша за природу речей, якими вони користуються, або їхню кількість. Але це не обов'язково означає, що ми можемо створити поведінку опонента, яку хочемо, коли хочемо і тому, що хочемо. Я маю на увазі, що ця величезна варіативність у тому, як люди використовують обладнання і поводяться, і величезна варіативність у бойовій мотивації, наприклад, яка часто розглядається, принаймні аналітиками з дослідження операцій, як найбільш нематеріальна з нематеріальних - чи будуть вони воювати і ризикувати своїм життям у разі нападу? Так от, Афганські національні сили безпеки були вкрай погано вмотивовані, дуже неефективно використовували обладнання, яке вони мали. Іракські сили безпеки поводилися так само. Регулярна армія Іраку в 1991 і 2003 роках поводилася так само. Було дуже багато прикладів, коли армії радикально недооцінювали свою техніку, тому що люди, чиє життя було під загрозою, вирішили, що вони не збираються залишатися там і наражатися на ризик смертельного поранення, і натомість залишили поле бою, не використавши свою техніку на повну потужність. Тож це, безумовно, трапляється. Я думаю, що частково проблема літнього наступу, який розпочала Україна, полягала в тому, що були поширені очікування, що бойова мотивація росіян буде низькою, і тому вони також не використовуватимуть повною мірою техніку, яка була в їхньому розпорядженні, а розбіжаться і втечуть. Але це породжує питання про те, що хоча бойова мотивація, майстерність, вправність, всілякі інші виміри людської поведінки також мають значення... Але давай зосередимося на бойовій мотивації - хоча бойова мотивація дуже важлива, чи можете ви змінити бойову мотивацію іншої сторони, коли захочете? На певному рівні можна, правда? Після того, як ви здійснили прорив і починаєте його розвивати, бойова мотивація супротивника нерідко руйнується, тому що люди доходять до раціональних розрахунків, що вони ризикуватимуть своїм життям, стоячи і ведучи бій в оточенні. З іншого боку, ідея про те, що якщо ми просто завдамо удар в глибині ворожих порядків, якщо ми просто сформуємо поле бою, якщо ми просто застосуємо ATACMS, якщо ми будемо рухатися досить швидко, і ще купа подібних «якщо», то моральний дух противника впаде - в цьому я менш переконаний. Моє загальне припущення - і це лише на даний момент, але моє загальне припущення полягає в тому, що бойова мотивація значною мірою формується під впливом характеристик суспільства і військової організації супротивника, які визначаються тим, чого ми не робимо, ступенем корупції в армії супротивника, дисциплінарною системою в армії супротивника, системою заохочень і покарань в армії супротивника, купою особливостей того, як елементи армії супротивника пов'язані між собою - характеристики, які ми не визначаємо. Вони визначаються іншою стороною і дуже різняться від держави до держави, а іноді і від битви до битви під час війни. Тому я думаю, що існує багато варіантів, і передбачення того, з чим ви можете зіткнутися, є дуже важливим для того, щоб знати, чи зможете ви насправді досягти успіху в наступі. Але я підозрюю, що це більше проблема діагнозу, ніж інструкції. Я менш впевнений, що ми можемокерувати цим, ніж у тому, що ми повинні це розуміти і передбачати.
Майкл Кофман: Дозволь мені запитати тебе про іншу тезу, яка, на мою думку, пронизує наші роздуми про досягнення військової переваги, яку ти щойно зачепмв, а саме про якість переваги від [високо]точного удару на великій відстані. Я вважаю, що в цьому є тенденція наголошувати на веденні бою «в глибині» [ворожих порядків], і я думаю, що одна з областей, де я маю розбіжності з іншими, полягає в тому, що я вважаю, що бій в глибині ворожих порядків не може замінити успіх в ближньому бою. Перший сприяє другому, але сам по собі не є рецептом успіху. Принаймні, якщо ми подивимося на цю війну, то побачимо, що протиборчі сторони досить швидко починають спочатку пристосовуватися, а потім розробляти контрзаходи проти ваших переваг. І це не відбувається миттєво. Адаптація відбувається швидше, ніж розробляються протидії, але останнім часом з'являється досить багато публічних повідомлень про це - і я вже говорив про це з колегами в цьому подкасті - що коли вперше з'являються високоточні керовані боєприпаси з більш досконалими можливостями, їхній найбільший вплив відбувається, коли вони вперше з'являються на полі бою в широких масштабах, але потім вони вичерпують ці цикли адаптації-протидіъ і з часом їхня ефективність знижується. Не зникає, хоча в деяких випадках падає досить низько, до дуже низького відсотка ефективності. І тоді ваша якість переваги і переваги точного вогню з часом нейтралізується. І це викликає у мене два питання. По-перше, ми бачимо, як це може дати перевагу під час певного вікна або періоду операції. Чи саме таким чином краще про це думати? По-друге, якщо перевага розсіюється, чи є спосіб її відновити? І як ми повинні думати про те, щоб спробувати відновити перевагу в цій війні? Ми говоримо про те, що у 2023 році умовине були прийнятними. Гаразд, я завжди кажу людям: давайте не будемо повертатися до наступу 2023 року. Це була втрачена можливість. Ми не можемо повернутися в той час року, щоб повторити той наступ. Чи існує спосіб, яким можна було б скласти докупи всі частини, щоб створити сприятливі умови?
Стівен Біддл: Ну, я маю на увазі, що якщо ви збираєтесь наводити аргументи на користь вогневих ударів в глибині ворожих порядків як способу створення сприятливих умов, то це означає, що ви збираєтесь використовувати тимчасову перевагу, яку ви створюєте, щоб створити можливість для дій у ближньому бою, який використовує цю можливість до того, як супротивник встигне адаптуватися до неї. Таким чином, ці ефекти швидкоплинні. Якщо ви можете зробити щось у короткостроковій перспективі з тимчасовою перевагою, що створить більші наслідки на оперативному рівні, можливо, розвиток прориву, то це може мати значення на рівні театру військових дій, навіть якщо противник пристосується до неї і зрештою знівелює її. Проблема в тому, що якщо ви не зможете, то це буде лише короткочасний тимчасовий сплеск. І це не змінить напрямок [перебігу] війни, тому що люди пристосовуються. Вони змінюють свій режим роботи. Вони придумують технічні контрзаходи. Жодна з цих можливостей не є довготривалою за своєю природою. Тому, якщо ви хочете обґрунтувати необхідність високоточного удару на великій відстані, скажімо, на такому театрі бойових дій, як Україна, ви маєте бути впевнені, що ви зробите щось, що змінить характер кампанії в короткостроковій перспективі, поки вона ще життєздатна. Якщо ви не можете, то це просто дуже дорога форма вогневої сили, яка, ймовірно, не варта того, що вона коштує. А українці не можуть. Вони не мають можливості синхронізувати наземні операції в достатньо великому масштабі, щоб скористатися перевагами тимчасового формування поля бою, яке можна створити, завдаючи ударів по об'єктах логістики, командним пунктам, лініям зв'язку та іншим важливим об'єктам, що становлять інтерес для противника. Американські військові стверджують, що вони можуть це робити. Це результат інтенсивних інвестицій протягом багатьох поколінь. Армія США створила інституцію з навичками, необхідними для використання таких короткочасних, тимчасових процесів для створення наслідків на рівні театру бойових дій. Але це дуже, дуже складний порядок денний. І знову ж таки, на мою думку, для цього потрібен поблажливий супротивник. Але Україна не має ані такого рівня кваліфікації, ані такого поблажливого супротивника, який потрібен для того, щоб ці речі можна було використати. І тому, якби я був українцем, я б не просив дорогої зброї для ураження об'єктів в глибині, яка дуже швидко спалить мої 60 мільярдів доларів допомоги. Я б просив артилерійські боєприпаси, які не втрачають своєї ефективності і набагато стійкіші до контрзаходів і контрдій, а також дешевші і повільніше спалюють мій 60-мільярдний пакет допомоги.
Майкл Кофман: Я думаю, що українська позиція - це все те, про що ти говорив вище. Але від низькотехнологічних та низькобюджетних запитів до більш високотехнологічних або більш вишуканих можливостей, щодо яких, до речі, якщо бути відвертими, однією з проблем США є їхня низька доступність. Багато людей не розуміють, що деякі з цих систем, щодоя ких надаються запити, є досить малодоступними в американському арсеналі. І ми часто не хочемо від них відмовлятися, якщо у нас немає пристойного запасу або хорошої заміни, яка вже надходить на озброєння.
Стівен Біддл: Так, але існує взаємозв'язок між якістю та кількістю, якого не уникнути, незалежно від того, чи ви розмовляєте українською, чи англійською. Якщо ви хочете дійсно дорогу систему з високою ціною за одиницю, їх буде не так багато. Це стосується і американського арсеналу. Це також стосується всього, що ми надаємо українцям, враховуючи, що за законом у США воно деноміноване в доларах. У нас є бюджетний ліміт на те, скільки ми можемо їм відправити. Якщо вони хочуть дорогі речі, вони отримають менше. Якщо вони готові задовольнитися дешевшими речами, вони отримають більше. Моя особиста рекомендація їм, якщо вони слухають ваш подкаст, - вибирайте дешевше. Це у ваших інтересах.
Майкл Кофман: Ні, це справедливо. Я завжди казав, що хоча перевага в можливостях важлива в деяких сферах, набагато краще отримати сотні M113 для оснащення своїх сил, оснастити цілу низку нових бригад і замінити втрачену механізовану гусеничну техніку. Якщо ви чіпляєтеся за невелику кількість дуже висококласних американських або іншого типу висококласних західних танків, якийсь висококласну похідну «Leopard» - це не обов'язково зробить реальну різницю для вас на полі бою. Ви не зможете використовувати їх у великій кількості, і кожна втрачена одиниця буде коштувати дуже дорого. В той час, як дещо з цього обладнання ви можете отримати буквально за копійки. Я думаю, що у мене є два коментарі або дві думки щодо того, що ти щойно сказав. По-перше, критика, на мою думку, була пов'язана з побоюваннями, які висловлювались на адресу США, щодо того, що США надавали багато сил і засобів на поле бою буквально по краплі, замість того, щоб надавати їх в значній кількості для конкретних наступів - такі як ATACMS або інші - де, можливо, це не мало б великого значення. Але США чекали, поки наступ фактично завершиться, перш ніж передати ці системи озброєнь Україні. І в більшості випадків, коли ми це робили, це відбувалося повільними темпами. Контраргументом на це є те, що люди, які так кажуть, зазвичай не розуміють, що потрібно тренувати і оснащувати війська, і те, що не можна помахом чарівної палички надати українській армії багато систем HIMARS. Ви повинні вивезти українців з України. Вони повинні бути навчені працювати з ними. Велика кількість систем має бути підготовлена до передачі. Повинен бути розроблений план технічного обслуговування та підтримки їх після того, як вони потраплять в країну. На все це потрібен час. Тож ви зможете зробити це набагато краще пізніше, коли розширите навчальний конвеєр і матимете бачення того, як ви збираєтеся обслуговувати обладнання. Але я читав, і мені неприємно про це говорити, низку журналістських матеріалів, які стверджують, що ще у 2022 році Україна могла б зробити все це у великих масштабах і побудувати цілий додатковий корпус ЗСУ, озброєний західною технікою. І ніхто з тих, з ким я розмовляв, хто насправді займався цим в уряді США, в американських збройних силах, не вважає, що це була правда, тому що ті, хто цим заробляє на життя, розуміють, що потрібно для цього зробити. І ви не можете просто миттєво, знаєш, розгорнути багато речей одночасно. Я думаю, що у нас було більше шансів зробити це під час наступу 2023 року. І виявилося, що ми досить неохоче надавали певні сили та засоби. І тоді постає питання - на якій позиції ми знаходимося в 2024 році? Можливо, ми можемо поговорити про деякі історичні випадки, які допоможуть нам краще зрозуміти, як подолати підготовлену оборону і чому це так складно. У своїй статті ти навів чимало таких прикладів, я б сказав, переважно з часів Другої світової війни, коли обидва супротивники долали добре підготовлену оборону, маючи при цьому багато переваг, і не змогли їх реалізувати. Можливо, ти хотів б підкреслити деякі з них. У мене є ще кілька [думок], які я хотів би додати, але моє головне питання полягає в тому, якщо ви опинилися в такій ситуації, як ви можете створити подібні умови? Ми обидва погодилися з тим, що ми не можемо написати сценарій, який змусить опонента робити те, що ми хотіли б, щоб він робив за нашим планом. Тож якщо припустити, що вони не збираються цього робити, що можна зробити, щоб спробувати зібрати всі частини воєдино для отримання вирішальної переваги?
Стівен Біддл: Так. Я просто хочу ще раз підкреслити, тому що я вважаю, що це дуже важливо. Важливою є здатність визначити, чи ви маєте сприятливі умови. Якщо так, то прорив можливий, якщо ви робите все правильно. Якщо ні, то прорив, швидше за все, неможливий, незалежно від того, що ви робите. І дуже важко знайти історичні приклади прориву глибокої оборони, забезпеченої резервами з високою бойовою мотивацією і хорошою підготовкою позицій Це дуже, дуже, дуже малий історичний набір. Навіть досить досвідчені атакуючі, коли стикалися з такою обороною, як правило, не здійснювали прорив, правда? Люди дивляться на Вермахт. Зазвичай вважається, що німецький Вермахт у Другій світовій війні був найбільш досвідченим на тактичному і оперативному рівні серед усіх інших. І все ж, коли вони зіткнулися з такою обороною під Курськом у 1943 році, вони не змогли прорватися і зазнали величезних втрат - 160 000 загиблих, понад 700 знищених танків. Під Тобруком у 1941 році вони зіткнулися з такою ж обороною. Вони не прорвалися. Під Алам-аль-Хальфою в 1942 році вони зіткнулися з такою ж обороною і не змогли прорватися. Тому важко знайти приклади. То що ж тоді робити, якщо ви, ймовірно, не зможете здійснити та розвинути прорив? Що ж, проти таких видів оборони, врешті-решт, цифри говорять самі за себе. Ви говорите про війну на виснаження, так? Якщо ви стикаєтесь з таким типом оборони, поступово виснажуючи її за допомогою кращого озброєння, ви можете виграти війну. Це повільно. Це дорого. Це дуже непопулярно. І це досить важко здійснити. Але є досвід того, як чисельно переважаючі атакуючі розбивають таку оборону. Візьмемо, наприклад, 100-денний наступ у 1918 році з серпня по листопад, коли союзники врешті-решт вибили німців з усієї їхньої підготовленої оборонної системи на Заході. Якщо у вас є цифри і ви готові «оплатити рахунок м'ясника», щоб зробити це таким чином - ви можете зробити це таким чином. Але ніхто цього не хоче, тому що це дуже непривабливо. Ідея про те, що ми просто перевантажимо великою кількістю крові і заліза їх оборону, яку ми не зможемо прорвати, але зможемо відтіснити і змусити її стекти кров'ю. Цю повістку дуже складно продати політично. Але це те, з чим ви застрягли, якщо маєте справу з обороною, яка не допускає жодних дій. Ви можете подолати її чисельно, але дуже важко зробити щось дешевше або швидше.
Майкл Кофман: Я збирався втрутитися і сказати, що іронія полягає в тому, що саме так воювала росія, якщо ви подивитеся на 2023-2024 роки. Їхніми головними перевагами була вогнева потужність - чим я, мабуть, зловживаю в розмові, але я вважаю це досить важливим, жива сила і, меншою мірою, матеріальне оснащення. Але, безумовно, їхня здатність до регенерації, відновлення живої сили і кількість вогневих засобів, які вони мають на полі бою, тобто артилерійських установок і літаків, які вони можуть використовувати, і перевага в боєприпасах, яку вони мають, були помітними. Тоді у мене виникає питання: гаразд, це не популярно - а як щодо іншої тези, яка існує? У тебе є думки з цього приводу. У мене теж є, і ця теза завжди з'являється, коли пропозиції на столі є непривабливими і політично нестерпними. Одна з них - це тривала війна на виснаження, яка вимагає мобілізації, відновлення, армії, яка воює на підготовлених оборонних і відносно статичних лініях, багато позиційних боїв. Тому що у нас багато міркувань за історичними аналогіями, і це швидко повертає думки людей до Західного фронту Першої світової війни, а не Східного фронту Першої світової війни, який насправді був набагато жвавішим і набагато менш статичним. Але гаразд, інша теза полягає в тому, що технології вирішать проблему. Ми просто інвестуємо в технології, безпілотники, технології + ще щось, і це приведе нас туди [до перемоги], чи не так? Що ти думаєш з цього приводу? І загалом, твоя думка - принаймні, не вкладаючи слів у твої вуста - з одного питання, яке мене цікавить, що війна демонструє мало доказів того, що настала нова епоха технологічно зумовленого домінування оборони. Тому я хочу звернути твою увагу на дві речі. По-перше, чому ти не вважаєте, що на полі бою демонструється технологічно зумовлене домінування оборони? Не те щоб я не погоджувався, але мені цікаво, що ти думаєш з цього приводу. Гаразд, це технологічне рішення, тому що люди схиляються до нього, бо це звучить набагато привабливіше, ніж те, що ти щойно сказали.
Стівен Біддл: Ну, якби ви могли придумати вундерваффе - так, це було б набагато привабливіше, ніж виснаження, на цих терезах. Проблема в тому, що я не бачу, щоб диво-зброя з'явилася. Я не бачу жодних історичних свідчень про них, ані в Україні, ані раніше. Я не знаю жодної диво-зброї на полиці чи десь на креслярській дошці, яка б мала такі ефекти, окрім ядерного розщеплення, з яким, сподіваюсь, ми не будемо експериментувати в цій війні. Зрештою, проблема полягає в тому, що вся інженерія зброї відбувається в n-вимірному просторі компромісів між конкуруючими перевагами, які перебувають у напрузі [у відносинах] одна з одною. Летальність знаходиться в напрузі із живучістю. Живучість і летальність знаходяться в напрузі з мобільністю. Чутливість сенсорів перебуває в напрузі з усім іншим. З огляду на те, що основні фізичні закони інженерії зброї означають, що неможливо отримати всі переваги одночасно, будь-яка зброя отримує перевагу високої мобільності, відмовляючись від чогось іншого, [набуваючи] меншого захисту або меншої вогневої потужності і так далі. А це означає, що нова зброя, яка дійсно хороша в чомусь, є дійсно хорошою в чомусь за рахунок того, що вона дуже погана в чомусь іншому. Противник з'ясовує, що це таке, знаходить спосіб скористатися цим, і якщо це окрема ізольована диво-зброя, а не частина концепції загальновійськових дій - ви можете зрештою знівелювати її вплив, знайшовши її слабкі місця і протидіючи їм. Візьмемо, наприклад, дрони: у більшості цих дебатів дрони - це «Wunderwaffen du jour» (диво-зброя сьогоднішнього дня). Дрон, до якого була прикута вся увага в перший рік війни, - турецький Bayraktar-TB2. Його оспівували в піснях та образотворчому мистецтві. Люди малювали мурали із зображенням Bayraktar-TB2, бо вважали, що вони - диво-зброя, які мають врятувати війну для України. Сьогодні про них вже не почуєш. Я думаю, що востаннє я чув, як хтось говорив про Байрактар, пару років тому.
Майкл Кофман: І це тому, що їх збили протягом двох тижнів.
Стівен Біддл: Вони не виживають. Протиповітряна оборона пристосувалася, і «Байрактари» спустили з неба. Відтоді тенденція полягає в тому, що дрони дешеві і численні. І були різні ітерації та різновиди загальної теми «дешево і багато». Проблема з дешевими і численними полягає в тому, що вони також означають меншу ефективність. Як зробити літак дешевшим? Дрони - це, по суті, літаки. Це літаки, які не мають пілота в кабіні, але в іншому вони дотримуються законів фізики. Їх аеродинаміка працює як у будь-якого іншого літака. Щоб зробити їх дешевими, ви робите їх малої дальності, з низьким корисним навантаженням і часто обмеженою маневреністю через природу каналу передачі даних. Отже, без пілота в кабіні, ви отримуєте пілота на землі. Цей канал передачі даних може бути заглушений, вони не мають особливого корисного навантаження, тому що вони повинні бути дуже дешевими. Ви можете протистояти їм за допомогою екранів і різних інших пристроїв, які важко пробити за допомогою крихітної зброї, яку можуть нести дрони-квадрокоптери. Не маючи великого радіусу дії, вам не потрібно турбуватися про них у глибокому тилу. Це зворотний бік сильних сторін дронів. Сила дронів, які ми бачимо зараз на війні, полягає в тому, що вони не дуже дорогі, і ви можете розгорнути їх велику кількість. Але оскільки вони не дуже дорогі, вони матимуть дуже мале корисне навантаження, дуже малий радіус дії і залежатимуть від дуже вразливого каналу передачі даних. І люди знайшли всілякі способи використати ці недоліки і звести нанівець ці переваги. Якби дрони використовувались в концепції загальновійськових сил, можливо, з іншими видами військово-повітряних сил, іншими видами протиповітряної оборони, іншими видами інших речей, ці вразливості було б легше виявити. Але це не є чимось унікальним для дронів. Це особливість того, як розробляються військові технології. І тому я не думаю, що щось інше, окрім дрони, змінить це більш глибоко, ніж дрони. Нові технології впроваджувалися десятками тисяч з 1917 року, коли ці моделі операцій, на мою думку, вперше визріли. І жодна з них не мала наслідків, які б змінили хід війни. Повернімося до 1918 року, так? Багато людей вважають, що саме поява танка, цієї нової технології, дозволила вийти з глухого кута у Першій світовій війні. Але це не так. Я маю на увазі, що патова ситуація була зруйнована навесні 1918 року трьома німецькими наступами чисельністю близько мільйона солдатів, які мали максимум дев'ять танків у якості підтримки. Патова ситуація була розв'язана зміною піхотної тактики і зростанням кількості вогневих засобів і прийомів загальновійськових маневрів, але не новою технологією. Танки стали надзвичайно вразливими вже через кілька місяців після їх появи - і те ж саме ми бачимо з дронами у 2022-2024 роках. Це дуже знайома історія. Танк з'являється в 1917 році під Камбре, він досить ефективний, але не створює ефекту на оперативному рівні. У 1918 року вже були розроблені засоби протидії йому. Враховуючи всюдисущість цієї історії і повторюваність її проявів, я думаю, що шанси на те, що інженери-зброярі, розумні люди, якими вони є, благослови їх Боже, придумають якусь нову вундерваффе, що робить те, чого не могла б зробити будь-яка інша попередня вундерваффе, я вважаю вкрай малоймовірними. Якби я був українцем, я б не робив на це ставку, тому що я думаю, що це малоймовірна перспектива.
Майкл Кофман: Я думаю, що виклик, який я бачу, полягає в тому, що для того, щоб відбулися реальні зміни на полі бою, потрібні не лише технології, а й великі зміни в тому, як вони застосовуються, в структурі збройних сил, що відбувається з використанням дронів дещо повільніше, а також реальне зростання організаційного потенціалу, який змінює способи ведення бойових дій арміям. Ймовірно, виклик цієї конкретної війни, як, наприклад, війни, в якій «Байрактар» став популярним, війни в Нагірному Карабасі, полягає в тому, що це особливий контекст, і «Байрактар» майже не був ефективним поза цим контекстом у цій війні. І саме там контекст вже був досить статичним, рутинним боєм двох сил, які не можуть застосовувати бойову міць у великих масштабах, що робить використання дронів для протидії їм або компенсації дефіциту артилерії і ПТРК дуже ефективним, особливо в обороні, але з урахуванням інших важливих чинників, що обидві сторони не мають засобів для прориву підготовленої оборони. І я виправлю одну річ, тому що я думаю, що ти маєш рацію у своїй статті про оборону, зокрема, в тому, що революція дронів не була головною проблемою в обороні 2023 року. Наприклад, FPV-дрони стали значним фактором набагато пізніше того літа, ближче до серпня, і не були проблемою в травні, червні, липні. Головною проблемою, головним викликом була підготовлена оборона, яка поєднувала добре побудовані траншеї прикриття, протитанкові рови, з багатошаровими мінними полями, протитанковими керованими ракетами, танками в резерві для проведення засідок і контратак, а також ударними гелікоптерами. І все, що там було, можна було знайти на полі бою 50 років тому. Меншої дальності, можливо, з гіршою оптикою - але все, що я щойно описав, можна було знайти на сучасному полі бою 50, а то й більше років тому. І це були головні проблеми. І арміям все ще важко знайти прості рішення для цього. І три аргументи на противагу цьому, я вважаю, втрачають у точності. Перше, про що ми вже говорили, - буцімто ми можемо просто набагато краще застосовувати масу і масштаб, і цього буде достатньо. Це важливий фактор у контексті застосування сил, але сам по собі - можливо, ні. Друге - далекобійні високоточні удари вб'ють все здалеку, і тоді ми просто пройдемось котком. Я трохи спрощую. І третій - ми просто отримаємо перевагу в повітрі, а повітряна міць є чимось магічним у тому, що вона робить, тому що це найкраще поєднання мобільності і вогневої потужності на полі бою. І як тільки ви це отримаєте, це вирішить багато проблем. І, можливо, для американського підходу, який дуже багато інвестує в експедиційні або аерокосмічні сили, це спрацює, але його дуже важко повторити, тому що майже жодна інша армія, яку я знаю, не може використовувати повітряні сили в таких масштабах, підтримувати їх логістично, підтримувати їх як засоби ведення бою в такий спосіб. Я не знаю, що ти думаєш про останній аргумент. Я можу приділити деякий час ефективності переваги в повітрі, але весь ваш спосіб ведення війни також не може ґрунтуватися на тому, що «ми отримаємо перевагу в повітрі і тоді ми переможемо». Бо якщо ви цього не зробите, у вас будуть великі проблеми. Якщо щось з цього виявиться неправдою, особливо на початковому етапі війни, і у вас не буде надійного плану Б або В на столі, це не є рецептом успіху.
Стівен Біддл: Я думаю, що це так. Серед іншого, в минулому армії мали перевагу в повітрі і не змогли здійснити прорив. Німці мали перевагу в повітрі під Тобруком у 1941 році. Вони не змогли прорватися. Союзники могли буквально затьмарити небо літаками під час операції «Гудвуд» в 1944 році, але вони здійснили прорив. Отже, перевага в повітрі не є гарантією. Я скептично ставлюся до того, що навіть США зможуть забезпечити таку перевагу в повітрі, яку вони схильні припускати, в сучасному середовищі протиповітряної оборони. Ми ще не пробували. Ті види ППО, проти яких ми були ефективні, не були настільки щільними і складними, як ті, що ми бачимо зараз в Україні. Хто знає, що буде далі, правда? Це трохи схоже на аргумент, що армія США могла б здійснити прорив влітку 2023 року, якби це робили ми, а не українці. Отже, це контрфактичні твердження, і ми не бачили, щоб ВПС США намагалися діяти в умовах протиповітряної оборони, подібної до тієї, яку ми бачимо зараз в Європі. Я переконаний, що ВПС США впораються з цим набагато краще, ніж будь-хто інший. Чи зможуть вони перемогти, чи ні - це більш складне питання, і поки що ми цього не зробили, у нас немає жодних доказів, тому хто зна. Але перевага в повітрі, так, як США думали про це в минулому, не обов'язково є єдиним або правильним способом думати про це. Цілком ймовірно, що через 20 років більшість бойових літаків будуть безпілотними, і у вас буде безліч дронів різного рівня вартості і складності. Зараз нас цікавлять апарати з дуже низькою вартістю і дуже низькими характеристиками на нижньому кінці кривої співвідношення ціни і якості. Прості квадрокоптери з легким корисним навантаженням і програмним забезпеченням для керування за допомогою FPV, що дозволяє їм летіти до цілі. Я припускаю, що з часом співвідношення ціни і якості для дронів стане більш щільним, і ви матимете такі недорогі, низькопродуктивні апарати, які доповнюватимуться більш дорогими, високопродуктивними апаратами. Я вважаю, що FPV-технологія, яка є третьою революційною трансформацією, якщо тобі подобається ця фраза, у війні з використанням дронів в цьому конфлікті: спочатку великі, дорогі, високоефективні, дорогі літаки, такі як TB2, потім прості квадрокоптери, які надавали інформацію про цілі для чогось іншого або скидали маленькі гранати, тепер FPV-дрони, а незабаром у нас з'являться і дрони протидії
Майкл Кофман: Вони вже з'явилися на полі бою.
Стівен Біддл: Я маю на увазі в масштабі, так? Отже, ми збираємося підсумувати історію війни в повітрі, але без пілотів у кабіні, я підозрюю, що більша частина всіх екологічних ніш для війни в повітрізайнята тим, що не має пілотів у кабіні, але що, по суті, все ще залишається просто літаками. Якщо це станеться, я підозрюю, що ми повернемось до уроків того, як, на нашу думку, працювали повітряні сили в попередні епохи, коли воювали два складні супротивники, і я знаю, що людям набридає повертатись до Другої світової війни знову і знову, але причина в тому, що це була довга війна з постійним змаганням між двома складними, багатими, добре населеними індустріальними супротивниками, добре населеними індустріальними державами, і ви можете спостерігати за динамікою, яка розгортається в такому змаганні, і я не здивуюся, якщо динаміка концентрації для отримання тимчасового ефекту над бойовим простором, який має бути використаний з користю, але зникає, як тільки опонент концентрується для протидії - і тому ці проблеми тимчасових ефектів, які вам потрібно використовувати, ймовірно, знову з'являться у війні в повітрі, а не лише в рівномірному домінуванні технологічно переважаючої сторони. ВПС союзників врешті-решт створили повітряну перевагу над Західною Європою в результаті тривалої боротьби на виснаження, в якій їхня технологія була кращою, але не радикально, а потім врешті-решт поступилася на момент закінчення війни і щодо невеликої кількості високопродуктивних німецьких літаків. Я не здивуюся, якщо майбутнє війни в повітрі розгортатиметься подібним чином, але тільки без пілотів у кабіні.
Майкл Кофман: Звичайно. Я маю на увазі два коментарі до того, про що я говорив спочатку: багато досліджень щодо вартості польотів на пілотованих літаках насправді не показують, що, окрім того, що пілота треба брати з собою, експлуатація безпілотних літаків набагато дешевша, ніж керованих. Вони повинні мати однакові можливості, чи не так? Це літак, як ви сказали, без пілота, і якщо ви хочете мати всі ці можливості, і якщо ви хочете робити ці речі, то вартість все одно буде значною. Друге - я думаю, що ВПС США, безумовно, матимуть можливість подолати інтегровану російську протиповітряну оборону. Проблема полягає в тому, що багато з того, що є звичним для добре підготовленої оборони, нелегко подолати за допомогою лише військово-повітряних сил або, безумовно, традиційних конвенційних військово-повітряних сил - від мінних полів до дронів, про які ми говорили, до добре укритих окопів і бункерів. І реальність така, що навіть якщо це спрацює, це займе досить багато часу, і буде дуже важко підтримувати імпульс, і ви певною мірою поступатиметеся численним підготовленим оборонним лініям і великому виснаженню, якщо ви воюєте з досить великими силами, які поглинають багато ваших найкращих боєприпасів. Для США це менша вразливість. Це величезна вразливість для європейських збройних сил, тому що якщо ви подивитеся на те, як вони воюють і які у них запаси, то багато найкращих боєприпасів у них закінчаться дуже швидко. І навіть якщо вони досягнуть неймовірного успіху - у них все одно закінчиться все, чим вони мають воювати проти досить великої сили, яка просто поглине [ці запаси], і тоді у цих армій не залишиться нічого. У них, по суті, закінчаться боєприпаси. Яскравим прикладом цього були дії європейських військово-повітряних сил в Лівії в 2011 році - і з тих пір вони стали кращими, але, безумовно, не настільки, щоб замінити присутність американської військової сили в Європі. Дві, можливо, останні тези для нашої розмови, одна коротка, вона дуже проста - це війна на виснаження. Я багато писав про це з моїм колегою Францом-Штефаном Гаді. І хоча це знеавидний варіант, як ти описав, на початку цього року ми опублікували статтю під назвою «Змусити війну на виснаження спрацювати - життєздатна теорія перемоги для України». Теорія перемоги - це, можливо, трохи смілива назва статті, але, скажімо так, краща теорія успіху, враховуючи умови, в яких ми працюємо, відсутність дозвільних умов на місцях, а також те, скільки часу знадобиться для відновлення наступального потенціалу ЗСУ, особливо з огляду на те, скільки місяців пройшло в затримках з доукомплектуванням, з мобілізацією в Україні, з підготовкою до оборони. Ми розраховуємо, ми дуже розраховуємо на 2025 рік, якщо не пізніше. Тому, маючи це на увазі, багато людей налаштовані скептично, бо думають, що цифри на боці росії, що виснаження буде працювати на користь росії. Я, як ти знаєш, досить довго працював в царині вивчення росії та російської армії. Я не впевнений, що це дійсно так. Коли мова йде про людські ресурси - то не зовсім, багато з російських переваг пояснюються просто політикою щодо війни в Україні. Значна частина живої сили, яку росія має на папері, не так легко конвертується, тобто її поточний коефіцієнт заміщення не настільки високий, через численні обмеження на кваліфіковану робочу силу в економіці та небажання політичного керівництва проводити чергову мобілізацію. Отже, перевага є значною, але вона може бути ефективно компенсована українськими силами, особливо перебуваючі в обороні. По-друге, росія має вогневу перевагу, і вона матиме кількісну перевагу, але це не нищівна вогнева перевага, як у 2022 році. І наші матеріальні виробничі потужності з виробництва артилерійських снарядів зростають в Сполучених Штатах і в Європі. У 2025 році ми будемо виглядати набагато краще, ніж зараз. І як я вже казав, знову ж таки, наша перевага в боєприпасах, як правило, полягає в якості, а не в кількості. І нарешті, як тільки ЗСУ ефективно закріпляться і стабілізують ситуацію з особовим складом в країні, а ми зможемо забезпечити їх боєприпасами на стабільній основі, вони зможуть скористатися перевагами набагато більш сприятливого коефіцієнта вибуття особового складу і підтримувати активну оборону до того моменту, коли, незалежно від того, як закінчиться цей рік, що є відносною можливістю для росії, основні бойові операції можуть досягти кульмінаційного моменту до кінця року, принаймні для росіян. І весь сенс цього не в тому, що виснаження - це нібито сам по собі шлях до перемоги, а в тому, що люди повинні набагато менше боятися його і набагато менше стримуватися від того, щоб не брати участь у виснаженні. І виснаження - це не стратегія сама по собі, і не спосіб ведення війни, правда? Це складне питання на полі бою. Я більше думаю про це як про підхід, що базується на руйнуванні, так? Але мені цікаво, як би ти на це відреагував, тому що, з одного боку, так, це перевага росії. З іншого боку, якщо ви подивитеся на капітал, оборонно-промислові потужності, технології, обсяги виробництва всіх країн, які підтримують Україну - це критично важливо, тому що без Заходу, без Сполучених Штатів, Україна не протрималася б так довго в цій війні. Про це просто нереально говорити. І ми не враховуємо ту значну роль, яку відіграли американські та інші західні спецслужби у формуванні результатів боїв на полі бою. Тож безглуздо говорити про це лише як про російсько-українську війну, правда? Якщо подивитися на ці цифри, я маю на увазі, що це набагато більша вага на боці Заходу
Стівен Біддл: Звичайно, [але] це значною мірою залежитиме від того, що робитимуть такі актори, як Китай. Але коли ми починаємо говорити про теорії перемоги або теорії успіху, або про те, як закінчується війна, що завершує цей конфлікт і на чию користь - це переводить розмову з тактичного оперативного рівня на рівень стратегії та «великої стратегії». І серед іншого, це підіймає всі ці питання нематеріальних змінних на полі бою, про які ми говорили раніше - бойову мотивація, навички, майстерність і так далі - і висвітлює їх, тому що закінчення війни буде сильно залежати від політичного торгу і готовності цих різних держав продовжувати платити ціну, яку вони можуть заплатити, якщо захочуть, але це накладає на них величезні витрати, і вони можуть вирішити не робити цього. Отже, війна в Україні, коли вона врешті-решт закінчиться, закінчиться якимось врегулюванням шляхом переговорів. Україна не має можливості знищити здатність росії вести війну. Навіть якщо вони відвоюють кожен квадратний міліметр української території, Путін може продовжити війну, просто сказавши, що це тимчасовий відступ, як у Великій Вітчизняній війні, ми повернемося і просто продовжимо воювати, завдавати авіаударів по Києву, продовжувати артилерійські обстріли українських населених пунктів поблизу лінії зіткнення, де б вона не була в цей час. Україна не має можливості примусити росію завершити війну, знищивши її боєздатність. Тому війна, коли вона закінчиться, закінчиться тому, що обидві сторони вирішили, що будь-які умови, які будуть на столі переговорів на той момент, є для них кращими, ніж платити ціну продовження бойових дій. І ця ціна частково полягає у виробництві боєприпасів, а частково - у крові, яку вони платять, і в кількості жертв, яких вони зазнають. Так закінчувались усі війни, в тому числі і світові. Союзники не знищили буквально здатність Осі вести війну. Вони змусили Вісь відмовитися від продовження війни, хоча вона могла б продовжуватися. Ми могли б зробити цілий подкаст про припинення війни, але я підозрюю, що не варто цього робити. Достатньо сказати на даний момент.
Майкл Кофман: Насправді, у мене є лише два епізоди подкастів з участю історикыв, які зосереджуються на завершенні війни. Ми можемо, і ми це робили, і я впевнений, що зробимо знову - але продовжуй, Стіве.
Стівен Біддл: Це означає, що це частково питання того, що може виробляти росія і що може надати Китай. І це частково залежить від того, що може виробити Україна і що може надати Захід. Це значною мірою залежить від того, що обидві політичні системи будуть готові продовжувати терпіти, тому що в якийсь момент війна закінчиться - а вона закінчиться - бо обидві політичні системи вирішили, що вони не хочуть продовжувати нести ці витрати. Залежно від того, що станеться зі Сполученими Штатами в листопаді, цей день може настати скорыше раніше, ніж пізніше, правда? Якщо відбудеться реставрація Трампа і американська допомога Україні буде припинена, що здається мені цілком імовірним, тоді матеріальний баланс у наступні роки може дуже сильно змінитися. Це цілком може вплинути на готовність України продовжувати платити ціну. Я читаю українські соціологічні опитування і бачу, що на питання, чи готові ви прийняти територіальні поступки, щоб закінчити війну, протягом більшої частини війни до минулого літа близько 80% українців відповідали «Ні, ми не готові прийняти жодних територіальних поступок». Ця цифра вже впала до 70+ відсотків. Я підозрюю, що значною мірою це пов'язано з розчаруванням у літньому наступі. Якщо американська допомога буде припинена, ситуація може знову змінитися. Я б волів, щоб війна не закінчилася масовими територіальними поступками України, бо не думаю, що це в інтересах США чи Заходу, а тим більше України. Але врешті-решт згода на подальші витрати стане достатньо низькою, щоб відкрився певний простір для переговорів, і тоді війна принаймні піде в ремісію. Ми могли б знову поговорити про війни, які відновлюються.
Майкл Кофман: Просто скажу, що я вважаю, що багато людей в Україні вважають поняття політичного врегулювання дуже неприємним. Його дуже важко уявити, доки Путін при владі. А також те, що...
Стівен Біддл: Ось чому немає ніякого врегулювання.
Майкл Кофман: Так, так. І я знаю, що воно все одно не буде виконуватися, тому що будь-яка угода, підписана з ним, не варта паперу, на якому вона написана. Це, ймовірно, просто дасть час на переозброєння росії, а потім ще одну війну, яка продовжиться. Звісно.
Стівен Біддл: Ось чому я глибоко не згоден з американським табором, який каже, що ми повинні тиснути на Україну, щоб вона погодилася на якнайшвидше врегулювання. Це трохи схоже на прорив, правда? Ви не отримаєте його, коли попросите. Мають бути відповідні умови. Ви не отримаєте врегулювання просто тому, що ви про це попросите. Умови мають бути належними, а їх немає. Всі війни закінчуються врегулюванням, але метою бойових дій є створення обставин, які уможливлюють врегулювання, а в Україні цього не сталося і, ймовірно, не станеться ще досить довго. Частково тому, що українці не бажають йти на поступки, а частково, як ти зазначив, тому, що Путін не бажає йти на поступки. Можливо, в якийсь момент у майбутньому відкриється простір для переговорів через бойові дії і те, як вони йдуть - але зараз його немає, і тому я проти того, щоб Сполучені Штати намагалися примусити Україну до якогось дострокового врегулювання. Навіть якщо Зеленський підкориться, його уряд розвалиться. Одна справа сказати, що війна повинна закінчитися врегулюванням. Інша справа - сказати, що врегулювання може настати найближчим часом. Перше правильно. Друге - ні.
Майкл Кофман: Так. А також проблема полягає в моєму власному погляді, про який, як я вже казав, ми робимо цілий подкаст. Я вважаю, що прагнення до врегулювання є певною мірою стратегічною пасткою. Досі стратегія полягала в тому, щоб досягти необхідних важелів впливу через проведення військової операції, щоб домогтися припинення війни на вигідних для себе умовах. Це може зайняти дуже багато часу. Це може виявитися недосяжним, але стратегія не полягала в тому, щоб досягти врегулювання або припинення вогню за будь-яку ціну. І це жодним чином не вирішило б проблему зобов'язань, яку матиме Україна, залишившись vis-a-vis з росією. І що гонитва за закінченням війни сама по собі не повинна бути стратегією і розставляє пастки, тому що, по-перше, це не є закінченням війни. Багато перемир'їв провалюються після їхнього підписання. Угоди про врегулювання не обов'язково дотримуються, особливо якщо ви підписуєте угоду з кимось, хто не збирається її виконувати. І, нарешті, важливо пам'ятати про це, а також про те, що, на жаль, у якості песимістичної ноти, вже давно жодна зі сторін не має можливості встановити вирішальну перевагу. Війна може тривати досить довго, тому що політичні лідери не можуть знайти спосіб її завершення. Вони не бачать виходу. І вони також не бачать жодної угоди, яку могли б прийняти, або жодної домовленості, якої могли б досягти, яка не виявилася б внутрішньополітичним самогубством для них самих або якої, на їхню думку, насправді дотримуватиметься їхній опонент, правда? Що вирішить проблему зобов'язань. І ніхто не підтримає їх достатньо сильними зобов'язаннями щодо безпеки, щоб вони могли укласти цю угоду, а в деяких випадках в минулому це було саме те, що було потрібно. І тому війна може тривати досить довго. І ми знаємо, що конвенційні війни, коли вони проходять певний етап, часто стають затяжними конфліктами.
Стівен Біддл: Так, я маю на увазі, що наша єдина мета тут - не закінчити війну. Ми могли б закінчити війну шляхом капітуляції. У нас є інтереси, які, на нашу думку, і на думку українців, варті того, щоб за них боротися. Тому припинення війни - це врегулювання війни, яке є прийнятним і зберігає фундаментальні інтереси, за які ми боремося. І знову ж таки, я не думаю, що умови для цього дозріли зараз або найближчим часом. Боротьба - це те, що створює простір для переговорів. Поки що цього не сталося. І, ймовірно, пройде ще багато часу, перш ніж він буде створений, тому що обидві сторони досить добре вкорінені у своїх військових цілях. Сказати, що війна закінчиться врегулюванням шляхом переговорів, що є правдою, не означає сказати, що це станеться швидше, ніж ми зможемо створити його вольовим рішенням - ані те, ані інше не відповідає дійсності.
Майкл Кофман: Так. Я думаю, що це справедливо. Гаразд. Це була чудова дискусія, Стіве. Мені дуже сподобалось, що ти приєднався до подкасту. Сподіваюся, що колись ти повернешся. І я великий шанувальник твоїх статей і того, як ти використовуєш військову історію і кейси, щоб говорити про сучасний контекст. Тож було дуже приємно з тобою поспілкуватися.
Стівен Біддл: Мені дуже приємно. Дякую за запрошення.
