Автори: Майкл Кофман та Ніколас Денфорт для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 24 квітня 2024 року
Ніколас Денфорт: Ласкаво просимо на The Russia Contingency. Я Ніколас Денфорт, редактор War on the Rocks. Сьогодні понеділок, 22 квітня, я сиджу тут з Майком Кофманом, щоб поговорити про поточний стан війни в Україні. Майку, радий знову бути з тобою.
Майкл Кофман: Дякую за запрошення.
Ніколас Денфорт: Давай почнемо, як ми завжди робимо, з того, що зараз відбувається на лінії фронту.
Майкл Кофман: Звичайно. Я думаю, що в цьому випуску ми трохи надолужимо згаяне за останні кілька тижнів. Думаю, справедливо буде сказати, що ситуація на фронті розвивалася по стабільно негативній траєкторії. Після виходу українських військ з Авдіївського виступу росіягт поступово просуваються до транзитного вузлового міста Покровськ та деяких основних наземних ліній комунікацій, що ведуть з Покровська на північний схід, до Часового Яру та району Краматорськ-Слов'янськ. Хоча вони проходять по кілька кілометрів, скажімо, кожні два тижні. І на даний момент вони, здається, подолали, я б сказав, вторинні рубежі, які українські війська утримували за Авдіївкою, і тепер повільно просуваються до того, що я вважаю головною лінією відходу вздовж річки, яку ЗСУ, ймовірно, намагатимуться утримати, [перебуваючи] ще кілька кілометрів на захід від неї. Росіяни просунулися до околиць Часового Яру та різних околиць міста, де ЗСУ, схоже, утримують своєрідний канал, що протікає в східній частині міста. І Часів Яр важливий, тому що це височина на захід від Бахмута. Якщо росіяни зможуть взяти Часів Яр, то вони зможуть контролювати багато наземних ліній комунікацій, доріг і менших міст, таких як Дружківка, Констаха і т.д., які потім ведуть до Краматорська і Слов'янська і загрожують цим населеним пунктам. Таким чином, структура бойових дій полягає в тому, що росіяни націлені на основні транзитні вузли та населені пункти. ЗСУ намагаються їх захистити та укріпити. Чим ближче росіяни підійдуть - наприклад, [вони зараз знаходяться] близько 30 кілометрів від Покровська і, можливо, 15 кілометрів від першої головної дороги, яка веде від Покровська - хоча це не найголовніша наземна лінія зв'язку, це лише одна з них. І від Часового Яру - гаразд, потім, можливо, 10+ кілометрів до перших головних доріг і перехресть, які ведуть до цієї місцевості. І тоді це структурно ускладнює оборону решти Донеччини. Ось чому ми говоримо про те, що це поступові просування, а потім має це потенційно поступовий, а потім раптовий ефект.
Отже, якщо ви військовий аналітик, ви спостерігаєте за тим, що зараз відбувається в Часовому Ярі. Ситуація не дуже хороша. Російські штурмовики досить вільно літають навколо Часового Яру, а це означає, що не тільки протиповітряна оборона була ваиснажена до такої міри, що росія може легко використовувати плануючі бомби, але й фактично може виконувати місії ближньої авіаційної підтримки і наносити удари за допомогою простих штурмовиків Су-25, що не є добрим знаком. За останні кілька місяців росіян зазнали досить серйозних втрат у різних типах бойових броньованих машин і механізованої техніки. Це коштувало їм сотні одиниць техніки - і хто знає, скільки жертв довелося понести, щоб досягти цих успіхів. І я думаю, що багато людей все ще очікують ще одного великого наступу, своєрідного сплеску зусиль, можливо, наприкінці весни або на початку літа. І це буде одна з найскладніших ситуацій, тому що Україна намагається побудувати оборону так швидко, як тільки може. Вони працюють над створенням передової лінії, другої лінії, що складається переважно з різних типів укріплень, і третьої лінії, яка захищає міста, населені пункти і ці сектори. Ці роботи виконуються за контрактом з різними приватними будівельними компаніями. І саме зараз, на мою думку, це, можливо, найбільше вікно вразливості для України, тому що вона має справу з цією трилемою, як ми вже обговорювали раніше в подкасті, - реальний дефіцит живої сили, брак допоміжних ліній укріплень, який вони намагаються виправити протягом останніх двох-трьох місяців. І, звичайно, реальний дефіцит артилерійських боєприпасів, який, сподіваємось, вдасться вирішити досить швидко - а також складнішу для вирішення проблему дефіциту засобів протиповітряної оборони. Питання артилерійських боєприпасів вирішується набагато швидше, ніж питання [засобів] протиповітряної оборони.
Ніколас Денфорт: Отже, давай поговоримо про це - я думаю, що ми охопили багато важливих питань, які збираємось висвітлити в цьому подкасті прямо тут. Але так, оскільки ти згадав про протиповітряну оборону, давай почнемо з цього. Який стан протиповітряної оборони України? Чому вона виснажу так, як ти описав?
Майкл Кофман: Що ж, історія така. По-перше, якщо говорити про наземну радіолокаційну керовану протиповітряну оборону, то Україна розпочала війну з найбільшим парком [засобів] наземної протиповітряної оборони, який можна знайти в Європі, тому що у неї була величезна радянська спадщина - С-300, «Бук-М1», ППО малої дальності на кшталт «Оси», що завгодно - набагато більше, ніж у багатьох європейських країн разом узятих. Я кажу «багато», тому що західні країни, як правило, не інвестують так багато в наземні радіолокаційні засоби протиповітряної оборони, якщо бути до кінця чесними - вони, як правило, розглядають свої військово-повітряні сили як головний засіб протиповітряної оборони, так? І тоді угруповання часто мають ракети ППО малої дальності або спеціалізовані системи протиракетної оборони високого класу, але не, скажімо так, цілі батальйони радіолокаційних засобів протиповітряної оборони, які працюють разом з військами, як це було в радянській армії і в деяких арміях, що стали її наступниками. І вони мали запаси боєприпасів для них на місяці. Я маю на увазі, що у них також була досить значна кількість боєприпасів для протиповітряної оборони з точки зору ракет-перехоплювачів. Але ця війна триває вже більше двох років, так? Тож їм цього не вистачило. Західні системи, які вони отримали на заміну, забезпечують прикриття деяких міст, деяких об'єктів критичної інфраструктури для того, щоб українці могли зробити вибір. Вони будуть захищати ключові міста, очевидно, такі як Київ, столицю, чи не так? Критичні об'єкти, ключові авіабази, ключові електростанції, ключові об'єкти, так, які також важливі для війни. А ще є тисячокілометрова лінія фронту. І протиповітряна оборона не може покрити все, і вам доводиться «розкладати фішки», так? Тому ми говоримо про стратегії, які передбачають вибір. Не враховуючи росію, Україна є найбільшою країною в Європі. Тож їй не вистачає ППО, щоб покрити всю територію. Україна використовує мобільні засоби протиповітряної оборони, які є досить дешевими, в основному розрахунки гармат, які перехоплюють багато російських БПЛА і ударних засобів. Але така протиповітряна оборона не захистить вас від ударів плануючих бомб. Вона не дуже добре захищає від усіх видів літаків, від ракетних атак. Отже, вона може певною мірою компенсувати захист міст і стаціонарних об'єктів критичної інфраструктури, але вона не вирішить усіх цих проблем, так? Зараз вона відповідає, мабуть, за понад 40% перехоплень різних типів безпілотників і ракет, які відбуваються. Але існує дефіцит покриття. Тому Україна прагне отримати більше систем протиповітряної оборони з радіолокаційним наведенням від Заходу. Проблема, звичайно, полягає в тому, що західні армії дуже дорожать ними. Ніхто в армії не любить віддавати свої речі. Якщо у вас є певна кількість досить передових систем ППО з радіолокаційним наведенням - ви не хочете їх віддавати. І, звичайно, Україна наводить аргумент, що, мовляв, для кого вони потрібні? Якщо вони не тут, в Європі, для потенційної боротьби з росією в майбутньому, то навіщо вам ці системи взагалі? Тож це питання, скільки їх ще буде. І є ще одне другорядне питання, яке полягає в тому, що ані ми в США, ані інші країни Заходу не виробляють власні типи систем протиповітряної оборони з радіолокаційним наведенням. Зазвичай їх виробляють великі європейські консорціуми оборонного сектору, так? Ніхто з них не виробляє боєприпаси до них у великих кількостях. У нас виробництво перехоплювачів типу MIM для систем Patriot досить обмежене і його важко нарощувати. Це дорога система. Це стосується і німецької IRIS-T, і деяких інших систем. Частково це пов'язано з проблемою «курки і яйця». Оскільки багато західних країн не зацікавлені в придбанні боєприпасів для систем, у них немає виробничих потужностей для їх виробництва. І коли вам потрібні боєприпаси, ви не можете наростити їх виробництво дуже швидко, тому що попиту на них не було. А оскільки попит, як правило, відсутній, виробники не прагнуть збільшувати попит на боєприпаси на час війни, тому що вони не знають, чи вони знадобляться вам після війни - і вони будуть робити інвестиції в інфраструктуру, але вони не знають, чи не опиняться вони у великій ямі після цього, так? Таким чином, ви потрапляєте в коло, де, по суті, будь-який оборонний підрядник шукає великий багаторічний контракт, щоб мати можливість нарощувати виробництво. В іншому випадку, вони думають, що, можливо, вони будуть нарощувати виробництво протягом наступного року чи двох років війни, але вони не знають, чи не збираєтеся ви відмовитися від витрат [на закупівлю боєприпасів]. Через це ми маємо цю проблему вже досить давно. І, як ти знаєш, загалом, з початком війни ми длосить повільно нарощували виробництво в Сполучених Штатах - і особливо в Європі - ключових оборонних промислових потужностей, які нам потрібні для виробництва цих речей. Тож ми перебуваємо у третьому році [війни] через вибір, який не був зроблений у перший рік війни.
Ніколас Денфорт: І це підводить нас до наступної великої теми на сьогодні. Яким буде вплив нового пакету допомоги Україні?
Майкл Кофман: Я забув сказати, ще дві речі щодо питання ракет-перехоплювачів. Є деякі країни, такі як США, які мають запаси і могли б надати більше [ракет], але саме тут ми потрапляємо у складну ситуацію з усіма питаннями готовності та глобальними зобов'язаннями. І як ти знаєш, Пентагон завжди намагається «захистити свою територію». І я не знаю, як це відбувається. Тому мені не подобається говорити за межами моєї власної інтелектуальної компетенції, коли я не знаю, чи у нас все гаразд і ми не хочемо надавати боєприпаси, чи у нас не все гаразд і насправді існують проблеми з готовністю. Знаєш, більшість країн мають тенденцію зберігати інформацію щодо своїх запасів у секреті, і ми також не маємо чіткого уявлення про стан української протиповітряної оборони. Але все, що ми можемо сказати з упевненістю - це те, що він не був добрим і, здається, став ще гіршим. І це головна проблема, яку треба вирішувати. І це завжди було проблемою, починаючи з раннього періоду війни, яку ми вирішували належним чином протягом усього часу. І це все, що я думаю, ми можемо стверджувати справедливо.
Щодо додаткового фінансування - отже, воно було ухвалене в Палаті представників, так? Ми говоримо про це в понеділок вранці. Ось що я думаю з цього приводу. Додатковий пакет дуже важливий, тому що перше, що він робить, найголовніше, що він робить - це виграє час, так? В ідеалі він виграє рік, якщо не більше, часу. Це дозволить нам разом з українськими зусиллями та ініціативами спочатку, сподіваюсь, стабілізувати лінію фронту вже зараз. Це першочергове завдання на наступні кілька місяців. І це велике питання. Чи можуть ЗСУ ефективно стабілізувати лінію фронту? І як ми дізнаємося, що вона стабільна? Ну, до речі, це питання я ставлю і собі, так? Отже, ЗСУ будують основну лінію оборони, до якої їм доведеться відступати. Відступи все одно будуть. Стабілізований фронт не означає, що ніде немає відступів. У будь-якій точці вздовж тисячокілометрової лінії фронту територія буде переходити з рук в руки, так? Це не означає, що лінія буквально статична і нічого не змінюється протягом всього часу. Це неможливо, хоча цього можна досягти. Але стабілізація лінії фронту означає, що Україна змогла ефективно убезпечити ключові транзитні вузли так, що жодна ділянка лінії не наражається на високий ризик колапсу через відсутність там оборонних споруд або через надто низький рівень укомплектованості, чого ми не можемо побачити. Отже, колапс буде запізнілим ефектом, який ми спостерігатимемо через те, що укомплектованість була занадто низькою, чи не так? Або позиційно вони опинилися в кишені, з якої мають вийти, і це стає надзвичайною ситуацією, так? Тобто фронт - це досить стабільна лінія, ключова інфраструктура, яка потрібна Україні для підтримання оборони, захищена, а не знаходиться під загрозою втрати, що потенційно поставить під загрозу цілу територію і так далі. Я все ще думаю - просто для ясності, я все ще думаю над цим питанням, але я намагаюся з'ясувати, як найкраще описати терміни, які ми використовуємо, тому що я впевнений, що будь-хто подивиться і скаже: ну, як ми можемо знати, що фронт стабілізувався, так? І часто важко сказати, тому що якщо є серйозні проблеми, то їх можна помітити лише тоді, коли відбувається великий колапс. Але друга важлива частина - це те, що відбуватиметься протягом року, а саме: в ідеалі це забезпечить ресурси для відновлення української армії, чи не так? Україна мобілізує людські ресурси, [а це] фінансує навчання і оснащення, допомагає підтримувати в належному стані обладнання, яке приходить в непридатність, тому що ми, разом з багатьма іншими країнами, передали дуже різноманітний парк обладнання з планом технічного обслуговування і підтримки, який я не хочу принижувати, тому що я не знаю, як можна було придумати блискучий план технічного обслуговування і підтримки для всього цього обладнання часів Юрського періоду. Але досить сказати, що більша частина нашої логістики, укладання контрактів і все, що пов'язане з нею, робиться на основі практик і міркувань мирного часу, наскільки це можливо для західних компаній. Тому що західні компанії не воюють, так? Вони «мобілізуються», в той час як Україна воює, і техніка виходить з ладу зі швидкістю, яка відповідає повномасштабній конвенційній війні. Але виробництво запчастин і все інше, що для цього організовано, не відповідає цьому. Чи є в цьому сенс? Отже, на третій рік війни ви маєте дуже велику різницю між технічним обслуговуванням, яке ви могли б здійснювати, якби все інше було мобілізовано разом з переданим обладнанням, і вашою оперативною готовністю, яка знижується. А потім ми переходимо до самої суті боєприпасів. Отже, Сполучені Штати все ще мають боєприпаси разом з виробництвом в Європі. Я впевнений, що ми могли б розпочати передачу боєприпасів Україні протягом двох тижнів. І Україна має певні резерви. Тож якщо вони знатимуть, що боєприпаси в дорозі, що є фінансування, що боєприпаси прибувають, вони можуть почати витрачати свої резерви, щоб допомогти зменшити вогневу загрозу. Але я хочу прояснити, що додаткова допомога не приведе Україну до вогневого паритету з росією. Вона лише зменшить цю перевагу, можливо, зі співвідношення 6:1 до, я не знаю, 3:1. Я зараз ткнув пальцем у небо. І це зробить цю перевагу менш вирішальною. Але це не буде так, що додатковий пакет пройшов, тепер у нас є гроші, і тепер Європа разом зі Сполученими Штатами збирається довести Україну до вогневого паритету з росією. Цього не буде. Це може допомогти з часом досягти умовного паритету, якщо ми зможемо також забезпечити Україні достатню якість переваги з точки зору високоточних ударних систем та інших речей. Я не впевнений, що ми зможемо це зробити, тому що системи, які ми спочатку надали, були ефективними, але їхня ефективність значно знизилася протягом війни. І це перевага, яку потрібно буде відвойовувати і відновлювати, тому що головна перевага Заходу - це якість і точність, яка протистоїть масі. Це та гра, в яку ми зазвичай граємо. Тож той факт, що росія перевершує нас у виготовленні артилерійських боєприпасів - це не кінець світу. Це майже очікуваний результат за цифрами, бо це не є нашою типовою перевагою.
І останнє питання, на мою думку, полягає в тому, що ми отримаємо з цього? Отже, з додатковими можливостями, є потенціал для відновлення наступального потенціалу України. Отже, Україна цього року може стримувати росію від поступового посилення. Це може суттєво зменшити ризик російського прориву, особливо в другій половині року. Я кажу «може», тому що багато чого має відбутися як з українського, так і з нашого боку, щоб досягти цих результатів. Гроші самі по собі не говорять про потенціал - важливо те, що ви робите з ними. І з огляду на цей рік, чи могли б ми створити певний відсоток українських сил, якщо вони дійсно мобілізують чоловіків і, як я вже сказав, відновлять наступальний потенціал цієї армії, дадуть їй можливість, можливо, перехопити перевагу або принаймні перехопити ініціативу наступного року? Я не знаю, чи це станеться, тому що, будучи відвертим з тобою - ми досить сильно відстаємо від графіків щодо деяких речей, на прийняття яких я сподівався наприкінці минулого року і на початку цього року. Але можливості існують, так, вони залежать від вибору, який роблять люди, і від того, наскільки добре вони його виконують. Принаймні, за умови фінансування і поточних зусиль України, це дасть їм змогу значно зменшити ймовірність великого російського прориву, за умови, що вони зможуть стабілізувати лінію фронту в найближчі місяці. Я хочу поставити тут велику зірочку, тому що події на полі бою мають значну інерцію, Ніку. Тож якщо ви відступаєте, у вас дефіцит живої сили, а жива сила - це «найдовша жердина в наметі», на вирішення цієї проблеми піде багато місяців. Це дійсно так. На відміну від боєприпасів, які можуть з'явитися за кілька тижнів, боєприпаси - не єдина проблема України. Це не було єдиною проблемою України весь цей час. Ми говоримо про це вже досить давно. Найбільша проблема - це людські ресурси, і вирішення цієї проблеми є ключовим.
Ніколас Денфорт: Перш ніж ми перейдемо до цієї дискусії - і я хочу запитати тебе про це, про додатковий пакет допомоги США - було багато дискусій, якщо подальші пакети допомоги США не надійдуть, якщо підтримка США послабшає, якщо зміниться внутрішньополітична ситуація в країні. Чи може Європа втрутитися і заповнити цю прогалину?
Майкл Кофман: У наступні роки може бути [надане] додаткове фінансування, але дуже справедливим буде питання - чи буде ще одне додаткове фінансування такого ж розміру, щось, що має цінник у 60 мільярдів доларів? (з яких. як ми знаємо, безпосередньо на допомогу Україні піде чверть без урахування фінансової допомоги на кредитній основі). Я не впевнений, і це майже не залежить від того, хто виграє вибори. Я вважаю, що це вирішальний рік у будь-якому випадку. Так, на війні всі роки є вирішальними, тому це трохи схоже на стратегічну софістику - який рік не є вирішальним у війні? Набагато легше визначити, яким був справжній переломний момент у війні, коли ви знаєте, як війна закінчилася, і можете озирнутися назад. Ось чому щоразу, коли історики починають займатися військовим аналізом, я часто кажу: вірте чи ні, але це легше зробити, якщо ви знаєте, як закінчується війна, і у вас є архіви за 70 років, які можна опрацювати.
Ніколас Денфорт: Сподіваюся, що такою і буде ситуація, коли ми запишемо епізод подкасту після успішного завершення війни в Україні, і ти зможеш розповісти нам, чому сталося саме так і якими були ключові моменти.
Майкл Кофман: Саме так. Трохи складніше, коли ти знаходишся посеред [перебігу] війни і не [...] знаєш, як вона закінчиться. Причина, з якої я це кажу, полягає в тому, що у мене є сильне відчуття, що минулий рік був для України великим вікном можливостей. Цей рік на практиці - за росією. Цього року росія має відносну перевагу. Вона не є вирішальною. Тому питання полягає в тому, чи можемо ми перешкодити росії отримати вирішальну перевагу та імпульс. Якщо ми це зробимо, то відносна перевага, якою користується росія, фактично почне зменшуватися в наступному році. Якщо ЗСУ закріпляться, якщо вони стабілізують ситуацію з особовим складом, то наступного року ми будемо виробляти більше боєприпасів, ніж цього року. Але люди [з аналітичної спільноти] просто не розуміють тих, хто стверджує, що переваги росії постійно зростають. Це просто неправильно. Це фактично невірно. У деяких сферах, так, росія має значну перевагу, але в інших сферах, таких як артилерійські боєприпаси або обладнання, яке вони витрачають з великою швидкістю, її немає. Насправді, їхні переваги почнуть зменшуватися у 2025 році в деяких сферах. Тому для них цей рік є вікном можливостей. Ось чому вони поводяться так, як поводяться. Тобто поведінка виявляє вподобання. Вони не поводяться як лідери чи армії, які відчувають, що час грає на їхньому боці. Цього року вони витрачають багато людей і техніки для досягнення своїх цілей. Вони могли б сидіти склавши руки і казати, що, можливо, Трампа оберуть або щось інше, і ми просто почекаємо наступного року. Але вони не чекають. Якщо подивитися на поведінку росії, то складається враження, що вони поспішають, незважаючи на зовнішню впевненість політичного керівництва. Тож, повертаючись до твого запитання - чи можуть європейці це зробити? Певною мірою, так, але я думаю, що, по-перше, існує багато нечіткої математики у відносній цінності того, хто і що робить. Але те, що не є нечітким, - це те, хто надає найбільш важливу підтримку. Отже, значна частина зусиль з військової підтримки, логістики і розвідки організовується і координується, а часто і очолюється Сполученими Штатами. Так, це багатонаціональні зусилля, так само, як і багато зусиль на чолі зі Сполученими Штатами є багатонаціональними зусиллями. Але, тим не менш, Сполучені Штати є досить великою частиною цього пазлу. Я б сказав, що другою країною, яка робить значний внесок, є Велика Британія. Але я не вірю, що Європа, за нинішнього стану речей, здатна перебрати на себе ці зусилля, особливо в таких критично важливих категоріях, як надання конкретних типів високоточних керованих боєприпасів. Я думаю, що Сполучені Штати забезпечують переважну більшість артилерійських боєприпасів. Я думаю, що Європа буде надавати дедалі більшу частку, але Сполучені Штати забезпечують переважний відсоток щомісячних поставок артилерійських боєприпасів в Україну з початку війни. Не більшість, але переважну частину щомісячних поставок. Я не хочу називати точну цифру. Виглядає так, що це велика цифра. Тож знадобиться певний час, щоб Європа перебрала на себе більшість поставок артилерійських боєприпасів в Україну. І я сподіваюся, що вони це зроблять, тому що насправді європейські промислові потужності з виробництва артилерійських боєприпасів більші, ніж наші. Тому, якщо вони будуть укладати контракти і таке інше. Зараз, як ми знаємо, є дві європейські спроби закуповувати боєприпаси «ззовні». Одна - чеська, інша - естонська, з багатьох країн. Але ви знаєте, звідки будуть надходити боєприпаси, тому що ринок боєприпасів - він же ж не величезний? Отже, якщо ви бачите велику кількість артилерійських боєприпасів, ви, в певному сенсі, знаєте, з яких країн вони, ймовірно, їх отримають.
Ніколас Денфорт: Чеський посол так і не сказав нам. Він дуже наполягав на тому, щоб це залишилося в таємниці.
Майкл Кофман: Він розумна людина, тому що ці угоди, ймовірно, залежать від певного ступеня секретності, і країни, у яких вони хочуть купити [боєприпаси], можуть бути не дуже згодні на продаж, якщо про це стане відомо громадськості. Тому я не звинувачую його в тому, що він не сказав вам, бо якби я знав про це, я б теж не сказав. Але я б сказав, що якщо ви добре розумієтеся на ринку боєприпасів, не так вже і важко зробити висновок, зважаючи на обсяги, про які йдеться. З огляду на це, давай не будемо заглиблюватися в цю тему, так?
Ніколас Денфорт: Ніхто тут не намагається робити жодних висновків.
Майкл Кофман: Це могло б стати гарною спробою зближення. Я просто не впевнений, як скоро можуть почати з'являтися боєприпаси. Я побоююсь, що люди, які беруть участь у цій ініціативі, дають надто оптимістичні прогнози щодо того, як скоро можуть розпочатися поставки. Буде цікаво подивитися, чи може це початися, не знаю, на початку літа. Але, чесно кажучи, я трохи скептично ставлюся до того, що це станеться так скоро. Це лише моя особиста думка. Хто знає? Я можу докорінно помилятися.
Щодо перебирання на себе зусиль - це залежить від того, що ви маєте на увазі під цим. Отже, дивись за статистикою, за самооцінкою наданих речей, так, виглядає так, що Європа робить більше, ніж США. Але, як ти знаєш, є брехня, клята брехня, і є статистика. На практиці, США є досить великою частиною цих зусиль з точки зору того, як вони насправді управляються, координуються тощо. Велика Британія теж. Як би цим керували європейці? Я бачу, як люди намагаються захистити ці зусилля від Трампа, перемістивши їх під шапку НАТО. По суті, це все одно, що перетасувати карти і сказати: «О ні, це вже не EUCOM (Європейське командування Збройних сил США) і SAG-U (Група сприяння безпеці – Україна ), які координують все це з купою інших багатонаціональних зусиль під їхнім керівництвом, тепер це НАТО», так? Так, я не знаю, чи полюватиме цей пес. Побачимо. Але це не змінить суті справи. Тому що, якщо ви подивитеся на те, хто має найбільший потенціал для багато чого з цього - в кінці кінців, це все ще Сполучені Штати. Я не намагаюся зневажливо ставитися до європейських зусиль. Я думаю, що вони значно збільшили свій внесок і те, що вони роблять.
Останнє, що я хотів би сказати з цього приводу - це те, що було б добре, якби вибори в США, що наближаються, і пов'язані з ними побоювання нарешті змусили європейців взяти на себе більшу частку відповідальності за власну безпеку в їхній головній зоні відповідальності. Тому що я вважаю, що так має бути. І, як ти знаєш, в Сполучених Штатах є багато людей, які вважають, що основна увага США має бути зосереджена на Індо-Тихоокеанському регіоні. Ти чуєш ці аргументи щодня. Я маю на увазі, що іноді я заходжу в соціальні мережі і бачу, що в основному те саме говорять знову і знову. «Занадто багато уваги приділяється Європі. Ми повинні протиставити себе реальному стратегічному конкуренту - Китаю». Був короткий період з жовтня, коли у CENTCOM (Центральне командування Збройних сил США) заявляли - «Ми повернулись». Але на практиці, я думаю, що якщо відбудеться локалізація або відносне заморожування цієї війни, то швидко з'явиться INDOPACOM (Індо-Тихоокеанське командування Збройних сил США), яке почне сперечатися за левову частку американських ресурсів. Тому я думаю, що якщо структурно частина страждань може бути перекладена в більшій мірі на плечі європейців - то тим краще.
Ніколас Денфорт: А тепер давай швидко обговоримо новий український закон про мобілізацію. Наскільки він вплине на вирішення великої проблеми з живою силою в українців, яке ти підняв?
Майкл Кофман: Ну, прийняли кілька законів. Один з них знижує фактичний мобілізаційний вік з 27 до 25 років. Перше питання - як вони збираються його виконувати? Вони дійсно збираються мобілізувати людей цієї вікової групи чи ні? Тому що є закон, і є те, що ви робите де-факто в Україні. Це може суттєво відрізнятися. Другий закон - це про фактичну мобілізацію. Я думаю, що він має сильний пакет пільг, а також деякі нові каральні заходи для людей, які уникають мобілізації, вимоги до реєстрації. Тож це впливає на те, як ви насправді проводите мобілізацію. Послухай, Україні потрібно кілька сотень тисяч чоловіків. Це цілком зрозуміло. І мобілізацію потрібно проводити значно вищими темпами, ніж вони проводили щомісяця, щоб вилізти з тієї ями, яку вони самі собі викопали. Внутрішній військовий аудит, який триває, я впевнений, виявив частину особового складу, що виконує небойові завдання, який можна було б використати, здійснити за його допомогою ротацію. Але це не заповнить цю прогалину, принаймні, на скільки-небудь значну частину. Крім того, вони повинні вирішувати демографічні проблеми, тому що воюючий особовий склад старішає. Зараз вони «канібалізують» бригади територіальної оборони, де служать найстарші чоловіки, і переводять їх до регулярних частин. Це призведе до того, що середній вік регулярної армії тільки збільшиться. Крім того, послухай, якщо ви переіменуєте бригаду «територіальної оборони» на «механізовану бригаду» або «бригаду морської піхоти» - це не зробить її такою, треба бути відвертими. Це не означає, що завтра вони отримають повний комплект механізованого обладнання, або що завтра вони стануть морськими піхотинцями, які ніколи не проходили жодної підготовки і не мали жодного спеціалізованого обладнання, пов'язаного з морською піхотою. Тому я закликаю до певної обережності - але загалом Україна не є безлюдною. Це питання того, як вони насправді сприймають процес мобілізації і як мобілізувати особовий склад. У Міністерства оборони також є бачення повільної зміни системи, створення пунктів рекрутингу, переходу до системи західного зразка через всі проблеми з цим процесом мобілізації та їхніми зусиллями рухатися в цьому напрямку, що все ще перебувають у зародку. У підсумку, я думаю, що з прийнятими законами і ймовірним доступом до фінансування з боку Заходу вони могли б це зробити. Потенціал є.
Вони вилучили із закону частину про демобілізацію, яка обмежувала термін служби, коли люди могли почати звільнятися з армії протягом 36 місяців. І вони пообіцяли, що протягом наступних восьми місяців або близько того, вони збираються обговорити цю частину закону. І я підозрюю, що це тому, що вони стурбовані тим, що тоді занадто багато ветеранів звільняться, і вони втратять цих людей з армії, а вони потрібні їм для підтримки армії. Я не знаю напевно, але відчуваю, що вони, ймовірно, побоюються саме цього. Загалом, закони є хорошим показником того, що ми рухаємося в правильному напрямку, хоча й із запізненням на кілька місяців. Тож якщо додатковий закон, я припускаю, буде прийнятий Сенатом, а другий український закон буде підписаний, то я думаю, що вони будуть в набагато кращій формі, ніж були. Але все зводиться до того, чи зможуть вони мобілізувати цих людей? Чи зможемо ми ефективно координувати наші дії? Я думаю, що ми ведемо ці розмови між тим, що їм потрібно підготувати [людей] всередині України і як Захід може це підтримати, і тим, що ми можемо підготувати ззовні, в західних країнах, який відсоток людей вони планують мобілізувати і яким має бути розподіл зусиль. Але головне, що я хочу донести - це те, що цей проєкт розрахований на рік. Ключовим моментом тут є те, що це не експрес-проєкт з підготовки цілої групи бригад за три місяці до великого наступу - ми побачили, до чого це призвело минулого року, ми бачили, що з цього вийшло. Зараз, напевно, йдеться про відновлення української армії, постановку її на стійку основу, вирішення багатьох структурних питань, які завжди були проблемами в першу чергу, починаючи з початку війни, і які слід було вирішувати не на початку війни, тому що ви не могли зробити це на початку - але, на мій погляд, якщо бути абсолютно відвертим, безумовно, минулого року. Напевно, саме тоді вони повинні були зайнятися ними - але вони повільно вирішують ці питання зараз, у 2024 році. І це може поставити Україну в набагато кращу, набагато сильнішу позицію, в ідеалі, у 2025 році.
Ніколас Денфорт: Чи є ще якісь думки щодо загальної картини, перш ніж ми розійдемося?
Майкл Кофман: З моєї точки зору, я думаю, що перше питання полягає в тому, що станеться в період до червня? Зараз ми перебуваємо у другій половині квітня. Основні питання: чи зможе Україна стабілізувати лінію фронту в першій половині року? Чи буде великий російський наступ, чи це буде щось на кшталт того, що відбувається зараз, з деякими сплесками? І чи зможе Україна зайняти ефективну позицію протягом другої половини цього року, щоб потім утримувати цю лінію [оборони]? Тому що Україні, на жаль, доводиться жонглювати багатьма речами одночасно. Утримувати фронт, знаходити додаткові сили, тренувати ці сили, відновлювати сили, вирішувати всі ці питання. На це потрібен час, і тоді, сподіваюсь, до 2025 року вони зможуть зайняти набагато сильнішу позицію. Хоча незрозуміло, що ця відносно сильніша позиція в кінцевому підсумку дасть, але, безумовно, що завгодно краще, ніж нинішній період вразливості, який, на мою думку, ми спостерігаємо. І, звичайно, залишається багато запитань: що станеться на виборах у США? Чи буде це останнє фынансування, яке отримає Україна, чи ні? Вибори мають значення. Тому ми їх і проводимо, так? Тож ми не знаємо [наслідків] цих речей. Але я думаю, що люди часто занадто зосереджені на тому, що станеться, якщо Трамп переможе, і що Трамп зробить наступного року. І я не думаю, що це найкраще питання, тому що я думаю, що багато чого в цій війні буде вирішено цього року. Якщо буде великий російський прорив, якщо фронт не буде стабілізовано - війна може вийти на незворотну траєкторію, і хто б не був при владі в січні 2025 року, він не зможе багато чого з цим зробити. З іншого боку, якщо фронт стабілізується, українські сили зможуть окопатися, перевага росії почне зменшуватися - тоді є варіанти, чи не так? Але, як мінімум, Україна увійде в 2025 рік у набагато кращій, сильнішій позиції, ніж зараз. І знову ж таки, хто б не був при владі, якими б не були його наміри, насправді він не зможе зробити майже нічого з цим. Тому я вважаю, що те, що станеться цього року, кине дуже, дуже велику тінь на перебіг цього конфлікту у 2025 роц. Те, де ми знаходимося зараз, є наслідком того, що сталося в 2023 і 2022 роках. Тому я закликаю людей жити сьогоденням, так? І розуміти, що сьогодення насправді визначає майбутнє, і менше зосереджуватися на тому, хто яке рішення прийме в січні, адже зараз лише квітень, так? А січень - це досить... Від сьогодні і до січня - це досить довгий період у широкомасштабній конвенційній війні, щоб люди розуміли. Тож багато чого може статися за цей час. Нарешті, найбільше, що зробить додатковий бюджет - це покращить бойовий дух, тому що, принаймні, я думаю, що українцям це зрозуміло, хоча, очевидно, ніхто на передовій не заглиблюється в деталі додаткового бюджету і в те, як республіканці вирішують питання з кредитами, які, як на мене, не схожі на кредити. Важливіше те, що люди розуміють, що ми не кидаємо Україну, чи не так? Принаймні цього року. Тож це досить позитивний показник.
Ніколас Денфорт: Це гарне нагадування. Майку, як завжди, було дуже приємно з тобою поспілкуватися. Дякую, що прийшов.
Майкл Кофман: Так, Ніку, дякую, що був хостом. Я дуже ціную це.
