Автори: Павєл Лузін та Євгєній Кісєльов
Оригінальне відео було опубліковане 17 липня 2024 року
Євгєній Кісєльов: У мене новий гість - можна сказати, це його дебют на моєму каналі. Чудовий учений, фахівець із питань міжнародних відносин і національної безпеки - Павєл Лузін. Він приєднується до нас зі Сполучених Штатів Америки, де він зараз працює як запрошений - старший науковий співробітник?
Павєл Лузін: Ні, просто запрошений науковий співробітник.
Євгєній Кісєльов: Просто як запрошений науковий співробітник. Але де? У Школі Флетчера Університету Тафтс, якщо я нічого не плутаю - Павле, виправте мене - це, по-моєму, найстаріший навчальний заклад в Америці, де готують професійних фахівців із міжнародних відносин. Як у росії є МГІМО, як в Україні є КІМВ - ось свого часу в Америці дійшли висновку, що потрібно мати спеціальний навчальний заклад, де готуватимуть спеціалістів у галузі дипломатії, міжнародних відносин тощо.
Павєл Лузін: Та все вірно, все вірно. Інша річ, що, на відміну від МГІМО, сюди все-таки приходять уже люди, які мають ступінь бакалавра щонайменше, і мають якийсь досвід роботи вже, тобто тут...
Євгєній Кісєльов: Тобто грубо кажучи аспірантура, так? По суті.
Павєл Лузін: Так, магістратура плюс аспірантура.
Євгєній Кісєльов: Слухайте, у мене до вас багато запитань, багато тем. Насамперед я хочу зауважити, що в нас 16 тижнів залишається до президентських виборів в Америці - ну, строго кажучи, учора було рівно 16 тижнів, тому що вибори у вівторок, а в нас сьогодні середа. Я зазвичай по вівторках звертаюся ось до цієї теми майбутніх американських виборів. Нагадую, що йде зворотний відлік часу. Багато всього в цій сфері у нас відбулося. Ось я із задоволенням прочитав новину, яка щойно надійшла по одному з інформаційних каналів - що, виявляється, колишній британський прем'єр Борис Джонсон приїхав на з'їзд Республіканської партії, який зараз відбувався у Сполучених Штатах, зустрівся там із Дональдом Трампом і за підсумками розмови заявив, що, на його переконання, якщо Трампа оберуть президентом, - він і надалі буде підтримувати Україну. У мережі Х, яка колишній Твіттер, Джонсон написав, супроводивши свою фотографію з Трампом: «Ми обговорили Україну, і я не сумніваюся - цитата - що він буде сильним і рішучим у справі підтримки цієї країни і захисту демократії». На чому ґрунтується ця впевненість Джонсона - він поки що не заявив. Але, з іншого боку, ми розуміємо, Борис Джонсон - це людина, яка вельми рішуче підтримувала Україну, будучи прем'єром, коли вже пішла у відставку. Але при цьому багатьох стурбувала поява Джеймса Девіда Венса, ще більшого ізоляціоніста, ніж сам Трамп, як кандидата у віцепрезиденти. Коротше, Ваш який погляд на це питання? Чи буде Трамп, як стверджують деякі, згортати допомогу Україні, чи навпаки, якщо він каже, що потрібно зробити Америку знову великою - значить, Америка повинна цю велич демонструвати далеко за межами американських кордонів?
Павєл Лузін: Давайте два невеличких дисклеймери або зауваження - одне морально-етичне і два методологічних. Отже, морально-етичне таке - я не громадянин США.
Євгєній Кісєльов: А я цього не стверджую.
Павєл Лузін: У мене немає навіть тут ВНЖ, але я платник податків американський. Taxation without representation. Я до того, що я буду дуже обережно коментувати американську внутрішню політику, тому що... Ну, з просто морально-етичних причин, я тут гість. Методологічні зауваження такі: по-перше, я б усе-таки розглядав політичну систему будь-якої країни як саме систему, а не фокусувався на персоналіях, на тому, прокинулася людина в гарному настрої чи в поганому, що в неї там в голові і так далі. І друге методологічне зауваження, що все-таки Трамп і Венс - вони плоть від плоті американці. І вони прихильники і американської політичної культури, окремого її флангу, природно, але так чи інакше. І вони спираються, їхня підтримка - вона спирається на десятки мільйонів американців, які зазнають деяких труднощів, будемо так говорити. Бо якщо навіть ось подивитися на висловлювання, на виступи Джей Ді Венса відтоді, як він став сенатором, - а він став сенатором у січні 2023 року, тобто він доволі молодий за віком, йому зараз 39 років, - ми побачимо багато чого, що він говорить. Але дуже важливо не те, що він говорить або що Трамп говорить, а що робить він або Трамп. І тут дуже важливо завжди розуміти, розрізняти риторику і дії. Так от за риторикою той самий Венс про Україну може говорити. Майже в кожному своєму виступі він згадує, що він морський піхотинець узагалі-то, який воював в Іраку, і він виражає такий антиелітний ресентимент американців, тому що він каже, що він від самого початку підтримував війну в Іраку, будучи схильним до пропаганди адміністрації Буша, дуже такий, знаєте... Ось зараз не підтримую. І ось цей ресентимент американців, десятків мільйонів американців - він на чому ґрунтується? Він ґрунтується на тому простому факті, що вони втомилися платити за все. Тобто вони платять податки, так? І по собі можу сказати - податки не найменші, м'яко кажучи. Особливо коли ти це робиш зі своєї кишені, заповнюєш цю декларацію, і так далі і так далі. Їх бентежить, що... З огляду на те, що серед цих десятків мільйонів американців є щонайменше там 20 мільйонів, у яких немає медичної навіть страховки, і вони за своє медичне обслуговування платять на повну, а ті, в кого страховка є, - вони однаково доплачують, бо система тут так влаштована, - вони дуже переймаються тим, що той потік біженців, який іде через південний кордон, - вони отримують, біженці, федеральну страховку. Багато біженців отримують федеральну страховку, яка не вимагає ніяких додаткових доплат. Але ця федеральна страховка звідки береться? З податків тих, хто платить ці податки, не маючи навіть медичної страховки і так далі. Вони втомилися платити. Вони втомилися від адміністрації Байдена, тому що їх розчаровує, що крім того, що ми платимо податки за все, нас ще змушували носити маски, нас змушували вакцинуватися, ми самі хочемо за своє здоров'я відповідати. Це не те, що якісь антиваксери - це люди просто, які хочуть за своє здоров'я відповідати самостійно, один із принципів свободи. Тому якщо уважно ось це все вивчити, ось цю риторику, цей наратив Венса, Трампа - Венса, напевно, навіть більшою мірою, ніж Трампа - ми побачимо, що вони не проти допомоги Україні, вони проти того, щоб американці платили за все. Тобто насправді, грубо кажучи, якби Україна отримувала допомогу в кредит, навіть за умови, що всі розуміють, що кредити ці можуть не виплатити або виплатити колись дуже з великим відтермінуванням, - то, загалом, жодної б проблеми взагалі б не було. Або, припустімо, за цю допомогу був би порівнянний co-payment від європейців. Проблеми б узагалі ніякої б не було. Тобто в цьому питанні точки для компромісу є. І, так скажімо так, і Венс, і Трамп - вони не анти-українськи налаштовані, вони про-американськи налаштовані. Вони намагаються висловити інтереси тих людей, хто втомився платити високі податки і втомився платити за все. Наступний аспект: все-таки і Трамп, і Венс, і всі трампісти - ну ось такі, з істеблішменту, - вони прекрасно розуміють, що США потребують НАТО, навіть з урахуванням того, що зараз у ось цього табору пріоритет - це Китай, це стримування Китаю. Вони прекрасно розуміють, що без НАТО це стримування неможливе. І, до речі, пріоритет стримування Китаю позначив зовсім не Трамп. Першим пріоритет стримування Китаю позначив Барак Обама ще на початку 2010-х років. Тобто знову ж таки - системний процес, а не персоналії важливі. Тому американці розуміють, що НАТО потрібен, зокрема, для американської безпеки, для стримування Китаю. Американці розуміють і знають це, будь-хто може в два кліки знайти інформацію, що Європейський Союз є головним торговим партнером США. Якщо ми додамо туди Велику Британію, то там різниця в товарообігу США-Європа і США-Китай - різниця майже двократна. Я там трошки перебільшую, в 1,7 раза приблизно - але майже двократна. Тобто Європа набагато важливіший торговий партнер. Тож я не думаю, що буде якась прям радикальна зміна в політиці США щодо російської агресії проти України. І навіть серед ось - я, звісно, з Венсом не спілкувався, але з тими трампістами, з якими я мав можливість якось щось десь взаємодіяти в останні там пів року - рік - у них є абсолютно чітке розуміння, що росію треба дотискати. І в них є абсолютно чітке розуміння ось цієї зв'язки промислової між Китаєм і росією. Є розуміння. А Трамп - він у силу, якщо вже говорити про персоналії, Трамп - це людина, яка вміє делегувати. Тобто він не бере все на себе, він не любить вирішувати всі питання - він делегує. І, найімовірніше, питання України буде делеговано комусь, хто, загалом, на правильному боці історії та моралі перебуває.
Євгєній Кісєльов: Ну, я б зі свого боку - вибачте, я намагався вас перебити...
Павєл Лузін: Можливо, я надмірний оптиміст.
Євгєній Кісєльов: Ні-ні, послухайте - я уважно стежу за всім, що відбувається в Америці, протягом усієї, напевно, своєї професійної діяльності. Більш уважно, менш уважно - але у мене, ось що називається, чітке відчуття, що склалося за останні 16 років, ось від 2008 року, коли до влади прийшов президент Барак Обама. За Трампа відносини між США і росією, попри шампанське, яке пили в Державній Думі після того, як стало відомо про перемогу Трампа над Гілларі Клінтон, - ну ніяк не покращилися. Так, була незручна і не дуже розумна єдина зустріч у верхах у Гельсінкі, коли там поручкувалися-обійнялися трошки Путін і Трамп. Але в підсумку, якщо подивитися, де були відносини між Москвою і Вашингтоном, скажімо так, за Обами - і де вони опинилися під кінець президентства Трампа - ну це дистанція від Землі до Місяця, вибачте.
Павєл Лузін: Найболючіші санкції до 2022 року було ухвалено 2017 року, тобто за адміністрації Трампа, за республіканської більшості.
Євгєній Кісєльов: Ну так, і перші поставки американської зброї були за Трампа саме. І тобто тут питання - хто буде оплачувати рахунки?
Павєл Лузін: Знову ж таки, треба розуміти, що зараз американські оборонні заводи завантажені замовленнями і на заповнення арсеналів, які передали Україні, і на нові поставки. Тому... А ці робочі місця зазвичай у тих Штатах, які також голосують за республіканців. Ну не будуть республіканці пиляти сук, на якому сидять кожен конкретний конгресмен, сенатор...
Євгєній Кісєльов: Дивує, що про це мало говорять представники Білого дому. Вони про це говорять, але якось дуже мало.
Павєл Лузін: Ну тому що більшість заводів розташована у штатах, які голосують за республіканців. І в адміністрації демократичній вони розуміють, що, напевно, сильно штат із червоного в синій перефарбувати цими словесними заявами не вийде. Але знову ж таки, бачите, американські адміністрації - вони завжди це декларують, усі діячі - вони не партійні. Ну зрозуміло, що вони партійні, але вони проводять bipartisan policy, тобто двопартійну політику. Тому вони не тягнуть ковдру на себе, тут теж деяка етична складова, я думаю, присутня. До речі, момент з приводу ВПК, оскільки мені ця тема трохи ближча, ніж Трамп і Венс. Усі теж забувають той факт, що, на відміну від ситуації навіть двадцятирічної давності, не кажучи вже про тридцятирічну давність, оборонна промисловість Європи і США дуже сильно одна з одною інтегровані. Тому коли трампісти, Трамп особисто, виступають із тим, що Європа недостатньо інвестує в оборону - це не так. Американські збройні сили зараз залежать від поставок від європейських компаній. Тому що європейці виробляють щось таке, що американці не встигають виробляти і не можуть виробляти. Це один момент і другий момент - Трамп висував багаторічну претензію ще з часів своєї першої, скажімо так, адміністрації, що європейці недостатньо інвестують у свою оборону. Але ось буквально наприкінці червня цього року, тобто ну там 3 тижні тому, 2 тижні тому, на сайті НАТО оновлення з'явилося щодо витрат оборонних. Так от, на сьогоднішній день 23 країни з 31-ї країни-члена Альянсу мають видатки на оборону 2 і більше відсотка від ВВП - це той норматив, який був ще на Чиказькому саміті НАТО в 2013 році встановлений. А є ще один норматив, що від військового бюджету мінімум 20% має витрачатися на закупівлі озброєнь, на переозброєння. Так ось, цей норматив витримують 29 країн із 31. При тому є країни, які витрачають на оборону в частці від ВВП набагато більше, ніж США - наприклад, Польща. Тобто проблеми того, що європейці не доплачують за свою оборону - її вже не існує. Тобто вона була 7-8 років тому - зараз її вже не існує. А з тих країн, які там ще до двохвідсоткового порогу не дійшли - такі великі військові держави як Бельгія, Іспанія тощо. Тобто всі великі країни, всі важливі у військовому відношенні члени Альянсу - вони всі платять за свою оборону в достатньому обсязі. Ба більше, цікавий момент - зараз якщо виключити Туреччину з європейського континенту, ось такий географічний волюнтаризм проявити, то найбільша за чисельністю армія в Європі - це армія Польщі, що 10 років тому уявити собі було ну дуже складно, якщо не неможливо. Зараз польська армія - найбільша армія в Європі. І ми знаємо, що Польща всіма силами підтримує Україну і, скажімо так, у міру можливостей намагається протистояти можливій російській агресії.
Євгєній Кісєльов: Якщо говорити про технологічний паритет, який колись, можливо, існував між Заходом і колишнім Радянським Союзом, - зараз цей паритет існує чи росія відстала технологічно у військовому відношенні?
Павєл Лузін: Я вважаю, що росія у військовому відношенні відстала. І, більше того, я вважаю, що ось незважаючи на все те, що ми спостерігаємо з лютого 2022 року, одним із рушійних мотивів - можливо, не основним, але одним із - агресії в лютому 2022 року повномасштабної було розуміння в російському керівництві того факту, що росія зараз перебуває на піку - ну, тоді, на той момент - своїх військових можливостей і більше таких військових можливостей у росії не буде. Тобто за всіма ось такими матеріальними, об'єктивними показниками 2020-2021 року росія досягла піку і навіть безвідносно лютого 2022 року, якби не було нічого, росія зараз була б слабшою, ніж вона була 3-4 роки тому.
Євгєній Кісєльов: А чи зможе вона ще 10 років вести війну запросто, ось як пише нам один із наших глядачів і слухачів на прізвище Андрєй Колєсов?
Павєл Лузін: Дивіться, у мене є улюблений приклад - ну як улюблений, я його часто просто тут використовую в якихось там дискусіях. Є ІДІЛ - був ІДІЛ - який воював 4 роки без усякого ВПК взагалі. Ну не було на території Сирії та Іраку, підконтрольних ІДІЛ, жодних військових виробництв - була тільки та зброя, яка потрапила їм до рук через захоплення, у боях віджали тощо. 4 роки воювали, протистояли міжнародній коаліції. Тобто...
Євгєній Кісєльов: Ну це була партизанська війна.
Павєл Лузін: Ну, бачите, зараз із російською армією вже сталося те, що я колись 2022 року ще назвав ХАМАСизацією - а ось буквально днями Майкл Кофман, дуже відомий американський експерт, назвав «Вагнеризацією» російської армії. Тобто російська армія зараз має квазірегулярний характер. Так, на папері там полки, дивізії, загальновійськові армії; в реальності що є в наявності, хто є в наявності - тими й воюють. Одних відправляють у наступ, інші відмовляються, десь там відсиджуються, хтось відкуповується, хтось там ще якось намагається пропетляти і так далі. Тобто армія така квазірегулярна. І тут важливий не тільки ВПК - я можу аналізувати тільки матеріальні якісь аспекти. А ось є такий нематеріальний, гуманітарний аспект, називається воля. Воля до продовження війни, бажання воювати. І російська влада демонструє, що вона зберігає бажання воювати, а значна частина російського суспільства - ось дивимося навіть опитування «Левада-центру» щомісяця - продовжує підтримувати армію. І ми бачимо, що загалом на полі бою таких масових здач у полон не спостерігається. Тобто російські солдати в якомусь суїцидальному пориві продовжують гинути пачками. Тобто воля до продовження війни у них поки що є, і цю волю неможливо виміряти, вона тільки... Ти або її спостерігаєш, або її немає, щось із нею сталося. Поки що, незважаючи на всі проблеми матеріального характеру, російська армія зберігає цю волю до продовження війни. І не будемо забувати, що все-таки ІДІЛ на піку своєї могутності налічував десь 80-100 тисяч бійців, а російська армія на окупованих українських територіях налічує сотні тисяч бійців. Ми можемо, звісно, дискутувати, скільки їх там - але це в будь-якому разі сотні тисяч. Тому послаблення росії не означає, що вона готова, от знаєте, зупинити агресію і сказати: «Хлопці, вибачте, погарячкували, готові все компенсувати, будемо наступні 89 років виплачувати вам репарації». Поки що такого не видно. Поки видно, що росія дуже хоче подальшої ескалації - там Лавров ручкається з ХАМАСом 10 жовтня 2023 року, через 3 дні після ось цієї кривавої атаки на Ізраїль. Ну це в порядку речей. Талібан, який читає якісь лекції на якомусь форумі там у Татарстані.
Євгєній Кісєльов: Слухайте, хусити. Я тут бачив, як пан Богданов Міхаіл Лєонідовіч, заступник міністра закордонних справ, який відповідає за Близький Схід, зустрічається з делегацією там якогось «хуситського фронту».
Павєл Лузін: Ось. Тобто для цих хлопців у Кремлі - їм хотілося б, звісно, щоб війна локальна або там регіональна переросла у війну глобальну, і у них ще зберігається, насправді, можливість для ескалації - особливо якщо вони, припустімо, виб'ють собі якийсь там перепочинок або хоча б зниження інтенсивності бойових дій - зберігається можливість для відкриття другого фронту або якихось провокацій у Балтійському регіоні. Тому що є ж крім контрактників, які воюють, зеків, найманців та інше - є ж ще близько 200 тисяч строковиків.
Євгєній Кісєльов: Ось секундочку, з приводу можливих провокацій проти країн Балтії. Якщо мені пам'ять не зраджує, сукупна чисельність збройних сил Латвії, Литви та Естонії не дотягує - ось трьох країн сумарно - не дотягує до 100.000 бійців, ну 100.000 осіб особового складу. При цьому зі столиці Литви до кордону білорусі - 30 км ходу, і таке відчуття, що спокуса велика. А коли Путін починає говорити «Та ви що, ви з глузду з'їхали, це був би ідіотизм, якби ми напали на якусь європейську державу - члена НАТО, нам це навіть у страшному сні не спадає на думку, дурниці якісь, ідіоти тільки так можуть говорити». Ну, коротше кажучи, коли так старанно заперечують наявність подібних планів у Кремлі - одразу виникає питання, чи є ці плани насправді. Ми пам'ятаємо всі ці попередні заперечення «Ах, Крим нам не потрібен, та яка війна проти України, та ні за що, ніякої війни проти України не буде», так? Та й ми з вами, вибачте, я сам грішний, і я бачив, що ви свого часу теж писали вельми переконливі слова про те, чому не може бути, скоріш за все, ніякої війни проти України, з погляду раціонального мовчання це неможливо. Це була спільна наша помилка наприкінці...
Павєл Лузін: Це на сьогоднішній день поки що моя найбільша методологічна помилка як дослідника за всі 16 років моєї роботи.
Євгєній Кісєльов: Ну послухайте, ми ж завжди припускалися однієї методологічної помилки, не тільки ми - і багато західних експертів цієї помилки припускалися, підходячи до прогнозування дій Путіна і його режиму з позиції раціональної поведінки політика. І я прекрасно пам'ятаю всіх цих чудових і російських, і зарубіжних експертів, які говорили: «Ну послухайте, буде ізоляція, будуть санкції, будуть людські жертви. Навіщо Путіну все це потрібно?». Бла-бла-бла. А потім з'ясувалося, що він керується зовсім іншими міркуваннями, які ніяк не можна віднести до міркувань раціональних.
Павєл Лузін: Ми не врахували фактор ідеології, тому що тривалий час вважали, ну таким загальним місцем було, що російський режим деідеологізований. У мене перший підступ до теми ідеології російського режиму відбувся тільки, напевно, влітку 2021 року, тобто я не встиг зануритися в проблему. Щодо ідеології, до речі, ось торік CSIS - це вашингтонський великий дослідницький центр, Center for Strategical and International Studies, «Центр стратегічних і міжнародних досліджень», випустив доповідь - там однією з авторок є Марія Снєговая, відома дуже політологиня російськомовна, тому я всіх, хто цікавиться, можу відіслати навіть не до своїх якихось там спроб на колінці щось проаналізувати, а ось до цієї доповіді. Також, напевно, я б відіслав до нещодавньої монографії на цю саму тему, про ідеологію російського режиму, Міхаіла Суслова - це копенгагенський дослідник, науковий співробітник, професор уже, по-моєму, Університету Копенгагена. Вона, природно, англійською мовою, але хто бажає - той знайде і прочитає. Тому тут ось ці всі дослідження ідеології російської влади - там не тільки Путін, це колективна історія - вони ще тільки на початковій стадії, ми ще повністю не осмислили. І саме тому ми на початку 2022 року не враховували ідеологію, що ці люди ідеологічно вмотивовані. Вони індоктриновані, вони вмотивовані і їм, загалом-то, по барабану, що там Лузін пише, кому це цікаво. А те, що ось, наприклад, Міхаіл Ходорьонок, за два тижні до вторгнення або за три, людина, яка, узагалі-то, відставний полковник генерального штабу, писала, у нього було звернення до «кровожерливих політологів», маючи на увазі тих, хто в Кремлі виступав за вторгнення, - він казав, що «Хлопці, цю війну неможливо буде виграти, її не можна починати, тому що росія не потягне її». Ну ось нікому глас розуму Ходорьонка не був цікавий у Кремлі, тому що ідеологічна мотивація. Тому що ці люди ось як більшовики ранні, які там ідеєю світової революції були спонукувані, і в розореній країні в них там був похід на Варшаву, на Берлін намагалися сходити тощо, - так само і ці хлопці, незважаючи на всі слабкості росії, нездатність, неможливість виграти в такій війні, - вони так чи інакше її все одно розв'язали.
Євгєній Кісєльов: Ну, треба було свого часу серйозніше сприймати такі твори, як, наприклад... Пам'ятаєте, була «Крєпость Россія» Міхаіла Юрьєва? Над цими писаннями відверто сміялися: «О, яку маячню пишуть, що росія повинна самоізолюватися, бла-бла-бла». А з'ясувалося, що ось усе описане 20 років тому паном Юрьєвим і його однодумцями - це і стало реальністю сьогодення, погодьтеся.
Павєл Лузін: Так, «Крєпость Россія»... А можна пригадати взагалі ось цей ось - заднім числом, звісно, ретроспективно це краще видно - кінець дев'яностих років, 1999-й, по-моєму, рік - бестселер тоді в усіх книжкових крамницях який був? Хтось Андрєй Паршев, «Почєму Россія - нє Амєріка».
Євгєній Кісєльов: Цього я вже не пам'ятаю, до свого сорому.
Павєл Лузін: Це книга... Ну, я тоді, я ж перм'як, до Пєрмі ця книжка дійшла з деяким запізненням, але в Москві прямо там усі читали-зачитувалися. А там уже деякі ідеологічні натяки ось цього реваншизму російського - вони вже були присутні. Точно так само, як вони були присутні в такій напівартхаусній, напів- не знаю, категорії Б поробці кіношній, як фільм «ДМБ», який теж свого часу був дуже популярний. А ось це ось, цей ресентимент російського суспільства там теж непогано відображений, і, можливо, він частково його теж і підігрівав. Тобто насправді ідеологію російського режиму, її формування та еволюцію - тут треба монографію писати, і, напевно, це має робити хтось розумніший за мене.
Євгєній Кісєльов: Зачекайте, але все-таки ми не домовилися з вами, відійшли трошки від цієї теми - чи можлива спроба якогось бліцкригу з боку російських військ із території білорусі, звідки, я повторюю - нагадаю, там від кордону білорусі з Литвою до Вільнюса 30 км по прямій. І колосальна спокуса, що називається, ліквідувати Сувалкський коридор і з'єднати територію білорусі з територією Калінінградської області?
Павєл Лузін: Ну, Сувалкський коридор сам по собі - він прострілюється артилерією з боку Калінінграду і з білоруського боку. Але дорожня мережа там, вона з Польщі в Литву - там немає перехресть. Там не можна з білорусі, там немає дороги, яка б дозволила з білорусі найкоротшим ось цим...
Євгєній Кісєльов: Я тільки з Польщі, сам їздив за кермом, підтверджую. І там густі соснові ліси, якими армада танків не пройде.
Павєл Лузін: Тобто треба йти в обхід. Гіпотетично цього виключати не можна, тому що дивимося по справах, дивимося не на слова, а дивимося на справи. Російська армія підривала на території НАТО склади з артилерійськими снарядами, підривала, в Чехії. Це ГРУ, це збройні сили росії, головне управління генерального штабу - це армія, так чи інакше це армія. Далі, якихось диверсантів у Польщі ловили увесь 2022 рік, увесь 2023 рік і навіть цього року були якісь затримання. Тобто агентура присутня. Не тільки там ФСБ, СВР - військова розвідка є. Далі, ми досі не знаємо, що сталося з «Північними потоками» і з деякими іншими підозрілими аваріями в Балтійському морі на газопроводах і на кабелях зв'язку оптоволоконного. Далі, ми бачимо - ну, це висвітлювалося широко - що росія глушила сигнал GPS - цивільний, принаймні, про військовий нічого нам не говорили - глушила цивільний сигнал GPS у Балтійському регіоні. Це все військові заходи. Так, вони можуть бути нижче радарів, нижче порога реагування - але це військові заходи. Тому тут недооцінювати сценарій можливої атаки на країни Балтії - чи то гібридної, чи то відкритої - я б не став. Знову ж таки, ось буквально вчора одному високопоставленому європейському дипломату я мав змогу поставити запитання на тему того, що, припустімо, росія атакує не передові батальйони НАТО в країнах Балтії, які зараз у бригади трансформуються, а атакують власне військові бази естонських Збройних Сил, або литовських Збройних Сил, або латвійських Збройних Сил. Якась ракета прилетить, якийсь «Шахєд» прилетить випадково нібито або навмисно - але не ці бази. Чи буде Альянс на це реагувати? І там не було чіткої відповіді на моє запитання. Тобто всі будуть дивитися по ситуації. І росія може протестувати цю ситуацію: «Хлопці, а ви будете реагувати?». Ось там теж кілька тижнів тому російські прикордонники на Нарві зняли ці буї прикордонні. Ну, така ось провокація. Ніхто ніяк не реагує. То а якщо випадково «Шахєд» який-небудь залетить на територію Литви - буде НАТО реагувати? Адже вже зараз цікаво, в останні кілька днів «Шахєди», пару-трійку яких запускали по Україні - вони йшли в білорусь і десь там вибухали, падали тощо. А якщо він пролетить усю територію білорусі, нібито не навмисно - а, можливо, навмисне - і полетить до Литви і де-небудь там вибухне - це буде достатнім приводом для реагування НАТО чи ні? Якщо не буде - значить, будуть наступні кроки. Це ж усе проходили ще навіть там у 2006-2007 роках у Грузії, коли - ой, нерозпізнаний літак влетів на територію Грузії, ой, випадково бомба в нього відвалилася, з цього літака, впала там у районі якогось грузинського села. Тобто я б не був би такою, як би, знаєте, розслаблено-спокійною людиною і не говорив, що російська атака на НАТО неможлива. А чому ні? Адже для росії важливо не те, що росія там розгромить НАТО, дійде до Ла-Маншу. Ні, росія не планує доходити до Ла-Маншу. Російський наратив, який просувають останні вже 10 років і експерти, і ні-ні, чиновники там МЗС тощо, - цей наратив звернений до Заходу - хлопці, а ви готові воювати проти росії на російській території? Ну ось, грубо кажучи, залетіла ракета, вдарила по якій-небудь військовій базі в Естонії - жоден солдат нікуди не зайшов. Ви готові воювати проти росії на російській території? Ви готові бомбити росію? Або там, припустімо, добре, заскочила якась там диверсійно-розвідувальна група, накоїла якихось лих і втекла назад - чи готовий НАТО воювати проти росії на російській території? Чи готові всі 31 член Альянсу заступитися за, припустімо, Естонію, за Литву, за Латвію, коли країни, які політично, можливо, і готові, а матеріально-технічно вони ось тільки зараз вкладають у свою оборону, - результати будуть не завтра, вони будуть через рік-два-три-п'ять. Тому тут у росії є вікно можливостей.
Євгєній Кісєльов: Дивіться, Павєл - 10 років тому, 2014 року, навесні, коли тільки-тільки сталася, коли відбувалася анексія Криму - вона ж не одномоментно відбувалася, це був процес розтягнутий у часі, - я був абсолютно приголомшений тим, що... Я був в Америці, виступав там, зокрема, у різних аудиторіях, розповідав про те, що відбувається в Україні, - і був приголомшений тим, що ніхто не вірив, що Крим буде анексовано. Зі мною сперечалися до хрипоти, говорили, що ось: «Ну Євгєній, ну ось буде приблизно так, як тоді 2008 року, коли визнають незалежність Абхазії та Південної Осетії, ось точно так само ну визнають незалежність самопроголошеної Республіки Крим і все». Я кажу: «Хлопці, ви нічого не розумієте, ось побачите, завтра буде оголошено про те, що Крим буде приєднано до території російської федерації». Паралельно з цим мені говорили: «Євгєній, ну послухайте, ну ви що, думаєте, що тут хтось готовий розміняти Балтимор на Таллінн?». Ось як вам здається насправді, у разі будь-якої ескалації росія може застосувати ядерну зброю?
Павєл Лузін: Якщо ми подивимося на всі російські раунди ядерного шантажу, які з лютого 2022 року існують, - це і навчання, і виходи з договорів, відкликання ратифікацій, заморожування СНО, відкликання ратифікації з-під договору про загальну заборону ядерних випробувань, і анонс розміщення ядерної зброї в білорусі - що взагалі-то суперечить щонайменше духу договору про нерозповсюдження ядерної зброї, а з приводу літери там, звісно, можна дебатувати, але так чи інакше цей крок не зміцнює ДНЯЗ, будемо так казати, узагалі, режим нерозповсюдження. Ось це все одне за одним, ми бачимо, що головним адресатом цього шантажу є зовсім не Україна, а Захід. Тому що росія взагалі відмовляє Україні в якій би то не було суб'єктності на офіційному рівні. І росія, яка... Ще там усілякі, знаєте, російські експерти і деякі на Заході експерти чи то через здивування, чи то через, скажімо, через службові обов'язки, заперечували існування концепції ядерної деескалації конфлікту - зараз ця концепція стала загальним місцем - шо у випадку конфлікту прямого, зіткнення росії з НАТО, якщо відбуватиметься ескалація конфлікту, що американські літаки або польські літаки почнуть бомбардувати російські бази десь у Калінінградє або в Санкт-Пєтєрбургє або десь на околицях, то росія може демонстративно застосувати ядерну зброю не стратегічну, не обов'язково навіть на населених якихось територіях, або там на судноплавних акваторіях, або провести якесь демонстративне ядерне випробування в себе на полігоні для того, щоб зламати волю опонента до продовження конфлікту, до подальшої його ескалації. Тому в такому разі росія може на це, напевно, піти. Взагалі я б тут відіслав до статті, яку було опубліковано Белфер-центром - це такий є в Гарвардському університеті дослідницький центр, вони у себе на сайті публікують матеріали. Так от, у статті Кевіна Раяна - це відставний бригадний генерал США - яку було опубліковано у травні 2023 року, у неї заголовок «Чому Путін застосує ядерну зброю», без знака питання. Просто чому він застосує. І там генерал Раян пояснює по пунктах. Там невеликий текст, я переказувати не буду, просто всіх знову ж таки відсилаю на сайт Белфер-центру. І генерал Раян ставить питання: ми повинні виходити з того, що Путін застосує ядерну зброю, і ми повинні вживати відповідних заходів. І, до речі, рік потому, ось буквально кілька тижнів тому, генеральний секретар НАТО Столтенберг говорив про що? Про те, що нам треба зробити стримування більш дохідливим до наших опонентів, насамперед, звісно, до росії. Ми маємо бути прозорішими, ми маємо бути активнішими, наші дії мають бути більш дохідливими. Тобто, насправді стримування працює не тоді, коли ви намагаєтеся умиротворити агресора - стримування працює, коли ви виходите з того, що агресор якщо не сьогодні, то завтра, якщо не завтра, то післязавтра застосує ядерну зброю, і, відповідно, ви виробляєте заходи, які допоможуть запобігти цьому. Як, загалом, у Холодну війну це все і працювало. Адже виходили не з того, що «шановний Радянський Союз, ось чого бажаєте, не застосовуйте, будь ласка, по нас ядерну зброю» - не було ж такого. Було «Окей, Радянський Союз розгорнув енну кількість міжконтинентальних балістичних ракет або ракет середньої, меншої дальності - ми, відповідно, маємо розгорнути ракети там, там, там і там. Ми створюємо і ми нарощуємо». Ось, загалом, як стримування і працює. Тому я б виходив із того, що якщо росія здатна організаційно і політично використати ядерну зброю в Україні або в якихось, у якійсь перспективі найближчих років, коли десь іще може бути конфлікт, - то треба виходити з того, що росія її застосує або спробує застосувати. Відповідно, всі дії мають виходити з цього. І якщо - ну тут у США я у своїх текстах, звісно, це намагаюся прописувати. Зрозуміло, що більшість, напевно, з нашої зараз аудиторії далеко не полісімейкери. Виходьте просто з того, що якщо раптом щось таке станеться - ви особисто кожен маєте бути готові. Згадуйте уроки цивільної оборони, ОБЖ, є книжки, є загалом навіть там комікси умовно, посібники візуальні - що робити в тому чи іншому випадку. І просто бути морально готовими до того, що - ну ворог росія, рано чи пізно спробує це зробити. І найгірший друг, компаньйон у цій ситуації - це паніка.
Євгєній Кісєльов: Послухайте, ну ось було багато публікацій, остання помітна публікація, яка мені трапилася нещодавно, - це було інтерв'ю нового міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського, де він говорив про те, що коли росія надто голосно почала дзвеніти, брязкати ядерною зброєю, то росіянам пояснили у Москві, що ми можемо відповісти асиметрично, а саме - відповісти на будь-яку ядерну атаку неядерною атакою по центрах управління, і вона буде настільки точною та ефективною, що мало не буде. Це не блеф?
Павєл Лузін: Я не думаю, що це блеф, тому що... Розумієте, у мене є взагалі підозра, що якщо росія навіть колись застосує ядерну зброю, то наслідки суто військово-технічні ось цього застосування будуть нижчими за очікувані. Тому що все-таки те, що навіть випробовували колись на полігонах, те, що ми бачили там у Хіросімі і Нагасакі - це зовсім інший тип міст. Це дерев'яні міста були, і на полігонах там окремі конструкції випробовували. Сучасні міста - вони, все-таки, бетонні. І жахливого руйнування одна ядерна боєголовка ніколи не завдасть. А ось наслідки для росії від цього кроку будуть катастрофічними, тому що росія тим самим а) девальвує ядерну зброю як зброю стримування в інших країн, включно з тими ядерними державами, які не входять до офіційного ядерного клубу, - Пакистаном, Індією, Північною Кореєю, Ізраїлем, - і б) вона, загалом, зніме табу на ядерне розповсюдження. Тобто з'являться країни... У нас є ж, у принципі, кандидати серед деяких країн, що промислово розвиваються, які там у перспективі там 20-30-40 років можуть захотіти ядерну зброю - Туреччина та ж сама, В'єтнам є, і так далі. І ось це якщо табу буде знято - то, загалом-то, збільшення подальшої кількості ядерних держав - воно ні в чиїх інтересах. Тому, я думаю, відповідь для росії буде і з боку Китаю, і Пакистану, і Індії - відповідь росії не сподобається. Навіть безвідносно того, чи буде НАТО точними ударами бомбити якісь центри управління та інше. Тому я думаю, що Сікорський тут не блефує. Ну, принаймні, мені так видається зараз. Знову ж таки, я ж не настільки поінформований, як міністр Сікорський.
Євгєній Кісєльов: А скажіть, будь ласка, якщо повертатися до справ українських, якщо повертатися до війни, яку росія веде проти України, - яка допомога має бути надана Україні Заходом, щоб ЗСУ змогли переломити перебіг воєнних дій, захопити ініціативу, звільнити якісь території чи, я не знаю, там, перерізати сухопутний коридор до Криму, зробити Крим, по суті справи, заблокованим?
Павєл Лузін: Ну, часткова ізоляція Криму-то зараз уже відбувається. Вона, насправді, йде вже рік по наростаючій. Зрозуміло, що хотілося б більше, швидше, узагалі бажано у 2022 році тощо. Але я виходжу з того все-таки - те, що я спостерігаю, і те, що я досліджую, - що постачання озброєнь Україні відбувається в тих темпах, у яких вони в принципі можливі. Не тільки технічно, а й бюрократично-організаційно. Тобто чому Америка не могла дати ракети ATACMS у 2022 році? Тому що в них цих ракет була обмежена кількість. І виробництво нових ракет - воно тільки-тільки там влітку 2022 року серійне мало розпочатися. Зрозуміло, що серійне виробництво - це не одномоментно ми на стовідсоткову серію виходимо, це поступово. Коли виробництво нових ракет, наскільки я розумію, сягнуло якихось прийнятних темпів - почалася передача ракет ATACMS, тому що за доктриною американською - там же теж величезна бюрократична машина, купа постанов, регламентів, законів та інше. Ну не може Америка роззброїтися на шкоду собі, не може, не можна, за це виборець не погладить по голові.
Євгєній Кісєльов: Вибачте, перебиваю вас - я правильно розумію, що ви хочете сказати приблизно наступне: Сполучені Штати та їхні союзники не стримують потік військової допомоги Україні, вони не допомагають за принципом «Дати стільки, щоб не програла», а просто не можуть більше дати? Так вони дають чи що?
Павєл Лузін: Вони дають у кожен момент часу стільки, скільки можуть дати. У 2022-му році вони дали те, що там було на складах, те, що списували або списали та інше. У 2023-му році вони дали більше. Зараз дають з урахуванням того, що вони наростили виробництво, тому що виробництво снарядів зростає, виробництво гаубиць зростає, виробництво бронетехніки збільшується. В силу цього у них з'являється можливість передавати більше. Із F-16, наприклад, головною проблемою є не підготовка пілотів і не самі літаки, і не озброєння до цих літаків. Найбільша проблема - це інфраструктура обслуговування цих літаків, управління цими літаками, тактика їхнього застосування не тільки у складі своїх підрозділів, з'єднань - ескадрилій та інше, а взаємодії з наземними силами. Польщі, наприклад, щоб переозброїтися на F-16, знадобилося понад 10 років мирного часу. Україна намагається переозброїтися на F-16 в умовах жахливої війни, де, загалом, кожне українське летовище перебуває в зоні досяжності або російських ракет, або ось цих ірансько-російських дронів тощо. Це надскладне за своїми обсягами завдання, яке вирішується. Але що - ось ви мене запитали, що б треба дати Україні, щоб якісь були - ну, так скажімо, щоб перемога була...
Євгєній Кісєльов: Переломити ситуацію.
Павєл Лузін: Для перелому в ситуації, я думаю - ось знову ж таки, дивлячись на карту розміщення російських заводів військово-промислового комплексу, підприємств, - Україна потребує допомоги зі створенням ракет із дальністю 1000-1500 км. Ну або хоча б там своїх аналогів «Іскандерів», той же самий «Сапсан», ось був такий проєкт ще там до 2022 року в України. Не знаю, в якому він зараз стані - але Україні б, звичайно, не завадили ракети середньої дальності, допомога в розробці, тому що у Заходу цих ракет теж особливо немає. З огляду на те, що та індустріальна, промислова і технологічна база, яка є там у Європі та у США, якась там рідиннопаливна ракета дальністю там 1000, 1500 кілометрів або навіть 2000 кілометрів, на гептилі або на кисень-гасовій суміші - в принципі, посильно, великою серією. Але тут є інший затик, називається РКРТ - «режим контролю ракетних технологій», така неофіційна угода між державами - вона неофіційна, це як клуб такий джентльменський. У межах цього режиму передача ракетних технологій країні, яка не володіє цими технологіями, загалом не вітається. Але Україна володіє технологіями. Тобто це має бути якась спільна розробка. Наскільки Україна може зараз цим займатися чи не може - я не знаю, спекулювати тут не буду, але якби в України такі з'явилися ракети - там ідеться про те, щоб винести буквально 20 ключових підприємств російських, винесення яких обрушить просто російське виробництво озброєнь. Тому що це кінцеві підприємства, вони дуже складні, їх замінити буде абсолютно нічим. А дрони, які Україна зараз запускає - у них просто не вистачить потужності, щоб навіть якщо вони долетять до цих заводів, щоб ці заводи якось зруйнувати.
Євгєній Кісєльов: Дрони досить ефективно діють по російських НПЗ...
Павєл Лузін: Але НПЗ - вони не захищені, ви потрапляєте в колону ось цю - вона починає горіти, весь технологічний процес зупиняється. А заводи - це все-таки це цехи, це бетонна панель, з яких ці цехи складені, це досить велика площа. І тут, не знаю, дрон із вибухівкою 40 кг, навіть якщо він там у дах цього цеху потрапляє - ну навряд чи він якоїсь великої шкоди здатен цьому цеху завдати.
Євгєній Кісєльов: Ось один із наших глядачів, такий собі Сєргєй Полєщук - я ніяк не можу зрозуміти, він справжній чи він кремлебот, але неважливо, іноді корисно відреагувати на запитання або репліки ось цих самих хлопців, які там по 29 руб. отримують або там по скільки-то за пост. Ось він пише, що «це війна дронів, артилерійських систем і плануючих бомб. За останніми двома компонентами у росії перевага. Захід не виробляє достатньої кількості великокаліберних снарядів і таких потужних плануючих бомб». Що скажете?
Павєл Лузін: Щодо артилерії: зараз у США на місяць виробляють понад 30 тисяч снарядів калібру 155 мм. Це те, що було оголошено офіційно.
Євгєній Кісєльов: На місяць?
Павєл Лузін: На місяць, калібр 155 мм.
Євгєній Кісєльов: Так, а скільки застосовує росія на місяць великокаліберних снарядів в Україні?
Павєл Лузін: Ми не знаємо, тому що зазвичай ті зведення, які відкриті, Генштаб ЗСУ публікує, вони рахують усі снаряди, усіх типів, і там виходить 10 з дечим-то тисяч на день. День від дня, природно, теж відрізняється - але в середньому десь так. Це з урахуванням того, що росія отримала снаряди від Північної Кореї ще.
Євгєній Кісєльов: Це виходить у 10 разів більше, ніж виробляють США.
Павєл Лузін: Росія - всіх типів, а Захід тільки калібру 155 мм, тільки Америка більше 30.000. Вони у 2025 році вийдуть на 70-80 000 на місяць.
Євгєній Кісєльов: Ну їм же потрібно на складах мати в достатній кількості ці снаряди.
Павєл Лузін: У них є в достатній кількості на складах снаряди. Річ у тім, що термін зберігання американського снаряда - він приблизно в півтора-два рази довший, ніж російського снаряда, тому що російський снаряд на складі безпечно зберігається до 15 років, а американський снаряд зберігається - тобто за документами його можна використовувати - до 25 років. Після цього його, найімовірніше, теж можна використовувати, ось тільки за документами його використовувати американській армії не можна. А так-то можна. А в росії до 15 років, при тому, що частково, звісно, і понад 15 років можна використовувати. Наприклад, ще 2002 року - уявляєте, так, 20 із гаком років тому, 22 роки тому - російській армії в Чечні було заборонено використовувати снаряди, старші за 1987 рік виробництва, тому що було багато занадто багато якихось відмов.
Євгєній Кісєльов: Знаєте, як заборонять, так і дозволять назад.
Павєл Лузін: Так, але сам факт, що наслідки будуть погані для гармат і для розрахунків артилерійських. Просто якщо снаряд вибухне в стволі - ну, погано для людей, які поруч із цим стволом...
Євгєній Кісєльов: Ну, баби нових народять.
Павєл Лузін: Але вже не народять, ми ж уже розуміємо, що не народять, а ось снаряди, відповідно - це проблема. Крім того, коли росія каже, що вона наростила виробництво снарядів, авіабомб та інше, і заводи механічні, що випускають ось ці снаряди й авіабомби, вони звітують - «ми наростили». Ми не бачимо, щоб порохові заводи в росії відповідним чином наростили виробництво. Адже розумієте, снаряд, металева болванка - це просто болванка, в неї треба залити вибухівку. Де її взяти? Ну, тобто з цим проблема. Тобто виробництво металевих виробів, там є графа така в Росстатє, готових металевих виробів - воно збільшилося у 2023 році на 30 з гаком відсотком, у 2022-му на скільки-то там відсотків збільшилося. Питання: а туди вистачило залити вибухівки чи це просто болванки, які лежать на арсеналах і чекають, коли приїде вибухівка звідкись, не знаю, з Казанського порохового заводу, і її можна буде туди залити? Знову ж таки так, якщо ви виробляєте, не знаю, тритонну плануючу бомбу, заливаєте туди три тисячі кілограмів вибухівки - значить, замість однієї бомби з 3000 кг ви могли б виготовити 12 бомб 250 кілограмів, ФАБ-250. А це говорить про що, що росія робить ставку зараз на потужні бомби? Це говорить про те, що з точністю у росії велика проблема, і з розвідкою цілей у росії проблема, вони б'ють по площах. Тобто якщо бомба у 3 тонни прилітає за 50 метрів від цілі - у цілі будуть якісь ушкодження, але замість дванадцяти бомб, які б за належної точності та належної там розвідки цілей могли б вражати кожна бомба за принципом «одна бомба - одна ціль», - вони запускають одну тритонну, аби аби тільки кудись щось вразило. Тому тут ніби в силі маскується певна слабкість все-таки.
Євгєній Кісєльов: Ну добре, вони застосовуються з лякаючою регулярністю - продовжує Сєргєй Полєщук - від такої бомби не сховатися.
Павєл Лузін: Розумієте, вони застосовуються з регулярністю - але ось згадуємо перші 6 місяців війни, з 24 лютого десь по серпень. Росія використовувала на добу до 60 тисяч снарядів - тактика вогневого валу. По 60.000 авіабомб на добу росія не в змозі ані виробляти, ані використовувати. Тобто так, росія використовує ці авіабомби, у кількості, можливо, десятків на добу - але не тисяч і навіть не сотень. Тому тут все-таки треба розуміти - так, росія готова ще продовжувати війну, але росія не стає сильнішою, росія слабшає поступово, і її треба, природно, дотискати. І, до речі, повертаючись до того, з чого почали цю розмову, з Трампа - у трампістів є теж це розуміння, і в Європі є це розуміння, що росію треба дотискати, бо якщо дати росії перепочинок, можливість для перегрупування, для зализування часткового рану - вона залишиться агресивною. І завдання-то зараз стоїть не в тому, щоб, не знаю, відбити село якесь у росії - завдання стоїть у тому, щоб ліквідувати російську загрозу для України і для НАТО в довгостроковій перспективі, ліквідувати загрозу як таку, бажання воювати ліквідувати. І тут, звісно, росія зараз зазнає непоправних втрат в артилерії, в системах ППО. Виробляти артилерію - гаразд, снаряди, є ще стволи. Артилерію в тих кількостях, яка росії потрібна - вона не може. Адже у кожного ствола є свій ресурс. У найпередовіших стволів американського, британського, німецького виробництва - ресурс становить 2000-2500 пострілів, далі ствол іде під заміну. У російських стволів - десь у районі тисячі, півтори тисячі пострілів, далі ствол іде під заміну. А стволи виробляються в росії на кількох заводах, з використанням австрійського обладнання, яке на цих заводах щось із сімдесятих років стоїть, щось стоїть там із 2010-х років - але там обмежені виробничі потужності. Те, що зараз росія використовує - це запаси, з гаубиць знімають стволи, ставлять на діючі, зі зберігання знімають цілі гаубиці, вивозять на фронт, там стріляють - і так далі. Але генерально росія не буде сильнішою. Те ж саме щодо дронів. Дрони - ну, принаймні, з тими колегами, з якими ми це питання обговорювали або писали на цю тему щось. Дрони - це паліатив. Тому що ті дрони, які використовує росія, іранські «Шахєди» - я його зліпила з того, що було. Так, іранці навчилися ліпити з того, що було, непогано, навчили росіян, привозять там двигуни якісь, машинокомплекти. Але це паліатив крилатих ракет взагалі-то. Так, росія все ще використовує крилаті ракети, але не в тих масштабах, якими вона, наприклад, обстрілювала 2022 року, тому що ракета складніша, ніж дрон.
Євгєній Кісєльов: Вибачте, Павле, а ось таке запитання ще - ви заговорили про втрати. Якщо говорити про втрати людські, про безповоротні втрати російської армії, які, судячи... Можна сперечатися про те, чиї дані найточніші, - я, наприклад, довіряю тим даним, які публікують періодично джерела з британської розвідки, - кратно збільшилися втрати у 2023-2024 роках. Як вам здається, який рівень має бути цих втрат - а, судячи з усього, російське командування, російське вище керівництво продовжує жити в парадигмі «Баби нових народять, м'ясні штурми ніхто не відміняв» - тож, яким повинен бути рівень втрат, що конвертується в суспільне невдоволення або в невдоволення всередині еліт?
Павєл Лузін: Складне запитання. Чому? Тому що російська влада, за повної підтримки російського суспільства, вона тут покладається на таку квазікастову систему, адже з 2023 року головне джерело поповнення російських військ на полі бою - це парії соціальні, це зеки, які, ось якщо ми подивимося інтерв'ю з полоненими, де багато було зеків, ми виявимо повторювану з інтерв'ю в інтерв'ю їхню скаргу, різні зеки з різних регіонів - ну, я звільнився, роботу знайти не міг, знову вчинив злочин, сів. Чому не може знайти роботу? Немає заборони законодавчої на найм зеків колишніх, людина спокутувала вже все, за абсолютно розплатилася. Тому що російське суспільство зека або колишнього зека сприймає як парію, як, вибачте мене за цей термін, як унтерменша, недолюдину, як людину другого сорту. І тому російське суспільство абсолютно плює на те, скільки зеків там загинуло, скільки загине там.
Євгєній Кісєльов: Умовно кажучи, представники депресивних регіонів, де піти служити за контрактом і заробити там півтора мільйона відразу рублів - це щось на зразок соціального ліфта?
Павєл Лузін: Депресивні регіони, провінція глибока - це все так. Але ж для російського суспільства, наприклад, для столиці - ну, для Москви, для Петербурга - все, що за межами Москви і Петербурга - це вже люди трішечки неповноцінні. Для жителів регіональних столиць, мільйонників особливо - таких там 15 набереться на всю країну - ті, хто з сіл якихось там, із далеких районів - це неповноцінні люди. Тому тут, з одного боку - так, втрати абсолютно жахливі і, загалом, у кожного, напевно, у такому широкому колі соціальному є вже сім'ї, у яких хтось пішов на війну - знайомі, знайомі знайомих, ось щось таке, сусіди - хто пішов на війну і хто приїхав без рук, без ніг, або в труні. Але при цьому російське суспільство дуже толерантне, тому що беруть другий-третій сорт, тому що російське суспільство в цьому плані - це така квазікастова система. Але скільки там ще залишається охочих? Ми розуміємо ось із тих уривків, які випадково десь там озвучували офіційними особами, що торік вигребли з в'язниць, Міноборони вигребло понад 100.000 зеків. Вигрібати стало нікого особливо. Чому? Тому що у ФСІН є своя економіка, своє виробництво, і на ці робочі руки вже роззявляють рота і Уралвагонзавод, і ЧТЗ-Уралтрак, і АвтоВАЗ, і будівельники БАМу тощо, тощо. Усім потрібні якісь цехи... Омсктрансмаш, до речі, ще до купи, теж дочірнє підприємство Уралвагонзаводу. Тобто вигрібати особливо стало нікого, тому що тоді працювати буде нікому на цих виробництвах ФСІН-івських. Почали зараз гребти підслідних - просто пропонують контракт. Але, мабуть, їх теж стало не вистачати, бо ми ж бачимо, що регіони підвищують ці одноразові виплати, іноді кратно. Значить, що не вистачає. Отже, все-таки до людей стало доходити, що життя, напевно, своє дорожче, ніж ці гроші. Але при цьому є люди, які обтяжені боргами. Є люди, обтяжені аліментами. Є люди, яких дружини женуть на війну, всякі там, знаєте, такі тихі домашні алкоголіки, яких, загалом, дружина здає чоловіка у військкомат і, загалом, сподіваючись, що з паршивої вівці хоч вовни жмут, там виплати якісь будуть, тому що чоловік, найімовірніше, не доживе. Ось тому якийсь час ось цей механізм купівлі крові - він ще буде існувати. Але, що цікаво - адже хтось повинен це стадо перетворювати на якусь подобу військової сили - молодший командний склад. І з молодшим командним складом у росії велика проблема, тому що лейтенантів, капітанів, сержантів у 2022 році ґрунтовно підвибили. У 2023 році вже ми бачили, як у мотострілецькі частини потрапляють капітан-лейтенанти. Це посада, взагалі-то, морська, це посада - ну, з корабля людину взяли. Людина вирішила спокуситися на зарплату і «з корабля на бал», скажімо так, вирушити. Ми бачимо, як людей без освіти - теж за полоненими, до речі, видно - роблять лейтенантами, командирами взводів, заступниками командирів рот. Тобто є проблема з молодшим командним складом. Тобто умовно мобілізувати, набрати, навербувати можна, в теорії, мільйони - хто буде ними командувати? Наступного року, до речі, буде останній довоєнний випуск лейтенантів у росії. Довоєнний - це ті, хто вступив у військові навчальні заклади 2021 року, і до війни тоді ні-ні, та все-таки на тлі пандемії люди вступали у військові навчальні заклади, особливо якщо теж із провінції, якщо в тебе школу закінчено на трієчки, вступити в якесь там вище військове командне училище - нормально. Туди - брали. А з 2022 року спад охочих здобувати військову освіту в росії.
Євгєній Кісєльов: Спад?
Павєл Лузін: Так. Ну, за непрямими ознаками. Принаймні я на цю тему ще не писав, щоб, знаєте, підбити всі доступні матеріали. Але, за моїми спостереженнями - спад. І, відповідно, ось у 2025 році випуститься останній відносно численний випуск лейтенантів. Ну, тобто там скільки - щороку десь там від 10 до 13 тисяч випускалося. А далі почне випускатися менше. Так, зараз Міноборони не від хорошого життя робить ставку на військово-навчальні центри, щоб студентів цивільних ВНЗ набирати, навіть якщо там вони не лейтенантські погони отримають, а сержантські.
Євгєній Кісєльов: Не з Москви і не з Пітера?
Павєл Лузін: Ні, звісно - це регіональні виші, не знаю, який-небудь Уральський федеральний університет той самий. Але є підозра, що не користуються ці військово-навчальні центри такою вже великою популярністю на тлі війни, тому що ніхто не хоче отримати там, не знаю, сержантські лички або лейтенантські погони з військово-обліковою спеціальністю, щоб потім отримати повістку і виїхати на війну. Тому тут буде нестача гостра - вона зараз уже є, але вона буде ще загострюватися - молодшого командного складу. А, відповідно, хто буде стадо перетворювати на подобу військ?
