Автори: Майкл Кофман та Ніколас Денфорт для War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 14 червня 2023 року
Нік Денфорт: Ви слухаєте подкаст «War on the Rocls» про стратегію, оборону і зовнішню політику. Мене звуть Ніколас Денфорт, і я знову тут з Майком Кофманом. Радий бути тут з тобою, Майку.
Майкл Кофман: Дуже радий, що ти хостиш цей подкаст.
Нік Денфорт: Давай почнемо. Розкажи нам про останні новини з фронту.
Майкл Кофман: Я думаю, що за останній тиждень або близько того відбулося досить багато подій, і, скажу відверто, це дуже недосконала картина. Оскільки цей наступ розгортається, я думаю, що багато хто з нас, тих, хто стежить за війною, намагається зібрати воєдино фрагментарні докази, візуальні свідчення, які відстають від [реального перебігу] конфлікту, як правило, щонайменше на день або два, тому ми часто отримуємо кадри боїв, які відбулися кілька днів тому. Люди намагаються геолокалізувати ці кадри і намагаються зрозуміти, як перемістилися лінії зіткнення, виходячи з того, де вони бачать зображення боїв, де вони бачать українські війська, які, можливо, просуваються вперед або вивішують прапори в містах. У міру розгортання наступу з'являється багато суперечливих тверджень. Росіяни будуть стверджувати, що українські атаки не є успішними. Українське військове чи політичне керівництво може стверджувати, що у них все досить добре, хоча вони досить стримано говорять про те, що відбувається у цьому наступі. Вони зберігають радіомовчання щодо того, де вони знаходяться і як йдуть справи порівняно з попередніми операціями. Я думаю, що вони намагаються підтримувати оперативну безпеку настільки, наскільки це можливо. Але дозволь мені зробити широкий огляд. Я думаю, що справедливо буде сказати, що наступ триває, можливо, трохи більше тижня або близько тижня з точки зору його часового проміжку. Я думаю, що ми бачили український наступ на двох напрямках: один з Великої Новосілки на південь і в цьому загальному районі, а потім ще один, який розвинувся через кілька днів після цього наступу на захід від нього на Запоріжжі вздовж напрямку на Токмак - це атака з району Оріхова, зокрема, в напрямку Роботиного та кількох інших населених пунктів. ЗСУ також намагалися наступати на південний захід від цього напрямку. Я думаю, що ще занадто рано давати якісь оцінки. Але загальне враження таке, що за тиждень українські сили змогли просунутися на досить широкому фронті, можливо, близько 15 кілометрів, але на досить невелику глибину на південь від Великої Новосілки. Мабуть, щонайменше 15 кілометрів, або близько того, може, трохи менше - ми записуємо цей подкаст у понеділок вранці. Тож на той час, коли він вийде, ситуація може змінитися. І слухачі також повинні мати це на увазі. Ця дискусія буде відставати від того, що відбувається на полі бою, яке швидко розвивається. Хоча до російської основної лінії оборони ще далеко, але вони досягли значного прогресу на цьому напрямку.
Дивлячись на наступ навколо Оріхова на південь, можна сказати, що він ще не закінчився. Саме там основні російські оборонні лінії розташовані в три шари. І я думаю, що концентрація російських сил там також, можливо, більша. ЗСУ мали менший успіх. Вони, можливо, просунулися на одній чи двох ділянках на пару кілометрів. Також протягом останнього місяця тривають бої навколо Бахмута, особливо на південному та північному флангах Бахмута. Українські сили намагалися просунутися довкола Соледара, намагалися просунутися на південь від Бахмута. Я думаю, що там вони, ймовірно, набагато більше інформували громадськість про те, що відбувається, але я не впевнений. Я думаю, що успіхи були в кращому випадку поступовими, зважаючи на те, які підрозділи там воюють. Там є більш досвідчені підрозділи, є сили, які весь цей час воювали навколо Бахмута і наступали з травня. Отже, це майже... Я не знаю, як ви розглядаєте це відносно наступальних операцій на півдні, але це, можливо, загальна частина, але це свый окремий напрямко наступу, який географічно досить відокремлений.
Нік Денфорт: Ти надав нам дуже гарний огляд того, що відбувається на всіх цих фронтах, прогрес, який досягається або не досягається, але наскільки показовим на даному етапі є цей прогрес для більш широкого успіху наступальної операції?
Майкл Кофман: Я буду дуже відвертим. Я думаю, що ще занадто рано судити про хід цієї наступальної операції з кількох причин. Я знаю, що багато хто вважає, що перші дні будь-якого наступу є вирішальними, але, чесно - все залежить від плану. Питання не в тому, як діють українці або як проходить наступ. Питання в тому, де знаходяться ЗСУ відносно того, де вони сподівалися бути в цей момент, і які оперативні виклики вони, можливо, сподіваються поставити перед російською армією, а також відносні графіки і сили, які вони мають у своєму розпорядженні, порівняно з тими, які вони взяли на себе і т.д. і т.п. Тому я думаю, що на даному етапі справедливо буде сказати, що поки що наступальна операція відносно оборони російських військ - у багатьох місцях вона утримується, або, принаймні, вони були відкинуті назад, але ми не бачимо значних проривів. Ми не бачили значних успіхів у перший день. Це виглядає набагато ближче до наступальної операції, що проходила на Херсонщині, ніж на Харківщину. Очевидно, що це недосконалі аналогії, але ми просто використовуємо їх, щоб надати інформацію для розмови. Це не означає, що саме так все відбуватиметься чи розгортатиметься. Я думаю, що цей наступ триватиме протягом кількох тижнів, можливо, навіть близько двох місяців. Насправді багато наступальних операцій у цій війні, коли я думаю про них - це переважно кампанії, і вони тривають зазвичай два-три місяці, і вони переходять від фази маневрів до фази виснаження і назад до фази маневрів, наскільки це можливо. Я думаю, що перші успіхи, яких досягли ЗСУ, не є незначними, і поки що не так легко судити про їхній вплив на росіян, тому що очевидно, що вони намагаються створити певні дилеми для російських військ, просуваючись на декількох напрямках. Я думаю, також очевидно, що Україна не задіяла основну частину своїх сил, і що українські підрозділи ще не досягли головної лінії оборони російських військ. Тому, коли люди запитують, де ми бачимо головні зусилля, які саме зусилля є головними, існує велика ймовірність того, що ЗСУ збираються зосередити свої сили на ділянці, яка, на їхню думку, може виявитися найуспішнішою, «найприбутковішою» - але ми ще не дійшли до цього моменту в цій наступальній операції. Тому багато оцінок ґрунтується на тому, як ЗСУ прорвуть початкову російську оборону, але правда в тому, що ми точно не знаємо їхніх цілей. Ми не обов'язково знаємо розклад ЗСУ, і важко судити про деякі з цих речей на даному етапі. Тому я думаю, що утримаюсь від будь-яких оцінок, і я також відмовляю інших людей робити це з певних причин. Ви маєте запитати себе - на чому ви базуєте свої судження? На ваших очікуваннях щодо наступу України чи на їхніх очікуваннях щодо їхнього наступу? І з яким обсягом даних вам дійсно доводиться працювати, маючи лише тиждень, розуміючи, що докази також запізнюються? Але я не буду малювати райдужну картину. Ми бачили багато візуальних доказів втрат бойових груп, які, можливо, були невдалими або провальними, втрат західної техніки, і ми також повинні брати участь у цій розмові і думати про те, що робити або як думати про цю інформацію.
Нік Денфорт: Чи можемо ми зараз щось сказати про те, які очікування від цього наступу має сама Україна?
Майкл Кофман: Очевидно, що принаймні два напрямки, які ми бачили, знаходяться на півдні. Один з них - це Запоріжжя, фактично майже прямий напрямок на Токмак, а потім на Мелітополь. А інший - далі, у південно-західній частини Донеччини, що межує із Запоріжжям. Цей шлях може привести до Маріуполя або до будь-якого іншого місця, де українські сили захочуть зачепитися після цього. Оборонні лінії там не такі багатошарові. Є одна центральна лінія - але я був би здивований, якби росіяни не мали резервних ліній або не будували їх прямо зараз, зважаючи на те, що український наступ тривав там протягом останнього тижня. Цілком можливо, що вони все ще, оскільки ми знаємо, що значний відсоток сил, який ми просто ще не бачили в бою, може бути в резерві і може бути перекинутий на будь-який з цих напрямків. Може з'явитися інший вектор атаки, який отримає розвиток, і це може бути ще один вистріл у цій операції, тому ми не повинні судити про все підряд або, принаймні, припускати, що ми бачили все, що ще можна побачити у контексті зусиль українців. Щодо того, де вони можуть бути відносно очікуваного, чесна відповідь - я не знаю і не думаю, що інші люди знають. Я думаю, що, можливо, найбільш... Можна з упевненістю сказати, що ці коментатори мали дуже райдужну інтерпретацію того, як може відбуватися цей наступ, що російські війська можуть бути розгромлені за кілька днів, що український наступ пройде, як гарячий ніж крізь масло. Наразі це явно не те, що сталося. Тому ці очікування, на мою думку, не були реалістичними, якщо дивитися ззовні. Маневр загальновійськових сил у цій війні виявився дуже складним проти підготовленої оборони, особливо без переваги в повітрі. Російським військам бракує наступального потенціалу, вони не дуже добре проводили наступальні операції впродовж зими, але багато хто з нас думав, що присяжні винесуть вердикт, що росіяни можуть тримати оборону, організовану оборону, проводити певний рівень маневреної оборони, відступати з позицій, тощо. І ці окопи та великі мінні поля, які вони створили, є суттєвим фактором.
Нік Денфорт: З кого складаються російські війська на цих оборонних лініях? Наскільки вони підготовлені? Яке у них обладнання?
Майкл Кофман: Ну, дивись, це фактично мікс, так? Там стоять стандартні мотострілецькі підрозділи, підрозділи, які здебільшого є мобілізованим персоналом або мобілізованими полками. У вас будуть такі підрозділи, як «Каскад» та інші підрозділи з т.зв. ДНР, які в основному є продовженням прикомандированих сил, частини російської армії. Здається, що частина виклику - це Запоріжжя, де розгорнута 58-а армія, і 58-а армія не була особливо виснажена або розширена з точки зору особового складу за останні чотири місяці бойових дій. І все ще є 7-а гвардійська десантно-штурмова дивізія, яка, по суті, є, мабуть, основною резервною силою для південного угруповання військ. Є те, що залишилось від морської піхоти. Вони витратили багато цих підрозділів під час безрезультатних зимових атак на Вугледар. Але я думаю, що загалом можна сказати, що наявна достатня щільність російських сил для оборони вздовж цього напрямку. І велике питання полягає в тому, як вони адаптуються, якщо буде прорив головної лінії, чи є у них щось на кшталт мобільного резерву, який вони можуть перекинути туди? Зазвичай вони не дуже ефективні в контратаках, коли відбувається значний прорив. Але все це ще попереду. Я маю на увазі, що буде справедливо оцінити, можливо, нам варто поговорити про те, що ми бачили на сьогоднішній день з підготовленими і оснащеними на Заході підрозділами, які використовує Україна.
Нік Денфорт: Я збирався запитати про це. Ти сказав - так, західне обладнання. Минулого тижня у випуску The Russia Contingency ти згадав, що на той момент ми не бачили підготовлених на Заході підрозділів, які б вступили в бій. Де вони зараз?
Майкл Кофман: За останній тиждень ми бачили деякі західні підготовлені і оснащені Заходом бригади, зокрема, 37-му, яка веде наступ з Великої Новосілки. Ми бачили, як наступала 47-ма бригада, яка, по суті, намагалася очолити принаймні один напрямок наступу, від Оріхова. По суті... Принаймні протягом першого тижня, і це лише інтерпретація, заснована на досить обмеженій кількості доказів. Поки що очевидно, що головною перевагою наданих західних систем є живучість платформ і ступінь, до якого вони здатні захистити екіпажі та людей, яких вони перевозять. Я думаю, що хоча ми бачили багато свідчень про втрати західного обладнання, фактичні втрати серед українці були набагато меншими. Я думаю, що на першому місці, звичайно, стоїть здатність діяти вночі завдяки оптиці, яку має західна техніка. Однак, окрім цього, ми бачимо, що вона має й інші проблеми, які можна було б очікувати, з точки зору проходження мінних полів, вразливості до таких речей, як FPV-дрони з прикріпленими до них реактивними гранатометами. Російські гелікоптери довели свою ефективність в обороні вздовж деяких напрямків, особливо в напрямку Токмака, тобто бойові гелікоптери і, звичайно, протитанкові керовані ракети. І багато техніки, зрештою, так чи інакше вразлива для артилерії. Отже, проблема, яку ми бачимо, полягає в тому, що виклики, які очікували на українські сили, стали помітними вже в перший тиждень. Доступність обладнання для прориву кордону обмежена, і воно часто знищується або втрачається в першу чергу. Існує проблема із забезпеченням. Існують проблеми з розгортанням особового складу. ЗСУ виграли від того, що протягом кількох місяців їх тренували і оснащували західні країни. Але багато з цих підрозділів є «зеленими» або, можливо, недосвідченими чи щойно мобілізованими. Ви бачите, як ЗСУ намагаються приєднати батальйони з досвідчених бригад до цих підрозділів, які зараз воюють. І ви бачите, як уздовж деяких напрямків, зокрема Великої Новосілки, перекидаються більш досвідчені бригади, щоб допомогти просунутися вперед у боях. Однією з проблем є відновлення сил, і я багато говорив про це з Робом Лі та іншими колегами, які проводили польові дослідження в Україні, про еволюцію сил, про виклик відновлення сил або створення додаткових бригад. І поки що ми не бачили, щоб більшість підготовлених на Заході бригад брали участь у бойових діях. І очевидно, що значний відсоток з них все ще перебуває в резерві. Тому я думаю, що ми повинні бути відвертими, що ми виходимо з деяких окремих свідчень і великої кількості інтерпретацій своєрідних тактичних сцен з боїв кількох бригад, які воюють лише тиждень після початку наступу. Тому я буду дуже відвертим щодо цього. Тим не менш, ми бачили одні з найважчих підрозділів, задіяних у цій операції. Leopard 2A6, M2 Bradley, фінські модифікації Leopard, які призначені для розмінування, різне допоміжне обладнання. І ми бачили втрати, деякі значні втрати. Але я хочу застерегти людей від надмірної інтерпретації зображень, які вони бачать у соціальних мережах, тому що часто ви бачите одну й ту саму тактичну подію з різних ракурсів, з різних кадрів, і здається, що ви бачите різні бої і різні бойові кадри. Але особливо, коли ви дивитеся матеріали, опубліковані російськими джерелами, ви можете отримувати знімки однієї і тієї ж битви протягом кількох днів, і на них зображені ті самі машини. Ну, скажімо, це техніка у схожій атаці, яка, можливо, не була успішною. І це матиме вплив на вашу інтерпретацію того, що відбувається на полі бою, а потім і цього наступу.
Нік Денфорт: Ми багато говорили про нестачу артилерії в минулому. Чи відіграє це якусь роль?
Майкл Кофман: Ну, це моє особисте враження, так? І є ще одна думка, що українській армії надали значну кількість артилерійських боєприпасів для цього наступу, що вони, ймовірно, мають перевагу над російською артилерією, можливо. Я не знаю, наскільки це суттєво в цьому наступі, так? Для цілей цієї операції на півдні. Наскільки це має значення зараз, я не можу сказати. Думаю, що, напевно, ЗСУ вже не відчувають того артилерійського голоду чи снарядного голоду, який вони відчували взимку і на початку весни. Але я не хочу малювати широким пензлем, так? Зрозуміло, що цей наступ буде пріоритетним з точки зору боєприпасів та обладнання. Але, як завжди, багато чого з цього зводитиметься до логістики, так? Забезпечення. Все буде залежати від того, чи зможуть ЗСУ втримати темп після того, як вони досягнуть прориву. Скільки сил залишиться після прориву? Яка здатність російської армії до відновлення або реагування. У минулому вона не була такою великою, але росіяни також були ефективними у стримуванні значного прориву, коли їм доводилося захищати кілька ліній, як це було на Херсонщині, коли російський десант утримував ці лінії. Тож це залежить від ситуації. Я думаю, справедливо буде сказати, що результати були неоднозначними, і реакція російських військ також була різною, залежно від того, куди ви дивитеся. Але ми бачимо, що в ЗСУ не вистачає засобів протиповітряної оборони ближнього радіусу дії у з'єднаннях, чи не так? Ось чому росія використовує тактичну авіацію з обмеженою корисністю і гелікоптери, які, на мою думку, набагато проблематичніші. І врешті-решт, ми бачимо, що там просто багато мін, так? І росіяни здатні розгортати мінні поля, проводити дистанційне мінування, так, за допомогою реактивних систем і ставити додаткові міни, ставити додаткові мінні поля за допомогою систем типу FASCAM (Family of Scatterable Mines - сімейство мін, що розсіюються 0 прим. ред.).
Нік Денфорт: Чи є інші місця, на які нам слід звернути увагу? Чи є інші питання, про які ми повинні говорити, поки все це розгортається?
Майкл Кофман: Що стосується інших місць, я маю на увазі, що, чесно кажучи, те, що відбувається в Бахмуті, було відсунуто на другий план уваги. Це несуттєво. Я думаю, ми бачимо, що це триваюча боротьба, досить виснажуюча боротьба. І я, мабуть, занадто зловживаю цим описом у цьому подкасті. Але те, що ми бачимо, - це поступові успіхи українських сил. Я думаю, що вони даються дорогою ціною. Це моя власна інтерпретація того, що втрати на цьому фронті також незначні. Але ми не бачили багато боїв. Ми бачили кілька поштовхів з боку Кремінної на лінії Сватове-Кремінна на Луганщині. І тому я не здивуюся, наприклад, якщо ми побачимо, що на Луганщині також щось виникне. Принаймні, минулий досвід під час наступу України восени показав, що, як мінімум, українські підрозділи вздовж цих ліній намагалися перехопити ініціативу, активізуватися і подивитися, чи зможуть вони потіснити російські сили. Тому я не здивуюся, якщо ми побачимо, можливо, обмежений наступ або деякі спроби перехопити ініціативу і тиснути на росіян на більш широкому фронті на Луганщині. Я буду здивований, якщо ЗСУ залишать всю цю ділянку лінії фронту недоторканою. Але я думаю, що зараз основна увага все ще прикута до півдня. І з точки зору прогресу наступальної операції, я думаю, що деякі з нас, принаймні, з моєї точки зору, поки що бачили, що вона розгортається більш відповідно до очікувань. Я думаю, що багато хто з нас знав, що буде важко, що будуть значні втрати під час штурмів і спроб прорвати російські лінії, щоб подолати мінні поля і окопи. І що на це підуть тижні, якщо не кілька місяців, і що буде потрібно кілька тижнів, щоб навіть оцінити прогрес наступу порівняно з потенційними витратами і здобутками, яких досягли українські сили. І я знаю, що в сучасному медіа-циклі люди завжди хочуть оцінок, вони хочуть аналізу того, що сталося, і вони хочуть бачити, як все відбувається. І відповідь полягає в тому, що насправді ще занадто рано про це говорити. І не варто намагатися судити про ці речі на основі перших кількох днів. Так, з точки зору військового аналізу, люди очікують, що перші кілька днів наступу будуть вирішальними, але все ще дуже багато залежить від того, чого намагалися досягти ЗСУ в ті перші дні.
Нік Денфорт: Говорячи про сучасний медіа-ландшафт, я хотів би запитати тебе про дві статті, одну в The New Yorker, іншу на War on the Rocks. Кілька тижнів тому в «The New Yorker» вийшла стаття під назвою "Два тижні на фронті в Україні", безумовно, дуже цікава. Що ти про неї думаєш?
Майкл Кофман: Чудова стаття. Я думаю, що людина, яка провела ці два тижні з українцями, намалювала картину, яка виглядає і звучить правдиво для мене з точки зору досвіду, який я отримав в Україні, і досвіду інших людей, які працювали з українськими військами або робили репортажі з лінії фронту. Це була дуже людська картина. Для мене, звісно, дуже приємно бачити, як знімається певна оболонка з труднощів бойових дій, як типовий піхотинець сидить в окопі, і зникає романтика цієї війни і стилістичні враження, які ви отримуєте, дивлячись на соціальні мережі. Я вже порівнював це раніше - те, що ми часто бачимо в соціальних мережах про цю війну, більше схоже на фільм «Володар перснів», ніж на документальний фільм про те, що відбувається. І, звичайно, щоразу, коли ви чуєте точне зображення того, що відбувається, це може трохи шокувати. Це, безумовно, позбавляє вас романтичного чи карикатурного сприйняття бойових дій, стану української армії, тому що ця армія - і, можливо, варто також ознайомитися зі статтею на War on the Rocks за авторства двох інструкторів, які її написали.
Нік Денфорт: Так, я збирався запитати про це. Зовсім недавно ми опублікували статтю «Що потрібно ЗСУ для перемоги».
Майкл Кофман: Хороша стаття. Отримала дуже - я думаю, що отримала дуже хорошу реакцію. Я вважаю, що це був чудовий матеріал, тому що це була інша точка зору людей, які працювали з українськими військовими, які тренували їх. Це було гарне перехресне посилання на досвід інших людей, які працювали в Україні, які також проводили час з українськими військовими. У них були дуже схожі висновки. Це дуже корисно, коли є люди - просто для ясності, я ніколи не розмовляв з людьми, які написали цю статтю. Я ніколи з ними не працював. Той факт, що вони прийшли до дуже схожих висновків або вражень, і їхнє розуміння того, які виклики існують в українській армії, я вважаю дуже корисним. Для дослідника дуже корисно, коли хтось, з ким ти ніколи не мав справи, хто дивиться на це під іншим кутом, має дуже схожі враження протягом певного періоду часу. Відверто кажучи, це не наука, але це дуже корисно. З огляду на це, багато з того, що вони описували, дещо розчаровувало, тому що, звичайно, вони говорили про виклики в українській армії, про деякі проблеми, починаючи від маневрів загальновійськових сил і закінчуючи децентралізацією командування, про відсутність справжнього сержантського корпусу західного зразка, яким багато хто уявляє його в Україні. Я думаю, що багато в чому це було свого роду проєкцією, коли кожен, хто стежив за українською армією, бачить, що ЗСУ досить добре справляються, зазвичай перевершують очікування від них, але не тому, що вони воюють обов'язково в західному стилі або воюють, як західні армії. Це дуже самостверджуючий погляд. У них все добре, тому що вони воюють так, як воювали завжди. Якщо узагальнити, то це армія, яка однією ногою стоїть у радянському минулому, а іншою - у більш сучасних силах або силах, які перебувають у перехідному періоді. З цих розповідей випливає, що це армія, яка розвивається, армія, яка переживає свої власні виклики з точки зору культури, армія, яка відрізняється від підрозділу до підрозділу, від командира до командира, армія, яка значно розширилася завдяки мобілізації, і її підрозділи були розширені, армія, яка також оговталася від дуже високого рівня втрат за останні 15 місяців, адже багато людей було втрачено.
Багато людей відреагували на це, сказавши: «А як же всі ці українські сержанти та інші люди, які пройшли підготовку в НАТО в період з 2015 по 2022 рік?». Я читав ці розповіді і думаю, що багато людей мають зовсім інше уявлення про армію, з якою Україна пішла на цю війну у 2022 році, і також повинні розуміти, що тієї сили більше не існує. Я постійно повторюю це в подкасті, що б ви не думали про українську армію, і я, наприклад, не думаю, що Україна мала сержантський корпус західного зразка, який був підготовлений і наданий їй НАТО протягом семи років. Вибачте, але це не той часовий проміжок, за який у збройних силах такого розміру можна створити сержантський корпус, і ви також не створили цю культуру в українській армії. Я думаю, що проблема полягає в тому, що українській армії довелося значно розширитися, створити додаткові підрозділи, замінити втрати, і вона пройшла через ці зміни, і те, чого вона змогла досягти, вражає, враховуючи ситуацію, в якій вона опинилася, враховуючи бойові дії, в яких вона брала участь, і те, що всі сили нерівнозначні. Армія США або Національна гвардія США в мирний час насправді досить нерівномірні, якщо поглянути на них збоку. Дуже добре фінансована армія з оборонним бюджетом у сотні мільярдів доларів, як правило, нерівномірна. Тож ви можете собі уявити, як виглядатимуть ЗСУ у воєнний час з таким рівнем фінансування і з тими викликами, з якими їм доведеться мати справу. І що мені здається дещо дивним, так це те, що люди негативно реагують на те, що це реальність, так? Це наче шок, що так відбувається, що з цими проблемами доводиться боротися, замість того, щоб, принаймні, з моєї точки зору, вважати, що ЗСУ чудово справляються з усім, що їм доводиться долати, принаймні, з моєї точки зору, як добре.
Нік Денфорт: Одне питання перед тим, як ми завершимо - на що ти збираєтшся звернути увагу найближчими тижнями?
Майкл Кофман: Очевидно, що як аналітики, ми схильні вибирати з того, що бачимо. Отже, одна з речей, на яку ми, звичайно, звертаємо увагу, - це перехід територій з рук в руки. І ви завжди повинні запитувати себе, чи є українські досягнення значними порівняно з тим, чого ви очікували, чи порівняно з тим, що, на вашу думку, вони могли очікувати, розуміючи, що ви ніколи не були... Я завжди ставлю перше запитання будь-кому, хто це оцінює: чи були ви в групі планування цієї операції в українському Генштабі, і чи впевнені ви, що знаєте, на що вони сподівалися в цей момент, так? І яку техніку і які сили вони залишили в резерві. Але я думаю, що, звичайно, ми будемо дивитися на те, чи досягнуть ЗСУ головної лінії оборони росіян? Чи здатні вони її прорвати? Які дилеми вони здатні поставити перед російською армією? Наскільки ми бачимо ефективність російської підготовки, чи слабкість цих сил призведе до того, що частини лінії швидко відступлять, змінять позиції або зруйнуються? Поки що я не бачив цього. На деяких ділянках ми бачили, як відступали підрозділи, можливо, взводи або роти, але загалом, за останній тиждень я не бачив такого відступу. Щодо решти, то я не буду розкривати деякі з моїх власних критеріїв оцінки. Скажу лише, що хоча візуальні докази дуже важливі, я не шукатиму 20 зображень однієї і тієї ж тактичної події з різних ракурсів і не оцінюватиму їх як такі, що репрезентують все, що відбувається на дуже широкому фронті з кількома напрямками наступу. І я просто застерігаю людей від такої оцінки, не для того, щоб намалювати їм райдужну картину, а щоб сказати, що ми повинні бути обережними з тим, як ми інтерпретуємо окремі свідчення і віньєтки.
Нік Денфорт: Ну, тоді дозволь мені запитати останнє, оскільки ти торкався цього питання в різний спосіб. Я маю на увазі, розкажи нам про гру очікувань. Розкажи про те, як люди свідомо керують очікуваннями, або як соціальні мережі по-своєму грають у цю гру.
Майкл Кофман: Ну, я думаю, що це було щось на кшталт «тягни-штовхай». Я думаю, що українське керівництво намагалося керувати очікуваннями. Я думаю, що західні коментатори до певної міри перебільшили очікування.
Нік Денфорт: Що, за іронією долі, створює відчуття невдачі, коли ці перебільшені очікування не виправдовуються.
Майкл Кофман: Так. Справа в тому, що вони думають, що допомагають. Вони вірять, що, кажучи, що ЗСУ будуть діяти набагато краще, ніж очікує більшість аналітиків - хоча вже за перший тиждень стало зрозуміло, що поки що цього не сталося - вони вірять, що це допомагає. Я в цьому не впевнений. Я не такий оптиміст з цього приводу. Я думаю, що Україна не обов'язково повинна досягти успіхів на кшталт Херсонщини чи Харківщини в цьому наступі, чи не так? Але, напевно, не дуже допоможуть завищені очікування, які можуть призвести до того, що наступ, незалежно від того, чого він досягне, може бути сприйнятий як тьмяний порівняно з тим, на що люди сподівалися. Я думаю, що також можна з упевненістю сказати, що M2 «Бредлі» і «Леопарди» - це вундерваффе, чи не так? Зрештою, мова йде про розгорнуті сили. Йдеться про загальну кількість бойових броньованих машин. Вони мають багато однакових завдань. Вони набагато кращі за радянську техніку. Вони мають набагато вищий рівень живучості. Вони набагато краще захищають екіпаж. У них менше компромісів, які були зроблені в тих конструкціях, які, на мою думку, набагато кращі за ті, які зазвичай були зроблені в радянській техніці, і які притаманні російським машинам нового покоління. Зважаючи на це, ви бачите, що в кінці кінців, всі ці розмови про те, який чудовий 25-мм «Бушмастер», або яка чудова ця гармата, або що там ще, поки що створюють перевагу на тактичному рівні в цих боях. Але в загальній картині, я не думаю, що це має значення. Але це моя упередженість. Буду відвертим. Це моя упередженість щодо більшості - ніяких технічних речей. Я думаю, що можливості важливі, але це лише одна частина головоломки. Ви бачите, що багато великих проблем зводяться до розгортання сил. Нелегко підготувати війська і навчити їх маневрувати різними видами зброї, особливо якщо у них відносно мало досвіду. Нелегко проводити широкомасштабні наступальні операції, якщо ви в першу чергу оборонна армія, армія, яка досить добре володіє мобільною обороною або позиційною обороною. Але наступальні операції є більш складним завданням для вас, особливо на кількох напрямках з великими формуваннями. Тож ви бачите багато, до певної міри, цих болів зростання. Також нелегко підтримувати наступ. Це інша річ. Збереження імпульсу. Якщо противник відступає, а ви прориваєте його початкову оборону, утримати цей наступ також нелегко. Це ті речі, які, принаймні, я вважаю більш цікавими в розмові. Це завжди мало для мене більше значення, ніж розмови про те, якою буде наступна платформа, яку ми надамо Україні? Чи стане це чимось, що змінить правила гри? Моя типова відповідь: мабуть, ні.
