Автори: Бенджамін Гарт та Майкл Кофман для New York Magazine
Оригінальний допис був опублікований 8 жовтня 2024 року
Останні кілька місяців були не найкращими для України. Росія повільно, але впевнено завойовує позиції в Донецькій області, де її війська обстрілюють міста і селища, пригнічуючи виснажену українську армію. Регіональна війна на Близькому Сході затьмарила увагу переорієнтованих західних союзників в інших місцях. Перспектива ще одного президентства Трампа і пов'язана з цим політична непередбачуваність маячить перед нами. Проте Майкл Кофман, старший науковий співробітник Фонду Карнегі за міжнародний мир, який багато пише і коментує війну, вважає, що наратив про неминуче російське домінування занадто простий. Я поговорив з ним про стан справ на полі бою, несподіване вторгнення України на територію росії та нещодавнє брязкання ядерною зброєю Владіміра Путіна.
Бенджамін Гарт: Дякую, що погодився поговорити зі мною втретє за останні два роки.
Майкл Кофман: Немає за що, Бен. Про що ти хотів поговорити сьогодні?
Бенджамін Гарт: Це може тебе здивувати, але головною темою є російсько-українська війна.
Майкл Кофман: Ніхто не телефонує мені за кулінарними рецептами.
Бенджамін Гарт: Ми можемо зробити розділ про це в кінці, якщо хочеш.
Майкл Кофман: Я великий шанувальник барбекю.
Бенджамін Гарт: Ось як «Вашингтон Пост» нещодавно описав загальну динаміку подій в Україні: «Ворожі війська штурмують поля бою невеликими групами, що мінімізує виявлення і ускладнює ведення вогню у відповідь, за підтримки переважаючої кількості артилерії і дроныв. Росія також покращила зв'язок на полі бою, допомагаючи координувати атаки, і хоча втрати вражають, українські солдати кажуть, що росіяни мають достатньо людей, щоб продовжувати тиск, а західна допомога не компенсує дефіцит обладнання». Чи не здається тобі, що це досить точний опис того, що відбувається на фронті?
Майкл Кофман: Я б посперечався з деякими моментами, але в цілому, я думаю, що це справедливі твердження. На мою особисту думку, росія мала перевагу в матеріальному забезпеченні і загальну ініціативу протягом минулого року. Ця перевага не виявилась вирішальною, принаймні, недостатньою для того, щоб уможливити прориви оперативного масштабу. Але російські війська постійно тиснули на ЗСУ на Донеччині і на інших ділянках фронту - наприклад, біля Куп'янська. І незважаючи на витрати, як ти вже згадував, як матеріальної частини, так іособового складу , вони досягають досить стабільних успіхів.
Бенджамін Гарт: Минулого тижня місто Вугледар, що на Донеччині, офіційно впало після того, як було під обстрілами протягом майже всієї війни. Покровськ, на заході, може опинитися під прицілом росії протягом наступних кількох тижнів. Як далеко, на твою думку, вони можуть зайти в найближчому майбутньому? І наскільки вони обмежені зимою, що наближається?
Майкл Кофман: Малоймовірно, що доля Покровська вирішуватиметься протягом наступних тижнів, але я думаю, що він стане місцем однієї з наступних великих битв. Зараз російські війська зосередилися на спробах обійти місто з флангу на південь від нього, взяли місто Українськ, намагаються закрити «котел» біля Курахового, а також нещодавно взяли Вугледар. Я думаю, що ми бачимо, як обидві сторони готуються до облоги Покровська. Росіяни зараз тиснуть на українські оборонні лінії за межами міста, а східна половина міста знаходиться в межах досяжності артилерії. Покровськ є важливим логістичним вузлом, хоча його військова цінність, на мою думку, на даному етапі буде швидко знижуватися. Російські війська також наступають на Торецьк і навколо Часового Яру. Зрозуміло, що їхньою головною метою залишається захоплення решти Донецької області. Я думаю, що одне з головних невирішених питань полягає в тому, наскільки ЗСУ зможуть стабілізувати фронт і виснажити російський наступ протягом цієї осені та зими.
Бенджамін Гарт: Республіканці затримали останній пакет американської допомоги на кілька місяців, перш ніж він нарешті був прийнятий, і до того моменту російські війська вже досягли певних успіхів. Наскільки важливою була ця затримка з точки зору пояснення позиції України зараз?
Майкл Кофман: Я б сказав, що це був дуже важливий фактор, але не єдиний. Я хочу звернути увагу на три взаємопов'язані фактори, які більшою чи меншою мірою спричинили те, що ми опинилися там, де ми є сьогодні. Перший - це, звичайно, затримка з пакетом [допомоги] з вересня 2023 року до середини весни цього року. Це дуже ускладнило будь-яке планування та формулювання спільної стратегії із ЗСУ, оскільки ми не знали, з якими ресурсами вони будуть працювати. І, звичайно, це призвело до значного дефіциту артилерійських боєприпасів протягом осені і зими, а також до дефіциту інших видів матеріального забезпечення по всьому фронту.
При цьому українське керівництво зволікало з мобілізацією і надзвичайно довго не вирішувало проблеми нестачі живої сили і фортифікаційних споруд на фронті - з осені минулого року і приблизно до весни цього року. Після прийняття двох мобілізаційних законів - або, точніше, змін до чинних мобілізаційних законів - і початку загальнонаціональної програми будівництва фортифікаційних споруд протягом зими і весни, ситуація помітно покращилася. Але першочерговою проблемою ЗСУ є дефіцит живої сили, особливо піхоти, за яким слідують проблеми з укріпленнями і боєприпасами.
Оскільки Україна страждала від дефіциту живої сили, було дуже важко проводити ротацію підрозділів без додаткових бригад, які формувалися протягом літа і осені цього року. Це призвело до загального зниження рівня сил, певної міри виснаження, а також до незгуртованості окремих підрозділів, оскільки бригади були змушені відривати батальйони та інші підрозділи і відправляти їх на особливо проблемні ділянки фронту, щоб, по суті, слугувати «пожежними командами» або запобігати просуванню росіян. Отже, це було поєднання проблем з фортифікаційними спорудами, нестачею добре підготовленої оборони, дефіцитом боєприпасів і матеріальних засобів, наданих Сполученими Штатами та іншими західними країнами. Але також багато питань пов'язані з мобілізацією та післямобілізаційним періодом, необхідністю суттєво переглянути підготовку та покращити здатність України до «поглинання» [мобілізованих], власне підготовку особового складу та створення нових з'єднань, нових бригад - або здатність ефективно компенсувати втрати, понесені на передовій.
Бенджамін Гарт: З огляду на те, в якому становищі вони зараз перебувають, ці виклики звучать досить серйозно.
Майкл Кофман: Якщо навесні ситуація виглядала досить нестабільною, то влітку, зважаючи на всі ці фактори, вона почала покращуватися. Надання матеріальної допомоги не дало Україні паритету в артилерійських обстрілах, але суттєво зменшило перевагу російської артилерії на фронті. Мобілізація почала давати суттєво більшу кількість особового складу, хоча є проблеми з його «поглинанням» та якістю, а кампанія з будівництва фортифікаційних споруд почала давати певні результати, хоча й тут є свої нюанси. Тим не менш, з моєї точки зору, наступ України на Курщині збільшив конус невизначеності, коли ми дивимося на перспективи протягом цієї зими і наступної весни. Я вважав, що Україна була на шляху до того, щоб утримувати росію від відносно поступових успіхів, або, скажімо, уникнути серйозного колапсу на лінії фронту, коли я востаннє був там влітку цього року.
Майкл Кофман: Яким був настрій на полі бою на той момент?
Майкл Кофман: Востаннє я був в Україні наприкінці червня, і моє враження було більш позитивним порівняно з минулими зимою і весною. Українські війська фактично зупинили російський наступ під Харковом. Якщо поглянути на фронт, то, попри складну ситуацію, вона постійно покращується, і здається, що найгіршого розвитку подій в цьому році вдасться уникнути. Головною проблемою, як я бачив її цього літа, була, можливо, не стільки ситуація на лінії фронту, скільки загальнонаціональний дефіцит засобів протиповітряної і протиракетної оборони на тлі зростаючої загрози, яку становить російська кампанія із завдавання далекобійних ударів. Протягом весни росія знищила або пошкодила значну частину українських енергетичних потужностей. Тоді, і я думаю, що зараз це набагато більш актуально, Україна зіткнулася з суворою зимою, і значна частина підготовки була зосереджена на тому, як забезпечити електропостачання головних міст України, прифронтових міст, лінії фронту, тому що рівень шкоди, завданої російськими ударами по критично важливих об'єктах української енергетики, з моєї точки зору, був, ймовірно, більш значним, ніж щоденні зміни на лінії фронту.
Бенджамін Гарт: Ти згадав вторгнення України на територію росії під Курськом. Здавалося, план полягав у тому, щоб відтягнути російські війська зі сходу і півдня України, але цього не сталося. Чи вважаєш ти це провалом стратегії?
Майкл Кофман: З моєї точки зору, Курська операція була сміливою авантюрою. Тактично вона була успішною і не лише підняла бойовий дух, але й, принаймні на деякий час, змінила розмову від панівної приреченості і похмурості, особливо в ЗМІ, давши зрозуміти, що Україна все ще має вибір, що вона все ще здатна відновити наступальний потенціал своїх сил, що вона все ще здатна нас здивувати.
З більш оперативної точки зору, я не думаю, що Курська операція була настільки успішною, тому що якщо основною метою було відволікти значні російські сили від наступу в Покровську, Торецьку, Часовому Ярі та навколо них, то цього не відбулося. І хоча росія передислокувала сили зсередини країни і з більш стабільних або менш активних ділянок фронту, це не призвело до втрати російського імпульсу. Навпаки, темпи російського наступу прискорилися протягом серпня і вересня, можливо, з такою швидкістю, якої не було з весни 2022 року. Останнє питання, яке, на мою думку, варто обговорити і подискутувати, полягає в тому, якою мірою Курська операція була політичним успіхом. Одним із тестів на це стануть результати візиту українського керівництва до США у вересні і те, чи призведе це до суттєвих змін у політиці США, формулювання нової стратегії або нового плану, або надання більшої матеріальної допомоги та підтримки.
Крім того, 12 жовтня в Рамштайні відбудеться (не відбудеться, зустріч перенесено - прим. Мортіса) важлива зустріч, тож до певної міри я залишаю за собою право робити висновки. Моя особиста думка полягає в тому, що поки що я не бачу значних політичних результатів від цієї операції. Тим не менш, я розглядаю її як прорахований ризик. І, як мінімум, я підозрюю, що мотивом наступу на Курщині було занепокоєння, безумовно, серед українського керівництва, що їх можуть примусити до переговорів про припинення вогню з позиції відносної слабкості. Особливо з огляду на траєкторію виборів у США, якщо згадати червень, коли, ймовірно, було сформульовано план цього наступу.
Бенджамін Гарт: Від самого початку аналітики говорили, що великою перевагою росії є її чисельність. Як і в минулих війнах, вони можуть посилати в бій хвилю за хвилею солдатів, і, схоже, мало зважають на життя цих солдатів. З того, що я читав, армія зробила висновки з деяких своїх невдач за останні пару років, і деякі з нових солдатів стали більш стратегічно мислити. Але вони все ще мають «менталітет м'ясорубки». Вони захопили міста, але ціною величезних людських жертв. Чи є якась межа у кількості потенційних російських військ? Чи бачиш ти, що ця перевага взагалі зникає, чи то через зменшення чисельності, чи то через політичну реакцію?
Майкл Кофман: Це гарне запитання. Перевагою росії була здатність витримувати дуже високий рівень втрат особового складу завдяки наявним у неї матеріальним і людським ресурсам, а також значній здатності мобілізувати ресурси в національному масштабі - тобто, оборонне промислове виробництво, набір особового складу тощо.
Але росія насправді діє в умовах дуже значних обмежень. І якщо вже на те пішло, то її перевага на полі бою, швидше за все, зменшиться, коли ми увійдемо в цю зиму і зазирнемо далі, в 2025 рік. По-перше, з точки зору техніки, росіяни зазнають дуже високих втрат, які в основному замінюються запасами радянських часів - не повністю, але на даному етапі росія проїдає свою радянську спадщину, і темпи виробництва техніки досить низькі порівняно з втратами на полі бою.
Це не означає, що у росії скоро закінчиться бронетехніка. Це означає, що росіяни все частіше змушені коригувати тактику, щоб мінімізувати свої втрати, а це також зменшує їхню здатність досягати будь-яких оперативно значущих проривів. Якщо говорити про людські ресурси, то російський уряд значно збільшив виплати і пільги для рекрутингу військовослужбовців. Причина цього проста. Зрозуміло, що при таких темпах втрат російська кампанія з набору на контрактну службу не встигає за ними. Це також не означає, що у росії не залишиться живої сили, але очевидно, що вони відчувають труднощі і навряд чи зможуть підтримувати такий темп операцій, продовжуючи наступати з такими темпами втрат.
Бенджамін Гарт: Це може означати, що для обох сторін з'явився стимул сісти за стіл переговорів. Можливо, трохи більше стимулів, ніж рік тому?
Майкл Кофман: Я б сказав, що російські збройні сили фактично діють в умовах значних обмежень. З огляду на ймовірне зменшення відносної переваги на лінії фронту, потенційна переговорна позиція росії насправді не така вже й сильна. І хоча росія має ресурси для ведення війни в найближчій перспективі, якщо поглянути трохи далі, ми побачимо досить проблематичну картину з точки зору рівня інфляції в перегрітій російській економіці, дефіциту кваліфікованої робочої сили - оскільки держава втягує робітників в оборонну промисловість і укладає з ними контракти для участі у війні - постійного виснаження ліквідних резервів росії, а також того факту, що значна частина бюджету прив'язана до поточної ціни на нафту. Економічна картина для росії не особливо райдужна. Намагання жонглювати кількома різними частинами цього рівняння може виявитися недовговічним. І це теж має в якийсь момент вплинути на російське керівництво.
Бенджамін Гарт: Україна завжди заявляла, що не віддасть жодного клаптику землі, яку росія забрала у неї з 2014 року, і ця заява виглядає все більш і більш притягнутою за вуха, оскільки росія здобуває все більше і більше. Чи вважаєш ти, що вони врешті-решт віддадуть частину того, що втратили?
Майкл Кофман: Я думаю, що врегулювання малоймовірне в сенсі політичного врегулювання, яке вирішить проблеми, що призвели до цієї війни. Якщо щось і може бути, то це припинення вогню, але виклик для України полягає в тому, як досягти припинення війни на вигідних умовах і уникнути необхідності вести переговори з позиції слабкої сторони, якій будуть нав'язуватися умови, які, на мою думку, українці вважатимуть принципово неприйнятними. А по-друге, як отримати гарантії безпеки від Заходу. Тому що будь-яка угода про припинення вогню з великою ймовірністю передбачає період переозброєння, що може виявитися більш вигідним для hосії. Це питання можна обговорювати, але, тим не менш, це навряд чи призведе до якогось тривалого миру, і це залишить Україну досить вразливою. І тому українське керівництво має справу з дилемою.
Угода про припинення вогню з hосією навряд чи буде варта паперу, на якому вона написана. І поки Владімір Путін перебуває при владі, він, швидше за все, продовжуватиме прагнути до знищення України. Отже, ми повинні враховувати, що існує велика ймовірність того, що те, як закінчиться ця війна, або, точніше, як вона призупиниться, може призвести до третьої війни.
Бенджамін Гарт: Ох, дивовижно.
Майкл Кофман: Дозволь мені додати до цієї останньої думки. Важливо не просто домагатися припинення вогню або угоди заради угоди, тому що це може не вирішити ані проблеми України, ані проблеми Заходу в більш широкому сенсі, якщо дивитися на майбутнє європейської безпеки. Проте, починаючи з 2023 року і провалу літнього наступу України, я вважаю, що спостерігається дуже помітний дрейф як в американській, так і в західній стратегії у цій війні, а також брак чітких відповідей на питання - як досягти припинення війни на вигідних для України умовах, або, простіше кажучи, як ефективно змусити росію сісти за стіл переговорів? Саме про це точилася велика частина дискусій протягом останніх місяців.
Бенджамін Гарт: Одне залишається вірним від початку цієї війни: Україна просить адміністрацію Байдена про щось, чи то про зброю, чи то про дозвіл завдати удару по певних точках. США відмовляють, Україна продовжує просити, і врешті-решт США погоджуються. Останнім прикладом є бажання України завдати удару по цілях в глибині росії за допомогою далекобійної артилерії. Поки що їм відмовили, але це може змінитися. Якщо вони отримають зелене світло, наскільки це матиме значення?
Майкл Кофман: По-перше, щодо історії, про яку ти згадав, я думаю, що це була дуже шкідлива динаміка, що сили і засоби, які могли б принести користь українським військовим зусиллям, не були розгорнуті в масштабах в той час, коли вони могли б бути оперативно необхідними. Їх часто вивільняли постфактум, коли політичний тиск зростав, але їхнє введення у війну не було розраховане за часом чи послідовністю, щоб досягти значного ефекту.
Причина, чому я про це говорю, полягає в тому, що більшість можливостей мають найбільший вплив, коли вони вперше впроваджуються в масштабах, а потім вони запускають цикл адаптації та розвитку протидії з боку противника. Ось чому впровадження нових типів систем озброєнь або технологій в невеликих кількостях, просто «просочуючись по краплях» на поле бою, зазвичай не дає великого ефекту з точки зору чистого впливу на війну. А коли це робиться безсистемно, це, звичайно, має ефект, але не такий, що може суттєво вплинути на хід війни.
Відповідаючи на твоэ запитання про обмеження здатності України використовувати потенціал далекобійних ударних засобів по росії, я думаю, що можна навести переконливі аргументи на користь того, що кампанія такого типу може потенційно змусити росію припинити удари по українській критичній інфраструктурі, або що вона може завдати достатнього рівня шкоди російській логістиці і допоміжній військовій інфраструктурі, щоб сповільнити темпи нинішнього російського наступу і потенційно виграти час для України. Таким чином, існують вагомі аргументи на користь переваг.
Проте, багато що залежить від фактичної наявності ракет, які можуть бути надані Сполученими Штатами та іншими країнами. І я підозрюю, що якщо застереження і існують, то це скоріше аналіз витрат і вигод і потенційні занепокоєння щодо горизонтальної ескалації. На мою думку, дебати зосередилися на тому, що зараз є досить умовною лінією після зміни обмежень, які дозволили Україні використовувати системи HIMARS для нанесення ударів по російським об'єктам в Бєлгородській і Курській областях, і широкої ударної кампанії, яка була проведена з використанням як американських, так і інших європейських сил і засобів по Криму.
Бенджамін Гарт: Путін знову заговорив про ядерну зброю, заявивши, що якщо західна країна зробить те, про що ми щойно говорили, і дасть дозвіл Україні на використання далекобійних ударнихї засобів, то це може стати підставою для ядерної відповіді. Що ти думаєш про ці погрози?
Майкл Кофман: По-перше, наскільки я розумію, йдеться про публічні заяви щодо запропонованих змін до російської ядерної доктрини. Але я думаю, що люди повинні розуміти, що мова йде насамперед про подачу сигналів і зміну декларативної політики. Тому я не думаю, що вони викличуть велику реакцію. Декларативна політика, як правило, має на меті стримувати опонентів і, за браком кращого слова, лякати їх або спонукати до обережності.
А декларативна політика - це не документ оборонного планування, і це не те, що Путіна взагалі хвилюватиме, якщо колись дійде до ухвалення таких рішень. Коротше кажучи, йдеться передусім про подачу сигналів і позування, а не про щось інше. І я думаю, що це значною мірою зумовлено російським страхом, що протягом цієї війни Сполучені Штати і наші союзники фактично використали «тактику нарізання салямі», переступивши безліч порогів або уявних червоних ліній - і що стримуючий ефект російських заяв або претензій значно послабився протягом цієї війни.
Бенджамін Гарт: Україна весь час називала це «брязканням шаблями», і поки що вона не помилялася.
Майкл Кофман: Я б сказав, що це може бути справедливим прочитанням того, як ми до цього дійшли. На мою думку, занепокоєння ескалацією дійсно мало значний вплив на початку війни у 2022 році, затримуючи західну матеріальну підтримку і сповільнюючи прийняття рішень з цілої низки питань і нашу загальну участь у підтримці військових зусиль України. Це стало набагато менш значущим, починаючи з друго] половинb 2022 року.
Але ми не повинні нехтувати потенційним впливом, який занепокоєння ескалацією могло мати в той початковий, досить вирішальний період війни. З іншого боку, я думаю, що історія покаже, що Сполучені Штати та інші західні країни постійно розширювали як матеріальну підтримку, так і підтримку з точки зору розвідки і планування ЗСУ набагато більше, ніж вони коли-небудь розглядали в перші періоди війни. Тож, з одного боку, це було повільно і із запізненням, а з іншого - важко дивитися на траєкторію західної допомоги Україні і неодмінно вбачати в цьому історію успіху стримуванням для росії. Якщо вже на те пішло, то російське керівництво на цьому етапі дедалі більше виглядає загнаним у кут.
