Автори: Владіслав Горін та Павєл Лузін для «Подкастів Мєдузи»
Оригінальне відео було опубліковане 7 грудня 2023 року
Владіслав Горін: [...] Здрастуйте, це «Что случілось?» - подкаст про новини, які довго залишаються важливими. Моє ім'я Владіслав Горін. Шановного співрозмовника звати Павєл Лузін - політолог, експерт у галузі міжнародної безпеки. Пашо, привіт.
Павєл Лузін: Привіт, Владе. Здрастуйте всім.
Владислав Горін: Дякую, що ти знову тут. І це не чиста люб'язність, враховуючи, як ти готуєшся до наших зустрічей, що витрачаєш на це взагалі серйозний час і серйозні сили, як на написання статті. Хочу, до речі, порекомендувати слухачам, якщо вони пропустили попередню нашу з тобою розмову, у «Что случілось?» ми говорили, і заголовок там такий - «Російсько-українська війна вже змінила наше уявлення про те, якими тепер будуть військові конфлікти. Які висновки зробили генерали, політики і вчені». І тоді трапилася з цим випуском така річ - ми тебе кликали розповісти про те, як світовий ВПК змінився, як перебудувався, яких висновків дійшли оборонні відомства, тобто замовники і оборонна промисловість, тобто виконавці, з війни росії в Україні. А ти взяв тон вище і, загалом, перевернув усю гру, розповів про інше, про ідеологію «війн майбутнього». Ні про що не шкодую, треба сказати. Було дуже цікаво і, судячи з прослуховувань, багато хто оцінив - але накопичилося все-таки приводів для того, щоб повернутися до «низького», власне, поговорити про зміни в індустрії. Якщо комусь потрібні докази, що приводи дійсно накопичилися, я можу їх навести. Наприклад, були повідомлення у Washington Post, що зростають витрати ЄС і США на виробництво озброєння. Писала газета про контракти «Рейнметалу», відомого виробника, зокрема на мінометні та артилерійські снаряди. Були повідомлення про зростання кількості, виробництва військових замовлень на важку техніку. Це, загалом, зрозуміло. Були повідомлення про збільшення потужностей у інших виробників, європейських зокрема, шведського SAAB. Були зауваження про те, що протягом найближчого десятиліття півтора це все відбуватиметься, зростатимуть замовлення від армій. Була заява від Ллойда Остіна - це глава Пентагону - про те, що підтримка України триватиме багато років, і тому потрібно нарощувати озброєння. Крім того, генсек НАТО Столтенберг закликав теж збільшувати виробництво зброї, «зважаючи на зміни ситуації у світі», він так це сформулював. Я б розділив ці повідомлення на дві категорії. Перша: це повідомлення про те, що потрібно підтримувати Україну, потрібно нарощувати виробництво, щоб Україну і в поточній війні, і в майбутньому озброювати, забезпечуючи її безпеку. А друге, що в нас у самих не дуже все добре. Це, в першу чергу, європейців стосується. Потрібно провести ревізію, і ось ті роки, що ми економили на власній обороні, потрібно якось заповнювати. Ти також розділив би ці приводи, і наскільки вони, в сенсі приводи, відображають ставлення і ситуацію у ВПК?
Павєл Лузін: Питання у тебе комплексне. Тобто воно зачіпає не тільки виробництво, а й витрати. І тут найцікавіше, що Європа за останні 30 з невеликим років стала головним бенефіціаром закінчення Холодної війни. Тому що Європа змогла трішечки їхати на Сполучених Штатах у плані оборони. І на тлі того, що, ось скільки я себе в професії пам'ятаю, тобто останні 15-16 років, Європа постійно веде розмови про те, що нам треба підвищити б автономію у військовій сфері від США - то там розмови про «Єврофорсес», тобто європейські сили. До речі, Еммануель Макрон, це одна з його передвиборчих тез була, що «нам потрібні європейські збройні сили»; то угода PESCO, Permanent European Security Cooperation, тобто постійне європейське співробітництво в безпеці, тобто якісь такі інституційні вже механізми; то створення таких міжнаціональних військових з'єднань, як, наприклад, спільні бронетанкові частини Нідерландів і Німеччини, співпраця між континентальною Європою та скандинавськими країнами і так далі. Але паралельно ми також пам'ятаємо, що адміністрація Трампа таврувала Європу за те, що Європа недофінансовує свою оборону. І з 2022 року, ось в американців є така приказка, що вода пішла і всі побачили, хто купався голяка. 2022 рік показав насправді, що Європа купалася голяка всі ці роки. Тому що тут є два аспекти. Перший - це загальні витрати на оборону. Ось якщо ми візьмемо країни НАТО, а крім США, Європа - це ще й Канада, так, але Канаду можна до Європи генерально віднести, тому що Канада географічно країна велика, по населенню досить невелика і за збройними силами теж цілком собі такий доважок. Так от, ми подивимося, так, на 2014-й рік, війна все-таки в Європу прийшла у 2014-го році, така велика, так, після Югославських воєн, після 1990-х років. У 2014-му році Сполучені Штати витрачають на оборону 660 мільярдів доларів, а Європа витрачає на оборону (і Канада) 250 мільярдів доларів. Тобто, по суті - ну, не втричі, у два з гаком рази менше - а Європа за населенням вдвічі більша, ніж США. 2023-й рік, американський військовий бюджет - 743 мільярди доларів, європейський і канадський сукупні оборонні бюджети - 356 мільярдів доларів. Тобто, теж у два з невеликим рази менше. Розрив, звісно, скоротився - ну, 250 і 660 або 356 і 743, так, Європа наростила витрати сукупні - але загалом вона все ще їде на Америці. Сполучені Штати все ще є єдиними гарантами безпеки Європи. Сама Європа не є гарантом своєї безпеки, вона не може себе захистити.
Далі, є другий аспект фінансовий. Це рішення Чиказького саміту НАТО ще 2012 року, яке поставило два цільові показники. Перший цільовий показник: кожен член НАТО має витрачати на оборону два відсотки внутрішнього валового продукту або більше. Це не зобов'язання, це цільовий показник. Це не означає, що якщо країна не витрачає ці гроші, вона якісь там, не знаю, покарання отримує. Ніхто нікого не карає. Так от, таких країн, які витрачали два відсотки ВВП на оборону, у 2014 році було три - США, Велика Британія і Греція. У 2023 році таких країн 11. Але всього членів НАТО - це 30. Тобто, треба розуміти, що прогрес є, але є країни, які відстають. І зрозуміло, що східна Європа витримує нормативи. Поляки дуже сильно наростили, удвічі практично військовий бюджет збільшили. Але Туреччина не напружується, Іспанія не напружується, Італія не напружується. І Німеччина не напружується. Півтора відсотка ВВП витрачає на оборону. Ну, 1,57. Тобто, до двох відсотків їм ще йти і йти. А Німеччина - це найбільша країна на Європейському континенті. І за населенням, і за економічним потенціалом. Другий цільовий показник - від оборонного бюджету кожної країни НАТО щонайменше 20% має йти на закупівлю озброєнь. Тому що можна витрачати скільки завгодно відсотків ВВП, але, припустимо, просто їх проїдати. Як, наприклад, та ж Греція. Так, у вас дуже хороший соціальний пакет у військових, у вас дуже багато якихось там косметичних витрат - ну, умовно кажучи, ми перебудуємо штаб-квартиру, ми перебудуємо гарнізони, але немає закупівель озброєнь. Так от, сьогодні, незважаючи на те, що тільки 11 країн НАТО витрачає 2 і більше відсотків ВВП на оборону, всі країни НАТО у своїх військових бюджетах досягли цього цільового показника або навіть перевищили. 20% військового бюджету всі країни НАТО витрачають на закупівлю озброєнь. Або більше, як, наприклад, Польща, у якої весь додатковий військовий бюджет, усе, що вона там удвічі наростила, він іде виключно на закупівлю озброєнь. Є ще Фінляндія, у якої теж 50% з гаком іде на закупівлю озброєнь. Ну, Фінляндія - це нова країна НАТО. Є Угорщина, є Люксембург, у якого теж показник є. Але, припустімо, щодо американської армії ми дивимося, що американська армія досить стабільна. І що 10 років тому, що зараз там така умовна пропорція - це 70 на 30. 70% військового бюджету - це поточне споживання, а 30% - це закупівля озброєнь. Ну, тепер дивимося. 30% від 743 мільярдів доларів, або в середньому там 25% від 350 з гаком мільярдів доларів. Відповідно, Америка у свою військову промисловість і у військову промисловість союзників, тому що зараз дуже потужна кооперація, вкладає однаково значно більше, ніж уся величезна Європа, [населення] якої там 600 з гаком мільйонів людей, вкладає у свою промисловість. Ну, і в американську теж, бо там літаки зараз уніфікуються, F-35 зараз закуповують і Фінляндія, і інші скандинавські країни, і Нідерланди, і так далі, і тому подібне. А тут уже це фундаментальна основа - скільки ви витрачаєте. Я, звісно, завжди закликаю не використовувати бухгалтерський підхід в аналіз війни чи просто військових витрат, але фінансова база все одно дуже важлива. Скільки у вас є, скільки ви готові витратити. Тому Америка залишається головним драйвером, і відповідно, американська промисловість залишається лідером. І ті європейські компанії, у яких є заводи на території США, мають виручку в Америці - але вона багато в чому залишається в Америці. Це робочі місця в Америці, це озброєння, що виробляється для американської армії, на експорт або для допомоги союзникам. Тому чудес, як ми бачимо, не буває. Європі знадобилося 8 років для того, щоб здригнутися, зібратися. З 2014 року по 2023-й цей процес ішов зі скрипом і з наростанням. Тобто, Європа недофінансувала свою оборону і, відповідно, свій ВПК. Це, власне кажучи, сам ВПК, тому що, так, є такі великі європейські концерни, як Леонардо, здебільшого італійський, є Airbus міжнародний, це Франція, Німеччина, Британія, є німецький «РейнметаллW, який великий і у своїх сегментах дуже важливий, але, припустімо, виручка цих концернів у когось там 6 мільярдів євро на рік, у когось там 20 мільярдів євро на рік. Але якщо ми порівняємо з Lockheed Martin, у якого там 50 з гаком мільярдів, з Boeing, то там зрозуміло, що американці домінують. А, ну, є ще європейська така, BAE Systems, вона здебільшого британська від початку, але в неї тепер і в континентальній Європі заводи, і в Америці заводи, і вже багато років вона працює як такий транснаціональний конгломерат, і навіть деякі американські компанії вона купила, власне, зробила своїми дочірніми підрозділами. Але треба розуміти, що виручка оборонних концернів - це не тільки зброя, приблизно половина, у когось там більше, у когось менше, походить від цивільної продукції. Але факт, що в будь-якому разі американські компанії сильніші за європейські. І не тільки в грошах, вони сильніші ще організаційно, тому що в Америці середовище для бізнесу краще, ніж у Європі, бо в Європі дуже сильна роль регулювання адміністративного, державного, бюрократичного, дуже високі податки, якщо порівняти зі США, і дуже велика роль профспілок. Ось якщо в Європі, у Франції десь, на військовому заводі починається страйк, то поки ти з профспілкою не домовишся, нічого з місця не зрушиться. В Америці ми знаємо тільки про дуже впливові профспілки в автомобільній промисловості, які мають давню традицію і частково кримінальну традицію. А у військовій промисловості все нормально. Тобто треба наростити виробництво - наростимо виробництво. Хлопці, хочете більше заробити - давайте більше попрацюємо, більше заробите. Ну тобто в Америці є гнучкість. Саме тому ми бачимо це, наприклад, по виробництву снарядів, до яких зараз прикута увага всіх спостерігачів і всього світу. І ми бачимо, що 2022-го року в США - ми говоримо про 155-мм снаряди, основний калібр - у США виробляли від 11 до 15 тисяч снарядів на місяць, ну тому що різні дані є. Американці кажуть, що було 11, є й версія, що до кінця 2022 року було вже 15. А зараз уже 30. Тобто з 11 до 30 за рік із невеликим довели. А до 2025 року в районі 80 тисяч буде. Хоча спочатку йшлося про те, що там тільки до кінця 20-х може бути 50-70 тисяч, що Америка вироблятиме на місяць снарядів 155-го калібру. Але Америка йде з випередженням. І Європа, яка йде з відставанням. Ось у Європи є в різних точках Євросоюзу заводи. І в попередні роки на рік кожен завод виробляв у середньому десь там 20, хтось 30 тисяч снарядів на рік. Сукупна виробнича потужність всієї європейської снарядної індустрії - це 230 тисяч снарядів 155-го калібру на рік. Тобто ми можемо порівняти: в американців було 11 тисяч на місяць, відповідно множимо на 12, виходить 132 тисячі на рік. А в європейців ніби як 230. Але зараз американці вже підходять до 400 тисяч снарядів на рік. А європейці зі своїх 230 тисяч угору йдуть дуже-дуже повільно з великими труднощами. Тому що снаряд - це ж не просто болванку на верстаті виточити. Снаряд це і вибухівка, і детонатори, і система управління, якщо це коригований снаряд, і так далі. І ми бачимо це як на цінах відбилося. Тому що 155-й калібр ще недавно коштував тисячу доларів за звичайний снаряд без коригування. А зараз уже ціна на нього 2,5-3 тисячі. Просто тому що є складнощі з нарощуванням, з масштабуванням виробництва, це все коштує грошей. Колись ціна опуститься, але поки що вона зростає, тому що зростають витрати на виробництво. Вам треба наймати людей, вам треба розширювати виробничі потужності тощо. Вам треба хімічну промисловість розганяти, тому що промисловість порохів, вибухівки, спецхімія - це все дуже непроста історія. Ми бачимо в росії спроби збільшити виробництво снарядів, і ми бачимо, як на порохових заводах зросла аварійність. В Солєкамскє був вибух, на Пєрмском пороховом були пожежі тощо. Треба розуміти, що схожі проблеми, з поправкою на те, що хімічна промисловість у Європі та у США більш просунута - ті самі проблеми вони змушені вирішувати. Тому що ви збільшуєте виробництво, вам треба а: щоб цим збільшенням займалися компетентні люди, б: щоб не було аварійності, в: щоб у вас було обладнання тощо, весь ланцюжок поставок. Тому Європа розкочегарюється повільніше, Америка розкочегарюється швидко, і Європа в осяжній перспективі не зможе взяти на себе підвищені зобов'язання в забезпеченні власної безпеки. Безпекою Європи принаймні в найближчі 10 років точно займатимуться американці й американська військова промисловість, яка вміє масштабуватися.
Але знову ж таки, підкреслю, будь-яке масштабування виробництва - це великі проблеми, і про це навіть говорять самі представники галузі, що будь-яке збільшення - це виклик для менеджменту. Тобто бути менеджером у стабільній ситуації - це може більш-менш будь-яка людина з відповідною освітою, досвідом. А от наростити виробництво успішно - не всякий навіть досвідчений менеджер здатен у сучасному світі. Плюс ціною нарощування виробництва завжди є що? Завжди є те, що вам треба знизити витрати на запуск нових виробництв, якихось нових розробок мається на увазі. Тобто ви можете нарощувати, масштабувати виробництво тільки того, що у вас уже є, того, що у вас уже розроблено. Відповідно, коли ви тут масштабуєте, якщо у вас якась була програма науково-дослідних дослідно-конструкторських розробок, і ви планували якусь нову продукцію запустити в серію, коли ви її розробите - ось із цим доведеться почекати. І це приводить нас до ще однієї позиції, куди розвивається ВПК європейський, що від невеликої кількості дуже дорогих, дуже просунутих, складних, класних систем треба переходити до масового виробництва трохи простіших систем або намагатися масштабувати і здешевлювати виробництво систем складних. Ось візьмемо там, не знаю - німецька крилата ракета Taurus, дуже хороша, краща навіть, ніж Storm Shadow, про яку вже всі говорили і писали, тому що Україна вже застосовувала ці ракети Storm Shadow. Ось німецька Taurus, вона вважається найкращою. Вона не зовсім німецька, вона німецько-шведська навіть. При тому, що тією німецькою компанією, яка створювала - цією ракетою володіє Airbus, це загалом європейська ракета. Але темпи її виробництва, коли було замовлення в нульові роки і на початку десятих, темпи її виробництва не перевищували 80-90 штук на рік на піку, тому що це складна дуже ракета. Там підприємство - півтори тисячі людей протягом кількох років робили кілька сотень ракет, просто тому що це складно. Відповідно постає питання - якщо вам потрібно не 200-300 ракет на країну, тому що там кілька країн-споживачів цих ракет, не тільки в Німеччині вони на озброєнні стоять, вони в Іспанії там стоять на озброєнні. І тут важливо зрозуміти: а чи можна виробляти не 90, а, припустімо, 150 на рік? Або хоча б виробляти по 90 на рік, але протягом там 10-20 років - це питання. Те ж саме, наприклад, стосується танків. Ось у Холодну війну танки «Леопард» виробляли в кількості пари-трійки десятків на місяць. Зараз танків «Леопард» нових в районі щось 80 танків на рік, або там 60-80 танків на рік. А це складні машини, але темп виробництва не сотні і не тисячі. Італія замовила собі 130 танків «Леопард». Постачання почнеться у 2028-му році і триватиме до 2037-го року. Там вони отримуватимуть по 13 танків на місяць (напевно, все ж таки на рік - прим. ред.). Але знову ж таки треба розуміти, чудес не буває, коли ви маєте справу зі складною технікою, масштабувати виробництво досить проблематично. І постає питання - можливо, щось спростити? Але знову ж таки, якщо ви спрощуєте, ви теж чимось жертвуєте, тому що складна система більш високоточна, у неї підвищена захищеність. Зрештою, вона дає змогу поберегти життя солдатів. Простіша система вимагає від вас перерахунку того, скільки ви втратите під час конфлікту потенційно. Тому з цим теж доводиться і європейській промисловості німецькій, французькій, італійській - зараз уже не треба говорити про національні, це практично неможливо. Треба говорити про європейську промисловість. Навіть польські підприємства оборонні, які частково ще в держвласності перебувають, вони вже там працюють у партнерстві з SAАВ-ом шведським, з іншими європейськими компаніями. А самі поляки закуповують танки зараз у Південній Кореї взагалі. Тобто це теж показник того, що в самій Європі, навіть на потреби оборони Польщі, виробництва не вистачає. Тому що поляки могли б, напевно, купити «Леопарди» або американські танки спробувати роздобути, або свої якісь спробувати створити. Але ні, вони купують південнокорейські з тієї простої причини, що європейських потужностей не вистачає. Американські танки - їх багато, але вони дуже складні в експлуатації, вони примхливі, [в них] особливий двигун тощо. А південнокорейські танки - це співвідношення ціна/якість/можливості/бойова потужність тощо, оптимальні. Але Південна Корея не в НАТО. Південна Корея взагалі на іншому кінці землі знаходиться. Благо, що Південна Корея - союзник Заходу, і американці теж є гарантами безпеки Південної Кореї. Але сам факт, що Європа сама свої потреби в обороні не може задовольнити. І це наслідки останніх 30-ти з гаком років, коли європейці щасливо розслабилися і займалися підвищенням якості життя в Європі. І хто до 2020 року встиг до Європи з'їздити, або в короткий період після карантинів, але ще до повномасштабної війни - ті могли захопитися якістю життя в Європі. Ціною цього було недофінансування оборони. Американці живуть скромніше, але вони забезпечують оборону європейців.
Владіслав Горін: Давай ще поговоримо про цілепокладання, тому що те, що ти описав, дуже зрозуміло. Дякую за прозорий цей огляд. Я, може, не дуже правильно розумію приклад Німеччини, але він мене чомусь вабить. По-перше, індустріально розвинена, високотехнологічна галузь і країна. І при цьому ти зазначив - найбільша країна Європи. Яка ситуація там була? Як ти висловився, Європа була бенефіціаром закінчення Холодної війни. Німеччина, напевно, насамперед - витратилися на інтеграцію східних німців і на всі ці проблеми, але натомість розслабилися в купі інших речей. Дешеві вуглеводні, взагалі дешева сировина, хороша промисловість. Як це позначилося на збройних силах і на ВПК? ВПК був передовим і залишився передовим, але парадоксальним чином, власне, Німеччині він нічого не продавав або продавав у дуже невеликих кількостях, торгуючи з усім світом, тому що німецькому уряду це було не дуже потрібно. Ти говорив про два відсотки з Чиказького саміту НАТО. Це багаторазово ж потім підтверджувалося і востаннє у Вільнюсі про це теж говорили. Але ось Німеччина після великого вторгнення росії в Україну 2022 року сказала: «Ми витратимо 100 мільярдів і ми доведемо до 2 відсотків наші витрати на оборону». Шольц нещодавно приїхав на конференцію до Бундесверу і підтвердив, що 2023 року, ну ось 2023-го вже точно, ми витратимо 2 відсотки. Але при цьому, наскільки я розумію, це все ще навіть на рівні ось такому організаційно-бюджетному велика проблема для Німеччини зрушити і хоча б навіть почати витрачати гроші. При тому, що якісь підрядники у тебе є просто під боком, вони майже твої. За всієї цієї міжнародної кооперації дуже багато виробляється просто тут на місці. Ти можеш начебто почати це робити, але не виходить. Як тобі здається, на рівні уряду хоча б відбулося це зрушення, вони вже готові думати і про два відсотки взагалі витрат на оборону, і про довгу перспективу в 10-15 років - чи ні, це все таке нестійке, і в тій самій Німеччині ми побачимо, як прийде новий уряд за кілька років, і всі скажуть: «Ой, ну гаразд, так, Україна - це, звісно, Україна, але нам конкретно нічого не загрожує, навіть країнам Балтії, нашим союзникам із НАТО і з Європейського Союзу, нашим сусідам. Давайте вже якось постараємося повернутися до колишнього життя». Тобто, чи стався ось цей зсув у зростанні витрат і в цілепокладанні еліт, прости Господи, ну загалом, політиків?
Павєл Лузін: Збільшення німецьких витрат на оборону стоїть на порядку денному останні кілька років, і я пам'ятаю, як у пізні роки Ангели Меркель йшлося про те, що десь до середини двадцятих, до другої половини двадцятих ми досягнемо двох відсотків. Там виправдання було якесь, що «Ми витрачаємо на решту Європи дуже багато коштів, тому ми не можемо нарощувати частку військових витрат ВВП», тому що ось там Греція молодець з точки зору військових витрат - але вибачте, хто витягнув її з кризи 2010 року, коли Греція була з величезною діркою в бюджеті? Багато в чому Німеччина, ну й інші, звісно, розвинені європейські країни. У Німеччині теж історія ковідна, зрештою, сильна - якщо ми подивимося, то сукупний борг країн Єврозони протягом двадцятого року зріс там на трильйон із гаком євро, просто одним махом, тобто на противагу всім попереднім трендам, і що кілька сотень мільярдів євро в цьому сукупному боргу припадало на Німеччину, то в німців теж було таке виправдання: «Ну, хлопці, ми тут боролися з пандемією, ніяк». Але зараз питання стало в тому, що значна частина європейських армій не боєготова - вони ж проводять навчання, вони ж бачать свої проблеми власні, країни НАТО, і з огляду на те, що загроза навіть розширення війни на континенті європейському - вона існує, її усвідомлюють, навіть найледачішим політикам її ігнорувати дуже складно. І ми бачимо, що в Німеччині риторика справді системно змінилася дуже сильно з 2022 року; те що ще в дев'ятнадцятому році, я навіть на своєму там досвіді, своїх якихось обговорень, дискусій конференцій - те, що в Німеччині здавалося в дев'ятнадцятому році ще дуже радикальним поглядом на ситуацію, у 2022 році вже стало загальним місцем, серед експертно-політичного, дипломатичного співтовариства.
Тому розуміння є, але є ж ще й інший аспект - це величезні зобов'язання соціальні, економічні тощо, де знайти гроші, це враховуючи, що підвищувати податки особливо нікуди. вВдповідно, для того, щоб збільшувати витрати на оборону, треба або щось різати, або у вас має бути дуже сильне економічне зростання, тоді у вас відповідно і витрати на оборону можна буде збільшувати. Але ми не бачимо сильного економічного зростання в Німеччині, точніше не «або-або», а треба різати і потрібне зростання. Зростання немає - відповідно треба щось різати, почнеш різати в одному місці - з'являться відповідно люди скривджені, відповідно буде політичний конфлікт, почнуться суперечки, баталії. І в кінцевому підсумку в Німеччині ж уряд все одно більш-менш коаліційний, почнеться тертя всередині коаліції, тобто це все загрожує вже політичному балансу. Відповідно тут потрібен калібр політиків зовсім інший - а звідки йому взятися, якщо останні вже багато десятиліть у тій самій Німеччині, та й в інших європейських країнах, переважають такі кадрові політики, які з молодих нігтів, скажімо так, у дуже системній, дуже забюрократизованій партійно-політичній грі беруть участь. Завжди люди компромісні в таких іграх перемагають, там харизматики не уживаються зазвичай, люди калібру там Аденауера, або Віллі Брандта, або Гельмута Коля - їх практично в німецькому політичному житті не залишилося, бо вже покоління змінилися, і кадрові політики, люди, які системно працювали, постійно в компромісах якихось протягом десятиліть, їм складно свою парадигму змінити. Найяскравіший приклад взагалі, це не до НАТО відноситься - в Японії подивіться, там з Другої світової війни був прям курс уникати будь-яких яскравих сильних лідерів. Ну і ми бачимо, що в Японії за 10 років може змінитися дуже багато урядів, і імен прем'єр-міністрів японських ніхто не пам'ятає, але і якихось вольових зусиль японським політикам докладати не доводилося, і вони їх і не докладали - тобто дуже системно, дуже все розмірено, послідовно йде. Ось у Європі б воно так би і йшло, системно, розмірено, і рано чи пізно Німеччина б досягла 2% ВВП до 2030-го року, ну, 2% ВВП, які б витрачалися на оборону. Але зараз треба ухвалювати рішення з коліс, так, час рішень, хтось повинен брати на себе відповідальність, повинен бути лідер, який скаже: «Хлопці, я ухвалюю рішення, я беру на себе всю повноту відповідальності, будемо працювати, всі помилки я беру на себе, всі косяки беру на себе». Але таких людей немає, їм просто нізвідки з'явитися, це природний процес. Тому так, дуже велике досягнення, що змінилася точка консенсусу в тій же німецькій політиці.
Про французьку не готовий говорити, не знаю, у британській політиці теж точка консенсусу зрушилася, вона зрушилася навіть трохи раніше, ніж у Німеччині, чому, тому що - ну, був Солсбері, і багато в чому з 2018 року Британія починає міняти свій підхід до оборони, до безпеки, тому британці і зараз виглядають трохи у більш виграшній позиції, можливо, з погляду навіть військової промисловості, з погляду видатків на оборону вони доволі давно вже витримують усі цільові показники. Просто у Британії виклики почалися раніше і проблеми з росією почалися раніше, як це не парадоксально - Британія далі, а проблеми раніше. Німеччина існувала дуже добре, дуже комфортно, ось ця «Остполітік», яка вже не існує, вона взагалі з 70-х років існувала, так, тому є в публічному полі: «Ах, ці німці, [...] це лукаві, нехороші люди, які сплять і бачать, як вони помиряться знову з росією». Ні, цього не буде. Просто треба розуміти, що інерція дуже велика, ми маємо справу з величезною державою, з величезним апаратом, з розгалуженою системою інституцій. І так, там немає харизматичних лідерів, які до третьої години ночі радилися, а о 7 ранку презентували місту і світові рішення, що «Хлопці все, відзавтра у нас на оборону буде витрачатися там 250 мільярдів євро і ми Бундесвер відроджуємо з понеділка». Але чудес не буває. Але системна робота триває, вона триває і в інших країнах - і в Іспанії вона триває, і в Чехії вона триває, в Нідерландах вона триває. Тому німці, інші країни Західної Європи, які, можливо, і хотіли б, щоб війна закінчилася якнайшвидше, але вони також розуміють, що російська загроза є. І поки росія демонструє волю до того, щоб продовжувати існувати як загроза і продовжувати ставити під сумніви і трансатлантичну єдність, і світовий порядок - про це ж відкрито говорять російські керівники, тобто росія постулює, що вона далі докладатиме зусиль для руйнування НАТО, Євросоюзу тощо - відповідно, росія буде загрозою, і це все розуміють, і, відповідно, на цю загрозу реагуватимуть повільно, повільніше, ніж хотілося б. Але розумієте, цей пароплав уже розвернувся, і коли цей пароплав розвернувся і набирає повільно, повільно, але неминуче набирає хід - його назад розвернути буде вже дуже-дуже складно, якщо взагалі можливо.
Владіслав Горін: Ти уявляєш приблизно таймінг цього маршруту? Ну тому що зараз перед пароплавом стоїть таке завдання, у нього така мета - дійти спочатку до першого пункту, до першого острівця, у звичайних озброєннях відновитися, бо щось віддали Україні, щось, можливо, і є номінально, але де-факто не існує - ти сам сказав про небоєздатність більшості європейських армій, про той самий Бундесвер можна це говорити більш-менш серйозно. От взагалі пошукати боєздатну армію в Європі: ну французька - напевно, так, британська, а далі вже починаються всякі сумніви. Загалом, коли вони зможуть досягти фази якогось відновлення, чи чогось на кшталт, більш-менш адекватного до того, що і так має там бути вже?
Павєл Лузін: Ну вони кажуть про горизонт від 5 до 9 років, тобто це кінець 2020-х - початок 2030-х років, тому що вони готуються як союзники в рамках НАТО не тільки до війни в Європі потенційної за участю росії і проти росії, але вони змушені готуватися і до війни в Індо-Тихоокеанському регіоні. Там, зрозуміло, в меншій мірі, зрозуміло, що від Європи сили флоту скоріше потрібні, ніж сухопутні армії, які перекинути на той театр тільки Америка здатна, і Британія, і частково Франція, але значно меншою мірою. Але загалом усе одно в це теж треба вкладати, так? Ви не можете зараз усе кинути, так - «Ну все, хлопці, континентальна Європа в нас буде тільки сухопутною армією» - вам однаково треба флотом займатися, вам треба авіацією займатися тощо. Крім того, уявімо, ну ось абсолютно фантазійна ситуація - за два тижні українська армія прориває там усі оборони росії, вибиває російську армію зі своєї території, звільняє Крим, зносить Керченський міст, все, Україна повернулася до кордонів 1991-го року, копає рови, бетонує кордон, колючим дротом від росії відгороджується - росія-то нікуди не дівається, російська армія-то нікуди не дівається. У цьому й парадокс нинішньої ситуації, що якби росію дуже швидко вибили з України якимось дивом, поставили б українській армії все можливе озброєння, усю авіацію одразу, російська армія - вона б пішла, її б не знищили в якомусь котлі одному великому, вона б пішла і вона б почала відновлюватися. І в неї б це зайняло по різних видах озброєнь до 10-ти років; по відновленню там офіцерського корпусу, який дуже сильно проріджений - там теж, ну якась кількість років, особливо молодший командний склад. Але що б далі робила росія, яка не відмовляється від своїх цілей, яка не відмовляється від своїх амбіцій, що б вона далі робила? Вона далі продовжувала б погрожувати Європі, Європі однаково довелося б готуватися до війни, і всім довелося б готуватися до війни. А плюс є ж ще й інші всілякі порушники спокою в різних частинах світу. Ми ось бачимо, що відбувається на Близькому Сході зараз, ми бачимо, як важко, величезній, порівняно із Сектором Газа, ізраїльській армії, як важко клаптик землі, який дуже високоурбанізований, переходить під контроль, уже два місяці триває війна. Є Іран, є хусити в Ємені, яким поставили [ракети] 60-х років за технологією, але запитання - а звідки вони? Зрозуміло приблизно звідки, але сам факт, що в нас на Близькому Сході не все так гладко та спокійно, як інколи здається, коли дивишся на мапу. А є ще Далекий Схід, і там Китай, є ще Індія, Пакистан, які теж періодично перебувають у стані якихось сутичок, зіткнень, і чи переросте колись це у велику повноцінну війну, чи не переросте - ми не знаємо, але треба розуміти, що вірогідність така існує. А є ще Африка, про яку всі взагалі забувають, але так на секундочку, Єгипет - 100 мільйонів людей, Ефіопія - 200 мільйонів людей з гаком, Нігерія - 200 мільйонів людей з гаком, і так далі, і так далі, і подивіться, що там відбувається. У нас на слуху тільки якісь дуже відсталі, богом забуті місця, якась там Центрально-Африканська Республіка, малонаселені, Малі теж там, пустеля малонаселена. Ну Лівія у багатьох, напевно, на слуху, але теж країна гігантська за територією, дуже маленька за населенням. А є країни компактні за територією, гігантські за населенням. І ось уявіть війну собі ось у таких регіонах, де там рахунок просто втрат буде на сотні тисяч осіб, просто цивільного населення, яке будуть викошувати за рахунок скупченості цього населення і невибірковості насильства, яке, загалом, такі країни, що розвиваються, схильні іноді застосовувати, особливо з дуже специфічними режимами. Тому НАТО, Європа ухвалили рішення, вони готуються захищати себе, їм важко, у них усе-таки 30 попередніх років даються взнаки, специфіка політичних систем Європи, які дуже хороші в спокійні часи, але інколи реактивно дуже діють, не проактивно, а реактивно в кризові часи - ну так, є ця специфіка. Це реальність, ми можемо хотіти, щоб було якось по-іншому, але є так, як є, світ не ідеальний. Але, знову ж таки кажу, рішення всі ухвалені, інвестиції всі робляться, нарощування виробництва озброєнь іде, уроки з війни витягують, це навіть з обговорень і з текстів, які мені доводилося писати останні кілька місяців - це все видно. І головне, що ці рішення вже назад не відіграти, і навіть якщо десь ми бачимо, читаємо, чуємо, що ось, країни б хотіли, якісь політики в Європі, хотіли б скоріше перемир'я, припинення вогню десь і чогось - це не значить, що рішення будуть змінені. Треба дивитися не на те, що говориться, треба дивитися на те, що робиться, тоді буде зрозуміло, куди все рухається. А рухається все до того, що Європі доведеться трішечки поступитися своїм тихим, спокійним, ситим бюргерським благополуччям і більше вкладати в оборону, і нічого не вдієш.
Владіслав Горін: Ти про часовий, зокрема горизонт, пояснив уже, але, повертаючись до метафори з пароплавом, ось ця перша зупинка, вона ж і остання? Це кінцевий пункт призначення чи ні, відновившись насамперед у звичайних озброєннях і раптом згадавши, що ми, звісно, лівійську кампанію (з останніх) провели за допомогою авіації й доволі дорогої зброї, але ось бувають і більші війни, зокрема просто в Європі, і треба мати і артилерію, і бронетехніку для того, щоб було чим відповідь. Чи включає ось це досягнення мети, розворот ось цей, нове озброєння, те, що теж стало уроком і російсько-української війни? Я ризикнув би тут ще згадати Іран, який невеликими, недорогими порівняно засобами теж навчився поводитися з новими технологіями, насамперед із дронамі. Хочеш - дешеві, які летять потоком і за звуком схожі на газонокосарку, те, що в росії називають «Гєранью», видаючи за власну розробку, було насправді постачанням із дружнього Ірану, а хочеш - дуже складні будуть, ось як там у Туреччині, ударні безпілотники, багатофункціональні. Загалом, про уроки і про нові технології. Можеш ще розповісти, якщо це суттєве, якщо тобі здається, що це варте окремої згадки?
Павєл Лузін: Суттєвим є те, що від авіації все одно нікуди не піти. І всі країни, хто зараз переозброюється американськими - точніше, не зовсім американськими, це теж міжнародна розробка, F-35, тобто здебільшого, звісно, американська, але там велика кооперація, там 15 країн, союзники США, брали участь у його створенні і в його виробництві. Тобто він не 100% виробляється у США. Кінцеве складання, звісно, у США, ну і ключові компоненти. Вони переозброюються на ці літаки. Це не дешевий літак, але це літак, який вдається виробляти масово, понад тисячу штук вироблено. І він виробляється феноменальними темпами. Відповідно, цей літак ще не дуже сильно брав участь у бойових діях у світі, але, наприклад, ізраїльтяни його вже застосовували. У Сирії вони його застосовували. Тобто ми бачимо, що цей літак буде застосовуватися на полі бою. Це не якась іграшка для показових польотів. Це масовий винищувач-бомбардувальник, тобто багатофункціональний. Відповідно, у нього вкладаються. І в Україні зараз не вистачає авіації. І це теж говорить про те, що про авіацію забувати не треба. Далі - Європа не тільки буде відновлювати запаси снарядів, які вона передала Україні, вони будуть нарощувати виробництво снарядів. Тому що європейці виходили, ну, взагалі НАТО виходило з того, що запас снарядів має бути достатнім для 30-денного конфлікту дуже високої інтенсивності. 30 днів, навіть якщо за російськими нормативами витрати снарядів, як росія витрачала в травні, у червні 2022 року, по 60 тисяч снарядів на день, 30 днів - це мільйон 800 тисяч. Тобто здавалося б, що у Європи, я нагадаю, сумарна виробнича потужність снарядів була 230 тисяч на рік. Ну, зрозуміло, що це пікова потужність, вони її не завжди досягали. Ну, гіпотетично, за 7-10 років можна було б забезпечити запас снарядів на 30 днів війни високої інтенсивності. Але досвід української війни показує, що високоінтенсивна війна може тривати не 30 днів, вона вже триває майже два роки, майже 24 місяці. Вже набагато більше. І, відповідно, треба і снарядів набагато більше. Треба більше снарядів - треба, відповідно, більше гаубиць. Тому що гаубиці, німецькі самохідні артилерійські установки, які в Україні воюють з 2022 року, вони показують, що запас ствола - 2 тисячі пострілів. Далі ствол треба міняти. Плюс є всередині там електроніка, електрика, яка виходить з ладу періодично, у неї теж є свій часовий ресурс. Відповідно, це все потребує ремонту. Тобто вам треба забезпечити ротацію цієї артилерії. Тобто у вас має бути перша лінія, потім, коли вона виходить з ладу, ламається, її на ремонт відводять - у вас наступна йде, дивізіони ці гаубичні, щоб забезпечити безперервність роботи. Тому тут питання стоїть саме в масовому виробництві і в перерахунку того, що взагалі планувалося на війну, що вам треба не на 30 днів, вам треба на 30 місяців, наприклад. Це зовсім інші калькуляції виходять.
Ті ж самі дрони - зрозуміло, що те, що використовує зараз росія в Україні, те, що навіть Україна використовує - це дешеві дрони з комерційних компонентів, зі споживчої електроніки зроблені. Але їх дуже багато. Відповідно, треба думати про те, як від них захищатися. Ви не можете на кожен дрон витрачати ракету. Тому що це виходить, що дрон у вас буде коштувати в десятки разів дешевше, ніж одна ракета. Вам треба думати, якими дешевими способами будете захищатися від дронів. Плюс найбільш недооцінюване, про що російські військові пишуть, визнаючи досягнення української армії. Про що російські військові пишуть? Про те, як інтегрувати ці дрони в систему збройних сил, у систему управління збройними силами. Як їх інтегрувати з іншими видами і родами. Тобто в росії вийшло тільки з артилерією дрони інтегрувати, а не загалом у загальновійськові підрозділи. Те, що в росії робиться зараз - це як лицарі в середні віки, які скачуть і самі щось роблять на полі бою. Ось також і російські дронові команди, вони приписані до якогось з'єднання, вони самі щось роблять, самі забезпечують собі постачання цих дронів, десь збирають по засіках, по бізнесменах тощо, і щось там експериментують. Україна змогла краще інтегрувати дрони в загальновійськову тканину, тобто в загальновійськове поле. А це що означає? Це означає, що у вас мають бути певні системи зв'язку, у вас має бути певне програмне забезпечення, у вас має бути певні алгоритми взаємодії, тобто організаційні інновації. І це все вивчається зараз і в Європі, і в НАТО це вивчається. І там, наприклад, американці можуть трохи згори на це дивитися, що «Ну у нас дрони передові, але їх досить багато». І загалом американцям, напевно, дешеві якісь одноразові дрони, зібрані на коліні в якомусь торговельному центрі, з комерційної електроніки - їм це особливо не цікаво, тому що у них величезний масив дуже класних великих дронів, які з усім інтегровані, які добре інтегровані там із кожним підрозділом військовим і так далі. А ось європейцям треба думати. Яким шляхом іти? І йти шляхом великих, складних, дорогих дронів - тоді знову ж таки потрібні калькуляції. Не можна зробити все одночасно, не можна зробити сотні тисяч снарядів, «значить так, нам треба ще бажано хоча б сотню-другу іншу танків на рік, нових, не тільки те, що там модернізується, а нових танків. Нам потрібні ракети крилаті, літаки F-35, і ось ще дронів подавай дорогих». Або йти шляхом дешевих дронів, ну тобто просто там щось адаптувати, робити їх трохи досконалішими, ну масовим дешевим. Але тоді постає питання, а як це включити в систему закупівель? Тому що проблема дрона [полягає в тому, що] він одноразовий. Навіть якщо дрон розвідувальний, дешевий - він все одно розраховується як одноразовий. Тому що якщо він пережив один політ тривалістю там 20-30 хвилин - це вже добре. А насправді треба виходити з того, що цей дрон полетів і не повернувся. А як закуповувати в такій кількості дрони? Ну десятки тисяч на місяць треба, ну по-хорошому. В України вже йдеться про те, що там вони багато тисяч на місяць витрачають дронів. Тому це теж організаційне питання, організаційне і фінансове. А, відповідно, де фінансове, там і політичне. Тому це здається, що - от дрон на коліні з AliExpress замовив, там щось зібрав, електродвигун, по стільниковому телефону, по смартфону керуєш. Це тільки верхівка айсберга. Це тільки зовні здається дуже-дуже просто. На ділі це дуже складно організувати, інтегрувати все, одне з іншим зв'язати - захищені канали зв'язку, протоколи та інші-інші-інші алгоритми взаємодії. Тут теж відповідно постає питання, а Європа здатна ось це все потягнути? Або вона продовжить покладатися на американців і піде тим шляхом, що американські системи безпілотні будуть інтегровані або там будуть роздавати інформацію європейським союзникам. Як, наприклад, незадовго до пандемії, наприкінці десятих років почалася інтеграція космічних систем, європейських і американських. До цього всі були окремо. Тобто в межах одного альянсу, але кожен зі своїми супутниковими системами - почалася зараз інтеграція цього всього. Ось також із дронами, можливо, буде відбуватися. Це теж потребує принаймні політичних, організаційних новацій, змін і відпрацювання цього всього на навчаннях. Тому гадати зараз марно, яка буде натівська армія через 10 років. Але ми бачимо приблизно тенденції, що НАТО доведеться зробити перерахунок, що їм потрібно буде більше снарядів. При тому, що в американців снаряди є. У американців снаряди є, їх дуже багато. А у європейців снарядів немає, або їх не вистачає. Європейці по мінімуму йшли. Треба це збільшувати. Якщо це збільшувати, то треба всю логістику під цю справу перебудовувати, яку відпрацьовували до цього теж багато років.
Бронетехніка. Ви виробили не 60 танків, а 160 танків. Питання - де ви їх будете зберігати, як ви їх будете обслуговувати, як ви їх будете перевозити, як ви їх будете застосовувати? Це все потребує відпрацювання, навчання і вивчення. Тому з технологічного погляду, можливо, якихось суперчудових видів озброєння, ми найближчі ані 10, ані 20 років не побачимо. Найімовірніше, через 20 років літатимуть літаки F-35 і їздитимуть танки «Леопард», «Абрамс», «Челенджер» по полю бою та стрілятимуть гаубиці ті, які є. Але треба здешевлювати це все. Треба збільшувати кількість, здешевлювати виробництво. Треба адаптувати логістику. І знову ж таки треба відпрацьовувати тактику застосування. Тому що українська війна - вона чого ще вчить? Ось є «вогняний вал» російський, який знищує все. Він робить територію непридатною для проживання. Там немає жодної економічної активності. Після цього міста, зруйновані російською армією, відновленню не підлягають, тому що там не тільки людей тепер немає, там і виробництв немає. Там неможлива ніяка економічна активність. Є український досвід використання артилерії, який більш розумний, будемо так говорити. Вони меншою кількістю снарядів домагаються приблизно того ж, чого домагається росія на полі бою. Але це ж треба навчатися. І тут є ще простір для оптимізації. Тут є куди рости, тут є куди розвиватися. І одночасно йде війна в Секторі Гази, яку теж зараз порівнюють з українською війною, хоча це різні війни. В одному випадку дві регулярні армії воюють, в іншому випадку регулярна армія воює проти нерегулярних збройних формувань. Але ізраїльська армія теж змушена зараз уже замислюватися, ізраїльське керівництво над тим - а що буде в цьому Секторі Газа?. Зараз вони «утюжать» ХАМАС, теж якихось руйнувань завдають. А далі-то що буде? Чи буде це вічна чорна діра, звідки щодня народжуватимуться терористи, тому що - ну а що ще робити в цій чорній дірі? Або там усе-таки є якийсь шанс на нормальне цивілізоване життя, економічну активність, яка людям дасть змогу якось існувати мирно, розвиватися і не обирати ХАМАС кожну якусь кількість років. Тому це теж впливає, ці питання всі впливають на осмислення того, а як вести війну? Як вести війну так, щоб не знищувати все до рівня пустелі, де вже нічого ніколи не виросте? Ось це все теж вимагатиме не поліпшення якихось технологій, не будівництва Зірки Смерті в космосі, а вимагатиме розроблення нових способів або адаптації наявних способів застосування того, що є, і того, що має вироблятися в більш розширеній кількості. Тому тут не знаю, наскільки я задовільно відповів на твоє запитання, але знову ж таки я намагаюся не фантазувати, не гадати і точно не казати, що «а, ну, ось точно буде ось так, вони зараз зроблять мільйон снарядів тут, мільйон снарядів там, а ще вони зроблять 50 тисяч крилатих ракет, які все будуть стирати з лиця землі».
Владіслав Горін: Цілком задовільно, і мені дуже подобається, що той, хто дослухав до цього моменту, може увімкнути одразу наш попередній епізод і послухати про те, якими можуть бути війни майбутнього, які запитання українська війна поставила перед світовим співтовариством, перед експертами, перед генералами, перед ученими, навіть перед філософами. Тобто цей епізод, виходить, приквел до попереднього. Добре, добре, дуже вдало. Спасибі тобі величезне, Павєл.
