Автори: Майкл Кофман та Александр Мікаберідзе для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 6 листопада 2023 року
Майкл Кофман: Які ключові битви відбулися під час вторгнення Наполеона, перш ніж ми дійдемо до Бородіно? Чи була однією з перших головних битв Смоленська? Як ми можемо визначити ключові битви між російською та наполеонівською арміями в цей час? Тому що більшу частину часу російська армія відступає, відбуваються ар'єргардні бої, але [також] є кілька битв на шляху до Бородіно. І друге питання: чия це була стратегія? І це схоже на дуже поверхневе прочитання історії про те, що Барклай де Толлі був тим, хто виконував стратегію, а потім Кутузов перебрав її на себе, але, можливо, це абсолютно невірно. І що цар був згоден зі стратегією виснаження і відступу, доки не перестав [бути згодним з нею], чи не так? І таке розрізнення типів військових стратегій, загальна теорія полягає в тому, що протистояння «сила на силу» у битві з Наполеоном було просто несприятливим на початку його кампанії, що російська армія не дуже-то й розверталася, щоб зіткнутися з ним, поки ми не дійшли до Бородіно. Але між ними відбуваються деякі битви. Це не просто вторгнення Наполеона, російська армія відступає, Бородіно, він бере Москву, вони підпалюють Москву, потім він змушений відступати і втрачає більшу частину своїх сил взимку, це свого роду 10-секундна версія цієї історії, яку, я думаю, багато хто знає.
Александр Мікаберідзе: Однією з цікавих цитат, на які я натрапив у своєму дослідженні, є цитата здебільшого забутого незаслужено офіцера на ім'я Людвіг фон Вольцоген. У своєму дослідженні я намагаюся повернути його до життя, тому що він є одним з архітекторів стратегії. Він не був високопоставленою особою. Він штабний офіцер у штаб-квартирі Барклая де Толлі. Але Барклай де Толлі прислухається до нього і, безумовно, поділяє його погляди. В одному зі своїх меморандумів Вольцоген говорить про те, що перше правило будь-якої війни проти Наполеона - не ризикувати в битві з Наполеоном, тому що - і ось тут стає по-справжньому цікаво, цитую: «ця надзвичайна людина просто є втіленням мистецтва війни. І єдине, що ми можемо йому протиставити - це науку війни». І я люблю цю цитату, тому що вона нібито говорить про геніальність цієї людини.
Майкл Кофман: Говоріть про містику і вашу репутацію, що випереджає вас. Так, перше правило «Бійцівського клубу» - не битися в «Бійцівському клубі». Просто я маю на увазі, що найсмішніше те, що, озираючись на історію, є люди, які заперечують це, чи не так? Мовляв, подивіться, Наполеон воював у багатьох війнах проти армій, якими керували досить старі генерали. Багато ключових битв насправді вели підлеглі Наполеону генерали, які половину часу не знали, що відбувається. Тому є люди, які заперечують містику Наполеона. Але важливо те, що зараз про це легко писати. Але тоді, виходячи з того, як люди сприймали його в той час, він, безумовно, розглядався як хтось, з ким не обов'язково хотілося б зустрітися в поєдинку або битві.
Александр Мікаберідзе: Наполеон, я маю на увазі, після Аустерліца, Єни, навіть після Прейсіш-Ейлау і Фрідланда, звичайно, після Ваграма, є повага до нього, чи не так? Страх перед ним. І це відчувається скрізь. Я маю на увазі, в російській, прусській чи австрійській арміях. Я думаю, що єдина армія, яка не має цього страху, безумовно, офіцери не мають його, це британська, тому що вони не зустрічалися з ним у всій його жахливості, поки він вже пережив розквіт сил, поки він не опинився на полях Ватерлоо. І це, я думаю, допомогло британцям у довгостроковій перспективі. Але тут, оскільки ці армії, ці росіяни, ці пруссаки, ці австрійці зіткнулися з Наполеоном, вони відчули всю жахливість його армії. Ось чому вони так бояться зустрітися з ним на полі бою. І тому для них виснажити його, і це вираз, буквальний вираз, який ви будете бачити знову і знову, виснажити його - це єдиний спосіб перемогти його. І тому, наприклад, Пьотр Чуркєвіч, знову ж таки, штабний офіцер штабу Барклая де Толлі, і Вольцоген, і рідний брат Барклая де Толлі, всі говорять про необхідність систематичного глибокого відступу і ведення асиметричної війни. Тож це все зрозуміло. Як на мене, тут більше елементів сучасної війни, коли вони говорять про необхідність атакувати меншими, більш маневреними підрозділами сили противника, виснажувати їхню логістику, атакувати лінії комунікацій. Але, як ви зазначили, це те, що не є популярним. Це неправда, що Алєксандр виступав проти цього. Насправді, Алєксандр є ключовим прихильником всього цього. Без Алєксандра нічого б цього не сталося. Але велика проблема Алєксандра полягає в тому, що він знав, наскільки це буде непопулярно, і він також знає, що трапляється з непопулярними царями в росії. Він знає, що його діда вбили. Він знає, що його батька вбили. Тож йому потрібно діяти дуже обережно. Тому я думаю, що багато з того, що він зробив у 1812 році, було сформовано цим бажанням уникнути народного обурення в суспільстві або в армії. Існує захоплюючий лист, який він пише наприкінці кампанії 1812 року. Це приватний лист, який він надсилає Барклаю де Толлі, в якому він може дозволити собі бути відвертим. І в цьому листі, якщо ви запитаєте мене, він розкриває всю глибину своєї тривоги, кажучи, що, і це цитата, план кампанії, який ми прийняли, і це не просто королівське «ми», це його розмова зі своєю довіреною особою, тому що Барклай де Толлі і Алєксандр є ключовими архітекторами цього плану, цього підходу. Навколо них були й інші люди, які виступали на їхню підтримку, але ці двоє справді відігравали вирішальну роль. І ось Алєксандр каже Барклаю де Толлі: «План кампанії, який ми прийняли, безумовно, зіткнувся б з великим несхваленням і осудом з боку громадськості, тієї самої громадськості, яка мало що знає про військове мистецтво і пам'ятає лише легкі перемоги, які ми здобули над менш грізними ворогами або невмілими генералами. Це суспільство, яке було б налякане військовими операціями, що привели б ворога вглиб нашої країни». І цього несхвалення треба було очікувати заздалегідь, і до нього треба було готуватися. Тож для мене це ключове розуміння того, що зробив Алєксандр. Він тримав цю стратегію в значній мірі прихованою, він фактично призначив цапа-відбувайла, і це був відомий прусський генерал Фуль, якого звинувачували в російських катастрофах на початку війни. Але це було зроблено свідомо. Насправді, після війни, у 1819 році, Фулль зустрічається з іншим прусським генералом, і в цій розмові він каже: «Послухайте, ось що сталося. Я написав цей план, в якому йшлося про відступ, але Алєксандр дозволив мені оприлюднити лише першу половину, де йшлося про заняття укріпленого табору, і заборонив мені оприлюднювати решту плану, а це означало, що я не міг захиститися перед публікою від звинувачень». Чому ж Алєксандр так вчинив? Ну, тому що йому потрібен був цап-відбувайло, щоб відвернути гнів армії, громадськості на цього іноземця, а цей наратив ксенофобії, звичайно, досить сильний, був сильний і досі залишається сильним в росії.
Майкл Кофман: Що ж було катастрофою на початковому етапі? З якими поразками на початку зіткнулася російська армія?
Александр Мікаберідзе: Я думаю, що це не обов'язково індивідуальна поразка, хоча, наприклад, сприйняття було таке, що битва під Вітєбском при всій славі, при всій, вибачте, при всій героїці російських солдатів, в кінцевому підсумку, була програна і вони були вигнані. В армії і в суспільстві вважалося, що втрата цієї величезної території, території, яка сьогодні охоплює більшу частину Литви, Латвії, білорусі, України, все це втрачено за перші три місяці війни. Ну, це сприймалося як катастрофа, що, знаєте, до того часу, як Наполеон дійшов до Смоленська в серпні, він увійшов на ці традиційні історичні російські землі, і вони ніяк не змогли його стримати. І це сприймалося як катастрофа. Але, відповідаючи на ваше запитання про битви, є кілька окремих дій, таких як під Кобріном, Вітєбском, Міром, Романово або Екау на півночі. І це локальні дії. Це не великі битви. І в деяких з них росіяни діяли дуже добре. Наприклад, під Міром і Романово росіяни змогли знищити цілу французьку бригаду. Під Кобріном росіяни змогли вистояти проти супротивника, так що це [була] невелика перемога. Але вона не є вирішальною, чимось, що можна підкреслити, так? Ви можете продати це громадськості як перемогу, і, безумовно, Алєксандр це зробив. Але тільки після Смоленська ми маємо першу велику вирішальну дію, і це [була] поразка росії.
Майкл Кофман: Давайте перейдемо до одного з ключових моментів у цьому конфлікті. Чому російська армія вирішила розвернутися і зустрітися з Наполеоном під Бородіно? Як ми дійшли до цього рішення? Ви дуже добре це змалювали. Алєксандр виглядає досить кмітливим політиком, тому що він знає, що щось може бути або політичним успіхом, або військовою поразкою. А в його армії багато пруссаків, яких він може звинуватити у будь-яких військових невдачах. До речі, щойно подумав про, це цікава ідея для дисертації. Чи був російський офіцерський корпус поганим, чи німецькі офіцери були поганими в управлінні російською армією в цей період? Для мене вже запізно, але для декого з вас, хто хоче написати дисертацію, є ідея. Але давайте повернемося до питання. Чому ж тоді російська армія вирішила відмовитися від власної стратегії і вести битву на знищення? Це битва з певним сценарієм - вони обирають місцевість, вони займають оборонну позицію, французи повинні їх атакувати. Це дуже класична битва того періоду. Що змінилося?
Александр Мікаберідзе: Дозвольте мені, можливо, для початку змалювати контекст. У серпні 1812 року, коли французи вже були під стінами Смоленська, російська армія була у великій скруті через внутрішні заворушення. Існує концепція бунту генералів, яку використовували деякі з моїх російських колег, і я, безумовно, поділяю, коли писали про опір, що виникає в російській армії. Отже, це бунт, тобто «бунт», тому що він ніколи не спалахує, але це невдоволення тим, що відбувається, тим напрямком, в якому рухається війна. Це старші генерали, починаючи з мого земляка, Пєтра Багратіона, який є одним з цих знакових російських генералів цього часу. І Багратіон абсолютно розлючений напрямком війни, тому що з ним не порадилися щодо цієї стратегії. Тож він фактично не втаємничений у неї. І з точки зору стороннього спостерігача, це схоже на те, що іноземці продають росію, що іронічно, враховуючи, що Багратіон сам іноземець, але це окрема тема. І ось ядро цих незадоволених, ображених офіцерів, деякі з них готові піти на розстріл іноземних офіцерів. Наприклад, лідер казаков, атаман Матвєй Платов, пропонує брати деяких іноземних офіцерів у розвідувальні місії, з яких вони, за його словами, ніколи не повернуться.
Майкл Кофман: Ну, це б достроково завершило кар'єру Клаузевіца.
Александр Мікаберідзе: Так, насправді, Клаузевіц знаходиться в центрі всього цього. Саме так.
Майкл Кофман: Я знаю., він був у цій армії. Господь і Спаситель західної військової думки. Я просто уявляю, як вас зараз відправляють в казачій розвідувальний патруль, звідки ви б ніколи не повернулися.
Александр Мікаберідзе: Саме так. Його та Вольцогена зневажали російські колеги, а інші навіть закликали Багратіона та інших до того, щоб усунути Барклая де Толлі силою. Врешті-решт Алєксандр вирішує поставити на чолі російського війська когось, хто є росіянином, кого поважають, когось, хто має репутацію представника російської військової традиції. І це, звичайно, Кутузов, якого призначають у серпні, якраз після падіння Смоленська. Коли з'являється Кутузов - то ось тут Кутузов також є політичним, дуже політично підкованим генералом. Він служив послом в Османській імперії, тож має за плечима дипломатичний досвід. І він як генерал розуміє, що стратегія методичного відступу - це правильна стратегія. Насправді, він сам виступав за це в попередній період. Тому він знає, що це єдиний спосіб перемогти Наполеона. Але з іншого боку, він також знає, що якщо він не зробить нічого, щоб заспокоїти армію, якщо він не зробить нічого, щоб вгамувати настрої цього заворушення в суспільстві, то це може призвести до чогось поганого. Тому він веде битву, яка ретельно розрахована як битва за оборону російських позицій, об які, як пише Кутузов в одному зі своїх листів, французи зламають зуби. Існує причина, чому він копає так глибоко. Подумайте про російські позиції під Бородіно. Там повно укріплень, 10 укріплень на правому фланзі, масивний редут посередині, спалах, знамениті «флеші Багратіона» на лівому фланзі. Тож для Кутузова це не битва маневрів. Він не хоче, він розуміє, що йому доведеться зіткнутися з Наполеоном. Він вже стикався з ним у 1805 році. Це битва, де він виведе французів на обрані ним позиції і, по суті, виснажить їх.
Майкл Кофман: А тепер давайте втрутимося і проведемо погану аналогію з сучасністю: російська армія розуміє, що вони, ймовірно, не досягнуть успіху в битві з армією Наполеона, проводять стратегію виснаження, а потім роблять те, що, на їхню думку, вони можуть зробити, а саме: готують оборону і вибудовують свої лінії для такого роду бою, тобто розуміють, що якість їхньої власної сили і якість іншої сили - це те, з чим, на їхню думку, вони можуть справитися. До речі, це трапляється знову і знову протягом історії. І я, очевидно, не збираюся проводити цю паралель з тим, що відбувається сьогодні, але багато людей, які слухають, подумають, що наша розмова ґрунтується на сьогоднішній війні росії з Україною і на тому, що там відбувається. І це дуже поверхневі паралелі. Я завжди кажу людям, що паралелі є поверхневими. Будьте дуже обережні, як кажуть аналітики. Між тигром і зеброю є багато спільного, але є одна чи дві дуже суттєві відмінності. Тому завжди будьте обережні з проведенням цих паралелей. Але цікаво, що Кутузов в принципі розуміє, що єдине, що вони можуть зробити - це підготувати оборону, щоб спробувати розбити ядро французької армії.
Александр Мікаберідзе: Що я вважаю цікавим, так це те, що Кутузова призначають головнокомандувачем всіх армій, а не тільки однієї, він є верховним головнокомандувачем. І його призначають у серпні. І він востаннє вечеряє зі своєю сім'єю. І на цій вечері один з членів сім'ї запитує його: «Як ви збираєтеся перемогти Наполеона?». Вони всі хочуть це знати. А Кутузов замислився і відповів: «Я не сподіваюся його перемогти, я сподіваюся його перехитрити». І я думаю, що для мене це ключ до підходу Кутузова. Бородіно - це прорахована битва, тому що він хоче показати рішучість дати відсіч. Він хоче показати, що армія здатна протистояти йому. Битва навіть не закінчилася, останні години битви добігають кінця - Кутузов вже пише рапорт, продаючи це як перемогу, тому що йому потрібна піар-машина, яка згуртує народ, згуртує армію. Є знаменита сцена, коли один з офіцерів, іноземних офіцерів, приходить до нього, коли він сидить на цьому пагорбі біля села Горкі, і розповідає про ці катастрофічні втрати, яких зазнає російська армія. Понад 45 000 російських солдатів буде вбито і поранено в цій битві. І Кутузов каже йому, щоб він заткнувся, що він не розуміє, що тут відбувається, тому що він не хоче, щоб ця новина про масштаби втрат дійсно поширилася. Натомість він каже: «Знаєте, я вам скажу, що тут відбувається. Ми не програємо цю битву. Ми не втрачаємо цих людей. Ми виграємо цю битву. Ми виграємо цю війну». Отже, це політична модель, знаєте, клаузевіціанська модель боротьби за серця і уми, психологічний елемент є важливим у війні. І другий важливий елемент про Кутузова полягає в тому, що після Бородіно всі хочуть провести ще одну битву, щоб захистити Москву, так? Всі генерали навколо нього наполягають на битві на підступах до Москви. І Кутузов приймає чудове рішення віддати столицю, так? Ну, принаймні, одну зі столиць.
Майкл Кофман: Ну і що? Ми до цього скоро дійдемо. Отже, коротко, що відбувалося під Бородіно? Тому що є деякі аргументи, що російська оборона не була настільки добре підготовлена, як вони спрорудили свої редути. Існує певна критика того, як вони побудували свої лінії. І битва, як і все інше, в кінцевому підсумку є дуже непередбачуваною, чи не так? Французи спочатку йдуть на прямий штурм. Відбувається затримка. Російська кавалерія атакує з флангу, щось на кшталт атаки казаків. І це затримує французьких інженерів і дає російській армії час, щоб зібратися з силами і таке інше. Я правильно все це змальовую, чи це все вигадки?
Александр Мікаберідзе: Абсолютно. Все вірно. Я хочу зазначити, що Кутузов прибуває до околиць Бородіно 5-го числа, він все ще розгортає свою армію, коли прибувають французи, так? Це означає, що у нього є лише день, щоб підготуватися до цього. На щастя для нього, 6-го числа французи відпочивають. Тож росіяни відпочивають і нібито будують свої укріплення. Але навіть одного дня, півтора дня недостатньо, щоб окопатися в тій мірі, в якій він хоче. За цей час вони встигають побудувати значні укріплення і [провести] земляні роботи. Але виклики, звісно, залишаються. Одна з них полягала в тому, що лівий фланг російської армії був досить вразливим. І саме це помітив Даву, маршал Наполеона Луї Ніколя Даву, і рекомендував цей фланговий маневр, який, на мою думку, був би більш ефективним, ніж те, що насправді зробив Наполеон, ці лобові атаки. Але, звичайно, з точки зору Наполеона, страх полягав у тому, що якби він спробував обійти позицію Кутузова з флангу, Кутузов відступив би, а Наполеон потребував битви після майже двох з половиною місяців переслідування росіян. Другим важливим елементом, на який я хочу звернути увагу, є те, що кавалерійський рейд, про який ви згадали, насправді є проблематичним питанням. Один з них полягає в тому, що очевидці, учасники визнавали, що Платов, людина, яка керувала цим кавалерійським рейдом разом з Фьоддором Уваровим, Платов був, цитую, настільки п'яний, що не був здатний нічого робити. Насправді, пізніші історики, імперські історики, всі були зацікавлені в тому, щоб це приховати. Один з них, великий, один з гігантів російської історіографії, Алєксандр Міхайловскій-Данілєвскій, який написав цю офіційну історію кампанії, не згадує про це у своїй книзі. Але в своєму приватному журналі, в своєму приватному щоденнику він говорить, що Платов був абсолютно розбитий, абсолютно п'яний. Насправді, до такої міри, що один з офіцерів, штабний офіцер, стоїть і чує, як Кутузов скаржиться, що, цитую, я вперше бачу повного генерала настільки мертво п'яним посеред вирішальної битви. Отже, цей кавалерійський рейд був абсолютно погано організований. Коли Платов повернувся з цього рейду, Кутузов дивиться йому в очі і каже: «Я знаю, що ти зробив. Бог тобі простить, я сподіваюся». Так що це була велика проблема. З іншого боку, бачите, Кутузов не згадує про це у своєму офіційному звіті. Платов продовжує командувати.
Майкл Кофман: Але, добре, але рейд пройшов невдало - ось у чому питання. Він досяг своєї мети?
Александр Мікаберідзе: Ні, я не думаю, що він досяг своєї мети, тому що росіяни, безумовно, були зацікавлені, російські історики і особливо радянські історики були зацікавлені в тому, щоб перебільшити його значення. Ніколай Гарніч, наприклад, радянський історик, стверджує, що це було частиною навмисного плану Кутузова, і що цей крок приголомшив Наполеона і повністю паралізував сили ворога на кілька годин. Це все неправда. Поглянувши на французьку сторону, ми знаємо, що Наполеон швидко пристосувався до цієї потенційної загрози, і вона так і не реалізувалася. «Італійська армія» змогла її стримати.
Майкл Кофман: Чи можу я запитати, тому що я пам'ятаю цю історію як таку, що рейд насправді не був запланований, що російська кавалерія просто взяла і зробила. Це також неправда? Чи Кутузов віддав наказ Платову зробити це, чи Платов просто у своєму п'яному ступорі подумав: «Знаєте що, зараз саме той час дня, коли я достатньо п'яний для великої кавалерійської атаки».
Александр Мікаберідзе: Як би мені не хотілося сказати, що так, давайте не будемо більше без потреби бити Платова. Тож ні, сталося так, що під час битви деякі з аванпостів помітили, що лівий фланг французів виглядає вразливим, і вони доповіли про це Платову, а потім Платов начебто попросив дозволу піти на цей рейд. І Кутузов дозволив, але він хотів зробити більш організовану справу, де казакі діяли ь спільно з регулярною кавалерією. Те, як це розгорталося, було розрізненими атаками, де один французький полк, здається, 95-й полк, зміг відбити атаки казаків.
Майкл Кофман: Гаразд. Давайте перейдемо до кінця битви. Росіяни зазнали значних втрат. Французи теж. І зараз у нас є ця чудова картина Алексія Ківшенка з військової ради в Філях, так? Де Кутузов сидить ось так. Я впевнений, що ви дуже добре знайомі з цією картиною, тому що вона дуже гарна. На ній Кутузов виглядає дуже добре. Я впевнений, що Кутузов міг би мати цю картину на цій стіні. Він би її повісив. Ця картина 1880-х років. Хлопці, це на 70 років пізніше, Кутузов був мертвий. Але якби він міг, він би повісив цю картину, так? Тому що він на ній дуже гарно виглядає. І вони вирішують, що робити. А російська армія, що їй робити? Стати перед Москвою чи відступати, тому що битва, в якій вони брали участь, сильно понівечила обидві сторони, але Наполеон зберігає ініціативу.
Александр Мікаберідзе: Обидві сторони повністю виснажені після Бородіно. Це найкривавіша окрема битва в наполеонівських війнах до Лейпцига. Звичайно, Лейпциг був фактором більшим з точки зору кількості задіяних людей. Але ми говоримо про битву, особливо для американської аудиторії, порівнюючи її з Геттісбургом, Ентітемом чи будь-якою іншою битвою Громадянської війни в США, не кажучи вже про Війну за незалежність. Але тут, при Бородіно, приблизно за 10 годин бою загинуло понад 95 000 солдатів. Я маю на увазі, що приголомшує ступінь бійні, яка відбувалася на невеликому, близько восьми миль завширшки, полі. І Наполеон, звичайно, виходить переможцем. І Кутузов, звичайно, намагається продати це в політичних і піар-цілях як перемогу. Але армія в цьому не переконана, тому що, з одного боку, вона черпає втіху з того, що вона вистояла в цій битві. Існують чудові мемуари, щоденники, листи, які я опрацював і опублікував у своїй антології 1812 року, що вони пишаються тим, що вони зробили в той день, що вони пройшли через це. Але потім вони повністю розбиті, коли Кутузов каже: «Знаєте що, тепер ми знову відступимо». Тоді в чому був сенс, чи не так? Тож, з цієї точки зору, Наполеон має ініціативу. Він продовжує наступати, але його армія ослаблена, значно ослаблена.
Майкл Кофман: У мене таке враження, що головним аргументом Кутузова було: так, втрата Москви буде великим ударом. І, до речі, якщо всі це слухають, Москва не є столицею в цей період, тому що я знаю, що багато хто думає, що це так, але це не так. Столицею був Санкт-Петербург. Я не кажу, що ви можете просто спалити Москву, що в кінцевому підсумку і відбувається. Це дуже важливе місто в культурному та історичному плані. Але я кажу, що це не столиця. І аргумент Кутузова, по суті, полягає в тому, що, дивіться, центр тяжіння знаходиться в Москві. Це важливо, але не вся росія живе в Москві, і це все ще вірно для людей, які вивчають росію, що Москва - це не вся росія. Чи не так? І що центр тяжіння - це, власне, армія. І якщо вони оборонятимуть погано укріплену Москву і втратять решту армії, то їм кінець у війні. У них більше нічого немає. Але це насправді дуже схоже на стратегію Джорджа Вашингтона проти британців, що центр тяжіння - це не Бостон, не Нью-Йорк, не Філадельфія. Це Континентальна армія. Поки Континентальна армія перебуває на полі бою, у них є аргументи, чому французи повинні прийти і виграти війну за них. Точніше кажучи, аргумент доволі обґрунтований: поки російська армія на полі бою, людям не сподобається стратегія, але вони все ще мають шанс проти Наполеона. Якщо вони втратять армію, то їм, по суті, кінець, коли їм доведеться вести переговори про якийсь неймовірно невигідний договір, як це робилося в ті часи. І це, по суті, все.
Александр Мікаберідзе: Так, абсолютно вірно. І я думаю, що військова рада [в Філях]- це, по суті, дебати про те, де знаходиться центр тяжіння. Для більшості конкретних учасників цієї ради думки розділилися майже порівну, оскільки багато хто з них вважав, що Москву треба захищати. Це, як ви зазначили, не офіційна столиця, але це історичний, культурний, релігійний центр росії. Це місце, де коронують російських царів, так? Коронація відбувається не в Санкт-Петербурзі, а в Москві. Тут знаходиться резиденція російського патріарха. Це дуже важливе місто. Не можна просто так від нього відмовитися. Кутузов, однак, не погоджується. І це, я думаю, якщо і має значення Кутузов, то це те, що він був потрібною людиною для потрібного моменту часу. І тут я віддаю належне Алєксандру, хоча він і не хотів його призначати, але він проковтнув свої почуття і дозволив Кутузову залишити [Москву]. Але Кутузов - дуже холодний, методичний мислитель. І він дивиться на Москву як на фігуру на своїй стратегічній шахівниці. І на цій раді, в цій розмові, Кутузов каже, що, і я люблю такі порівняння, він каже, що Наполеон схожий на, це цитата, бурхливий потік, як зсув, так? Він спускається, руйнуючи все на своєму шляху, і що його не можна просто стримати, побудувавши стіну, поставивши за нею армію - він прорве її наскрізь. Ні, її не можна стримати звичайним способом. Кутузов каже, що потрібно щось інше. І для нього Москва, як він каже, - це губка. Уявіть собі, що насувається зсув, а ви ставите масивну губку, яка його всмоктує. Тому що він каже, що Наполеон - це політична фігура, і що він вхопиться за володіння символом російського історичного минулого, символом російської слави, за цю релігійно-політичну важливість цього міста. Він візьме це місто і зупиниться. І ось тут Кутузов дійсно робить ставку на те, що, захопивши Москву, Наполеон буде шукати політичного вирішення конфлікту, коли Кутузов знає, що немає ніякого бажання вести переговори. Він абсолютно точно знає від царя, що ніяких переговорів у цій війні не буде, що це війна до останнього бійця. Насправді, в інструкціях, які Алєксандр дає Кутузову після від'їзду з Петербурга, одним з ключових обмежень є те, що ви вільні робити все, що завгодно, але не вступати в переговори з французами. І Кутузов це знає, але він хоче віддати Москву, тому що знає, що зробить Наполеон. І це, як на мене, те, що він читає таку геніальну людину, як Наполеон, також підкреслює його власну кмітливість, чи не так? І це дозволяє Кутузову вийти і здати Москву. Я написав цілу книгу про спалення Москви, і в цій книзі я нібито поділяю толстовське бачення, що місто згоріло багато в чому через збіг обставин. Росіяни не спалювали його навмисно, хоча вони робили все можливе, щоб створити для цього умови. Але ми знаємо, що пожежі спалахували і через мародерство французів, і через мародерство місцевих жителів, і самі росіяни, звісно, як тільки влада пішла, почали розграбовувати місто. Звичайно, не допомогло те, що Кутузов наказав знищити військові запаси в місті, і тому підрив всіх цих збройових складів і магазинів у місті, яке було переважно дерев'яним, якраз тоді, коли евакуювали пожежну команду, створив умови для знищення міста. Але це, безумовно, руйнівний ефект, чи не так? Наполеон захоплює місто, а через три дні воно лежить у руїнах. І це ще раз підкреслює, наскільки Кутузов правильно оцінив ситуацію, навіть серед зруйнованого міста Наполеон залишається більше місяця. Тому чіпляється за цю надію, що йому вдасться утримати Москву для політичного вирішення. І що робить Кутузов, він використовує цей місяць для того, щоб відновити російську армію, щоб привести тисячі і тисячі підкріплень. Це момент, коли він піднімає і приводить 26 полків регулярної кавалерії. Це кавалеристи, казакі, башкири та інші, які будуть переслідувати французів, коли ті відступатимуть назад. Це час, коли він перебудовує російську артилерію, яка заклепала гармати на шляху від Неману, від кордонів. Тож для Кутузова це вирішальний перепочинок, який дозволяє йому дати російській армії час на перегрупування, поповнення, а потім підготуватися до подальших бойових дій. Наполеон змарнував цю можливість. Він повинен був залишити Москву і встановити цей символічний прапор на вершині Кремлівської вежі, а потім розвернутися і рушити назад, можливо, через тиждень, і перегрупуватися десь у західних провінціях, на польсько-литовській території.
Майкл Кофман: Тож він втратив більшу частину армії під час відступу поза боями, чи це теж перебільшення?
Александр Мікаберідзе: Ми знаємо, що, як я вже сказав, близько 450 000 чоловік увійшли [до росії], а на той час, коли він дійшов до Москви, у нього залишилося близько 110 000. Близько 100 000, я б сказав, близько 120 000 з них - це втрати, безпосередньо пов'язані з бойовими діями, але стільки ж через епідемію, яка спалахнула, хвороби, а решта просто дезертирували. Було масове дезертирство.
Майкл Кофман: Ми говорили про вторгнення Наполеона. Ми говорили про російську військову стратегію. Давайте трохи поговоримо про російський офіцерський корпус, про який ми вже говорили. Отже, Барклай де Толлі, Вітгенштейн, всі ці люди, російську армію у цей період очолювали багато прусських офіцерів, багато іноземних офіцерів у російській армії. Чи можемо ми трохи обговорити, чому це так? І, принаймні, з вашої точки зору, в який момент ми бачимо набагато більший перехід, можливо, до того, що російські збройні сили стануть більш керованими росіянами? Можливо, це не зовсім вдалий спосіб висловитися, але ми повинні сказати, що російська армія відчувала себе набагато більш багатонаціональною з точки зору того, хто в ній воює. Навіть у 1787 році Джон Пол Джонс, не маючи командування, залишає Сполучені Штати і стає контр-адміралом російського імператорського флоту на якомусь 24-гарматному фрегаті, тому що не отримав призначення. Тоді це було дуже поширеним явищем. Тож були навіть американці, які йдуть служити в російську армію. І для мене, як для людини, яка стежить за російською армією, це просто вражає, скільки людей, які керували російською армією, не є росіянами в жодному разі. І, як ви сказали, люди скаржилися на інших іммігрантів в російській армії, хоч вони самі є іммігрантами в російській армії.
Александр Мікаберідзе: Я думаю, що причина цього, звичайно, в тому, що це починається багато в чому задовго до 1812 року або задовго до Алєксандра. Ми можемо повернутися аж до кінця 17-го століття, коли були «введені» ці іноземні офіцери. І, звичайно, Пьотр І був великим прихильником залучення іноземного досвіду та використання його переваг. І згодом, особливо за часів правління імператриці Анни, Анна Іоанівна, яка була герцогинею Курляндською, перш ніж стати імператрицею, була оточена тими, кого ми зараз називаємо прибалтійськими німцями. І коли вона стала імператрицею, вона привезла з собою багато балтійських німців, знаєте, Бірона, Мініха та інших, Остерманів.
Майкл Кофман: Так, Барклай де Толлі - це щось на кшталт суміші балтійського німця та шотландця.
Александр Мікаберідзе: Так, звичайно, він походить, так, його сім'я оселилася на Балтиці в 17-му столітті. І його батько почав службу там, а потім перейшов до російської армії, і Барклай де Толлі продовжував служити в російській армії. Але так, у цьому сенсі він залишався глибоко німцем. Він говорив російською з поганим, знаєте, дуже сильним акцентом і досить погано. Тож він надавав перевагу спілкуванню німецькою мовою, власне. Якщо ми подивимося на розподіл офіцерського корпусу, а я провів дослідження, проаналізувавши кар'єри близько 2000, майже 2000 офіцерів, які брали участь у битві при Бородіно, то побачимо, що більшість з них були росіянами. Ви побачите, що більшість з них були росіянами, начебто з російськими здібностями, хоча тут треба розділити, тому що деякі з них є етнічними росіянами, а деякі ні, так. Але є значна присутність балтійських німців і польської шляхти. Насправді, якщо ми подивимося на загальну кількість офіцерів, то з приблизно 2000 офіцерів, а це від генералів до рядових лейтенантів, 1579 були власне росіянами, 89 - балтійськими німцями, 70 - поляками. І ще було 45 іноземців, іноземців, які народилися у Франції або росії, які були завербовані. І хоча цифри, так, приблизно 1500, майже 1600 власне російських дворян проти, скажімо, 200 інших, звучать не так вже й суттєво. Важливо те, що ці 200 дворян перебувають у вищих ешелонах влади.
Майкл Кофман: Так, я якраз збирався це сказати. З точки зору статистики, я думаю, що ви маєте рацію, що відсоток корпусу, який складався з представників інших націй, дещо переоцінюють. Але це були одні з найбільш високопоставлених людей, якщо ви подивитеся на імена відповідальних осіб.
Александр Мікаберідзе: Саме так, саме так. Я маю на увазі, що в 1722 році, якщо ми подивимося на цих генералів, в 1722 році 13 з 49 генералів, тобто майже 27% були іноземцями. Тобто іноземці, які народилися і виросли за кордоном, а потім були завербовані. І цей відсоток збільшувався до кінця століття. Тож на той час, коли ми дійшли до Єкатєріни, наприклад, Єкатєріни ІІ наприкінці 1760-х років, понад 34% майорів, 41% полковників і вище були неросіянами. А якщо поглянути на генералів, тобто генерал-лейтенантів і генерал-полковників, то 65% з них були неросіянами.
Майкл Кофман: І останнє запитання. Чи це тому, що російська армія відчувала свою технологічну відсталість і хотіла скористатися іноземним військовим досвідом? Чи це тому, що аосія була більш привітною до військових біженців з Європи в той час, тому що багато людей, таких як Клаузевіц, хотіли продовжити боротьбу з Наполеоном. Вони не були задоволені [підписаною] угодою, і вони хотіли приєднатися до сили, яка в майбутньому мала змагатися з Наполеоном у боротьбі за європейську гегемонію. І, можливо, росія якраз була більш привітною до людей, які були противниками Наполеона, що походили з цих сил. У чому причина такої іноземної присутності? Чи це не є статистичною аномалією, і насправді виявляється, що якби ми провели дослідження французької та австрійської армій, то виявили б, що схожий відсоток їхніх офіцерів також були іноземцями. Це питання аналітика, а не історика. Якби я досліджував ці армії, чи не вважав би я це статистично аномальною знахідкою для того періоду? Можливо, це було дуже поширеним явищем.
Александр Мікаберідзе: Ні, я думаю, що однією з особливостей російської армії буде неоднорідність її офіцерського складу. Переважна більшість, переважна більшість французьких офіцерів - французи. Або, скажімо так, переважна більшість офіцерів «Великої армії» - французи. І те ж саме, звичайно, у прусській та австрійській арміях відповідно. У росії все інакше. У вас, як я вже згадував, дві третини офіцерів на вищому рівні - це офіцери неросійського походження. На нижчих щаблях у вас більше росіян. Чому це так? Одна з ключових причин полягає в тому, що ці іноземні офіцери, як правило, набагато краще освічені, ніж самі росіяни. Роосійська система військової освіти [була] досить міцна. Вона створила численні інженерні та артилерійські навчальні заклади. І, звичайно, у нас є знамениті кадетські корпуси, які випустили кілька поколінь, але вони не випускали достатньої кількості випускників. Це одна проблема. А друге - це тип випускників, який є предметом цікавої дискусії. У 1760-70-х роках, за часів правління Єкатєріни ІІ, була спроба запровадити новий тип освітнього досвіду. І піонером цього був чудовий чоловік на ім'я Іван Бєцкой, який писав маніфести, він відповідав за військову освіту, і він написав маніфест під назвою «Виховання юнацтва обох статей», в якому він стверджував, що система освіти повинна створювати те, що він називав новим типом людей. І це має бути частиною цього просвітницького духу. Ці випускники, які мають всебічну освіту, вони знають географію, політику, етику, геометрію, добре розуміються на історії, літературі і так далі. Як тільки Біцкой починає реорганізовувати ці військові школи, і він починає з «Сухоптного шляхетського кадетського корпусу», він скасовує цю військову систему, реструктуризує її, і створює для випускників щось на кшталт університету, де вони отримують досвід. І проблема полягала в тому, що наприкінці, коли ми дійшли до Наполеонівської революції чи Наполеонівських війн, випускники цього корпусу, як зазначив один критик, могли писати п'єси, декламувати вірші, але не могли робити те, що очікувалося від офіцера. Тож Кутузов, людина, про яку я написав книгу, був фактично залучений для реструктуризації реорганізованого кадетського корпусу, щоб прищепити такий військовий підхід. Але постійно, постійно випускники мали проблеми з адаптацією до армії, до суворої реальності військового життя. Тому з російської точки зору, краще отримати готових іноземних офіцерів, особливо якщо це прусські офіцери, які є дуже добре освіченими, дуже всебічно розвиненими. Одна з книг, над якою я зараз працюю, - це свого роду щоденник одного з німецьких офіцерів, в якому повно малюнків і замальовок, і вони дуже захоплюючі. Тут ви маєте гарний приклад цього німецького офіцера, який був надзвичайно всебічно розвиненим, освіченим, проникливим, і це те, що з російського боку не обов'язково було настільки ж поширеним. Отже, росіяни, на мою думку, слід зазначити, що вони простягали руку привітання будь-якому офіцеру будь-якого походження чи етнічної приналежності. Так, у них був іспанець, знаєте, (де) Рібас, відомий офіцер, людина, яка відіграла центральну роль у розвитку Одеси в Україні, або Ланжерон, француз, звичайно, Вольцоген, Фуль, Клаузевіц. Список німецьких офіцерів довгий, не кажучи вже про доморощених неросіян. Але, залучаючи цих людей, можна створити щось цілком унікальне. У цьому є підводний камінь, і це свого роду велика проблема, а саме сприйняття того, що тут керують іноземці. І це стає особливо важливим у 1812 році, коли ця стратегія відступу, здавалося б, була створена чужинцями, іноземцями, які готові продати російську землю, піддати російські села спаленню, російські міста розграбовуванню, посягнути на суверенітет російського народу. І складається враження, що цим іноземцям немає до цього ніякого діла. Це не їхня земля. Вони просто приїжджають сюди, щоб заробити грошей, і вони завжди можуть піти і повернутися додому. І це стає важливим питанням у 1812 році, саме тому, знаєте, Алєксандру доводиться обрати когось, хто представляє, цитую, сам дух російського народу, і це Кутузов. І Кутузов дуже кмітливий у тому, як він може вирішити цю проблему іноземців в армії.
Майкл Кофман: Так, Кутузову дуже пощастило, тому що стратегія була дуже непопулярною, її реалізували і звинуватили в цьому інші люди, так? На інших людей. А потім він перебирає на себе відповідальність і стає героєм Бородіна і набагато більш популярною людиною.
Александр Мікаберідзе: Я маю на увазі, що його абсолютно розпинали протягом вересня-жовтня 1812 року. Тобто два місяці він перебував під величезним тиском. Його власні офіцери відкрито інтригували за його усунення. Але ось у чому річ, на відміну від Барклая де Толлі, який був, знову ж таки, цілком іноземцем, так? Говорив з сильним акцентом, був дуже відстороненим, не був багатим. Насправді, є цитата в одному з листів, що він був настільки бідний, що якби його звільнили, то він би помер без гроша в кишені на купі лайна. На відміну від цього, Кутузов - росіянин, один з найбагатших людей, хоча він постійно був у боргах, один з найбагатших людей в росії, частина цієї верхньої скоринки російської еліти. І з ним було важко мати справу, тому що він міг собі дозволити відмахуватися від критики і нападок, чого не міг собі дозволити Барклай де Толлі. І ось тут є політичний оператор, який переважає над усім іншим. Але Кутузов розумів, що Барклай де Толлі мав рацію. Навіть коли він відсував його на другий план, навіть коли він його відштовхував, він розумів, що те, що робив Барклай де Толлі, було правильним.
Майкл Кофман: Яку хорошу книгу на цю тему Ви могли б порекомендувати? І, по-друге, який фільм може бути хорошим для людей, які не люблять читати?
Александр Мікаберідзе: Я думаю, що найкращим вступом до цієї теми буде «Росія проти Наполеона» Домініка Левіна. Так, абсолютно геніальна книга. Вона охоплює період з 1807 по 1814 рік. Це свого роду ядро наполеонівської епохи. І Левін робить чудову роботу, торкаючись сили, свідків російської армії, коли вона протистояла цій величезній загрозі. Вони також можуть взяти класичну книгу Кіпа «Солдати царя», яка є захоплюючим аналізом, більш широким аналізом російської армії наприкінці 18-го, початку 19-го століття. Що стосується фільму, якщо ми просто хочемо фільм про Наполеона, я б обрав «Дуелянтів» Рідлі Скотта.
Майкл Кофман: О, це чудовий фільм.
Александр Мікаберідзе: Це блискуче. Отже, «Дуелянти», Рідлі Скотт. Якщо ми маємо справу з російською стороною, то ніщо не зрівняється з «Війною і миром» Бондарчука. Для мене, принаймні, жодна інша екранізація «Війни і миру» Толстого навіть близько не стоїть, але вона довга.
Майкл Кофман: Я дуже ціную, що ви приєдналися до мене. Це була досить хороша, досить довга дискусія. Я думаю, що наступного разу, можливо, мені варто запросити Вас, Алекса Бернса та деяких інших на подкаст. Ми почнемо з критичного питання про, на вашу думку, найкращий фільм про цей період - «Володар морів».
Александр Мікаберідзе: О, я не відповім на жодне з них.
Майкл Кофман: Найкращий! [...]
Александр Мікаберідзе: Ні, це геніальний фільм. Я приголомшений, що вони не зняли продовження цього фільму, звичайно. Це один з тих сумних, сумних моментів у кінематографі, в історії кіно, і, безумовно, для фанатів. Я дивився цей фільм, мабуть, мільйон разів. Досі люблю його.
Майкл Кофман: Так. Дуже дякую, що приєдналися до мене, і дякую, що знайшли час недільного ранку, і сподіваюся, що ви повернетеся до ліжка.
Александр Мікаберідзе: Дуже дякую, Майкле. Я це дуже ціную.
