Історик Сергій Плохий поділився з DW своїми думками щодо поняття "рашизм", про зміни сприйняття України та РФ на Заході, а також про те, як в Україні ставляться до Дня перемоги у Другій світовій війні.
Війна Росії проти України привернула безпрецедентну увагу до української тематики у різних куточках світу. Більше інтересу стали виявляти і до дослідників України. Історик Сергій Плохий – один із них. Книги професора кафедри української історії в Гарвардському університеті, присвячені Україні та її історії, останнім часом були перекладені різними мовами та видані в різних країнах світу. Остання з них – "Напад" – присвячена періоду після повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році. DW поспілкувалася із Сергієм Плохієм після дискусії в Американській академії у Берлін.
DW: У німецькому видавництві Hoffmann und Campe вийшла ваша книга "Напад". У ній йдеться зокрема про те, як повномасштабна війна Росії проти України впливає на світовий порядок на десятиліття вперед. Як би ви охарактеризували цей вплив у кількох реченнях?
Сергій Плохий: Це найбільша війна в Європі з кінця Другої світової війни – найбільша кількість військ та найбільші злочини, які відбувалися в Європі з 1945 року. Її вплив дуже великий не лише на Україну, не лише на відносини і сьогоднішні, і майбутні між Україною та Росією, а й на Європу та на світ.
Ми бачимо повернення трансатлантичного союзу американо-європейського, центрально-східноєвропейського на рівні, якого не було з кінця холодної війни. Фактично війна означає зникнення "сірих" зон у Європі, що існували після розвалу Радянського Союзу. Ми бачимо переорієнтацію Росії як політичну, а й економічну з Європи на Схід. Переорієнтація на Китай – політична та економічна, переорієнтація на Індію. І це тільки вершина айсберга, тобто речі, які ми вже сьогодні бачимо, тенденції, що вже почалися. Я майже переконаний, що ми побачимо інші зміни, які сьогодні ще не відстежуємо.
- Напад Росії на Україну змінив сприйняття України та Росії на Заході. Що головне із того, що змінилося?
- Україна справді фактично завойовує сьогодні своє місце на карті Європи. Перед початком повномасштабної війни було багато розмов про те, що ця війна може розпочатися. Але Україна сприймалася виключно як жертва цієї агресії. І на певному рівні Україна залишається жертвою агресії. Війна, розпочата Росією, – це неспровокована війна. Але Україна відмовилася бути жертвою. Тобто Україна чинить опір і робить це дуже ефективно. І фактично це і є перепустка в історичному сенсі цього слова. Перепустка на те, щоб стати повноцінним членом і Європейського Союзу, і взагалі міжнародної спільноти. Україна доводить світові, що незалежність 1991 року – це не просто щось, що на неї впало, це не випадковість. Україна вже у перші тижні війни показала, довела, що вона залишається на карті Європи.
- А якщо говорити про Росію?
- Відбувається, звісно, значне ослаблення Росії. В Україні є жарт про те, що Росія, яка хвалилася тим, що є другою армією у світі, виявилася другою армією в Україні. Тобто занепад військової могутності престижу абсолютно очевидний. А економічно дуже серйозні наслідки вже сьогодні пов'язані із санкціями, із витратами, які йдуть на цю війну. Якщо вони продовжуватимуться, то Росія, швидше за все, вийде з цієї війни надзвичайно ослабленою в престижі, економіці, військовій могутності. І це також дуже важливий чинник не лише європейський, а й євразійський.
- А якщо говорити про сприйняття Росії на Заході, як воно змінилося за ці півтора роки?
- Росія, яка раніше сприймалася переважно як країна, яка проходить період авторитарних тенденцій і так далі, але країна, з якою можна мати справу, торгувати, робити якісь політичні проекти, сьогодні сприймається як країна-агресор, як країна, що перетворюється у країну-ізгоя у міжнародному середовищі. Країна, на чолі якої стоїть лідер, який розшукує міжнародні правові структури. Тобто це драматична зміна уявлення про країну. Достатньо подивитися на кількість дипломатів або російських шпигунів, що висилаються сьогодні. Це лише невелика ознака того, як сьогоднішня Росія стала токсичним елементом у міжнародному співтоваристві.
- Ви працюєте в США, але зараз репрезентували свою книгу в Німеччині. Наскільки дискурси цих країн у контексті війни Росії відрізняються одна від одної?
- І Сполучені Штати Америки, і Німеччина – я говорю не лише про політичні еліти, але також, насамперед, про суспільні настрої – на боці України. І це дуже важливий чинник. Але шлях і суспільств і двох країн до цієї позиції досить різний. Тобто війна відчувається набагато ближче в Європі та Німеччині, ніж вона відчувається у Сполучених Штатах Америки. Ми бачимо більше синьо-жовтих прапорів у Німеччини, ніж у Сполучених Штатах Америки.
Але водночас американська політична еліта справді виявила дуже багато лідерства та лідерських навичок у зайнятті цієї позиції щодо підтримки України, тоді як для Німеччини, особливо для німецького політикуму, це виявився набагато тривалішим і найболючішим процесом. Тобто, до того, щоб у Німеччині не лише проголосили зміну парадигми, а й почали діяти в рамках цієї парадигми, минуло кілька місяців, півроку, може, більше. І цієї зміни, я боюся, просто не відбулося б, якби Україна не чинила опору та чинила його настільки ефективно, як вона це робила протягом минулого року. Крім того, рівень активності залишається різним. Америка продовжує бути на чолі цієї коаліції разом із Великобританією, Польщею та країнами Балтії, тоді як Німеччина більше тримається мейнстріму, не займаючи лідерську позицію.
- Верховна рада України закріпила поняття "рашизму" у законодавстві для визначення ідеології, на яку спирається російська влада. Як ви оцінюєте цей крок?
- Ми знаємо, що категорія "рашизм" стала однією з кількох категорій, кількох назв, які в Україні почали вживати щодо агресора. Тобто, тут і "русня", тут і "рашизм", тут "орки", цей термін фактично не з'явився звідки. Де-факто в українському суспільстві відбувався пошук імен, як називати агресора. І в кожному з цих імен є елемент питання про те, як до агресора ставитися.
Термін " рашизм " визначає деякі реалії сьогоднішньої російської політичного життя. Такі дослідники, як Тімоті Снайдер, говорять про елементи фашизму у російській політичній системі сьогодні. Я думаю, що луна саме такої інтерпретації російської політики є в терміні "рашизм". Але є визнання того, що історія не повторюється. Тобто елементи певної фашистської ідеології, але й елементи, властиві суто формі російського імперіалізму. Тому для мене як історика цей термін цікавий, тому що він, з одного боку, нав'язує якісь паралелі з минулими політичними моделями, про які ми вже знаємо, але також залишає простір для якоїсь відмінності, інтерпретації та реінтерпретації. Але це рішення Верховної ради фактично відображає певні процеси, що відбуваються в українському суспільстві - як бути не лише емоційно, не лише політично, не лише економічно, а й у розумінні термінів та понять із цією страшною та нелюдською війною, цією агресією, яка була принесена на територію України.
- Ви кажете, з одного боку, про відсилання до фашизму як ідеології минулого, але також елемент, властивий сьогоднішній Росії. У чому ви бачите перше, а у чому друге?
- Я думаю, що паралелі з фашистськими режимами пов'язані насамперед із рівнем контролю над громадським простором, над медіа загалом, з культом лідера, але також і з певними елементами дискурсу. Я хотів би надіслати тут знову до Тімоті Снайдера, який досить розгорнуто про це писав. Якщо говорити про елементи, що суто пов'язані з російською політикою, війна почалася і триває фактично під гаслом ідеї про те, що українці не існують як окрема нація, а якщо існують, то не повинні існувати. Тобто модель про те, що росіяни та українці один народ, не передбачає того, що росіяни – насправді українці. Вона припускає, що українців не існує як окремої нації. І це, фактично, елемент, пов'язаний зі специфікою російського імперського мислення, тобто в цьому є традиція, яка в імперські часи, в 19-е століття.
- Як змінилося в Україні сприйняття Дня перемоги у Другій світовій війні, яке відзначається 9 травня, на тлі нинішньої війни Росії в Україні?
- Кількість шанувальників святкування саме Дня перемоги та саме 9 травня впала до історично низьких показників. Нині це 13 відсотків. Тобто є рух у бік подання все-таки про Другу світову війну замість Великої Вітчизняної, а також рух щодо того, що це все ж таки День пам'яті та День жалоби замість того, що в українських медіа називають "перемогою". І частково це також пов'язано з тим, що російська пропаганда використовувала та використовує цей дуже політизований міф Великої Вітчизняної війни для ведення цієї війни вже сьогоднішньої. Також, коли ми говорили про термін "рашизм", - це певною мірою відповідь на абсолютно абсурдні звинувачення на адресу України в тому, що вона перебуває в полоні націоналістів, нацистів, і що денацифікація є нібито однією з цілей цієї війни.
- В одному зі своїх нещодавніх інтерв'ю ви говорили, що "надзвичайно оптимістичні" щодо майбутнього України, але дуже стурбовані тим, що "відбувається сьогодні і що буде завтра". Що викликає у вас найбільший оптимізм і чим ви найбільше стурбовані?
- Найбільший оптимізм на більш далеку перспективу у мене пов'язаний з рівнем мобілізації українського суспільства, рівнем взаємодії між суспільством і державою, яка диційно в українській історії було слабкою ланкою, сприймалося як чужий. А також із рівнем оптимізму, який існує сьогодні в українському суспільстві. Є великий апетит, величезне бажання думати про майбутнє та думати про майбутнє оптимістично. Тобто люди готові говорити про те, якою буде Україна після війни, як Україна буде не лише відновлена, а фактично перебудована для майбутнього, для існування у новому світі. І це те, де я знаходжу найбільше оптимізму. Мій оптимізм певною мірою є відображенням тих оптимістичних тенденцій чи настроїв, які існують в Україні, незважаючи на весь жах війни.
Переклад матеріалу Deutsche Welle
Переклад зробив канал Космос Політики
