M1A1 Abrams в Україні | Як показали себе Leopard 1A5 | Найкращі БМП у війні

Автор: Микола Саламаха для Мілітарного

Оригінальне відео було опубліковане 24 травня 2024 року

Катерина Супрун: Тут поки що у нас організаційні деякі дії відбуваються, але менше з тим. Вітаємо пана Миколу Саламаху у нас в студії.

Микола Саламаха: Тут глядачі просто в екстазі. Доброго вечора, яккщо це вечір - для когось це ще день, слава Богу.

Ян: Самий очікуваний гість «Мілітарного».

Катерина Супрун: Це справді так, я дивлюся по коментарях. Я Катерина Супрун. Ми всіх вітаємо. [...] Сьогодні бронетехніка – основна тема і будемо говорити про «Абрамси», про «Леопарди» і про БМП різні. Так що долучайтеся і поїхали. Що тут говорити? Давай, Ян, в тебе в руках все.

Ян: Так, я пропоную одразу озвучити повістку дня, так би мовити. Це «Леопард 1», далі ми поговоримо про «Абрамси» і далі про стан західних БМП на полі бою, як вони себе загалом показали в Україні. Тож, «Леопарди». Нам обіцяли десь 135 машин зібрати по всій Європі, модернізувати їх, передати нам і, як нам стало відомо від наших західних колег, наразі в Україні десь може перебувати близько 40 машин. Ми вже бачили зображення як звичайних «Леопардів», так і з українськими дообладнаннями, з захисними конструкціями. Як загалом ці машини себе показали і яке у них майбутнє в Україні?

Микола Саламаха: «Леопарди» різні. «Леопард 1А5» – це машина з 105-мм нарізною гарматою. Гармата по своїх характеристиках - аналогів в світі їй немає. Чому? Тому що це 105-мм нарізна з надзвичайною точністю. Німці, коли модернізували «Леопард-1» до рівня А5 -  вони не поскупилися взяти систему керування вогнем з «Леопарда 2А4». І це надзвичайно серйозний протитанковий засіб. І якщо його використовувати саме в такому плані - а це дальність стрільби до 4,5-5 км з тими параметрами, до яких звикли наші танкісти, тобто з трьох снарядів попадання обов'язково, а на дальності 3 км - це снаряд в ціль в любому розкладі вдень і, відповідно, ті ж самі 3 км вночі - це снаряд в ціль з використанням тепловізора також при любому розкладі. Тобто треба використовувати в першу чергу як протитанковий засіб, бажано в обороні, і підганяти тактику використання, враховуючи захищеність. Це все-таки машина, яка розроблялася в кінці 50-х - на початку 60-х років. І концепція у німців була - вогнева потужність і маневреність. Чому? Тому що автоматична коробка передач, яка стоїть на «Леопарді 1А5», і ті швидкості руху вперед, і швидкість руху назад – до 24 км за годину - це те, чого не мають радянські і пострадянські танки до цих пір.

Ян: Радянські досі, там задня швидкість 5 км/год.

Микола Саламаха: Вибачайте, розрахункова 4.18, а реально – 3.5, а далі йде пробуксовка фрикціонів, тому що надлишок потужності, і не передається ця потужність при рухові назад. І перша передача також, там розрахункова - 8 км, а реально - це 5.5, а далі доводиться переходити на другу передачу.

Ян: І, відповідно, якщо ти не можеш нормально відступити, то ти не можеш нормально увірватися кудись?

Микола Саламаха: Все залежить від рівня підготовки механіків-водіїв і від вміння командирів організовувати так, щоб створювати умови для того, щоб з техніки вижати абсолютно все, на що вона здатна. Західна техніка здатна на набагато більше, якщо брати аналоги. Танк Т-62, який ледве-ледве рухається з його підвіскою, з його двигуном з недостатньою потужністю, і танк «Леопард 1А5» -  це два абсолютно різних танки по маневренності і по прохідності.

Ян: Наскільки на цій маневренності і прохідності сказалися їх… Цим машинам вже десь 40-50 років?

Микола Саламаха: Більше.

Ян: Навіть більше. Ну і я маю на увазі не моделі, як танку, а загалом машинам, які до нас йдуть. Наскільки на них відбився вік експлуатації, простоїв в парках зберігання?

Микола Саламаха: Якщо машина проходила підготовку і проходила своєчасно регламентні роботи, тобто зрозумійте, що там резина повинна бути нова…

Ян: Резина – це що мається на увазі?

Микола Саламаха: Це всі резинотехнічні вироби. Починаючи від всіх ущільнень навіть на гарматі, в противідкатних пристроях, і закінчуючи асфальтохідними подушками на гусеницях. Тобто все це повинно працювати… Резина має властивість розсихатися, втрачати свою властивості. 10-15 років зберігання, без експлуатації - і цю резину можна сміливо знімати і відправляти в утилізацію. Якщо це все було поміняно - ця машина має шанси на життя. Давайте знову ж таки виходити - є така річ, як бойові дії. Якщо танк пережив 5-6 боїв - цей танк вже можна ставити в якості пам'ятника, віддавати в музей. Чому? Тому що танковий батальйон розрахований на одну армійську операцію - це 5-7 діб бойових дій, і це втрата приблизно 30-40% техніки, і на жаль, втрата приблизно 20% живої сили. Після того танковий батальйон чи загальновійськова частина виводиться на переформування, на доукомплектування, на відновлення боєздатності. Якщо танк пережив один тиждень так, після того через 2-3 місяці він пережив ще раз так, то після третього разу можна сказати, що або там екіпаж суперпрофесіонали, або хтось везунчик в екіпажі.

Ян: Це дость відома позиція, але я б зауважив, що все-таки у нас - принаймні мені суб'єктивно здається - техніка добре живе на полі бою. Все-таки не справдилася ця думка, що «танк живьот на полє боя 5 мінут».

Микола Саламаха: Це думка тих, хто ніколи не мав справу реально з танками, з бойовими діями, хто ніколи не проводив розрахунки хоча б на рівні штабу батальйону - яка кількість боєприпасів потрібна на кілька діб бойових дій, яка кількість пального потрібна, який запас запасних частин потрібен, розхідних. І так, коли вчилися в військових навчальних закладах, на жаль, не всі викладачі розповідали з точки зору комплексу - як взагалі проводяться бойові дії, що таке бій і як цей танк веде себе на полі бою протягом часу. Всі жили поняттям одного бою. Що таке «Танк живе на полі бою 2-3 чи 5 хвилин»? Вибачте, танк може рухатися зі швидкістю 4-5 км/год ці 3-5 хвилин, проїхати менше кілометра і не зустріти жодної цілі, вартої уваги танкістів, тому що ну немає нікого. Від моменту розгортання в бойову лінію командир танка і навідник в полі зору в зоні відповідальності не побачили жодної цілі, на яку варто потратити кумулятивний чи осколково-фугасний чи бронебійно-підкаліберний снаряд. Відповідно, якщо немає таких цілей, то і танку також нічого не сталося. І танк живе вже більше, ніж 5 хвилин.

Катерина Супрун: Ви згадали про необхідність ремонту після певного періоду. Чи є в Україні, в українських військових, можливості це робити, обслуговувати належним чином?

Ян: Як взагалі обставлено запчастинами в Україні, з поставками запчастин?

Микола Саламаха: Є кілька способів і методів. Те, що можна відремонтувати безпосередньо в умовах військових частин – а це агрегатний ремонт, коли щось вийшло з ладу, і заміна. От вийшов з ладу двигун. Якщо ми маємо двигун, в ремонтно-відновлювальному батальйоні двигун знімають, інший ставлять. Тут питань не виникає взагалі ніяких. Саме головне – це своєчасно спеціалісти – в основному, центральне бронетанкове управління, і це відповідні фахівці, які відповідають за взаємодію з нашими західними союзниками - повинні своєчасно робити замовлення, приблизно прогнозуючи терміни проведення тих чи інших операцій і розуміючи, яка картина буде після проведення цих операцій, скільки чого треба буде на відновлення. Ті машини, які не можна відремонтувати тут, на території України - відповідно, їх треба відправляти закордон, там, де зможуть це відновлювати. Знову ж таки, спеціалісти завжди оцінюють, в якому стані машина. Якщо є пошкодження корпусу і корпус піддався відкритому вогню, тобто машина вигоріла, як вигорів той же самий «Абрамс» - все, його відновити неможливо. І хто б там не розповідав, що там… Немає техніки, яку неможливо знищити. Те, що створила людина - людина знищить абсолютно все, що вона створила, навіть собі подібних. Тому оцінка ситуації і, після того, - прийняття виважених рішень, що робити з технікою: що ремонтується тут, яким способом, чому. Тому що якщо, припустимо, вийшли з ладу три чи чотири машини - то є ж такий спосіб, як канібалізація. Я розумію, що до західної техніки це будуть застосовувати набагато менше, але те, що наша техніка, а тим паче трофейна техніка - канібалізацією займаються абсолютно всі, тільки з однією єдиною метою: для того, щоб якомога швидше відновити техніку.

Ян: То як загалом справи з поставками запчастин в Україну - нам уже доводилося цією канібалізацією займатися, в контексті «Леопард 1»?

Микола Саламаха: В контексті «Леопард 1», слава Богу, канібалізацією не доводиться займатися. Простіше прийняти рішення, що якщо в нас немає запасних частин, то цей підрозділ вивести з бойових дій і дочекатися постачання тих чи інших запасних частин, які необхідні. Це стосується не тільки «Леопард 1», це стосується і «Леопард 2», в різних варіаціях, це стосується і тих же самих «Абрамсів», і бойових машин піхоти різних виробників.

Ян: На відміну від «Леопард 2», «Леопард 1» вже давно не виготовляються – а, в той же час, ви знавець ринку, на мою думку принаймні. Як ви думаєте, є ще в світі запчастини в достатній кількості до цих машин? Чи це їх остання пісня?

Микола Саламаха: Це їх остання пісня. Чому? Тому що основна маса «Леопард 1А5», які виводилися з експлуатації - вони виводилися і їх скуповували колекціонери техніки, і в декого з них були навіть сотні одиниць. І зараз йде зворотній процес, коли «Рейнметал» пробує викуповувати у приватних колекціонерів для того, щоб канібалізувати, для того, щоб поповнювати ось той запас частин для відновлення, а частину відновлювати і постачати для того, щоб наситити наші потреби. І треба ще враховувати, що все-таки «Леопард 1А5» - він являється ще і донором для таких машин, як Wisent-1, Bergepanzer-2, і те, що Україна з часом отримає 40 з лишнім одиниць тих же самих БРЕМ Bergepanzer-2 - це якраз те, що в свій час було «Леопардом 1А5», і після того відбулося певне переобладнання. Тому що шасі використовується, переноситься робоче місце механіка-водія посередині, переварюється-робиться рубка замість погону для башти. Але ніхто зараз з нуля не робить, тому що є певні запаси, і це все використовується для того, щоб мінімізувати витрати на виготовлення тих чи інших машин. БРЕМів нам буде потрібно дуже багато - і як засобів розмінування території, в тому числі і гуманітарного розмінування, і як ремонтно-евакуаційних засобів.

Ян: Ми знаємо, що німецька компанія FFZ, яка займається наразі обслуговуванням «Леопард 1» - вони їх відновлюють перед постачанням в Україну. Вона підписала угоду про співпрацю з Укроборонпромом, і вони, здається, навіть казали, що планують розвернути свої потужності в Україні. Є якісь перспективи, що вони відновлять, принаймні, частину виробництва комплектуючих до цих машин вже в Україні? Бо у нас, в принципі, більше сотні машин, якийсь певний риночок може бути.

Катерина Супрун: Ну плюс потреба, відповідно ж є.

Микола Саламаха: Розумієте, якщо враховувати ще і кількість «Бергепанцерів» і «Вісентів», то це буде дві сотні. І потреба дійсно буде у вузлах та агрегатах. У вузлах і агрегатах трансмісії, в двигунах - це в першу чергу, гусеничні стрічки, резинотехнічні вироби абсолютно всі. Тому не знаю, наскільки це реально розгортати на території України, але те, що на території найближчих наших сусідів-союзників є така необхідність - тут однозначно, інших рішень немає.

Ян: Повертаючись, знову ж таки, до теми вогневої потужності - ми вже обговорили систему керування вогнем, що вони її перенесли з «Леопард 2», що досить добре. Але у глядачів може з'явитися питання, що 105-мм гармата суто по калібру може бути неконкурентною з більш сучасними радянськими, західними гарматами. Тут, мабуть, варто зауважити, що головним визначальним моментом є боєприпас, який використовується. Ми можемо озвучити, які ми боєприпаси бронебійні, уламково-фугасні використовуємо на цих танках?

Микола Саламаха: Росія і Україна зупинилися в своєму розвитку боєприпасної промисловості на розвалі Радянського Союзу. Спроби росії створювати нові боєприпаси привели тільки до того, що були - і України, в тому числі - створені експериментальні зразки. Декларувалося, що вони успішно пройшли державні випробування і прийняті на озброєння, але реально у військах нічого нового для танкових гармат 125-мм немає.

Ян: А «Свинець»?

Микола Саламаха: Перше: «Свинець-1» і «Свинець-2» потребують іншого лотка і іншої касети, а це значить, що треба переобладнувати ті танки, які плануються.

Ян: Ну, вони цим успішно займаються. В принципі, все Т-80БВМ, Т-72Б3…

Микола Саламаха: Якщо в Т-80 БВМ 28 лотків і якщо ти хочеш використовувати «Свинець», то ти змушений зняти два лотка і поставити інші два лотка, які можуть використовувати тільки «Свинець», але інших снарядів використовувати не будуть.

Ян: Тобто там питання «ілі-ілі»?

Микола Саламаха: Або-або. Несумісні.

Ян: Це стосовно бронебійних?

Микола Саламаха: Бронебійних. А уламково-фугасні, ОФ-26 - це останнє, що було, і так воно і закінчилося на цьому. Навіть шрапнельних, так званих, снарядів - ті, які декларувалися, що вони десь там, «в закромах Родіни» - немає в якості трофеїв. Є ракети «Інвар-М», є ОФ-26, є бронебійно-підкаліберні «Манго», але… Так, появлялися фотографії - але не в боєукладці танка - «Свинців». При чому знову ж таки… 

Ян: Там була смішна ситуація, коли «Свинці» старим машинам привезли і сказали, що стріляти нічим. 

Микола Саламаха: Так, стріляти нічим. Чому? Тому що ще потрібно мати спеціалістів, які розбираються, що куди кому везти. Ну то таке діло. 

Ян: Повертаючись до «Леопард 1» - відомо взагалі, можна сказати, які боєприпаси нам завезли? 

Микола Саламаха: Ну, принаймні за своїми характеристиками вони не гірші, ніж «Манго». Тобто радянські танки вони будуть вибивати точно так же, як і вибивають наші танкісти з танків Т-64БВ і з танка Т-72 різних модифікацій. 

Ян: Давайте я озвучу. Була інформація, що бельгійці в рамках міжнародної допомоги нам закуповували боєприпаси у своїх виробників. І там, зокрема, у цих виробників в номенклатурі боєприпас М1056, здається, де бронебійність в районі 500 міліметрів. Тобто це дуже серйозний показник. 

Микола Саламаха: Це дуже серйозний показник. І, скажімо так, якщо прилетить в праву чи в ліву скулу башти [снаряд із пробиттям у] 500 міліметрів - воно може і не пробити. Але танк після цього виконувати свої функції точно не буде. Чому? Тому що вага снаряда і вага башти, і ось це зіткнення з тією швидкістю - це настільки потужна енергетика, що там всередині абсолютно все виходить з ладу, починаючи від електроніки. Ви ж розумієте, що коли гіроскоп крутиться з швидкістю 40 тисяч обертів і прилітає щось таке, що обламує осі гіроскопів - всьо. 

Ян: Я чув, що часто двигун глохне. 

Микола Саламаха: Двигун глохне - це не саме страшне, двигун можна завести, але вся решта після того не заводиться. 

Ян: Вам не здається, що з початком цієї війни театр бойових дій і взагалі майбутнє танкобудування сильно змінилися і акценти дуже змістилися в сторону захисту не від інших танків і кінетичних загроз, а від дронів і кумулятивних боєприпасів? 

Микола Саламаха: Ми вийшли на той рівень, коли розвиток технологій і прикладної науки здешевив те, що літає, настільки, що зараз вартість бронебійно-підкаліберного снаряда сучасного, початкова ціна - це біля 2 тисяч доларів, і закінчуючи, певно, 4-5 тисяч доларів - це приблизно в 4-5 разів менше, ніж [вартість] FPV-дрона спорядженого.

Ян: Іноді навіть більше, можна помножити ще на 2 цю цифру? 

Микола Саламаха: Ні, я не беру там саме просте, те, що не зовсім надійне. Я беру те, що у виробників з іменем, що це гарантовано буде керуватися, що там програмне забезпечення, яке 100% буде працювати, є певні програми протидії засобам радіоелектронної боротьби - це все коштує грошей. І таких речей на полі бою з'явилося стільки, що дійсно танк треба захищати, бойову машину піхоти треба захищати, і картина на полі бою кардинально помінялася. Але треба розуміти, що ось цей розрив між розвитком FPV-дронів і дронів взагалі, і розвитком засобів протидії - це недовго. Це буквально там ще півроку, максимум рік - і почнуться дії і протидія дронам. Засоби радіоелектронної боротьби, засоби фізичного знищення цих дронів різними способами.

Ян: Умовно, засоби активного захисту?

Микола Саламаха: Використання на бронетанковій техніці комплексів протидії саме дронам, тобто закриття верхньої напівсфери. Росіяни декларували вже давно, що вони так звану «Арену-Е» випробовували і готові були її навіть експортувати кілька років тому. І на Т-90М є шахти, які використовують саме боєприпаси уламкової дії для перекриття верхньої напівсфери. Питання в тому, яка кількість подібних боєприпасів буде використовуватися на тій чи іншій бронетанковій техніці, і це, в першу чергу, буде, певно, впиратися в ціну цих боєприпасів і в ціну засобів виявлення і організацію загального інформаційного поля бою, тому що кожен екіпаж повинен розуміти, що на відстані - припустимо, кілометр як максимум, півкілометра як мінімум - знаходиться в полі, що може уразити твою машину. І кожен командир повинен приймати рішення, починаючи від командира боєвої машини і закінчуючи командиром взводу, командиром роти, командиром батальйону, командиром бригади. Як діяти? Чи зупинятися, чи застосовувати якісь засоби радіоелектронної боротьби? Чому я кажу про це? Тому що застосування засобів радіоелектронної боротьби буде впливати не тільки на ворога, а і на свої підрозділи. І треба відпрацьовувати тактику дій в умовах застосування засобів радіоелектронної боротьби і своїми військами, і військами противника. І ось ці всі речі - це поміняє тактику дій на полі бою і це ставить дуже широкий спектр вимог до техніки, яка повинна з'явитися на полі бою, тієї техніки, яка буде здатна захистити бронетанкову техніку. Чому? Тому що без бронетанкової техніки все рівно на полі бою дітися буде нікуди. Не завжди дрони, ті ж самі FPV, будуть здатні уразити ті засоби -  особливо різні дерево-земляні укриття, залізобетонні споруди, фортифікаційні споруди. Чому? Тому що одна справа, коли ціна дрона 500 чи 1000 доларів, який несе вибухівки 300-400 [грамsd], максимум 1,5 кг - кумулятивну гранату. І зовсім інша річ, коли для виведення фортифікаційної споруди необхідно десяток кг. Це зовсім інша ціна. 

Ян: Ну і знову ж таки, постріл гармати - це і енергія боєприпасу. 

Микола Саламаха: Це енергія боєприпасу, особливо бронебійно-підкаліберні, коли на відстані 1,5 км точність відхилення 20-30 см в ту чи іншу сторону і в той же час це точково виводить з ладу якусь вогневу споруду.

Ян: Катя, ми бачили вже модернізовані «Леопарди 1» в Україні.

Катерина Супрун: Ну «Катя», ми не бачили, є у нас картинка власне, фотографія. 

Ян: Давай. 

Микола Саламаха: Дуже цікава фотографія в цьому плані. При чому коли дивишся на ці цікаві кришечки з суцільним перекриттям, то під цими кришечками може бути або «Контакт-1», або «Ніж». Тобто в коробочках може бути ХСЧКВ. 

Ян: Від пана Тарасенка ми чули інформацію, що лобову деталь прикриває «Ніж», а бортові проєкції башти - «Контакт-1». Є така думка? 

Микола Саламаха: Є така думка. Я в принципі згоден, тому що - ось дивіться, три нахилені, які на надгусенічній полці - туди поставити ХСЧКВ неможливо. А от те, що на верхній лобовій деталі - туди ХСЧКВ ставиться. І на нижній лобовій деталі. 

Ян: Тут також на фото не видно, але мені відомо, що крім динамічного захисту, ця машина ще й суттєво захищена антидроновими сітками. 

Микола Саламаха: Так, там є певні провушини і воно, я розумію, в складеному стані і навіть не видно стійок. Але це все діло розгортається буквально за якихось 3-5 хвилин.

Ян: Як ви загалом оцінюєте сітки і металеві решітки? Вони сильно захищають від дронів? Це працює чи ні? 

Микола Саламаха: Воно працює. Але все залежить, знову ж таки, від того, яка площа. Якщо прикривати зверху тільки башту в надії на те, що буде летіти під кутом 90 градусів зверху, то воно працює тільки проти того, що буде [летіти під кутом 90 градусів зверху].

Ян: Тут, до речі, набагато краще прикриття - там і з бортовими проєкціями. 

Микола Саламаха: Так. Якщо робити так, як зроблено тут, що, по-перше, рознесено і на певній відстані на башті «Контакт-1» у бортовій проєкції, і після того ще розгортаються антидронові сітки, тобто треба розуміти, що там навіть дах МТО прикритий при повному розгортанні на певних кутах повороту башти і, відповідно, і зверху спереду теж багато чого прикрито. Тому це буде працювати. Принаймні, якщо ще до цього б добавити і хоча б в двох-трьох діапазонах засоби радіоелектронної боротьби, то живучисть такої машини на полі бою в рази краще, ніж у «Леопарда 1А5», який взагалі не піддавався ніяким модифікаціям вже тут, на території України. 

Ян: Якщо не помиляюся, тут не звичайний «Леопард», а «Леопард 1DK» зі зварною баштою? Чи так і не скажеш одразу? 

Микола Саламаха: Відверто-чесно кажучи, певно, що так. Зі зварною баштою чому? Тому що знизу яскраво виражений цей виступ. 

Ян: Ми знаємо, що DK оснащувалися якою-ніякою комбінованою бронею, але зараз воно не дуже має сенс, порівняно з нинішніми загрозами. Наскільки цей захист актуально було посилювати «Ножем»? Це може якось якийсь гарантований захист дати від кумулятивних боєприпасів? Ми знаємо також, що «Ніж» може захистити від кінетики.

Микола Саламаха: «Ніж» захищає від кінетики і [...] від кумулятивних боєприпасів. Причому, якщо «Контакт-1» знімає приблизно 20-30% від кумулятивних боєприпасів - «Ніж» знімає як мінімум 50%, а то і більше. Треба розуміти, що той механік-водій, який сидить в цьому «Леопарді» - там же ж зліва від нього ще і цей стелаж з боєприпасами, він буде відчувати себе навіть в морально-психологічному плані набагато краще, ніж... 

Ян: Тобто це, принаймні в психологічному плані набагато краще рішення, да? 

Микола Саламаха: Крім фізичного захисту. Давайте виходити з того, що точність сучасних протитанкових засобів - вона все-таки досить велика, і приблизно 70% того, з чого ведеться обстріл - це в першу чергу стріляють по башті. Далі є ще така річ, як маска місцевості. Тобто нижній лобовий лист прикривається ще і маскою місцевості.

Ян: Але все одно навіть тут захищено. 

Микола Саламаха: Все рівно добавили один ряд для того, щоб по максимуму прикрити. В цьому плані дуже грамотне рішення. 

Ян: Я чув, до речі, думку, що бортові бронепластини «Леопард 1» настільки тонкі, що вони можуть не витримати детонацію «Контакт-1». 

Микола Саламаха: Я з цим не згоден. Чому? Тому що «Контакт-1» вішається не безпосередньо на борти. 

Ян: Мова про ці машини? 

Микола Саламаха: І про ці машини в тому числі. Ви ж розумієте, що там є гусениця?

Ян: Я маю на увазі - да, звісно, є юбка. А я мав на увазі саме верхню частину бортів.

Микола Саламаха: Верхню частину, значить - башта там все рівно рознесена. Тобто, йде сама башта. Після того, що відбувалася модифікація, через резино-металеві проставки ставили наступний лист. І після цього тільки набонки навішувалися. 

Ян: Тобто, всю енергію поглинає цей лист зовнішній. Цікаво. 

Микола Саламаха: В цьому плані тут знову ж таки - це ж усе проходило випробування. Це ж не просто там, як кажуть, кустарне виробництво в гаражі в дяді Васі чи в дяді Саші. 

Ян: Ми це до ефіру обговорювали, а я трошки відійду від теми і знову спитаю: дійсно шикарний захист. Чому його немає на інших машинах? На зразок Т-64, Т-72, мова про серійну модернізацію. Чому це не бачимо? 

Микола Саламаха: Давайте виходити з того, що Т-64БВ, Т-72АВ, Т-72Б, Т-72АМТ - вони мають динамічний захист. Що стосується тих же самих антидронових решіток в різних виконаннях - тут треба задавати питання до Міністерства оборони: яку кількість вони закуповують, хто їх виробляє, в якій кількості. І як йде обладнання? В першу чергу це певно все-таки кошти. 

Ян: Ми, до речі, бачили, що росіяни на свої мангали, які є заводські - вони зверху ще більше кріпили динамічний захист. Ця має сенс чи ні? 

Микола Саламаха: Є сенс тільки в тому випадку, коли воно буде летіти вертикально зверху і воно влучить в зону знаходження саме цих речей, з одного боку. З іншого боку, для того, щоб потрапляв екіпаж в машини - вони роблять відкидні рами. І ці рами важать з динамічним захистом, я підозрюю, що не менше, ніж важить люк танка. Тільки люк танка - там є торсіони і відкрити його можна трошки легше. Якщо, не дай Бог, танкіст отримає поранення, навіть якщо він зможе сам відкрити люк - то не факт, що він зможе підняти те, що знаходиться в нього над головою. Тому ось ці речі… З такими речами треба дуже виважено підходити. В якому місці розташовувати, в якій кількості, який конструктив. Психологічно - так, воно дає певні переваги, але [це] з одного боку. А з іншого боку, є ж ті люди, які кажуть, що «Ні, я туди під це діло не полізу, краще зніміть це, я краще буду ризикувати життям». 

Катерина Супрун: Ви сказали, що випробування проходили всі типи захисту - а це було ухвалене рішення їх зробити вже після застосування чи в процесі? Тобто, одразу розраховували на відповідну загрозу чи це вже доопрацьовано, враховуючи…? 

Микола Саламаха: Це відбувалося ще до моменту потрапляння в війська і пропрацювання цих речей відбувалося до того, як… Ну, як тільки потрапили до нас перші «Леопарди 2А4» - один з них потрапив в організацію, яка займалася цим. Як тільки потрапив «Леопард 1А5» - відповідно почалася робота вже безпосередньо по макетуванню на бойовій машині. 

Ян: До речі, ці роботи, я так розумію, проводилися у співпраці з розробником цих машин? 

Микола Саламаха: Тут дуже цікаве питання. У свій час, коли брали інтерв'ю, я казав, що такі речі необхідно проводити саме з розробником і так далі, і тому подібне. Перше, що хлопці почали робити кустарними методам - це було безпосередньо у військах і без узгодження з розробниками. І, в принципі, ті перші результати, які отримали - вони не були, звісно що, шоком для розробників тому, що ті ж самі фахівці з «Рейнметалу» прекрасно розуміють, які в них запас потужності по підвісці і по ходовій частині. І коли постало питання - «А чи можна проводити такі роботи?» - відповідь була приблизно така: «Ви вже провели роботи, що ви задаєте питання?». 

Ян: «Можна не стісняться», так? 

Микола Саламаха: Так. Після того, як зрозуміли, що ніхто не буде проти, відповідно… В розумних межах, звісно що. 

Ян: По темі, завершаючи - там кормова частина, вона теж захищена? 

Микола Саламаха: Кормова частина без захисту поки що. Чому? Тому що давайте виходити з того, що навіть якщо FPV-дрон попаде в моторно-трансмісійне відділення і машина зупиниться, то екіпаж залишиться. 

Ян: Ну, хотілося б зберегти машину, знову ж таки. 

Микола Саламаха: Я розумію, що хотілося б зберегти. Все знову ж таки впирається в ціну, в фізичні можливості виробництва в кількості. Чому? Тому що щоб прикрити фронтальну кормову проєкцію того ж самого «Леопард 1А5», туди треба вивісити, я так підозрюю, що порядка 50 коробок ХСЧКВ, якщо це «Ніж», або «Контакт-1», якщо це «Контакт-1». Це вага, і це засоби. 

Ян: Тобто з кормою ми ризикуємо перевантажити машину, це точно? 

Микола Саламаха: Звісно що. Ми компенсуємо в деякій мірі вагу того, що ми навісили спереду, з одного боку, але торсіони і гідравлічні амортизатори - вони ж теж не…

Ян:  Ну і плюс старіння металів, тобто для них це, з їх віком, не дуже. Ну і окей, по «Леопарду», мабуть, останнє питання, що буде: яке їх місце в структурі Збройних Сил? Це повноцінний танк, який можна оснастити тільки… Чи можна посадити бригаду механізовану тільки на «Леопард 1»? Чи це має бути якась допоміжна машина поряд з більш сучасними танками? 

Микола Саламаха: Давайте ставити питання трошки по-іншому. Якщо в бригаді немає танків взагалі, то якщо цій бригаді дадуть роту чи батальйон «Леопард 1», то ця бригада буде мати на полі бою абсолютно іншу вогневу потужність, ніж якщо вона не буде мати цих танків. Робити батальйони, в яких будуть два різні типи танків - це настільки ускладнювати життя і технічним службам, і бронетанковій службі, і ремонтникам, що…

Ян: Ну, на жаль, це у нас сьогодні це часте явище, де ми бачимо у бригадах одночасно Т-72 та Т-64. 

Микола Саламаха: 72-ка і 64-ка – це радянські машини. Давайте виходити з того, що навіть ті хлопці, які були мобілізовані два роки тому, півтора роки тому, які отримували телефон, то перші там кілька місяців - це було по два-три дзвінки, іноді на день, іноді на тиждень. Зараз це один дзвінок в три місяці, коли дуже складні випадки і коли... «Проконсультуйте, будь ласка». Тобто наші ремонтники отримали колосальний досвід.

Ян: Тобто це, по суті, фактично два різних питання - два радянських танки чи два західних в бригаді? 

Микола Саламаха: Чи два іноземних танки. Чому? Тому що навіть я, перше, що починаю - відкривати технічні описи, інструкції з експлуатації і починається те саме, що починалося 40 з лишнім років тому, коли я вперше відкрив технічні описи, інструкції з експлуатації танка Т-64А і це для мене було відкриття. В 2022-му році в мене були відкриття по «Леопарду 2А4», після того пішли відкриття по «Леопарду 1А5» і це все іде з нарощуванням - відповідно, це точно так же і йде у військах. 

Катерина Супрун: Накопичення досвіду. [...] 

Ян: Переходимо до «Абрамсів». [...] Думаю, можна почати з того, що до нас заїхали не звичайні «Абрамси», а так звані M1A1SAUKR. Давайте почнемо з того, що таке взагалі M1A1SA. Що це за машина? 

Микола Саламаха: SA – це система керування вогнем. Просунена, якщо перекладати українською мовою. (Пан Микола дещо помиляється, SA - це «Situational Awareness», себто модернізації для підвищення «ситуаційної обізнаності», конкретно про СКВ там не йдеться - прим. Мортіса). І це, в принципі, те, що дозволяє використовувати на полі бою абсолютно всі типи боєприпасів, які розроблені для 120-мм гармати танкової, натівського зразка. Єдине, що - там немає того, що є в американців. Це самі останні модифікації, які дозволяють використовувати систему інформаційну поля бою. Чому? Тому що, на жаль, в нас немає… 

Ян: Підозрюю, що вона секретна, і знову ж - вона не розгорнута.

Микола Саламаха: В нас вона не розгорнута. Чому? Тому що там солдати мають екрани на руці, в них є GPS-приймачі. І ця вся інформація, яку солдат бачить - точно так же бачить командир танка, командири всіх рівнів, закінчуючи командиром бригади. І це все обробляється в єдиному інформаційному просторі, воно обраховуються, і там йде керівництво бою на абсолютно іншому рівні. 

Ян: Це те, що ми намагаємось реалізувати в «Дельті». 

Микола Саламаха: Ну, розумієте, «Дельта» – це абсолютно інший рівень. Це оперативно-тактичний рівень. А в них - це тактичний рівень. І для того, щоб це все працювало, нам треба мати їхні засоби зв'язку. Кожен солдат повинен мати радіостанцію «Харріс» певної модифікації. 

Ян: Ми йдемо до цього. *сміються* За рахунок західних партнерів ми йдемо до цього. 

Микола Саламаха: І ця радіостанція повинна бути підключена - вірніше, термінал, який є у солдата - він повинен бути підключений на цю радіостанцію і повинен безпосередньо - ну, це військовий вай-фай через радіостанцію. 

Ян: До речі, про це. Це ж не секрет, що «Абрамсами» озброєна 47-механізована бригада «Магура». 

Микола Саламаха: Не секрет. 

Ян: Вона ж експлуатує М2А2 «Бредлі». 

Микола Саламаха: Так. 

Ян: Теоретично, мало б сенс мати цю систему поля бою, враховуючи, що і «Бредлі», і М2 - це американські машини, і повинні були б мати одну ж ту систему? 

Микола Саламаха: Знову ж таки, в межах однієї бригади, коли всі БМП і всі танки бачать одне одного - це було б здорово. Але крім цього треба, щоб ще і мінометники, і артилерія, і армійська авіація. 

Ян: Там у 47-мій «Паладіни» американські. Тобто виходить повністю американська бригада. 

Микола Саламаха: Я це прекрасно розумію. А саме головне - ще і командири і штаби всіх рівнів повинні бути готові використовувати це все, з максимальною ефективністю. Чому? Тому що можна вбухати в одну бригаду кілька мільярдів доларів і вона буде мати повний фарш. А результат її діяльності на полі бою буде тільки рази в півтора краще, ніж у звичайної бригади, яка озброєна радянським озброєнням. І в той же час, якщо ці кілька мільярдів доларів вбухати в десяток бригад без системи керування полем бою, то це ми будемо мати десяток бригад того приблизно самого рівня, що в півтора рази краще вони будуть воювати, як ті бригади, що озброєні радянським озброєнням. Ось вона ситуація. 

Катерина Супрун: А поляки яку використовують у себе систему керування вогнем?

Микола Саламаха: Поляки використовують... 

Катерина Супрун: «TOPAZ» вони розвивають? 

Ян: [Систему керування] Вогнем чи полем бою? 

Катерина Супрун: Полем бою.

Микола Саламаха: Вони розробляють власне. І це дуже правильне рішення. Єдине, що - поляки змушені будуть все-таки адаптувати цю систему поля бою, керування полем бою, інформаційну систему, до тих засобів зв'язку, які вони будуть ставити.

Катерина Супрун: Стандартів, так. 

Микола Саламаха: Тобто не дивлячись на те, що натівські єдині стандарти, але все-равно там дуже багато підводних каменів. 

Катерина Супрун: Ми просто були в Польщі і спілкувалися з WB Group. TOPAZ, відповідно – це також їхнє рішення. Вони розповідали, як це в системі взаємодії артилерії працює. І знову ж таки - засоби зв'язку і все інше, все залізо, яке забезпечує - відповідно, це власне, це закрите абсолютно рішення. І якщо я не помиляюся - можливо, Ян, ти мене поправиш - то у K2PL також про TOPAZ ідеться. Тобто вони розвивають цю систему внутрішню і, відповідно, потім це підключається до таких систем, як «Дельта», для того, щоб на оперативному рівні вже була вся ця взаємодія. У нас в принципі така система - я, можливо, просто вже від кількості інформації гублюся -  система управління полем боєм українська… Ну, тобто ми знаємо про «Кропиву», ми знаємо про… Для дронщиків «Вежа», це система стрімінгу. У нас є софт-рішення відповідні - а тут для бронетехніки ми щось робимо? Можливо, ви знаєте? 

Микола Саламаха: На жаль, для бронетехніки використовується та ж сама «Кропива» і «ГІС-Армор» використовується. 

Катерина Супрун: «Армор», точно. 

Микола Саламаха: Але це тільки в плані підготовки даних для стрільби. В якійсь мірі для визначення позицій. Так, в Україні є кілька розробників, які готові взятися за такі речі. Але у нас був дуже печальний досвід, коли ми спрацювали вхолосту. І те, що було навіть нібито прийнято на озброєння… 

Ян: Мова про «Дельту»? Бо там теж були питання.

Микола Саламаха: Ні, це не мова про «Дельту». І питання по «Дельті» - це нормальне рішення, це дитячі хвороби. В нас були і інші розробники, і виробники, і були обіцянки. І результат дуже печальний. Ми поки що ті ж самі «Кропиву», «ГІС-Армор» і «Дельту» пробуємо об'єднати в одне єдине ціле, щоб воно давало якомога кращі результати. Десь воно дає належні і очікувані результати, десь воно не дає. Чому? Тому що дуже багато ще залежить від людського фактору. 

Катерина Супрун: Просто коли ми говорили з WB Group, вони говорили про перспективи TOPAZ в Україні, і про те, що він тут використовується, що можливо на «Богдані» міг би бути, на САУ «Богдана». Але тут якраз Україна могла би мати власне рішення, враховуючи всі можливості і потенціал в тому числі. Цікаво, треба буде зайнятися цією темою. 

Ян: І знову ж таки, повертаючись до «Абрамсів» - там є такий суфікс/префікс UKR. Про що він говорить? 

Микола Саламаха: Я так розумію, що все-таки використали ось цей префікс - вірніше, це не префікс, це індекс, частина індексу - для того, щоб вказати, що це продукт виготовлений саме для України. Що конкретно - ніде у відкритих джерелах немає, тому це не обговорюється. 

Ян: Я можу похрюкать на цю тему? Ми знаємо, що «Абрамси» до нас їхали дуже довго, і, очевидно, мова там йшла не тільки про ремонт, а враховуючи, як американці дуже печуться про свою секретність, своїх технологій, були думки, що вони перепаковують пакет бронезахисту на якийсь більш простий, який можна буде в разі чого не боятись, що він потрапить дорог росіян? 

Микола Саламаха: В цьому плані в мене трошки інша думка. Чому? Тому що навіть якщо він потрапить до рук росіян, повторити такий пакет з рівнем розвитку російських технологій в найближчі десять років нереально, з одного боку. А з іншого боку розробити боєприпаси, які будуть враховувати можливості такого захисту, в найближчі рік-два-три також практично неможливо. Але є така річ, як законодавство. І треба розуміти, що абсолютно всі посадові особи в США - у мене було дуже багато розмов з американськими військовими, благо служив на Яворівському полігоні, і, починаючи з 1995 року і до моменту звільнення в запас, співпрацював з різними категоріями. Для просування по службі, найперший критерій – це законослухняність. Навіть якщо ти там суперталановитий підполковник Збройних сил США, але якщо в тебе нелади із законом - ти ніколи не отримаєш полковника, тебе ніколи не призначать на посаду полковника і так далі. Якщо в тебе немає таких проблем, що тебе взагалі з армії звільняють. І це стосується абсолютно всіх. Тому якщо там написано, що це не повинно перетнути державний кордон США або це не підлягає передачі навіть союзникам - значить, це все діло перепаковувалося. 

Ян: Я б ще хотів додати ремарку… 

Катерина Супрун: Але питання - як?

Микола Саламаха: Я більш ніж впевнений, що перепаковування, якщо відбувалося саме по пластинах збідненого урану, то перепаковування проводилося без погіршення захисних властивостей цієї броні. 

Катерина Супрун: А з покращенням? 

Микола Саламаха: Не знаю стосовно покращення. Треба враховувати, що американці розробляли ці технології більше ніж 15 років тому. І матеріалознавство, і наукові розробки в плані бронезахисту в США, і в Британії, і в інших країнах НАТО - вони не зупинилися на місці і це все розвивається. Ви подивіться, як працюють ті ж самі, бронезахист на тих же самих CV-90 або на «Бредлі» М2 ODS. Здавалося, бойова машина піхоти, яка витримує ті речі, про які ми ніколи мріяти не могли, ані в українській армії, ані тим паче в радянській армії. 

Ян: Давай поглянемо, що сталося з цим машинами в Україні. [...] Я б хотів додати ремарку, що ці всі еквіваленти, приведена броня - це все дуже умовно. Дійсно потенціал боєприпасу і броні можна визначити тільки обстрілом. Тому, можливо, американці ще з огляду на це тримають секретність? Тобто, умовно, поки росіяни не обстріляють цими боєприпасами цілий «Абрамс», вони не дізнаються остаточно, чи дійсно він може пробити цей танк чи ні. 

Микола Саламаха: І це також. Я вам приведу маленький приклад. Ті ж самі американці прекрасно розуміли, що танк Т-84, який Україна випустила з 1999 року і по *гірко сміється* 1999 рік - це вершина радянського танкобудування. Вони закупили ще в 2002 році чотири машини, які вони добросовісно випробовували на Абердінському полігоні. І вони розробляли по результатах цього тестування нові типи боєприпасів, розуміючи, що рано чи пізно росіяни створять танк Т-90М, який також приблизно еквівалент по броньовому захисту танка Т-84 або БМ «Оплот». І це те, з чим зараз ми зустрілися на полі бою - і, виявляється, що засоби боротьби з ними є, в тому числі і ті ж самі бойові машини піхоти М2 «Бредлі». 

Катерина Супрун: Картинку можемо показати. Ти так чекаєш, вона не з'явиться з неба. Треба сказать: «Покажіть картинку». 

Ян: Це, правда, не зовсім те, на що я розраховував, але ми бачимо, що на цих машинах обвішали динамічним захистом «Контакт-1»  і нижню, і верхню лобову деталь. І сьогодні також з’явилися фото «Абрамсу» з протикумулятивними решітками від компанії української. Ви бачили ці фото? 

Микола Саламаха: Я цих фотографій ще не бачив. 

Катерина Супрун: Зараз покажемо. Я просто не можу перемкнути. 

Микола Саламаха: Дуже серйозна загрузка. Стосовно «Контакта-1»… Відверто кажучи, ці фото крають серце. Такі решітки приводять до спрацювання кумулятивних боєприпасів на цих решітках. Задача протикумулятивної решітки – все-таки знищувати корпус боєприпасу і, як мінімум, відсотків 50 добиватися того, щоб взагалі кумулятивна бойова головка не спрацювала. Там повинні бути сталеві пластини товщиною 3-4 мм, загострені під кутом певним. Вони повинні бути розташовані з відстанню 65 міліметрі - тут така відстань десь приблизно - але це не повинні бути ось такі кругляшки, які просто зупиняють. 

Ян: Ми можемо сказати, що це неефективна захиста і фактично є профанацією? 

Микола Саламаха: Так, це однозначно так, хоча, чесно-відверто кажучи, я розумію, що це все робилося в кустарних умовах - народна творчість. 

Ян: Нє, до речі, що найголовніше, не народна творчість, а заявлялося про начебто якісь випробування і начебто серійний випуск для «Абрамсів» і інших, радянських машин. 

Микола Саламаха: Ще раз, обстріл зі звичайного РПГ-7 з гранатою ПГ-7 буде призводити до того, що абсолютно всі гранати будуть спрацьовувати на цій решітці. Так, потужності ПГ-7 недостатньо буде, щоб добратися до основної броні. 

Ян: Це ви про лобову броню? 

Микола Саламаха: Навіть про бокову броню, тому що там ще порядка 200-300 мм повітря - все рівно воно буде десь-якось відхилятися, розфокусування певне відбуватися. Але якщо мова буде йти про серйозні речі, такі як той же самий «Корнет-Е», то це спрацювання... 

Ян: Та мені здається, навіть «Фагот», якийсь радянський... 

Микола Саламаха: Ну, радянські «Фаготи»… Знову ж таки, абсолютно різні ракети є. І 9М111М... 

Ян: «Фагот»? 

Микола Саламаха: Ну, або 113М1 чи М2 - це досить потужні. 

Ян: На вашу думку, якщо ми кажемо про антидроновий захист - це саме він за задумкою - цю конструкцію могли б замінити більш легкі сітки із поліетилену, які просто ловили дрони і боєприпаси? 

Микола Саламаха: Я думаю, як протидроновий захист більш доцільно було б використати: перше - набагато більше рознесення; друге - армовані якісь, серйозні пластикові матеріали з дуже великим зусиллям на розрив. І в принципі, такі речі є.

Ян: Ми могли б повісти динамічний захист на бортовій панелі башти, чи це занадто для них? Мова про «Контакт-1»? 

Микола Саламаха: «Контакт-1» можна, але знову ж таки, відверто-чесно кажучи - я не бачу особливого змісту. Чого - того, що там же ж іде навколо самого тіла башти... Це ж модульна броня, і там йде багатошарова броня. Так, вона без вибухівки, але вона працює точно так же і проти… 

Ян: Так звана NERA, невибуховий динамічний захист. 

Микола Саламаха: Так, і якщо зверху ми повісимо ще «Контакт-1», при чому візьмемо ще бонки довжиною там 80-100 мм… 

Ян: Це ви про те, щоб на якійсь… 

Микола Саламаха: Так, щоб ще рознести, чому? Тому що спрацювання того ж самого «Контакт-1» - воно ж буде деформувати в тому числі і NERA. 

Ян: Енергія вибуху у всі сторони розходиться. 

Микола Саламаха: Або все-таки конструкцію… Питання ще виникає в тому, що наскільки доцільно це використовувати? Як там баланс іде погона башти, і яке навантаження на привід башти? 

Ян: Ми бачимо, що це дуже велика потреба у цьому, тому що ми певну кількість машин втратили - в принципі, всі від дронів втратили на полі бою, і в Бердичах, і це потрібно.

Микола Саламаха: Це потрібно, але це потрібно вирішувати трошки іншим способом. Тобто не ось така сітка - ну це то, що можна назвати арматура чи пруток. 

Ян: Забор якийсь. 

Микола Саламаха: Ну так, при чому там товщина - міліметрів як мінімум 6, а то і 8, і це… 

Ян: Ну, ладно. Як взагалі себе показали «Абрамси» на донбаських грунтах? Це таке, треба згадати, що «Абрамс» - 60-65 тонн? 

Микола Саламаха: Я, коли заходять подібні розмови - я завжди задаю питання: «Давайте будемо рахувати питомий тиск на грунти радянських та пострадянських танків». Беру ширину гусениць, беру довжину опорної поверхні і беру вагу танка Т-90М, бойову масу. І в результаті в нас виходить 1,06 кг на квадратний міліметр. І у Абрамса, самої останньої версії, самого важкого - 1,035. 

Ян: Тобто різниця незначна? 

Микола Саламаха: Причому у «Абрамса» менше. 1,06 і 1,035. 

Ян: Але все одно залишається загальна вага і, як ми, знаємо машинам потрібно перетинати мости. 

Микола Саламаха: Перше: можливість врахування при прокладаннях маршрутів висування вантажопідйомності мостів, використання засобів посилення вантажопідйомності мостів, використання інженерної техніки там, де необхідно прокласти якийсь колійний міст. 

Ян: А понтонні колії - вони ж у нас майже всі радянські, вони розраховувалися на радянські танки. 

Микола Саламаха: Вони розраховувалися на стандартну вагу 60 тонн. Це важкі механізовані мости. Але досвід показує, що там є запас 20%. І ось ці речі, коли дуже серйозно життя заставляє - то доводиться ризикувати. 

Ян: Тобто є можливість. 

Микола Саламаха: Є можливість. Мало того, ми отримали одночасно з «Абрамсами» ще і інженерні машини забезпечення для цього батальйону безпосередньо. 

Ян: Тобто і розміновувачі ми бачили вже. 

Микола Саламаха: Так. І в тому числі і механізовані мости на базі «Абрамса». Тому ці всі моменти… Американці підійшли до вирішення проблеми комплексно. Так, вони не дали нам батальйон у 44 машини, вони дали 31 машину - наші штати і так далі. Але що стосується БРЕМів і інженерних машин - вони дали так, як це передбачено. 

Ян: Тобто фактично можна сказати, що не дали нам не просто танки, а бойовий організм. 

Микола Саламаха: Так, вони дали бойовий організм, який вони ще і навчали. 

Ян: Що взагалі з логістикою «Абрамсів» та запчастинами? 

Микола Саламаха: Це проблеми американців. сміється

Ян: Я до того, що американці готували техніків?

Микола Саламаха: Так.

Ян: Вони давали якийсь запас комплектуючих для… 

Микола Саламаха: Звісно, ми отримали боєздатний бойовий організм із врахуванням того, що він буде вести бойові дії. 

Ян: Тобто ми можемо в польових умовах якісь прості ремонти проводити? 

Микола Саламаха: Так, агрегатний ремонт ми можемо проводити в польових умовах.

Ян: Ми також знаємо, що «Абрамси» працюють на недизельному паливі. Можуть і на дизельному, але основне паливо – це керосин. Як з цим справа? 

Микола Саламаха: Все залежить від того, як командири і органи, які забезпечують, розуміють - в якій послідовності, де, скільки часу буде працювати та чи інша техніка. І які запаси по ешелонах, в яких місцях і по часу створюються. Тобто з цим проблем взагалі не повинно бути. 

Ян: Я правильно розумію, що наші українські «Абрамси» працюють далі на керосині? 

Микола Саламаха: Я думаю, що так. 

Ян: Цікаво. Але ж просто тут такий момент, що, виходить, під окрему бригаду цілу лінію забезпечення на інше паливо. 

Микола Саламаха: Почекайте, а танки Т-80БВ? 

Ян: А вони не на дизельному пальному у нас?

Микола Саламаха: Газотурбінні. У нас якість дизельного пального така, що якби ми використовували дизельне пальне те, яке ми заливаємо в танки, які мають багатопаливні двигуни 5ТДФ і В-46, В-84 чи В-92СФ2. то газові турбіни давно вже стали б. Навіть на трофейні машини Т-80БВМ і Т-80БВ, які ми брали в якості трофеїв, в бронетанкових службах і в службах паливно-мастильних матеріалів відповідних бригад вистачало розуму… 

Ян: Тоді ще трошки зміню питання. Вони їздять на умовно українському керосині чи якісь там спеціальні марки потребується постачати з-за кордону? 

Микола Саламаха: Немає керосинів українських, російських, білоруських. Є технічні умови на паливо. Фірма отримує у великих кількостях те, що являється основою або дизельного пального, або авіаційного керосину якогось, або бензину. І вже ось та фірма, яка це все отримує - вона отримує і відповідні комплекти присадок для того, щоб довести те ж саме дизельне пальне до кондиції - дизельне літнє, дизельне зимове або дизельне арктичне. Це згідно стандартів радянських, то що ми зараз - або відповідних аналогів західного виробництва. Є таблиця заміни, стараюся її розповсюджувати там, кому це потрібно. І з цим проблем абсолютно ніяких немає. А далі, якщо ця фірма недобросовісна і її дії призведуть до того, що в когось вийдуть з ладу двигуни - у нас зараз воєнний стан. 

Ян: Расстрєл? 

Микола Саламаха: Розстрілу немає, але, принаймні, є можливість застосовувати ті способи і методи, які передбачені українським законодавством - а там можна загриміти під статтю «Державна зрада». 

Ян: Добре, а що з мастильними матеріалами? 

Микола Саламаха: Приблизно та сама ситуація із мастильними матеріалами. Хоча так, жаліються, що їх постійно не вистачає. Доводиться використовувати те, що іноді попадається під руки - але це. принаймні, не для західної техніки. Знову ж таки, коли звертаються за консультаціями - так, хлопці, ось що написано, ось таблиця замін, ось з цим, з цим і з цим краще не мати справу. Навіть є певні фірми, з ким бажано не мати справу. 

Ян: Ще таке питання - як взагалі себе показали двигуни газотурбінні «Абрамсу»? Якщо не помиляюсь, треба постійно міняти ще фільтри, повітряні? 

Микола Саламаха: Заміна повітряних фільтрів – це планова процедура. І якщо брати…

Ян: Ну, питання в запасі цих фільтрів. 

Микола Саламаха: Це знову ж таки проблеми американців. *сміється* Наша задача – своєчасно подати заявки, задача американців – мати запас десь там, недалеко від кордону. Напевно, в Польщі, чи в Румунії, не знаю. Доставка – це не велика проблема, об'єми в них не дуже великі. Одну фуру завантажити, комплект батальйонний привезти раз в місяць – це не проблема. 

Ян: Ясно. Повертаючись до питання захищеності. Донедавна був такий певний консенсус, що боєукладку краще тримати у забаштові ніші, і це безпечніше. Наша війна зі зміною акцентів, з появою дронів показала, що, можливо, зараз період, коли краще повернутися до радянської конструкторської школи, коли намагалися ховати боєприпаси, боєкомплект, всередині броні, під бронею, глибоко в танку. Якщо ми говоримо про український танк майбутнього - не важливо, чи це буде К2, будемо якось локалізовувати, або «Об'єкт 477», «Ноту» намагатися освоювати. На вашу думку, що краще, як нам рухатися? 

Микола Саламаха: Ізраїльтяни пішли дуже простим шляхом, так звана «мокра боєукладка». Тобто скринька, в якій снаряд, але ця скринька має дві стінки, і між двома стінками залита рідина. Це може бути охолоджуюча рідина, це може бути дизельне пальне. Підпалити дизельне пальне - точно так же, як і бензин підпалити, який не випаровується, загоряються пари - це дуже складна річ. 

Ян: Ну ми знаємо, до речі, що в танках дизельні баки як броня використовуються часто. 

Микола Саламаха: Тому «мокра боєукладка». 

Ян: Це у випадку, якщо попаде боєприпас в пороховий заряд - а якщо в саму вибухівку фугасну? 

Микола Саламаха: А якщо в саму вибухівку - балістити пороха і вибухівка, яка не реагує на простріли. 

Ян: Зараз світ, країни НАТО, тільки намагаються переозброюватись. Ми тільки на зарі, як кажуть. 

Микола Саламаха: Ми мову про перспективу ведемо поки що. 

Ян: Я до того, що, можливо, краще переглянути це конструкторське рішення, чи, на вашу думку, краще залишатись при цій технології? 

Микола Саламаха: Давайте виходити з того, що забаштова боєукладка має право на життя. Мало того, якщо використовувати так звані панелі, які вибиваються вибуховою хвилею - в принципі воно працює. Причому воно в американців працює... 

Ян: Ми можемо говорити про український досвід. Ми бачили танки, у яких здетонувала боєукладка, але в принципі він залишився… Ну, принаймні екіпаж точно залишився живим. 

Микола Саламаха: Так. Ця американська технологія має право на життя. Так, можна щось вдосконалювати, можна вивчати. Досвід буде дуже великий. Танкістів з головою в ЗСУ вистачає, починаючи від механіків-водіїв і закінчуючи бригадними генералами і генерал-лейтенантами. З багатьма особисто знайомий. Тому, скажімо так - головне перемогти і дожити до тих пір, коли треба буде той досвід втілювати в життя. 

Катерина Супрун: Ясно. Я на початку говорила, що ми тут зібрали ще питання від наших глядачів, спонсорів [...]. Частину з них я не оголошувала, бо вона була просто в логіці того, що ми і так викладали - що логічно, наші глядачі обізнані і логічно ставлять питання. Є от одне питання, про яке ще ми не згадували тут. Чи проявили себе якось снаряди зі збідненим ураном і чи взагалі є місце для бронебійних снарядів, дивлячись на те, що прямих танкових боїв ми майже не бачимо? 

Микола Саламаха: Снаряди зі збідненим ураном себе по-любому проявили. Чому? Тому що це ж необов'язково стріляти по танку. Є такі речі, які називаються вогневі точки, фортифікаційні споруди. І там необов'язково може бути броня, там може бути шар бетону товщиною до метра, а може бути і більше. Бетонобійні снаряди як окремий клас зараз практично ніде не використовуються у жодній з країн. І, певно, вони свої віджили. А оперені бронебійно-підкаліберні снаряди, які здатні пробивати до 2-3 метрів армованого бетону -  це нормальне явище. Мало того, той же самий збіднений уран має пірофорні властивості. Коли він вилітає в вільний простір, розривається від внутрішньої напруги саме тіло снаряда - то вся ця пилюка і осколочки, вони ще і загоряються та підпалюють все там. Тому в цьому плані - я не думаю, що варто видумувати щось краще, або відмовлятися від того, що досить непогано працює. Є маленька проблема в якому плані - на Заході дуже мало осколково-фугасних снарядів. Є різні різновидності: кумулятивно-осколкові снаряди, є шрапнельні снаряди, є те, що зараз називають універсальними снарядами, де бронепробивна здатність досить висока і після того ще й відбувається розрив вибухівки. Танки не призначені для того, щоб виконувати завдання артилерії на полі бою, вони використовуються в першу чергу для того, щоб знищувати фортифікаційні споруди, вогневі точки ті, які дуже гарно захищені і те, що не можна знищити стрілецькою зброєю. Зараз піхота насичена досить потужно різними засобами для боротьби з собі подібними. Це починаючи від автоматів, різних штурмових гвинтівок, автоматичних гранатометів, міномети, ну і артилерія в кінці кінців своєї життя ще не закінчила на полі бою. Тому - тактика. 

Ян: Ну і все ж таки сьогоднішнє основне завдання танкових підрозділів – це виїхати на вогневу позицію і розрядити карусель з уламково-фугасними. В такому контексті боекомплект «Абрамсу» не дуже підходить для таких задач. А це основа.

Микола Саламаха: Я це розумію. Це, на жаль, від нехватки артилерії, від нехватки мінометів і від нехватки боєприпасів до артилерії і до мінометів. Чому? Тому що якби командир мотопіхотного чи механізованого батальйону мав в себе мінометну батарею 120 міліметрів, 4 чи 6 мінометів, і на кожен ствол хоча б 120-150 мін на добу, то йому не потрібні були б танки, які виїжджають на позицію і розряджають чи автомат заряджання, чи механізм заряджання. Проблеми в цьому. 

Ян: Ну, як є. 

Катерина Супрун: Ну так, я просто, ще повертаючись до початку. Захист, який отримали «Абрамси» з індексом UKR - це ж так само пропрацьовано з розробниками і відповідно... 

Микола Саламаха: Крім них, в конструкцію броньового захисту ніхто не полізе. Чому? Тому що навіть для того, щоб вскрити і розробити ось ті шви, які там були - це потрібне відповідне сертифіковане обладнання, це потрібні спеціалісти, це потрібні респіратори, рукавиці і все решту, щоб дістати, скласти в контейнері, відправити кудись на зберігання...

Ян: Уран. 

Катерина Супрун: Ні-ні, в них зрозуміло, я маю на увазі той захист, який в Україні отримали. 

Микола Саламаха: ...Після цього нове закласти, заварити, зачистити, загрунтувати, пофарбувати. Це все технологія. Технологічні процеси розробляє тільки організація-розробник, починаючи від розрахунково-конструкторської документації і закінчуючи технологічною документацією.

Катерина Супрун: А додатковий захист, який отримали? 

Микола Саламаха: Додатковий захист: а тут вже певно десь хтось спробував - з'явилася фотографія, хтось спробував в іншому напрямку - з'явилася інша фотографія. Я покритикував, за одне я обома руками, за інші я трошки не згоден. Є інші способи вирішення подібних проблем і, певно, треба людям працювати над цим. 

Катерина Супрун: Це, відповідно, також було ухвалено рішення застосувати додатковий захист в результаті бойових дій, а не так, як ми говорили про «Леопарди», коли це від початку закладалося? 

Микола Саламаха: Так, спочатку «Абрамси» працювали без додаткового захисту., Знову ж таки - я військовий і я прекрасно розумію, що війна і немає супер якоїсь зброї, яка невразлива. 

Катерина Супрун: Все захистити від всього неможливо. 

Микола Саламаха: Неможливо. Мало того, коли я дивлюся по розділах того, що публікує Орікс, скільки чого вражено - а це ж з'явилося відразу,  і фотографії, і відео, тому що війна в прямому ефірі йде. І коли я аналізую терміни використання і скільки ми втратили техніки того чи іншого типу - я розумію, що це все в межах того, що повинно було статися. Нічого надзвичайно кричущого немає. Паніки абсолютно ніякої немає. І коли є опоненти і починають мені розповідати, я завжди кажу: «Так, давайте рахувати, коли ви почали використовувати ті ж самі Т-90М, скільки їх випущено взагалі і тепер давай подивимося, що документально підтверджено в Оріксові, починаючи від трьох взагалі зданих в якості трофеїв - чи двох чи трьох, трьох, по-моєму. І закінчуючи тим, що втрачено, що є фото і відеофіксація, скільки відсотків? А тепер порахуй, скільки ми втратили іноземної техніки». 

Ян: Тут ще такий момент, що «Абрамс» – це для росіян незвичайна машина і це дуже багато притягує уваги. Умовно, якби там був український Т-64, на нього б не звернулося тільки засобів ураження, як на «Абрамс». Для них це саме ціль. 

Микола Саламаха: Я медійну складову прекрасно розумію, знову ж таки доводиться працювати із засобами масової інформації. Але є здоровий глузд і є елементарна математика чи арифметика навіть, і є логіка. А далі, знову ж таки, можна вигнати військового з армії, але армію з військового вигнати неможливо. 

Катерина Супрун: Тут оффтоп, просто глядач, що кілька разів ставить це питання і тому я його зараз теж поставлю. Питання стосовно шведського Stridsvagn 122 і Leopard 2A5. Чи вони… Хто з них краще? 

Микола Саламаха: Взагалі, Leopard 2A5 і Strv 122 – це одна і та сама машина, за маленьким винятком. Засоби зв'язку власні в Strv 122. Кулемет власної розробки - так прийнято в них. І деякі питання - ті, які підняли, коли приймали рішення, що ми будемо купувати, що давайте ми ось це, у вас вже є нові більш передові рішення по захисту, давайте ми їх застосовуємо від Leopard 2A6. Тобто, якщо брати базовий Leopard 2A5, то він все-таки трішки уступає саме по захисту. І ще на Strv 122 всі надписи всередині не німецькою мовою. 

Катерина Супрун: Просто там окремо писали про те, що вони розроблені саме для шведського клімату, шведського ландшафту, шведських умов. Чи це має значення у нашому випадку?

Микола Саламаха: Розумієте, шведський ландшафт, шведські умови і так далі - [це що]? 

Катерина Супрун: Це з чату. 

Микола Саламаха: Я це розумію. Воно не дуже серйозно відрізняється від тих же самих полігонів Канади, особливо Північної Канади. Воно не дуже сильно відрізняється від рельєфу Північної Канади. Тому, щоб було дійсно щось унікальне, чого немає в тій же самій Німеччині чи Канаді - там такого немає. Знову ж таки, в країну прибуває танк. Що ми тут використовуємо? Дизельне пальне зимове. А в нас треба використовувати арктичне. Це по наших поняттях. Тому ми будемо заливати арктичне. Там воно в них має іншу марку і власного виробника. Аналогічно з усіма змащувальними матеріалами і з охолоджуючою рідиною. В цьому є різниця. Тут я згоден.

Катерина Супрун: В обслуговуванні? 

Микола Саламаха: В обслуговуванні. Чому? Тому що, перше, логістика працює в загальній системі. І там трошки інші, дійсно, природні умови. Тому це все закладається з самого початку. Машина дуже гарна і є один недолік. Мало. 

Ян: Переходимо до бойових машин піхоти? 

Катерина Супрун: Тут ніхто не пройде. Ти просто переходь. Ніхто не пройде з табличкою: «Тепер бойові машини піхоти, та-дам!» [...] 

Ян: Ми стали експлуатантами багатьох бойових машин піхоти західних. Це CV90, M2 Bradley, Marder 1. Як вони взагалі себе проявили? Порівняно з радянськими машинами. Це БМП-1, БМП-2. І з уже, можна сказати, російськими БМД-4, БМП-3M? 

Микола Саламаха: Бойові машини піхоти і бойові машини десанту радянської розробки по захищеності - це консервні бляшанки. І це, в принципі, показав досвід бойових дій. Ви подивіться загальну кількість втрат на Оріксі з обох сторон. Співвідношення 3,5-4 до 1, але воно відображає реальну картину, чого варта техніка. І якщо взяти ті ж самі втрати західної техніки - там, Мардер-1, CV90 чи Бредлі М2 ODS, і співвіднести це ще з тими періодами, що вони експлуатуються, то різниця на користь західної техніки по захищеності приблизно в 4-5 разів. 

Ян: А в чому причина? Як це можна пояснити? 

Микола Саламаха: Конструкторська думка - раз. Використання рознесеного бронювання - два. 

Ян: А давайте, можливо, пояснимо, що таке рознесене бронювання? 

Микола Саламаха: Що таке БМП-1 чи БТР-60, чи БТР-70, чи БТР-80? Це броня. Спереду там, у БТР якщо брати -11 міліметрів, а далі за нею або люди сидять - і, якщо щось пробиває цю броню, то воно летить далі і вражає цих людей, або ще відриває кусочки цієї броні, і ще крім безпосередньо боєприпасу, ще летять кусочки броні, вражають. 

Ян: Так звані вторинні уламки. 

Микола Саламаха: Вторинні осколки, вторинні уламки. На Заході шар броні - для того, щоб полегшити, вони використовували останній писк радянської моди - це вже БМП-3, де дійсно алюмінієва броня. Але все знову ж таки в технологіях. Шар броні, після того якийсь полімерний матеріал або повітряний простір, після того знову шар броні, після того ще кевларовий підбій, і це все в сумі дає результати в 3-4-5 разів краще, ніж просто ось ті 11 мм броньової сталі середньої твердості чи 13 мм - в різних місцях по-різному, тому що радянські стандарти також різні. Розрахунки, що в лоб не повинно взяти 50-й калібр з відстані 300 метрів і далі. Якщо до бойової машини піхоти кулемет Браунінг далі, ніж 300 метрів, то він не повинен взяти в лоб БМП-1 і БМП-2. Та не получається так. Бере він, і з відстані 300 метрів і з відстані 500 метрів. І ось ці всі речі, саме розташування всього обладнання у бойових відділеннях, у відділеннях десанту -  вони все на Заході побудоване так, щоб захистити людину. Конструкція підвіски така, щоб при підриві під днищем десант не отримував ураження, екіпаж не отримував ураження. І всі ці речі призводять до того, що… Знову ж таки, конструкція гусениць, асфальтохідні башмаки - це те, для чого ми… Виявляється, це все розроблялося, в першу чергу, для того, щоб при підриві під гусеницею протитанкової міни, гасити вибухову хвилю. Щоб ця гусениця не розривалася і щоб траки не влітали всередину в бойове відділення, не проламували корпус і так далі. І ось ці всі речі - вони в комплексі дали те, що ми зараз бачимо на полі бою. Що навіть коли протитанкові керовані ракети вражають західні бойові машини піхоти, то ми втрачаємо набагато менше особового складу, ніж ми втрачаємо в радянській бронетехніці. 

Ян: Ми знаємо взагалі фантастичні епізоди, достовірно. Знову ж таки, витримували ПТРК, в лоб танкові боєприпаси, коли машина руйнувалася, але екіпаж виживав. І ми навіть знаємо, що в 47-й бригаді «Бредлі» по другому кругу, після підриву на протитанковій міні, після ремонту повертаються у стрій. І це ж загалом каже про загальну міцність конструкції, коли у той же час БМП-2 просто по швам розлітається. 

Микола Саламаха: Знову ж таки, це якість матеріалів, це якість зварних швів і це конструкція, технологія розробки конструкції - врахування всіх ось цих моментів. Я вже не раз і не два казав, що в Радянському Союзі не було фундаментальної науки, ми користувалися науковими досягненнями Заходу. І ми набули в Радянському Союзі дуже багато прикладної науки - це коли російські вчені вчилися на Заході і коли ми захопили надзвичайно серйозні трофеї в ході та після Другої світової війни. В нас був сплеск десь починаючи з 30-х років і до середини 60-х років. А далі це все пішло на спад-на спад-на спад і зараз росія, знову ж таки, без прикладної науки. 

Ян: Говорячи про вогневу потужність: радянські машини, умовно БМП-1 - це 73-мм гармата, це взагалі не зброя, як виявилось, або ж 2А42, 30-мм гармата. Отримавши західні БМП, ми отримали цілий спектр гармат, боєприпасів - від 20 мм у «Мардера» до 25 у «Бредлі», 35 мм тільки очікуються, і 40 у CV90. На Вашу думку, де ось ця золота середина, на якій треба зупинитися? 

Микола Саламаха: Так, золота середина – це боєприпаси. До тих пір, поки ми не будемо мати боєприпаси любого калібру - 20, 30, 35 чи 40 мм - західного зразка, ми будемо мати те, що ми маємо. Це радянські боєприпаси, які уступають західним в рази. І щоб там не мудрити, яка б конструкція не була гармати - якщо в тебе немає боєприпасів, якщо в тебе немає порохів, якщо в тебе немає відповідної вибухівки, якщо в тебе немає опереного бронебійно-підкаліберного снаряда в калібрі 20, 25, 30, 35 і 40 мм, то ти будеш мати то, що маєш – кусок заліза, який летить зі швидкістю 1000 метрів в секунду і який може проламати за рахунок своєї кінетичної енергії - але на відстанях до 300 чи до 500 метрів - броню машин аналогічного класу. 

Ян: Так, росіяни і ми на радянських БМП досі використовуємо каліберні боєприпаси 30 мм, у той час якого меншого калібру 25 мм боєприпаси у американців уже підкаліберні, із набагато кращими параметрами. І ми бачили дивовижні оці кадри, коли «Бредлі» розвалює Т-90М. До речі, що тоді відбулось? 

Микола Саламаха: Перше, що молодець навідник-оператор, те, що він осліпив і навідника, і командира. 

Катерина Супрун: Та він сам про це і розповів, власне. 

Ян: Але ми бачили, що явно були уражені не тільки оптичні пристрої, а й конструктивно сама машина, тому що там, здається башту, заклинило і вона безупинно крутилася.

Микола Саламаха: Коли ви отримуєте в погон башти два-три десятки ось тих стрілочок… А що таке погон башти? Це дуже велика шестерня і там ролики в двох площинах. 

Ян: Ремарку додамо, що це стик між шасі і баштою. 

Микола Саламаха: Тобто це велика шестерня, всередині якої сидить екіпаж. І башта повертається, як великий підшипник. Внутрішня частина підшипника під'єднана до башти, а зовнішня частина під'єднана до шасі. Коли в цей стик, в зовнішню частину цього підшипника, попадає дуже багато бронебійно-підкаліберних снарядів осердь - вони просто-напросто заклинюють погон башти. Башта перестає рухатися. Ну а далі всьо. 

Ян: Я правильно розумію, що один з боєприпасів пробив погон башти? 

Микола Саламаха: Я підозрюю, що там просто-напросто відбулося пробиття. Там не броньова сталь, там конструкційна сталь. Її призначення абсолютно інше. Це сприймати навантаження вертикальні і бокові, щоб башта не сунулася в сторону на кренах і при перевертанні. І там утримуються в двох площинах ролики, які забезпечують повертання башні відносно вертикальної осі. Зараз росіяни вже починають застосовувати додаткові елементи для того, щоб захистити погон башти танків, і вже при модернізації тих же самих Т-80БВМ, Т-72Б3, ті, які йдуть зараз, вони додатково наварюють конструктивні елементи для того, щоб якомога зменшити ось цей зазор, куди можуть потрапити в тому числі кулі 50-го калібру - це 12,7 міліметрів, 25 міліметрів і все, що трішки більше. 

Ян: Це одразу згадується модернізація Т-64БМ2, там де форточка така здорова. 

Микола Саламаха: Ну ситуація така, що ми не можемо випускати… 

Ян: Ну ми там були вимушені, щоб двома вставками піднімати башту. 

Микола Саламаха: Для того, щоб не переробляти дах моторно-трансмісійного відділення, щоб використати те, що в нас є - прийшлося виставити на постамент. 

Ян: Ну і знову ж таки, говорячи про вибір калібру - «Бредлі» тут зовсім, якщо так можна сказати, не випадково потрапив, а суто за рахунок вогневої потужності, кількості випущених боєприпасів зміг поцілити одним із пострілів. Тут одразу згадується, що є 40-мм гармата, де темп вогню значно менший. Питання, чи могла б CV90 в цій ситуації проявити себе так само? 

Микола Саламаха: Я думаю, що більш потужні боєприпаси… Мало того, CV90 – це машина, яка створювалася на півтора десятка років пізніше, і система керування вогнем там більш потужна. Точність стрільби там не гірша, а за рахунок потужності боєприпасів - вона б точно так же вивела з ладу. 

Ян: Ну сама машина точно, але тут ще питання до екіпажу. Як самі оператори цієї БМП розповідали, це був один, якщо не перший, то один із перших взагалі боїв в цій машині. І вони просто лупили куди бачили. Хвилювання, адреналін, вони стріляли в силует, там не було місця і часу, щоб цілитись кудись. 

Микола Саламаха: Ну я не зовсім згоден, що стріляли в силует, тому що якби вони стріляли - там ж відстань була пістолетного пострілу, власне кажучи. 

Ян: Навіть не 100 метрів, там десь 50 може, максимум. 

Микола Саламаха: Тому на такій… Висота танка 2,5 метра, якби вони стріляли просто в силует, там стабілізатор тримає так, що це… Стріляли вони точно спочатку по приладах прицілювання. Хоч він і каже, але в підсвідомості, ось тут от в нього працювало точно, що спочатку осліпити, а далі він вже лупив туди, куди він лупив, це стик корпусу і башти. І це призвело до свого результату.

Ян: Говорячи в контексті майбутнього - а ми вже зараз почнемо придивлятися до того, якою буде українська БМП, а точніше, що ми купимо за кордоном. Одним із варіантів, однієї з позицій є CV90, там в різних варіаціях є, але загалом платформа. Що можна сказати про цю машину за досвідом використання в Україні? 

Микола Саламаха: Платформа дуже перспективна. Чому? Тому що вона увібрала все те краще, що накопичили за три десятки років використання БМП в багатьох війнах. І я думаю, що навіть в тому варіанті, в якому вона зараз є… 

Ян: Про що мова - про калібр?

Микола Саламаха: І про калібр, і про захищеність, і про підвіску, і про двигун, тобто, взагалі в комплексі. Це та машина, яка на полі бою буде мати право на життя ще років 30. Американці вже зараз думають, в них вже зараз М2А4 пішла машина, і це вони, як кажуть, танцюють від М2 «Бредлі». М2А4 - також років на 20. 

Ян: Але перспективи співпраці з BAE Systems і замовлення і локалізації, я сподіваюсь, «Бредлі» - це не дуже реально, а от CV90 ми знаємо, що і в Словаччині, здається, з частиною локалізації, і чехи підписали дуже хороший пакет разом з контрактом. 

Катерина Супрун: Це один контракт. 

Ян: Тобто, з ними загалом можна співпрацювати щодо локалізації, замовлення великих партій машин. 

Микола Саламаха: BAE Systems взагалі дуже потужний гравець. Вони дивляться на перспективу. І я думаю, що вони готові будуть співпрацювати з Україною тільки в тому випадку, коли ми чітко зможемо позиціонувати себе як потужна економіка, яка здатна буде зробити дуже серйозний вклад в виробництво цієї машини в плані локалізації. 

Ян: Що інвестиції відіб'ються. 

Микола Саламаха: Це перше. І друге, ви ж розумієте, що якщо вони повісять виробництво в себе, чи в любій з країн, де вони будуть розгортати виробництво - то це буде досить серйозне навантаження на економіку тих країн, які будуть брати в цьому участь. Якщо ми просто будемо платити гроші - їх ж треба ще десь і заробити. 

Ян: Це дуже погана перспектива - купувати повністю іноземні машини. Я думаю, що BAE Systems готова буде піти так, як воно зараз пішло з чехами і зі словаками, що ми готові йти на співпрацю, на локалізацію. Чому? Тому що це буде їм давати можливість більше випускати. 

Ян: Ми загалом чули про такі меморандуми, про 1000 машин - але це меморандум. 

Микола Саламаха: Це, розумієте, одне діло – меморандум, а друге – меморандум, оголошений заради піару. Якщо є дійсно меморандум і там є перспектива робот, співпраці, і це тягне за собою певні кроки, і видно динаміку в цьому напрямку - то це одне. Друге діло – коли сьогодні оголосили, що «ми протягом року», а проходить рік, а на виході… 

Катерина Супрун: В BAE Systems вміють грати вдовгу, тому вони можуть дотиснути цей конкурс. Вони самі зацікавлені. 

Микола Саламаха: Так, вони зацікавлені в цьому. Чому? Тому що ринок України – це як мінімум 1000, якщо не більше. 

Ян: А потреба більша, значно більша. 

Микола Саламаха: А потреба значно більша. 

Ян: А таке питання, наскільки реально побачите дуже українізовану версію CV90, про що мова? Ми могли б взяти як загалом платформу CV90 і використовувати свої технології, говорячи про бойовий модуль, про бойову систему. 

Микола Саламаха: Дивіться, ті бойові модулі, які ми зараз випускаємо - це все 30-мм гармата. Боєприпасу немає, якість металургії - так собі. Кулемети калібру 7,62. Вони будуть жити ще певно 2-3 десятки років, хоча при тих засобах індивідуального захисту, які вже зараз є на піхотинці - це, знову ж таки, не дуже серйозно. І потрібен калібр вже трошки потужніший - як мінімум 8.3, 8.5. 

Ян: .338 Lapua Magnum, ви про цей? Зараз американці просто переходять на .338. 

Микола Саламаха: Так, вони розуміють, що вони роблять. Чому? Тому що засоби індивідуального захисту піхотинця, а якщо мова, там через півтора-два десятка років піде вже і про екзоскелети, і піхота стане лицарями, яка буде застосовувати все, що літає, повзе… 

Катерина Супрун: Дистанційно кероване. 

Микола Саламаха: Дистанційно кероване, то треба розуміти, з чим ти зіткнешся на полі бою, яка щільність вогню тобі буде потрібна, і яка бронепробивна здатність звичайної стрілецької зброї тобі потрібна. Тому шансів, що ми поставимо своїй бойовий модуль на якесь шасі - їй-Богу, немає. Так, ми можемо там ще тягатися у плані ракет, ми можемо тягатися у плані якихось телевізійно-тепловізійних пристроїв наведення. 

Ян: Є варіант локалізації західних гармат? 

Микола Саламаха: От з цим набагато складніше. Чому? Тому що, ви ж розумієте, що на Заході є кілька виробників, які не хочуть віддавати цей дуже лакомий кусочок. І віддавати технологію - ну, Бофорс хіба віддасть? 

Катерина Супрун: Це зовсім іншого рівня стосунки між контрагентами. 

Ян: А вони б могли дозволити інтеграцію свого виробу з умовою, що ми в них будемо купувати в наші БМП модулі? Це ж не має бути проблемою. 

Микола Саламаха: Почекайте, якщо ми поставимо гармату Бофорс в наш модуль, то це… 

Ян: Необов'язково Бофорс, це може бути Бушмастер 30-міліметровий. 

Микола Саламаха: Добре, навіть 30-міліметровий Бушмастер. А тепер дивіться, нам треба мати абсолютно інший підбаштовий лист, тому що це абсолютно інші навантаження під час стрільби. Нам треба мати абсолютно іншу боєприпасну промисловість, якої в нас взагалі немає. Тому в мені скептик бореться з оптимістом. Я мало вірю в такі речі. 

Ян: Ясно. Якась така сумна нота. Давайте вже поговоримо про те, що ми намагаємось робити… 

Катерина Супрун: Чекай, чекай, чекай. Тут є кілька питань, як CV90 себе показали на полі бою. Чому про них менше інформації, ніж, наприклад, про «Бредлі»? Тому що про «Бредлі» багато, і це яскраво, і серйозно виглядає. Що з CV90?

Микола Саламаха:  Давайте я скажу, що з БМП М2 «Бредлі». У нас є бригади, які не розповсюджують інформацію про результат своєї бойової діяльності. І є бригади, які воюють в прямому ефірі. Тому БМП М2 «Бредлі» М2А2 ODS потрапила в прямий ефір - і всі про неї знають. А CV90 не потрапила. Тому про неї ніхто не знає. По ефективності - це машини одного класу. По захищеності - це машини одного класу. 

Ян: Я б навіть додав, що CV90 в якомусь сенсі може бути краще в плані захищеності, тому що там комбінована броня, і яка РПГ навіть тримає місцями. 

Микола Саламаха: По вогневій потужності - CV-90 все-таки потужніша. Система керування вогнем там сучасніша. І, знову ж таки, недолік тільки один. Мало. Навіть при тому, що вона не потрапляє в медійний простір - я не можу назвати це недоліком. 

Ян: До речі, про CV-90, BAE Systems - у нас накльовується конкуренція, тому що в медіа вже публікувались новини про співпрацю... Принаймні, вивчення, якісь певні відносини між General Dynamics і «Українською Бронетехнікою». Про вивчення питання можливості локалізації БМП ASCOD. Наскільки це реально? 

Микола Саламаха: Розумієте, я би купився на такі речі, але давайте дивитися правді у вічі. Приватна компанія в українському правовому полі і в українському політикумі - це, на жаль, не зовсім серйозно. 

Ян: Ясно. 

Катерина Супрун: Це така розповсюджена думка від багатьох, скажімо так, контрагентів цих тем, стосовно взаємодії з державою. Ще одне питання в рамках нашого обговорення - якщо обирати, то це 100 «Абрамсів» чи 100 «Бредлі»? Що на даному етапі війни потрібніше? Я просто тут від себе доповню, що «Бредлі» показали свою ефективність і в нових пакетах допомоги, ми розуміємо, що «Бредлі» ще будуть передавати, а про «Абрамси» наразі подібної інформації немає загалом. 

Микола Саламаха: Якби нам дали 300 БМП-2 і 100 «Абрамсів», а з протилежного боку було 100 «Бредлі», то я б взяв 100 «Абрамсів». Якщо нам будуть давати 100 «Бредлі» і 100 «Абрамсів» - то тоді треба брати все-таки 100 «Абрамсів» і шукати, де взяти БМП-1, БМП-2… 

Ян: До речі, ці залєжи, вони ще десь залишились? Чи ми вигребли вже все?

Микола Саламаха: На жаль, ми вигребли практично все, що могли вигрести. 

Катерина Супрун: Але чехи поїдуть домовляться, я так розумію, як з боєприпасами. сміється

Микола Саламаха: Ну, з чехами… Їм теж нелегко, тому що в них кілька контрактів, які їм доведеться виконувати по-любому і брати хлам в тих країнах, які готові віддати хлам навіть за символічну ціну. А є ще такий варіант - країна, наприклад, має 200 БМП-2, вона готова віддати чехам в оплату за ремонт сотні БМП-2 другу сотню БМП-2. Тобто, чехам треба ремонтувати дві сотні БМП-2, навіть коли хтось третій заплатить.  Це великий кусочок роботи. Навіть, якщо першу сотню розтягнути на 2-3 роки, тому що нам воно вже потрібно. Це складно. 

Катерина Супрун: Просто по прикладу, як їхня боєприпасна ініціатива спрацювала, як були інсайди в західних медіа, що чехам вдалося домовитися з тими країнами, з якими не домовилися би інші союзники, як Британія, Сполучені Штати. Тобто, можливо, там, де могли - там вигребли, але чехи…

Микола Саламаха: Чехи пішли дуже грамотним і довгим шляхом. Це якраз домовленості, що нам потрібно, а ми можемо вам ось це. І оці ось речі спрацювали. 

Ян: Я думаю, якщо спитати представників Третьої штурмової, то вони б закричали хором - «Бредлі»!. 

Микола Саламаха: Я розумію і 3 ОШБр, і 47-му. Але ж БТР-4, де наш «Отаман»?

Катерина Супрун:  Спойлер, скоро на «Мілітарному» побачимо. Але на кадрах.

Микола Саламаха: Взагалі, там ще і інші речі були. Тобто, ось ці приватні українські виробники. 

Ян: Я, насправді, не дуже зрозумію - що значить питання про БТР-4? Воюють якось, мало того, не закінчуються чогось? 

Микола Саламаха: *сміється* Я це розумію. Мало того, я знаю. Більше треба. 

Катерина Супрун: Ну це базово, по всім типам техніки пройшлися, що більше треба. 

Ян: Ну, БТР-4 - не важливо. Колісна техніка не може замінити повноцінно гусеничну. Тому що ми бачимо, що в медійних бригадах - 3 ОШБр, яка активно залучає М113, вони іноді в таких жопах їздять, куди на колесах страшно дивитися. 

Микола Саламаха: Є такі речі, при чому ви ж розумієте, що проблема БТР-4 – це ще й резина. На «Росаві» БТР-4 не буде їздити. 

Ян: До речі, що з цим забезпеченням зараз? Ми якось намагаємось і в інших виробників купляти чи як? 

Микола Саламаха: «Росава». А туди треба Michelin. Широкий Michelin. І тоді БТР-4 буде БТР-4. 

Ян: Щоб, як ми вже казали, була менша удільна питома вага. І тоді він буде їхати.

Катерина Супрун: Мардер ще пропустили. 

Ян: Мардер, до речі. [...] «Топ за своЇ гроші»? 

Микола Саламаха: Не тільки за свої гроші. Машина - як вам сказати… Німці втілили свої мрії і досвід Другої світової війни. Їхня конструкторська школа і конструкторська думка, після 1945 року і до моменту створення «Леопард 1», а потім «Леопард 2», і до моменту створення «Мардера» - вона марила. Воно в них варилося десятиріччями і воно вистрілило. 

Ян: Я ж не помилюсь, якщо скажу, що БМП-1 і «Мардер» – це однолітки? 

Микола Саламаха: В принципі - так. 

Ян: Тобто - «сравнітє». 

Катерина Супрун: Я просто зачитаю від користувача. «Броня - топчик, мобільність -  агінь, мінуси: маленький БК, херовий відділ десанту». Цитата. Так, далі. Що тут ще? «Уламково-фугасний боєприпас - топ, дротик непогано розбирає бліндажі, лєнта все одно міксована, прилади спостереження потребують захисту, як і командира».

Ян: До речі, цікаво почути, що уламково-фугасна дія хороша, тому що там всього 20 мм боєприпас, досить-таки відносно скромний в калібрі. До речі, наші Мардери - там інтегрований MILAN має бути. Вони якось використовуються? MILAN  – це ПТРК. 

Микола Саламаха: Давайте виходити з того, що MILAN ПТРК - це треба вилізти наверх. 

Ян: Ну, це вже наших таким не здивуєш.

Катерина Супрун: Пишуть тут - «Мілана» не було. 

Микола Саламаха: А тому… І мало того, «Міланів» не так вже і багато. 

Ян: Ну, трошки світилося, але не багато. Ну, понятно, нема так нема. 

Микола Саламаха: От, слава Богу, є ракети до «Фаготів», є «Фаготи». Тобто, це не бронетанкова техніка, але є виробники, і є можливість купити. Тому, там, де можна це питання закрити - там закривається. Є той же самий «Луч», який має якусь можливість, і з тим працюємо. На жаль, війна перейшла у фазу війни на виснаження. І треба розуміти, що ми потихеньку починаємо стимулювати потужності західних виробників по виробництву всіх видів озброєння, в тому числі і бронетанкової техніки. Росіяни свого добилися, і я підозрюю, що після того, як вони цього добилися - їх і закопають. 

Ян: Ми загалом бачимо, що Курганмашзавод, який БМП-3 робить, якщо не помиляюсь - вони досить активно партії постачають, вони оживилися. Росіяни, принаймні в медіа ведуть мову про, можна сказати, воскресіння «Омсктрансмаша», який вже давно покійний був, і тільки ремонтом займався. 

Микола Саламаха: Давайте дивитися, правді у вічі по бронетанковій техніці, по танках. Росіяни самі толком нічого серйозного в таких кількостях не можуть. От вони замовили 500 прицілів білорусам. 

Ян: Це за публічною інформацією? Бо про «Сосну-У» - це для танкових прицілів, так?

Микола Саламаха: Не тільки. Там різні приціли. І «Омсктрансмаша» - це тільки модернізація, відновлення Т-80Б, і модернізація частини з відновленням до рівня Т-80БВМ. І все рівно це максимум 150-200 машин на рік. 

Ян: Ну от вони ведуть мову, що «Ми хочемо, щоб завод знову робив Т-80», або щось подібне. 

Микола Саламаха: Вести мову можна. Питання в тому, де взяти те, що укомплектує ці Т-80 зроблені? 

Ян: Ну, в принципі, в чому проблема? Вони вже показали, що вони можуть відновлювати дуже побиті газотурбінні двигуни. Ми бачимо по виробництву Т-90М, що вони можуть зробити нову башту повноцінну, може зварити корпус, може зробити ходову. Де це вузьке місце, якщо не дозволити робити Т-80 знову?

Микола Саламаха: Механізми заряджання. 

Ян: Вони не можуть їх зараз робити? Бо на Т-90М вони, знову ж таки, вони звідкись з'являються. 

Микола Саламаха: Там автомат заряджання. Це дві різні речі. 

Ян: Знову ж таки, не проблема посадити автомат заряджання на Т-80, мені здається.

Микола Саламаха: Проблема. Це абсолютно інший комплекс озброєння. 

Ян: Я маю на увазі в габаритних параметрах. 

Микола Саламаха: В габаритних параметрах це проблема.

Ян: Не можна просто так башту на башту посадити? 

Микола Саламаха: Переставити? Один, експериментальні машини були. Але організувати це все серійно? Це ж треба набрати стільки автоматів заряжання, щоб переставляти це. Ну добре. Будуть вони випускати в рік, допустимо, 120-150 нових корпусів і нових башт. 

Ян: Це виходить, що вони вдвічі збільшать виробництво танків зараз, якщо так вийде.

Микола Саламаха: Тоді вони не будуть стільки капітально ремонтувати. 

Ян: Вони можуть якось ці завдання з відновлення машин перенести на інші бронетанкові заводи? У них їх теж немало. 

Микола Саламаха: Стрільня - раз. Це та, яка танки ремонтує. Атамановка - два. Уссурійськ - здох. 

Ян: Атамановка - це в Краснодарському краї? 

Микола Саламаха: Це Чіта, дай Бог пам'яті, 103-й БТРЗ. Т-62, Т-72, БМП-1, БМП-2 і БРДМ-2. 

Ян: Так, щось нас занесло на танкову тему знову. Повертаючись знову ж таки до хлама, обговорювати хлам будемо. А точніше про те, що ми намагаємось зробити з БМП-1, БМП-2, ми - тобто Україна. Ми бачили ще у 2021-2022 році наші спроби модернізувати БМП-1 до версії БМП-1ТС. Зараз ми бачимо, що з'являється…

Микола Саламаха: Модернізуємо. З'являється. Ну я так скажу - готувати особовий склад на ТСК, вміло використовувати те, що там закладено. І треба ліквідувати деякі дитячі хвороби. 

Ян: А про що мова? 

Микола Саламаха: Скажімо так - посилити жорсткість органів керування в оператора. Там їх повісили просто на магазин для боєприпасів. І коли береш в руки пульт - то він прямо в руках… 

Ян: Але знайомі, які мали задоволення покерувати цим модулем на БМП-1, вони казали, що в принципі їм мало місця. 

Микола Саламаха: Або знайомий не міг…

Ян: Він не воював на ній. Він разово побував. 

Микола Саламаха: Йому просто-напросто не показали, як регулюється сидіння по висоті…

Ян: Тобто може бути в цьому справа. 

Микола Саламаха: Як регулюється по куту наклона пульт разом з дисплеєм. І там зверху три прилади спостереження у башті. Так от, для того, щоб дивитися в ці прилади спостереження - мені доводиться вставати. 

Ян: Тобто, навпаки. Ми бачимо, що на БМП-1ТС історія не закінчується. Ми бачили ще один модуль. Модуль БМ «Січ». Щось про нього можна сказати? 

Микола Саламаха: Я в ньому не був, тому щось оцінювати, не попробувавши руками, я не ризикую. Тут в мене питань немає. Там би ще підбаштовий лист підсилити якимось ребром жорсткості, щоб під час стрільби довгими чергами менше ковбасило. Машина має право на життя. Вона ефективна. Після БМП-1, після кулемету 7,62 і непрацюючого автомату заряжання… 

Ян: Тут варто сказати, що на полі бою основна задача на сьогоднішній день БМП – це боротьба з піхотою. І 73-мм граната ніяк не годиться в штурмових діях. По суті,  БМП-1 – це, скоріше, БТР, ніж БМП. І то не дуже. 

Микола Саламаха: Якби була достатня кількість осколково-фугасних снарядів в калібрі, гранат… Темп вогню - так. Тому що ручне заряжання – це біда. А так «Техімпекс» молодці, підлікувати дитячі хвороби -  і вперед [...]. 

Ян: Не так давно мав честь порулити цим модулем «Січ» і поспілкуватися з людьми, які вели вогонь. Була досить хороші рекламації на нього. Сказали, що дуже хороша стабілізація модулю, веде влучний вогонь як статично, так і під час, я так підозрюю, малого ходу, на ходу загалом, і влучала до кілометру, з 900 метрів у ціль на ходу. Із критики чути, що, на жаль, модуль не може заряджатися, принаймні 30-мм боєприпасом з-під броні. 

Микола Саламаха: Абсолютно всі бойові модулі, за винятком БТР-3, з-під броні не заряджають. 

Ян: А БТР-4? 

Микола Саламаха: Четвертий? Ну дивіться, нам треба зняти щити, і нам треба це все діло... 

Ян: Ну тобто в бойових умовах - нє. 

Микола Саламаха: В бойових умовах по-любому з бою треба виходити. На БТР-3 точно так же з бою треба виходити. Тобто якщо в тебе є повністю заряджені магазини, ти повинен чітко усвідомлювати, скільки в тебе боєприпасів. Ти повинен, коли готуєш дані до стрільби, увести кількість, тому що... 

Ян: До речі, часто можна побачити на відео, де стріляють, там часто показується боєприпасів - нуль. 

Микола Саламаха: Це відсутність навиків правильної роботи в оператора. 

Ян: Просто не ввели дані? Скільки боєприпасів завантажено.

Микола Саламаха: Просто не ввели дані, скільки боєприпасів завантажено. Чому? Тому що «Трек-М», а там як правило... 

Ян: Це система керування вогнем? 

Микола Саламаха: Система керування вогнем. Вона дозволяє вводити кількість боєприпасів, яка загружена в магазини, абсолютно всі типи. І кожен постріл - він відраховується. І в цьому плані, це недолік в підготовці. Це недостатньо кваліфікована робота інструкторів в навчальних центрах. І це невміння командирів підрозділів читати технічні описи, інструкції з експлуатації і вчити своїх підпорядкованих вже безпосередньо в частинах. Тому там «нуль» світиться. Навіть під час роботи на тренажерах завжди: «Ага, скільки, давай введемо ось таку кількість, таку кількість, таку кількість». І коли відпрацьовує той, хто вчиться навчальну стрільбу - він бачить, скільки у нього залишилося. Він може контролювати свої дії. 

Ян: Тут ще, мабуть, допомню про «Січ», що модуль, з однієї сторони, класичний для української промисловості. Тобто там базова комбінація: кулемет 7.62, 30-мм гармата, гранатомет. І стояла - принаймні те, що я бачив - заглушка, але в системі керування вогнем була опція протитанкового ракетного комплексу. Тобто я підозрюю, що там можлива інтеграція, легка інтеграція «Стугни» або «Бар'єра», як він на техніці називається. 

Микола Саламаха: Ну, в принципі, я нічому, скажімо так, не дивуюся. Тому що в нас розроблялося паралельно кілька модулів. «Парус», «Штурм». 

Ян: Це «Парус», який на БТР-4, а «Штурм» на БТР-3 стоїть. 

Микола Саламаха: Да, потім «Штурм-Н» і ще пара штук, які ніби ніде не засвітилися. Я трошки по-іншому дивлюся. Я залажу - форма башти друга, але я дивлюся, як встановлено осі цапф. 

Ян: Це ось на які все озброєння повішене. 

Микола Саламаха: І в якій послідовності шо поставлено. Як воно виставлено. І зрозуміло, якщо це одна конструкція… 

Ян: Дизайн внутрішній ідентичний. 

Микола Саламаха: Зверху там може бути все, що завгодно. Прицільні пристосування можуть бути різні. Але конструктивно - так, можна по-другому розмістити ще магазини з боєприпасами. Шляхи подачі туди організувати по-різному. Але саме розташування озброєння - 30-мм гармата, дальше повішена ракета з одного боку, з протилежного боку може бути повішена ракета - тоді це чотири штуки, чотири ракети. Або якщо там прицільний комплекс, то дві ракети одна над іншою, і станція керування ними. Після того кулемет і після того гранатомет. Все, питання немає. 

Ян: Там ще цікаво. Там використана нова для України технологія. Це перфорована броня. Для України нова. Звісно, що для світу це вже... 

Микола Саламаха: Це не нова для України. Житомирський бронетанковий завод в 2015-2016 роках займався цими речами… 

Ян: Це випадково не на «Омоті»? Я чув просто інформацію, що схожа броня використалась на «Омоті». Це коли із «Шишиги» намагалися БТР зробити. 

Микола Саламаха: Да. Мало того, там і десантно-штурмові війська отримали одну машину. І командувач, і заступник командувача. 

Ян: Що за машина? 

Микола Саламаха: Не пам'ятаю. Але вона була обшита перфорованою бронею.

Ян: Як вона працює взагалі? В чому суть? Якось дивно звучить - перфорована броня. Що це, броня з дірками? 

Микола Саламаха: Да. Все дуже просто. Звичайна монолітна броня. Далі йдуть бонки.

Ян: Бонки – це арматуріна? 

Микола Саламаха: Так, це посадочні місця. Довжина 35-40-50 міліметрів. А далі наступний лист броні. Наступний лист броні там товщиною 4 міліметра, припустимо І, в залежності від того, проти якого калібру, насверлені багато рядів отворів. Причому отвори ці повинні бути так, щоб між ними відстань була не більша калібру того боєприпасу, проти якого воно працює. Пуля, коли в таку броню - вона все рівно якимось краєм наривається на дірку. І куля довертається і потрапляє в основну броню. Вона пробиває, проламує все рівно, але вона потрапляє не під кутом, що вона пробиває основну броню, а потрапляє під неоптимальним кутом. 

Ян: Плашмя, велика площа зустрічі... 

Микола Саламаха: Да. І все. Тобто не пробивається основна броня. Воно має право на існування, воно дуже ефективне, але це треба дуже серйозний станочний парк, тому що це ж багатошпіндельні верстати... 

Ян: Тобто для серійного виробництва це?..

Микола Саламаха: Це дуже серйозне, велике навантаження для серійного виробництва. Ну, представте собі, коли ось в такому листкові треба зробити тут 30 і сюди, ось, певно, 40, а то і більше - 1200 отворів в розмірі такого листка (А4). 

Ян: А модуль значно більший. 

Микола Саламаха: Ну, і само собою. А коли площа... 

Ян: Задовбаєшся свердлити дірки. Ясно. ОК. Ну, з цим добре, розібрались. Але принаймні, з «Січ» це поки одиничні машини, з ТС-ками ми вже бачимо в деяких бригадах, в декількох, їх явно більше, ніж на параді було. 

Микола Саламаха: Само собою. 

Ян: Але, як мені, принаймні, суб’єктивно здається, найбільш масовою потугою - це була справа випуску БМП-1ЛБ. Що це за машина? 

Микола Саламаха: Ну, МТ-ЛБ, на який ставиться бойовий модуль. Їх є кілька. Один з них – це КПВТ. 

Ян: Ми бачили іспанський модуль з КПВТ. 

Микола Саламаха: Да. Проблема КПВТ у чому? По-перше, сам КПВТ – це досить капризна штука, з одного боку. А з другого боку -  ви ж дивіться, стрільба можлива прицільна тільки з місця. Немає стабілізації. 

Ян: Ми тут бачимо, що цей кулемет зазвичай на радянських БТРах в закритій башті, а тут він просто відкритий до будь-якого впливу - сніг, дощ, пил. 

Микола Саламаха: Тут ще і такий момент є, так, тому це все палліатив. 

Ян: Я чув, до речі, інформацію, що є проблеми з подачою елементарних боєприпасів через цей рукав. 

Микола Саламаха: Тут нікуди не дінешся, тому що він же ж гнучкий тут. А все, що робить різні круги, воно рано чи пізно. На КПВТ самі патрончики подавалися найкоротшим шляхом з коробки. І їх регулярно міняти треба було, ці коробки. А тут коробка набагато більша, певно на 100 патронів, якщо не більше. І, відповідно, це довший шлях подачі, і кількість затримок буде більша. 

Ян: Ясно, що ми вимушені йти на такі кроки - але наскільки розумно робити БМП із МТ-ЛБУ? Це ж не бойова машина. 

Микола Саламаха: Мало того, що не бойова машина. І захищеність же ж. Все це робиться тільки через те, що в нас не вистачає більш захищених машин. Тобто бронетранспортерів, хоча б «третіх», чи БТР-80. Я вже не кажу про БТР-4, і про катастрофічну нестачу бойових машин піхоти. Чому? Тому що ми воюємо вже третій рік. Треба враховувати, що і в 2014-15 роках ми дещо втратили також. 

Ян: Ми багато бригад загалом створили нових з нуля. 

Микола Саламаха: За то я взагалі мовчу, що коли армія з 12-15 бригад перетворюється в армію в 60 з лишнім… 

Ян: Ми вже пішли на 150-ті номери. Ну, їх не 150, але порядок. 

Микола Саламаха: Різні бригади, але коли кількість бригад виростає в рази, і це певно скоро дійде до «кількість виросла на порядок», тому нам доводиться використовувати і такі. 

Ян: А про яку взагалі захищеність йде мова у такої машини? Ми знаємо, що вона захищена екранами. На що можна взагалі розраховувати, що вона що витримає? 

Микола Саламаха: 7,62 з відстані більше сотні метрів… 

Ян: Мова про кулемет на 7,62? 

Микола Саламаха: Ой, ні. Та ви що? Я боюся, що навіть 5.45 із загартованим осердям - мова може йти десь більше 150 або і 200 метрів. Тому це просто психологічний ефект.

Ян: Я також чув скарги дуже серйозні на мобільність машини. З чим це взагалі пов'язано? Це МТ-ЛБУ не вивозить чи оці додаткові екрани? 

Микола Саламаха: Вона перевантажена. МТ-ЛБУ створювалася як база для багатьох різних машин керування вогнем артилерії, зенітні... 

Ян: Як спецплатформа для спецтехніки. 

Микола Саламаха: Як спецплатформа для спецтехніки. Якщо МТ-ЛБ створювалася для того, щоб буксирувати артилерію причіпну, - то, відповідно, і контури нижчі, і прохідність краща, вага менша. То тут наростили, на той самий шасі зробили вищі борти, збільшили об'єм, а двигун і підвіска залишилися ті самі. Тут ще довісили, причому довісили, підозрюю, ще певно десь з тонну,  або і більше. Відповідно, вона втратила маневреність і вона втратила здатність гасити коливання.

Ян: Мені також розповідали про дуже серйозні проблеми з якістю виробництва, коли умова навіть йде не про якісь глибокі конструктивні зміни, а елементарно, там, умовно, гусениці різної довжини були у машині. Ну, тобто ланки лишні були.

Микола Саламаха: Ну, гусениці різної довжини... Це лікується дуже просто. 

Ян: Ну, лікується, але просто машина така приїхала з підприємства і... 

Микола Саламаха: Ну, хтось взяв те, що лежало на складі і забув порахувати кількість траків. 

Ян: Ну, і там загалом про все можна сказати, тому що кажуть, що якщо зовні фарбували нормально, то зсередини по старій фарбі. Друге питання в плані якості ремонту. 

Микола Саламаха: Тут треба питання задавати виробнику у разі. 

Ян: Це питання недоброчесності чи це особливості військового стану? 

Микола Саламаха: Ні, це не особливості військового стану. Ви ж розумієте, що людина, яка це робить - вона повинна розуміти, що від її недбалості може залежати чиєсь життя, здоров'я. І питання до представника воєнної прийомки, здійснення контролю, відділу технічного контролю. 

Ян: Тобто хтось дуже сильно недопрацьовує. 

Микола Саламаха: Ну, само собою. 

Катерина Супрун: [...] Тут є одне питання, від наших глядачів, які раніше поставили питання, дуже коротко. Як далеко від ствола танка потрібно стояти, коли він стріляє, щоб не втратити частину тіла? Таке питання. 

Ян: Так, щоб не отримати поранення. 

Катерина Супрун: Ні, давай так, як написали, частину тіла. 

Микола Саламаха: Почекайте. Втратити частину тіла можна і на відстані 12 з лишнім кілометрів, коли танк вистрілив осколково-фугасним снарядом, і снаряд від тебе розірветься в п'яти чи в десяти метрах, і тобі відрубає осколком руку чи голову.

Ян: Мова, мабуть, від ефекту, які отримують разом з пострілом. 

Микола Саламаха: Є така річ, як баротравма, коли стріляють, а ти стоїш збоку. Ну, з башти люди злітають і стають після того глухими, тобто перфорація барабанних перепонок, можуть очі з орбіт вискочити. Тобто експериментувати не треба. 

Катерина Супрун: Краще не стояти біля ствола танку, коли він стріляє? 

Микола Саламаха: Навіть ззаду - це не біля, а зріз ствола - коли, то як мінімум від зрізу ствола в сторону метрів 50 бажано не стояти, тому що розповсюдження іде у всі сторони ударної хвилі, і розповсюджується вона з дуже серйозною швидкістю, тому з них збиває іноді на відстані 15-20 метрів. [...] Знову ж таки, повторюсь, я, на жаль, не можу озвучувати все ще і в процесі, тому так. 

Ян: Додам таку історичну справку, що в епоху лінкорів, у яких були гармати по 400 і більше міліметрів, дійсно була інструкція не знаходитись поблизу гармати під час пострілу, тому що людей дійсно могло вбити оцією баротравмою.

Катерина Супрун: В будь-якому разі техніка, яка стріляє - це небезпечно, тобто оце, власне, так і є. Так, на цьому ставимо крапку, дякуємо, дякуємо пане Миколу, ми вас завжди чекаємо в студії, піднакопичимо питань, не будемо зловживати, насправді, це ж правильно. 

Ян: Що, може наступного роду про колісну техніку? 

Катерина Супрун: Ну, то заплануємо, все буде.