Автори: Анкіт Панда та Джеффрі Майклз для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 21 лютого 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте подкаст Thinking the Unthinkable («Мислити про немислиме»), лише для підписників проєкту War on the Rocks, про все, що стосується ядерної зброї. Мій гість сьогодні - Джеффрі Майклз, старший науковий співробітник кафедри воєнних досліджень Королівського коледжу Лондона і науковий співробітник Інституту міжнародних досліджень Барселони, Іспанія. Джефф також є співавтором з Лоуренсом Фрідманом книги «Еволюція ядерної стратегії», зокрема, четвертого видання. Джефф приєднується до нас сьогодні, щоб поговорити про майбутнє розширеного стримування США в Європі. Звичайно, ми використовуємо нещодавні зауваження Дональда Трампа, зроблені на початку лютого на передвиборчому мітингу, про те, що він потенційно заохочуватиме росію нападати на союзників США, які, на його думку, порушують свої зобов'язання щодо витрат на оборону. Але в більш загальному плані ми з Джеффом заглибилися в історію розширеного стримування часів холодної війни, деякі з нинішніх занепокоєнь в Європі, чи зможуть французи і британці, так би мовити, підхопити ініціативу Сполучених Штатів, і деякі складні практичні та інституційні питання щодо того, яким саме може бути майбутнє розширеного стримування на континенті в світі, де Сполучені Штати можуть бути фундаментально менш надійними. Тож я сподіваюсь, що ви отримаєте задоволення від розмови.
Джеф, дуже дякую, що приєднався до нас. Як у тебе справи?
Джеффрі Майклз: Дуже добре, а у тебе?
Анкіт Панда: Все добре. Я давно збирався запросити тебе на шоу, тож добре, що це нарешті сталося. І який привід, чи не так? Ми зібралися тут сьогодні, щоб, звичайно ж, поговорити про майбутнє розширеного стримування США, дуже гарячу тему, безумовно, в Європі, але також і в Східній Азії, де я проводжу досить багато часу, особливо останнім часом. Будемо чесними з нашими слухачами. Каталізатором цієї розмови стали коментарі Дональда Трампа, ймовірного лідера президентських перегонів від Республіканської партії, щодо Організації Північноатлантичного договору, НАТО. І я впевнений, що всі, хто слухає цю передачу, точно знають, про що я говорю. Але, щоб бути хорошим ведучим, я введу вас в тему. Отже, Трамп, виступаючи на політичному мітингу в Конвеї, штат Південна Кароліна, перед прихильниками, перед аудиторією, яка, на його думку, добре б сприйняла цю ідею, розповів історію про розмову з неназваним союзником НАТО, в якій він сказав, що ця країна, з огляду на те, що вона не заплатила і, цитую, порушила зобов'язання відраховувати 2% свого ВВП на оборонні витрати, Трамп сказав: «Я не захищатиму вас в результаті цього. І я, фактично, заохочував би росію робити - цитую - все, що вони, в біса, хочуть. Ви маєте платити. Ви маєте платити за рахунками». Ось такий набір зауважень від кандидата в американські президенти. Безумовно, це не перший подібний набір коментарів Трампа щодо альянсів, який в основному вказує на те, що альянси - це рекет для захисту, що альянси - це послуга, яку Сполучені Штати надають європейським країнам. Тут можна багато про що говорити, про нерозуміння принципу НАТО щодо 2% витрат. Але, Джеффе, я думаю, що суть полягає в тому, що коли ми чуємо такі коментарі, особливо в європейських столицях, я думаю, що існує глибоке почуття страху, тривоги, паніки, можливо навіть, що фундаментальний наріжний камінь європейської безпеки в післявоєнному, після Другої світової війни світі, який, ризикуючи спростити, в цілому полягав у тому, що Сполучені Штати є дещо передбачуваним у своїй зацікавленості в підтримці альянсів за кордоном - більше ним не є. Це фундаментальне припущення більше не є тим, на якому можна грунтувати довгострокову основу європейської безпеки. Тому я хочу передати слово тобі. Ти живеш у в Європі. І, звичайно, я визнаю, що Європа - це великий континент з різними поглядами в різних країнах. Але як американському аналітику, який думає про ядерне стримування, розширене стримування в Європі - розкажи мені, що ти думаєш про це і що ти чуєш від європейських союзників і партнерів з цього конкретного питання.
Джеффрі Майклз: Ну, я думаю, що є два способи подивитися на це. Один - припустити, що Трамп щирий, а інший - що він не щирий. Якщо припустити, що він нещирий, що це насправді лише для того, щоб підняти свій рейтинг, бо він говорить щось суперечливе, і повторення коментарів на кшталт цих, як він зробив, викликає багато занепокоєння і так далі - але це привертає до нього багато уваги. Але я схильний бути дещо скептичним щодо того, що це щось більше, ніж пустий звук, навіть коли ходили чутки, що такі розмови відбувалися під час його адміністрації, коли ми подивимося на те, що було сказано, навіть такими людьми, як Болтон, наприклад, в той час, там було не так вже й багато, по суті, кілька дуже суперечливих коментарів, які мали термін придатності близько п'яти хвилин в Білому домі. Але знову ж таки, тільки тому, що це була репліка, яку швидко забули в Білому домі, не означає, що її не забули деінде. І я думаю, що ти підняв дуже слушну думку, що йдеться про тривогу, яку насправді викликають ці коментарі - навіть якщо вони не ґрунтуються на реальності, вони, тим не менш, все ще мають велику силу. І я вперше побачив подібний феномен у дії ще на початку 2010-х, якщо ти пам'ятаєш, коли адміністрація Обами говорила про поворот до Азії, тоді були всі ці побоювання, дуже схожі на те, що ви чуєте сьогодні, що США збираються вийти з Європи і так далі, і так далі. Ось щодо версії про нещирість, що це буцімто. Інша версія полягає в тому, що це насправді щиро. І я думаю, що тут ми потрапляємо на дещо складнішу територію, тому що не зовсім зрозуміло, чи знає Трамп, що насправді означає вихід з НАТО, якщо припустити, що це те, що він має намір зробити. І я не впевнений, що його прихильники, ті, хто фактично підкидають йому політичні ідеї, наприклад, Heritage Foundation і так далі, теж багато про це думали. Так, наприклад, чи говорить він про те, щоб повністю посилатися на статтю 13 Північноатлантичного договору і, по суті, сказати, що один рік і ми забираємося звідси? Чи говорить він про те, щоб зробити щось подібне до того, що зробили французи в середині 60-х років, тобто вийти з організації, але залишитися в альянсі? Чи він говорить про виведення всіх збройних сил США з Європи? Чи він говорить про вихід з НАТО, але військове перебування в Європі? Тож не зовсім зрозуміло, що тут відбувається. Він говорить про розформування європейського командування Армії США? Чи залишаться взагалі якісь війська в Європі? І що це означає для розширеного ядерного стримування? І чи йдеться, наприклад, про виведення всіх B61 з Європи або щось подібне? І чи розглядається росія за адміністрації Трампа взагалі як супротивник? Я думаю, що це ще більше питання. Але я думаю, що деякі більш серйозні люди в цьому світі, досить серйозні, наприклад, колишній генерал Келлогг, який говорив про зв'язок між статтею 5 і статтею 3. Отже, в принципі, «ми будемо захищати вас, якщо ви заплатите свої 2%» чи скільки там насправді. Але я думаю, що в більш широкому сенсі зі статтею 5 є певна свобода дій. І завжди була. Я маю на увазі, що це було закладено в статті 5, якщо повернутися до розмов, які відбувалися в 1948-1949 роках, до того, як договір набув чинності - це було навмисно залишено досить розпливчастим. Тож ми говоримо про такі дії, які вважатимемо необхідними, включно із застосуванням збройної сили, що на той час, принаймні з європейської точки зору, насправді розглядалося як досить слабке зобов'язання. Тож я думаю, що тут є над чим замислитися. Чи говоримо ми, наприклад, про щось подібне до того, що ми бачили за часів адміністрації Обами під час кампанії в Лівії в 2011 році, коли США все ще перебувають в організації, але не обов'язково погоджуються на використання військової сили у відповідь на певні ситуації.? Отже, знову ж таки, це дуже, дуже складно. Однак я б сказав, що все це не є чимось новим. Насправді був дуже цікавий випадок у червні 1964 року, коли Ліндон Джонсон погрожував Туреччині скасувати гарантії статті 5, якщо вона вторгнеться на Кіпр. Це один з небагатьох випадків, який такі люди, як Річард Нед Лебо, висвітлили як «успішне стримування», коли ви погрожуєте союзнику, що якщо він це зробить - а в даному випадку вторгнеться на Кіпр - то ви не зможете гарантувати йому захист від Радянського Союзу. Тож там дуже цікава історія.
Анкіт Панда: Так. Я думаю, що в цьому прикладі це був би, можливо, приклад компромісу, який намагається змусити європейські країни змінити свою поведінку з точки зору того, скільки вони витрачають на оборону. Але я думаю, що ти підняв багато дійсно цікавих напрямків, в яких ми могли б продовжити цю розмову. Зокрема, я думаю, що ти зосеревлися на інституційних аспектах, практичних та інституційних питаннях, пов'язаних з тим, що саме означатиме для Сполучених Штатів відмова від своїх зобов'язань перед НАТО. Це може набути різних форм. Дехто з тих, хто, звичайно, скептично ставиться до цього, також вкаже на той факт, що Конгрес ухвалив закон, який забороняє президенту виходити з НАТО в односторонньому порядку. І я хочу трохи підштовхнути тебе до цього, тому що я хочу сказати, що фундаментальна основа почуття впевненості або заспокоєння членів Альянсу, як ми розуміємо, є, звичайно, асимптотою - це те, до чого ви ніколи не зможете досягнути повністю. Це ідеал, до якого прагнуть Сполучені Штати. Ми можемо говорити про теорему Хілі про те, що 95% довіри - це те, що необхідно для заспокоєння союзників. Але я стверджую, що фундаментальною валютою, на якій будується альянс, є довіра або солідарність. Ця ідея полягає в тому, що оскільки Сполучені Штати фактично є ядерною монархією, то має значення, хто є президентом Сполучених Штатів і чи готова ця людина піти на ризик ядерної війни, щоб послужити інтересам американських союзників. І хоча я добре розумію всі твої зауваження щодо інституційних питань, практичні питання про те, що це може означати на практиці, у багатьох з цих сценаріїв - сценарій у стилі Франції, сценарій, в якому B61 були виведені з Європи, але США залишаються в Європі іншими способами, сценарій, в якому Трамп не виходить з НАТО, але продовжує говорити подібні речі - можливо, статус-кво, що склався, можливо, статус-кво, який ми мали між 2017 і 2021 роками, члени Альянсу в принципі, я думаю, все ще ставитимуть під сумнів у разі серйозної кризи з росією, зокрема, те, що Сполучені Штати будуть готові піти на значні ризики - чи то конвенційними засобами засобами, чи то ядерною сигналізацією, щоб стримувати росію і захищати європейську безпеку в такий спосіб. І в цьому, на мою думку, полягає проблема з аналізом висловлювань Трампа, що, чесно кажучи, аж ніяк не є моїм улюбленим заняттям. Але мені подобається думати про Трампа, і я думаю, що це було особливо актуально під час саміту з Північною Кореєю у багатьох відношеннях у 2018 і 2019 роках, що він схожий на «магічну кулю-вісімку». Ви можете потрясти «магічну кулю-вісімку» перед політичним мітингом у Південній Кароліні, і ви отримаєте один результат. Ви можете потрясти кулю на саміті НАТО - і ви отримаєте інший результат. Ви просто не знаєте, що ви отримаєте. І ще один момент, на який я хотів би звернути увагу, - це оборонне планування, особливо в середовищі підвищеного сприйняття загроз, яке, на мою думку, ми маємо сьогодні в Європі і Східній Азії, оборонне планування часто базується на припущеннях про найгірший сценарій розвитку подій. І тому я думаю, що для багатьох європейських столиць вже недостатньо сподіватися і молитися, що коментарі Трампа не є відображенням глибоких переконань про недостатність фінансових зобов'язань, які беруть на себе союзники, або просто про те, що альянси не відповідають інтересам Сполучених Штатів - вони дійсно представляють реальну можливість розриву. І, звичайно, це конкурентні вибори, чи не так? Всі опитування показують, що в листопаді є реальні шанси на перемогу Трампа. Тож я виклав це як провокацію, тому що хочу дізнатися твою реакцію на все це. Але давай подивимося на цю ситуацію з точки зору європейських столиць, які, можливо, думають про найгірший варіант розвитку подій. Давай поговоримо трохи більше про ці занепокоєння по суті. Що ти про це думаєш?
Джеффрі Майклз: Так. Дозвольте мені повернутися на секунду назад. Ви підняли питання, яке є абсолютно фундаментальним і про яке мало говорять, тому що в цій сфері ми зосереджуємося на інституціях, збройних силах, доктринах і так далі. Але, зрештою, все це нічого не означає, якщо тільки людина на вершині влади не захоче це використати. Тож це, по суті, питання про те, чи захоче той, хто стоїть на вершині американської системи, чи російської, чи британської, чи будь-якої іншої, натиснути на кнопку, цитую, без лапок? І я думаю, що у випадку з Трампом існує великий скептицизм щодо того, що він захоче це зробити. Але я б сказав, що це стосується і багатьох інших президентів. Сказавши це, я думаю, що занепокоєння, яке було викликане, особливо останніми коментарями, ми чуємо багато, знаєте, минулого тижня, цього тижня, я впевнений, що і в найближчі тижні також, потім воно вщухне, а потім, я впевнений, воно знову повернеться ближче до виборів. Але насправді, я думаю, що ніяких серйозних дискусій не буде до виборів. Я думаю, що існує занадто багато ментальності статус-кво, яка не бажає припускати, що справи підуть у цьому напрямку. Тому буде багато нерішучості, щоб почати серйозно планувати, якщо у вас є Трамп, якщо у вас є президент Трамп у Білому домі, який готовий вивести США з НАТО в перспективі. Але ви також підняли ще один дуже важливий момент, який стосується НАТО, здається, він називається "Акт про підтримку НАТО", який має накласти обмеження на те, чи може президент фактично вийти з альянсу, чи ні, або принаймні призупинити фінансування чи щось подібне. І тому виникає питання, чи це насправді правильне тлумачення? Чи дійсно це перешкоджає йому вивести США з НАТО, чи це просто одностороння заява, що, мовляв, добре, я все ще буду в НАТО, але я не збираюся нічого робити для НАТО? Це було б настільки ж потужним посланням? По суті, фактично, ми не є членами НАТО і не збираємось робити внесок у вашу безпеку. Тому незалежно від того, чи я все ще змушений бути в цьому альянсі, це не впливає на ситуацію так чи інакше. Я все одно не збираюся вас підтримувати. І я думаю, що це, знову ж таки, ще один сценарій, який варто розглянути. Але знову ж таки, очевидно, що є багато нервозності з цього приводу. І зараз, звичайно, в європейських столицях багато говорять про те, що впродовж трьох-п'яти років Росія може або буде в змозі розпочати якісь значні військові дії в Європі, використовуючи це припущення. Я думаю, що це абсолютна нісенітниця, абсолютно штучна, як це часто буває в наші дні. Я маю на увазі, що ви завжди можете почати конфлікт завтра, якщо ви дійсно цього хочете. Тому я не зовсім розумію, про що вони говорять. Але знову ж таки, на якомусь значному рівні, можливо, існує якась загроза, про яку ми можемо думати, знаєте, 2027, 2028, 2029 рік, щось на кшталт цього, і на яку європейські країни могли б виділити більше ресурсів і планувати. Але поки що вони вкрай неохоче йдуть цим шляхом. Знову ж таки, ви можете побачити це з точки зору того, що було зроблено за останні пару років, відколи почалася війна в Україні, а це, на мою думку, набагато менше, ніж люди очікували, що буде зроблено до цього моменту.
Анкіт Панда: Знаєте, я, можливо, трохи відійду від питання планування як від емпіричного питання, тому що, принаймні, я вважаю, що це вправа на чисту оцінку, принаймні, яка не є повсюдно поширеною практикою, звичайно, по всій Атлантиці, але є кілька країн в Європі, які мислять у довгостроковій перспективі, французи, британці, німці - не зовсім, але все частіше, було цікаво спостерігати, як інтелектуальне вікно Овертона в Німеччині, як би, широко розчахнулося, і в деякому роді, з'явилася можливість вирішувати ці проблеми в певному реальному сенсі. Я вважаю, що багато з того, про що ми щойно говорили, є предметом роздумів. Я маю на увазі, що означає на практиці європейська безпека, в якій Сполучені Штати відіграють принципово іншу роль? І я думаю, що це особливо стосується можливості того, що французи і британці відіграватимуть більш помітну роль. І тут я підводжу нас до дебатів навколо, я не дуже люблю цей термін, але євро-бомби, євро-стримування або альтернативної угоди НАТО, де французи дійсно зацікавлені в обговоренні ядерної політики Альянсу, тому що вони опинилися в центрі. Так само як і британці, хоча традиційно вони там не були. І це викликає питання про залежність, я маю на увазі, особливо у Великій Британії, яка практично і з технічної точки зору цілком залежить від Сполучених Штатів у питаннях своїх ядерних сил. Тому я думаю, що ці питання ставляться. А ще, повертаючись до німецької теми, мене вражає те, що у вас є, знаєте, один приклад, на який я просто наведу, така фігура, як Йошка Фішер, так? Міністр закордонних справ Німеччини від Партії зелених написав, підтримав відкритого листа, здається, в 2019 році, на підтримку договору або, вибачте, в 2020 році, на підтримку договору про заборону ядерної зброї, ДЗЯЗ і Фішер минулого року в інтерв'ю, здається, De Sigt або Der Spiegel. Не цитуйте мене з цього приводу. Але одна з найбільших німецьких газет фактично відкрито заявила, що Німеччині потрібно розглянути нові домовленості щодо ядерного стримування, чи не так? Отже, все дійсно змінилося за одну ніч. І ви знаєте, є ймовірність того, що це надмірна реакція. Знаєте, я думаю, що слухачі War on the rocks, звичайно, знають про прірву між риторикою і реальністю в Німеччині, чи не так? Я маю на увазі, що через два роки після Seitenwende педаль в Німеччині так і не вдарила по металу, прискорюючи інвестиції в оборонну промисловість. Але все це лише для того, щоб сказати, що я думаю, знаєте, що тектонічні плити навколо цих питань рухаються по-справжньому. І мені цікаво, чи здається вам це в цілому правильним, чи ви дійсно все ще вважаєте, що до цього питання будуть ставитися більш серйозно за сценарієм, який складеться після виборів?
Джеффрі Майклз: Я скажу так. Я думаю, що це можна сприймати більш серйозно, навіть якщо Трамп знову потрапить до Білого дому, це не обов'язково станеться саме по собі. Тому я дуже цинічно скептично ставлюся до цього. Тому, наприклад, коли ми говоримо про серйозні розмови, я не думаю, що були якісь серйозні розмови, наприклад, в ЄС про статтю 42.7, про якусь колективну оборону в цьому сенсі. Тож, якщо в ЄС навіть не ведеться жодних серйозних дискусій з цих питань, я не впевнений, що вони відбуваються, окрім якихось двосторонніх дискусій, наприклад, між країнами Балтії, або багатосторонніх дискусій між балтійськими країнами, або між Швецією, Фінляндією, Норвегією і т.д. Тобто скандинави в країнах Балтії або щось подібне. Але щодо решти Європи, я думаю, що вони не ведуть таких дискусій. І що більш важливо, вони не хочуть вести ці дискусії. Вони намагаються уникати цих дискусій протягом дуже довгого часу. І я думаю, що здебільшого вони продовжуватимуть це робити незалежно від того, що відбувається у Вашингтоні. Так, я маю на увазі, знаєте, всі ці німецькі ядерні дебати, я думаю, хтось колись охарактеризував їх як фантомні дебати, щось на кшталт зомбі. Вони періодично з'являються і зникають. Я маю на увазі, що, звичайно, цікаво, що Фішер зробив ці коментарі. Але, знаєте, протягом багатьох років були подібні коментарі від інших високопосадовців. Я ніколи не сприймав їх надто серйозно. Я маю на увазі, знаєте, яку домовленість вони насправді мають на увазі? Я не думаю, що хтось думає, що німці самі збираються розробляти ядерну зброю. У кращому випадку, вони можуть домовитися з французами про спільне використання, але французи, схоже, не дуже в цьому зацікавлені. Тож, наскільки я можу судити, ніякого руху в цьому питанні не відбулося. Можливо, відбувається щось, про що я не знаю. Але моє загальне враження таке, що французи завжди були дуже далекі від цього. У кращому випадку, те, що ви маєте з французами - це деякі дуже загадкові коментарі, які з'являться у промові французького президента про ядерну зброю, але це ніколи не виходить за рамки цього. Нічого з точки зору консультацій, розумієте, механізму консультацій. Наприклад, немає жодної реальної дискусії про програмне забезпечення, не кажучи вже про обмін обладнанням. Тож я не зовсім впевнений, куди це рухається, якщо взагалі рухається. Тобто, я думаю, що завжди були можливості, куди це могло б зайти, але країни, які беруть участь, просто не хочуть мати справу з цим питанням. Вони вважають за краще просто відштовхнути якомога більше, відтягнути час і сподіватися, що все минеться само собою. Але знову ж таки, це одна з тих проблем, де якщо говорити про щось на кшталт надійного ядерного стримування в Європі, то це щось на кшталт Священної Римської імперії. Вона не викликає довіри, коли виникають питання про те, наскільки вона ядерна, наскільки вона стримує, або наскільки вона буде європейською. Отже, це фундаментальні питання, і знову ж таки, повертаючись до 1960-х років, коли точилися дебати про багатосторонню силу, атлантичну силу і так далі, я б сказав, що тодішні аргументи були набагато витонченішими, ніж ті, що існують сьогодні. І я думаю, що було б набагато важче, враховуючи обставини, змусити їх погодитися на щось, що хоча б віддалено заслуговувало на довіру. Я маю на увазі, що навіть обговорення сценаріїв застосування ядерної зброї Францією від імені Європейського Союзу або інших європейських держав, навіть обговорення таких сценаріїв, на мою думку, викликає у них дуже і дуже великі сумніви. Так само, наприклад, британці завжди неохоче робили це поза контекстом НАТО. Вони можуть бачити певні можливості для участі в таких дискусіях, але я б сказав, що наразі це дуже, дуже тиха дискусія і дуже мало зобов'язань, які вони хотіли б взяти на себе.
Ankit Panda: Right. Так. Я думаю, що це добре сказано. Я маю на увазі, просто на французькій ноті, ви знаєте, я додам, я маю на увазі, що існує ця дійсно цікава спадщина, яка сягає корінням у часи Холодної війни, і особливо 1990-х років, коли Франція завершувала свої ядерні випробування під керівництвом Міттерана. І є, знаєте, французькі заяви про те, що це було в той час, коли політично Франція намагалася довести, що французька ядерна програма, французькі ядерні сили по суті посилюють європейську автономію і безпеку. Тож у Франції є така інтелектуальна спадщина, але це, звичайно, був зовсім інший політичний контекст. У 1990-х роках ніхто не хвилювався, що адміністрація Клінтона неодмінно піде, незважаючи на президентські ядерні ініціативи, що передбачали виведення 97% раніше розгорнутої ядерної зброї з континенту. Звичайно, мені важко зрозуміти, як саме ці дебати відбуваються у владних кабінетах Парижа і на Єлисейських полях, тому що французькі дебати про ядерну політику, особливо на такому рівні делікатності, на мою думку, досить складно аналізувати і сприймати у відкритому доступі. Тому мені було б цікаво дізнатися, чи велися якісь розмови на цю тему в Парижі або між Парижем і Берліном. Ви часто згадуєте 1960-ті роки. Чи не хотіли б Ви повернутися до цієї теми? Прошу вас.
Джеффрі Майклз: Не можна виключати, що деякі дискусії мали місце, навіть на маргінесі, але я не думаю, що вони були дуже серйозними, тому що, як і в усіх дискусіях, які мали місце, коли це було набагато серйозніше питання, і у нас є всі записи, щоб показати, якими були ці розмови, були певні фундаментальні питання, і будуть певні фундаментальні проблеми, які ніхто не зможе вирішити. Чи ми говоримо про змішане комплектування ядерних сил, чи це буде щось на кшталт відносин "снігової машини"? Чи буде це надання європейцям права вето на французьке використання ядерної зброї, чи щось подібне? Чи будуть вони залучені до прийняття рішень щодо використання ядерної зброї? І всі ці питання, які, знаєте, трималися дуже тихо, я думаю, навіть всередині альянсу під час холодної війни, але, тим не менш, існувало реальне занепокоєння з приводу таких речей, як дозвіл на використання ядерної зброї. В основному, акцент робився на тому, щоб переконатися, що система працює, коли дозвіл надається, і це було важливо, військові, це було те, чим займалися військові в цьому питанні. Вони говорили про те, що нам потрібно розробити систему і переконатися, що все працює, переконатися, що коли накази віддаються, вони дійсно виконуються, переконатися, що ви знаєте, як віддавати накази, надсилати накази про ядерні випробування назад до Брюсселя і так далі, і тому подібне. Але знову ж таки, фундаментальні питання про те, де вам дозволено використовувати ядерну зброю і наскільки надійними є ці системи. Чи йдеться лише про планування, тобто планування сил чи доктринальних питань, чи щось подібне? Чи існують якісь військові плани, наприклад, де ядерна зброя може бути використана на допомогу, наприклад, військовий план ЄС за статтею 42.7 для захисту країн Балтії або щось подібне, до якого є ядерний додаток, в якому Франція має певне право голосу, або яка пише цей додаток і тримає його в таємниці від усіх інших. Тобто, знову ж таки, це дуже практичні питання, з якими ми мали справу і раніше, але у нас завжди були з ними проблеми. Я думаю, що у випадку з НАТО, за часів холодної війни з цим було трохи легше впоратися. Були створені певні механізми, але я думаю, що у випадку зі стримуванням з боку ЄС, чи євро-стримуванням, чи як би ви це не називали, все набагато складніше. І в принципі, навіть якщо ви можете вирішити багато з цих інших питань, існує ширше питання, наскільки це насправді надійно з огляду на природу загрози. І, чесно кажучи, я думаю, що це завжди всіх стримує. Навіть якщо ви можете змусити все це працювати, а це велике "якщо", питання полягає в тому, наскільки це все достовірно в першу чергу?
Анкіт Панда: Так. Я маю на увазі, що для мене стримуючий фактор ЄС - це насправді найменш вірогідний з двох альтернативних сценаріїв, які ми можемо собі уявити, чи не так? Перш за все, коли ви говорите про ЄС, ви, по суті, виключаєте британців як практичну реальність. Крім того, я думаю, Столтенберг, генеральний секретар НАТО, нещодавно сказав про це у відповідь на коментарі Трампа, що 80% оборонних витрат НАТО фактично припадає на країни, які не є членами ЄС. Отже, коли ви подивитесь на ЄС в сукупності, ви отримаєте досить... Якщо ви, як американець, вважаєте, що витрати на НАТО серед деяких не східноєвропейських країн іноді є жалюгідними, зокрема, в ЄС, то це ще більш похмура картина. Тому для мене адаптоване НАТО видається набагато більш правдоподібним сценарієм. Але я думаю, що все, що ви підняли на практиці, звичайно, дуже добре. Ми можемо поговорити про ДЗЗСЄ, зокрема, як приклад того, чому ці практичні питання стають на заваді прагненню швидко рухатись вперед з новими домовленостями щодо стримування.
Джеффрі Майклз: Ми говоримо про своєрідне євростримування, але знову ж таки, як це часто буває, диявол ховається в деталях. Тож навіть якщо у вас є якийсь сценарій, де США виходять з НАТО, посилаються на статтю 13 і йдуть на повну, ми виходимо з НАТО, це не обов'язково означає, що НАТО як альянс розпадається наступного дня. Я підозрюю, що альянс НАТО все ще буде існувати. І ви все одно говоритимете про стримування з боку НАТО так само, як і про певний вид стримування з боку Європейського союзу. І я думаю, що за цих обставин британці і французи вели б цікаві дискусії з рештою членів Альянсу про те, куди рухатись у ядерному плануванні НАТО на той момент, оскільки це буде зовсім інший звір. Але щодо питання сил і засобів, я маю на увазі, коли ви говорите про чисту оцінку і таке інше, і ми можемо говорити про 2%, 3%, 4% абощо, але по суті, скільки бронетанкових дивізій це вам дасть? Скільки їх існує насправді? Скільки з них можуть бути доставлені на лінію фронту за Х днів або коли вони вам знадобляться? Я маю на увазі, що це дійсно фундаментальне питання. Ми відволікаємо себе, ми відволікаємо так багато уваги, зосереджуючись на цих 2% нісенітниці, але насправді йдеться про те, які саме сили і засоби ви купуєте і чи мають вони відношення до будь-якого оборонного планування, яке ви маєте для захисту країни X, Y або Z? Це те, що вам потрібно. Знову ж таки, це було основою оборонного планування під час холодної війни. США часто думали про те, що у нас є п'ять дивізій на передовій, і ми маємо п'ять дивізій, які перетнуть Атлантику за 10 днів або за якийсь інший проміжок часу, і так далі. Отже, у вас були дуже чіткі зобов'язання щодо того, що вам потрібно, коли вам це потрібно, куди вони мають прибути, на якій ділянці лінії оборони вони мають з'явитися і так далі, і так далі. Я не думаю, що сьогодні ми маємо якісь подібні дискусії, і вони точно не відбуваються в ЄС. Я в цьому майже на 100% впевнений.
Анкіт Панда: Так, ні, я думаю, що це так. Іноді доводиться чути від скептиків принаймні цієї ідеї адаптованого європейського стримування, чи то в рамках НАТО, чи то в рамках ЄС, що це підніме дуже складні питання компромісу між звичайними і ядерними силами стримування. І я не знаходжу це переконливим. Я маю на увазі, що якщо ви припускаєте, що в Лондоні чи Парижі є політична воля до фундаментального просування вперед, то я думаю, що Європа знайде спосіб задовольнити як звичайні, так і ядерні вимоги. Можливо, на цьому варто завершити нашу розмову про сприйняття загрози, чи не так? Оскільки ядерна зброя традиційно не була в центрі уваги, ну, в залежності від того, що Європа велика, вона була в центрі дебатів, можливо, в країнах Балтії, Польщі і Румунії. Але коли мова йшла про стримування Росії, я думаю, що акцент робився на звичайних силах і засобах. Проте зараз, з огляду на військові дії Росії в Україні, втрату значної частини її звичайних сил і засобів для ведення, зокрема, механізованої війни, я думаю, що існує занепокоєння, яке, на мою думку, є цілком обґрунтованим, що на практиці Росія буде набагато більше покладатися на свої стратегічні і особливо нестратегічні ядерні озброєння. І тому я не вважаю, що це занепокоєння навколо ядерного стримування, зокрема, є питанням розширеного стримування, чи не так? Звичайно, розширене стримування, просто кажучи про очевидні речі, включає в себе весь спектр сил і засобів. Але я схильний вважати, що нещодавній акцент, цей вид зомбуючих дебатів, як ви описали в Німеччині, про ядерну зброю, що знову з'явився, по суті, на деяких з цих тривог навколо російської ядерної доктрини, на питаннях управління ескалацією, коли росіяни хотіли б застосувати ядерну зброю. Це питання здається набагато складнішим для вирішення в європейському контексті, де воно може призвести до простого махання руками, про що, можливо, ми з вами вже говорили, або ж до справжньої серйозної дискусії про ядерну політику в масштабах всього континенту. Але знову ж таки, в інтелектуальному плані я просто стурбований тим, що після закінчення холодної війни на континенті спостерігається атрофія здатності серйозно обговорювати ці питання. І, ймовірно, знадобиться деякий час, щоб все це відновилося.
Джеффрі Майклз: Так, ні. Я маю на увазі, що ми бачили це, наприклад, у відповідь на розпад РСМД. Ніхто не хотів вести серйозні дискусії про те, якою може бути нова ядерна політика НАТО у відповідь на це. Я маю на увазі, що навіть після 2014 року, після початкової анексії Криму, були певні, як мені здається, дискусії про те, що в ядерній політиці НАТО можуть бути певні зрушення, але в основному з того часу ми не дуже багато чого бачили. Я підозрюю, що колишні колеги з НАТО можуть щось сказати з цього приводу і сказати, що ні, звичайно, рух є і так далі, але я налаштований досить скептично. Наприклад, ми не бачимо, щоб кількість ядерних озброєнь НАТО насправді зростала або щось подібне, не бачимо жодних ознак того, що щось подібне насправді відбувається, або навіть більш серйозних дискусій про застосування ядерної зброї НАТО. Тому я не зовсім упевнений, де ці дебати відбуваються. Я думаю, що вони застрягли там, де завжди були після закінчення холодної війни, і з тих пір не надто зрушили з місця. Ось чому я трохи відступаю назад, щоб поцікавитися, який спектр можливих дебатів може бути з цього питання? Наскільки інакше виглядали б європейські ядерні дебати, скажімо, за відсутності США в НАТО? Або в цьому випадку, наприклад, як ви згадали, коли Росія змушена більше покладатися на свої ядерні сили порівняно зі звичайними, що знову ж таки не є чимось новим. Ми це вже проходили. Ми це вже проходили в 1990-х і 2000-х роках, і лише в 2010-х роках ми почали спостерігати більший акцент Росії на звичайних і неядерних засобах стримування порівняно з ядерними силами. Так що в цьому сенсі, я думаю, ми це вже проходили. Я думаю, що ключовим питанням для Європи зараз, з точки зору європейської оборони, занепокоєння і так далі, є питання затяжної звичайної війни. Знову ж таки, уроки, так би мовити, українського конфлікту є досить цікавими, тому що всі побоювання щодо ескалації чи деескалації, чи виявилися вони хибними через Україну? Чи можуть вони викликати більше довіри, якщо ми говоримо про Естонію чи щось подібне? Тому я думаю, що тут є дуже важливі питання про те, наскільки достовірними були ці побоювання, враховуючи, що вони не бажають навіть використовувати їх у випадку України в цій широкомасштабній конвенційній війні, яку вони ведуть з жертвами, яких вони зазнають, і всім рештою. І також цікавим, звичайно, у випадку України є питання, що насправді стримує застосування Росією ядерної зброї? Чи це НАТО на Заході, чи це насправді китайці тиснуть на них, чи індійці, якщо вже на те пішло? Знову ж таки, є дуже цікаві питання щодо цього. Але я думаю, що в принципі, коли йдеться про захист, скажімо, країн Балтії, якщо ви збираєтеся використовувати такий сценарій, як далеко можуть зайти росіяни і все таке інше? За яких обставин вони можуть розглядати можливість застосування ядерної зброї? Я завжди був дуже, дуже скептично налаштований щодо «ескалації задля деескалації», що вони дійсно застосують ядерну зброю в такому сценарії. І я думаю, що навіть на даний момент, це дійсно питання того, яку війну вони насправді думають вести. Якою взагалі була б мета нападу на країни Балтії? Я маю на увазі, що колись люди думали, що, можливо, це було б для того, щоб вбити осиковий кілок у серце альянсу НАТО, це якимось чином призведе до його розпаду або фундаментально підірве довіру до нього і так далі, і так далі. Але так багато сценаріїв, як ми бачили з «іранським сценарієм» в 2016 році, 60 годин і дві країни НАТО захоплені і так далі - це легко може бути просто затяжним конфліктом, який триватиме роками. Немає причин, як колись сказав Герман Кан, поспішати з самогубством. Ми можемо зробити це спокійно, і нам не треба поспішати. Тож у цьому сенсі, навіщо нам взагалі ескалація до ядерного рівня за такого сценарію? Я завжди дуже скептично ставився до питань, де використовувати ядерну зброю - в Естонії чи на території росії і так далі. Отже, знову ж таки, це дуже складні сценарії. Але я думаю, що одна з основних проблем, з якою ми стикаємося, коли ми розігруємо ці сценарії, коли говоримо про них, полягає в тому, що ми дуже добре розбираємося у військових аспектах, але набагато гірше - у політиці, особливо коли йдеться про застосування ядерної зброї, а також у ставках самого конфлікту. Що насправді задіяно і чи варто взагалі використовувати ядерну зброю у порівнянні, наприклад, з масовою мобілізацією? Тож замість того, щоб використовувати ядерну зброю, чому б просто не заморозити існуючі лінії і не збільшити оборонні бюджети до трьох з половиною або чотирьох відсотків ВВП або щось на кшталт цього? Я маю на увазі, що є безліч способів відповісти без використання ядерної зброї. Але це все одно було б дуже, дуже важливо. Знову ж таки, повертаючись до Германа Кана, він казав, що одним великих уроків з Корейської війни для нього було те, що навіть якби США програли цю війну, навіть якби США були вигнані з Південної Кореї, це все одно було б чистим збитком для комуністичної сторони, тому що ключовою відповіддю, яка була важливою в цій війні, було потроєння оборонного бюджету США. І він сказав: «Знаєте, якщо ви потроїте оборонний бюджет США, це фундаментально змінить динаміку Холодної війни». Якщо до 1950 року у вас було дуже мало сил в Європі і так далі, у вас був дуже маленький оборонний бюджет США. А потім, потроївши оборонний бюджет більш-менш за одну ніч, ви змінили весь контекст Холодної війни. Тому я думаю, що є різні способи реагування. Але я думаю, що в принципі, ми завжди неохоче йшли цим шляхом. І це, безумовно, мало місце під час Холодної війни, коли відбувся масовий перехід від, скажімо, докорейського мислення про те, як виглядатиме війна, до мислення після Корейської війни. До Корейської війни існувала ідея, що це буде тривала війна, схожа на Другу світову війну, коли країни Європи будуть захоплені, а потім звільнені через кілька років. Але це нікому не подобалося. І з різних політичних, внутрішньосоюзних політичних причин ніхто не міг цього визнати. Тож ми опинилися в ситуації з цим припущенням про коротку війну, яке було абсолютно штучним. Але, тим не менш, це було припущення, яке домінувало в мисленні протягом всієї Холодної війни.
Анкіт Панда: Так. Я маю на увазі, що зараз проводиться набагато більше досліджень на тему затяжної війни, затяжної конвенційної війни, я думаю, в більш загальному плані, особливо в американському стратегічному співтоваристві. Останнім часом про це багато пишуть, зокрема, на сторінках War on the Rocks. Але, Джеф, я думаю, що у мене є неофіційне правило в цьому подкасті, що коли хтось цитує Германа Кана - це зазвичай кінець розмови. Я маю на увазі, звичайно, що назву подкасту обрано на честь одного з багатьох цитатних спостережень Кана про природу мислення над цими питаннями. Але...
Джеффрі Майклз: Ну, знаєш, це «Мислення про немислиме». Тож ви не можете згадувати Кана.
Анкіт Панда: Саме так. Але на цій ноті, я маю на увазі, що я радий нарешті побачити тебе на шоу. І я сподіваюся, що як співредактор книги «Еволюція ядерної стратегії» з Лоуренсом Фрідманам, я знаю, що ви багато думали над історією та інтелектуальною спадщиною багатьох з цих питань. Тож було б цікаво запросити тебе якось повернутися і просто поговорити про минуле. Я знаю, що цікаво говорити про невизначеності сьогодення. Але один з уроків, який я виніс з цього нового інтелектуального середовища, де до багатьох старих проблем ставляться як до безпрецедентних - я вважаю, що є потреба говорити про історію, особливо про ранній період Холодної війни. [...] Я думаю, що епоха Корейської війни є особливо повчальною щодо ядерного стримування, управління «лініями», навіть нерозповсюдження і контролю над озброєннями, зокрема. Це все, що я хотів сказати на завершення, з деякими безладними думками. Але я дуже хочу подякувати тобі за те, що ти прийшов і поділився своїми думками сьогодні.
Джеффрі Майклз: Ні, ні, дякую. Дозволь мені додати - ви потім зможете це відредагувати. Я думаю, що в ядерній галузі існує проблема поколінь, коли було зроблено так багато чудової роботи, але після 1980-х років люди перестали нею займатися. І вони забули більшу частину того, що насправді існує. І так багато хорошої роботи, деяких класичних робіт, так багато мислення, в певному сенсі, повернулися до вихідної точки. Але ми забули про еволюцію всіх цих ідей і про те, як вони, знаєш, всі проблеми, які виникали в той період часу, рішення, які були запропоновані і були, знаєш, проігноровані пізніше, і так далі.
Анкіт Панда: Я думаю, що це дуже важливе зауваження. Знаєш, я не думаю, що вони заслуговують на те, щоб їх викреслили. Я думаю, що це одна з рушійних сил. Я маю на увазі, що за багатьма моїми роботами, за цим подкастом багато в чому стоїть те, про що я багато думаю в книзі, яку я зараз завершую, про нову ядерну епоху або третю ядерну епоху, про те, що ми можемо почерпнути з минулого, і, відверто кажучи, про деякі проблеми, з якими ми ще не впоралися. І нам, звичайно, потрібно бути скромними в нашій здатності орієнтуватися в цих проблемах. Але ми також знаємо, що у нас є план дій, ми багато чого з цього вже робили раніше. І там є багато корисного.
