Автори: Майкл Кофман, Роб Лі, Франц-Штефан Ґаді для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 15 червня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску програми The Russia Contingency. Я Майкл Кофман. Сьогодні зі мною двоє чудових гостей, з якими я працював і багато подорожував останніми роками. Це Роб Лі та Франц-Штефан Гаді. Ми будемо обговорювати те, що ми бачили до цього часу в українській наступальній операції. Наскільки ми можемо судити, вона триває вже близько 10 днів. Ми записуємо це в середу вранці, просто для ясності. Тож на той час, коли вийде цей подкаст, деякі інші події можуть вже відбутися. Тож можуть бути інші події, і ми просто попереджаємо про це наперед. Зазвичай візуальні свідчення відстають від бойових дій на кілька днів. Нелегко точно сказати, де проходить лінія фронту, оскільки в будь-яких наступальних операціях існують претензії і конкуруючі претензії, а населені пункти фактично переходять з рук в руки протягом декількох днів боїв. Крім того, потрібно ще багато чого «розпакувати» з перших 10 днів боїв, щоб спробувати зрозуміти, що багато чого ми не бачимо. Тому, маючи це на увазі, я хочу розібрати цю ситуацію і спочатку поділитися деякими загальними враженнями. З моєї точки зору, ми бачимо початкові зусилля. Поки що зарано судити про хід цієї наступальної операції. Багато зусиль українців було спрямовано на те, щоб створити кілька напрямків, щоб спробувати наблизитися до російських основних ліній [оборони]. Вони ще не наблизилися до російських основних ліній і перебувають на певній відстані від них. Я думаю, що одне з найбільших питань полягає не стільки в тому, як просувається наступ, скільки в тому, чи ЗСУ перебувають саме там, де вони сподівалися опинитися на даний момент? І я сподіваюся, що ми трохи поговоримо про те, що ми бачили в ході бойових дій, про наші власні враження і про те, як думати про наступальні операції в більш загальній перспективі. Маючи це на увазі, хоча я часто починаю цю розмову, я думаю, що спочатку я хочу передати слово Робу, а потім моєму колезі Францу. Отже, Робе, які твої початкові враження на основі того, що ми бачили протягом останніх 10 днів?
Роб Лі: Я думаю, що все залежить від того, наскільки реалістичними будуть наші очікування на цьому етапі. І йдучи в цей наступ, ми знали, що він не буде схожий на Харківщину. Умови відрізняються. На Харківщині російські сили були надзвичайно слабкими. Вони не окопалися. Там була мінімальна підготовка оборони, і проблеми з людськими ресурсами були дійсно значними. У цьому випадку багато з того, що ми бачимо, є відповіддю росії на Харківщину, на ті невдачі, яких вони там зазнали. Тому вони окопалися, побудували дійсно розгалужену лінію оборони, кілька ліній, і це триває вже майже рік. Вони вирішили деякі проблеми з людськими ресурсами за допомогою великої кількості мобілізованих, якість яких була різною. Але вони витратили час на підготовку до цього наступу. Вони знали, яке обладнання в цілому Україна матиме для цього наступу, і у них був час підготуватися до нього. Тож не дивно, що поки що це були важкі бої. Україна намагається здійснити прорив загальновійськовими силами через добре захищену лінію оборони. Вони роблять це без переваги в повітрі. Вони роблять це без багатьох переваг, які хотіла б мати армія, тому що є природні переваги в обороні. А для атакуючого, як правило, потрібно мати перевагу три до одного або більше. Це не наука. Це просто загальний фактор планування. Ви хочете мати більше артилерійського вогню. Ви хочете мати всі ці речі. І Україна не обов'язково матиме це. У них обмежені ресурси. Їм доводиться використовувати їх так, як вони це роблять. Тож не дивно, що вони зазнали втрат. Не дивно, що були невдалі атаки, але вони роблять успіхи. Тому я думаю, що загалом я не є песимістом у порівнянні з тими [очікуваннями], що ми мали до наступу. Я думаю, що все йде приблизно так, як ми очікували. Здається, що два-три основні напрямки, один на південь від Великої Новосілки, інший біля Оріхова, обидва на Запоріжжі. Також були бої на схід від Великої Новосілки, ближче до Вугледару.
Також ми бачили наступальні операції на північ і південь від Бахмута. Ці операції, схоже, проводяться вже існуючими бригадами. Тобто це не нові бригади, сформовані для цього наступу. А на півдні ми бачили кілька нових бригад. Схоже на те, що ми бачили 47-му механізовану бригаду, 37-му бригаду морської піхоти і, здається, ще дві бригади. Думаю, 31-шу і 23-тю. Це вже менш розмито. Отже, як ти сказав перед цим, Україна досягла прогресу. Але контекст цього прогресу полягає в тому, що до головної оборонної лінії залишилося ще, можливо, 10-15 кілометрів. Я думаю, що в основному те, що робить росія, їхня стратегія тут полягає в тому, що перед головною оборонною лінією вони намагаються обдурити українські сили, щоб змусити їх повільно просуватися, змусити їх задіяти резерви, даючи росії час для перекидання своїх підкріплень, якщо їм це потрібно. І тоді, по суті, головна оборонна лінія - це те місце, де вони збираються утримувати оборону. Тому я думаю, що не дивно, що російські війська до цієї лінії будуть більш охоче відступати, тому що їм немає сенсу перенапружуватися, немає сенсу потрапляти в оточення. Вони завжди можуть відступити на більш вигідну місцевість. Я думаю, що це більш-менш зрозуміло. Я думаю, що ми з нетерпінням чекаємо на те, що буде далі. Здається, ми вже говорили про це раніше, але коли ми дивилися на Херсонську операцію, то пройшло більше місяця, перш ніж Україна здійснила перший прорив. Цього разу ми вже бачимо дещо більший прогрес, але він повільний, і слід очікувати, що він буде повільним і надалі. Велике питання, яке, на мою думку, полягає в тому, що Україна, очевидно, притримує низку резервів. Вони їх ще не використали. Вони могли б або задіяти їх, або використати успіх в одному з поточних актів просування, які вони здійснюють. Очевидно, що напрямко біля Великої Новосілки - це місце, де вони досягли найбільшого прогресу, або ж вони можуть вирішити розпочати інший наступ на іншій ділянці фронту. І російські військові канали говорять про Луганськ як про можливий варіант. Вони кажуть, що там підкріплення. Я не знаю. Я не думаю, що на Бахмуті вони можуть досягти чогось більшого, ніж тактичні успіхи, якщо вони не перекинуть нові підрозділи. А на півдні, інші можливості, які вони намагаються використати для прориву до головної оборонної лінії, вони можуть задіяти резерви як елемент для досягнення успіху, підрозділи для використання цього успіху. Отже, це залежатиме від прогресу, який ми побачимо протягом наступних кількох тижнів, а може й більшого проміжку часу. Я думаю, що слід пам'ятати, що багато з того, що ми бачимо зараз, - це значне виснаження з обох боків. Ми не бачимо виснаження з обох сторін, але очевидно, що воно відбувається. Багато артилерійських обстрілів. Ми не завжди бачимо результати. Я думаю, що Україна сподівається, що, перешкоджаючи пересуванню російських підрозділів та артилерійським обстрілам, вони зможуть послабити російські підрозділи настільки, що створять умови для подальшого просування або прориву. Справа в тому, що з відкритих джерел ми цього не бачимо. Дуже важко скласти уявлення про те, як це відбувається, про відносний рівень виснаження та інші подібні речі. Тому я не здивований тим, що ми бачимо. Я думаю, що це в межах нормального балансу очікувань. І я думаю, що ми побачимо більше українських досягнень, але це триватиме протягом місяця, а може й більше. Тому я вважаю, що важливо пам'ятати про часові рамки. На це потрібен час. Там дуже багато мін. Потрібен час, щоб розмінувати ці поля та зменшити їхню кількість. Тож на все це потрібен час. І я очікую, що пройде певний час, перш ніж Україна зможе досягти більшого прориву або поки вони обов'язково дістануться до головної лінії оборони.
Майкл Кофман: Окей. Кілька коротких коментарів з цього приводу. По-перше, дуже важливо підкреслити, що ми не бачимо битви в глибині і не бачимо виснаження, яке відбувається за початковою лінією зіткнення, на тактичному рівні. По-друге, ця битва ведеться з обох сторін. Російські війська намагаються відволікти українські підрозділи, завдаючи їм ударів у відповідь з-поза зони ураження українських засобів ППО, плануючими авіабомбами. І відбувається позиційний «тягни-штовхай». І як аналітики, ми завжди схильні вибирати те, що ми бачимо, тобто територію, яка переходить з рук в руки, так? І який населений пункт зараз контролюється ким. А по-друге, я вважаю, що дуже важливо утримуватися від суджень, поки ми не побачимо фактичних основних зусиль, а Україна ще не задіяла основну частину своїх сил. Ми бачили лише досить невеликий відсоток, або, скажімо, невелику частину нових бригад, які поки що беруть участь у бойових діях. І по-третє, і це варто обговорити трохи пізніше, чому ми бачимо, що деякі більш досвідчені підрозділи дійсно досягають успіхів у Великій Новосілці, а досвідчені підрозділи певною мірою приєднуються до нових бригад. Але дозвольте мені передати це питання Францу. Франц, з твоєї точки зору, дивлячись на цю операцію, я думаю, що зараз очевидно, що відбувається щось набагато ближче до Херсонщини, ніж до Харківщини, хоча історія - недосконалий орієнтир. Якою ти бачиш цю операцію? Ми разом подорожували Херсонщиною у жовтні, ми їздили на Донбас взимку і на початку весни цього року. І я хотів би почути твою точку зору з більш загальної перспективи, як ми повинні думати про розгортання наступу і до якої міри ми бачимо Україну здатною вирватися з логіки виснаження і виклику, який ми бачили під час маневрів загальновійськових сил, по суті, виклику проведення ефективних маневрів загальновійськових сил проти підготовленої оборони.
Франц-Штефан Ґаді: Звичайно. Отже, я думаю, що те, що ви з Робом вже сказали, я можу лише повторити: я не думаю, що ми побачимо Харківщину 2.0, яка розгортатиметься перед нами. Я думаю, що на даному етапі багато чого вже зрозуміло. І я офіційно заявляв кілька тижнів тому, що, на мою думку, перші 24 години, як правило, коли йдеться про такі наступальні операції, тобто коли ми вступаємо в основну фазу, мають величезний вплив на характер такої наступальної операції в міру того, як вона розвивається. При цьому, звичайно, це не обов'язково означає, що виснаження буде домінуючим характером цього наступу протягом усього часу. Здається, я вже казав кілька днів тому, що простір для маневру часто розширюється поступово, а потім раптово. Той факт, що в нинішній фазі цього контрнаступу домінує виснаження, не обов'язково означає, що ми не побачимо більше маневру, швидшого просування українців у найближчі місяці, коли їм вдасться прорвати російські позиції і ешелоновану оборону. Але це буде, звичайно, надзвичайно складно. І я думаю, що єдина причина, чому я згадую про це, і що ми повинні розуміти також і про Харківщину, полягає в тому, що там, по суті, розгорталася класична форма маневреної війни, де російське командування і управління, принаймні на пару годин, було повністю паралізоване. Вони втратили контроль над своїми з'єднаннями, а також серед російських військ дуже поширилася паніка. І потім, звичайно, ці лінії фронту не були укомплектовані належним чином, моральний дух був низьким і так далі. Тож це, звичайно, зіграло свою роль. Але я завжди казав, що доки росіяни фактично тримають зброю, а вони зазвичай дуже добре захищають укріплені місця, окопи і так далі, доти домінуючим фактором цього наступу буде виснаження особового складу. І я думаю, що це також призводить до кількох інших спостережень. Перш за все, я думаю, що тактична несподіванка буде надзвичайно складною в операціях такого типу через багаторівневу оборону, яку розгорнула росія. Ви повинні пройти через мінні поля, ви повинні знайти вузькі стежки. Через ці мінні поля ви повинні координувати свої загальновійськові операції на дуже, дуже маленьких ділянках фронту. І, звичайно, ворог побачить, коли ви зосередите свої сили. І я не думаю, що ми бачили якісь ознаки того, що українці дійсно добре протидіють засобам РЕР, або щось, що завадило б росіянам побачити, як українці зосереджують свої сили, принаймні з тих обмежених даних, які ми маємо зараз. І я думаю, що з цього також можна припустити, що виснаження буде головним героєм цього наступу. Тоді, звичайно, як ви вже згадували, битва в глибині буде надзвичайно важливою. Це також контрбатарейна дуель, яка відбувається між росіянами і українцями, де українці намагаються вразити різні склади постачання, вузли управління, артилерійські батареї і так далі, формування військ високоточними боєприпасами, в тому числі «Storm Shadow» і так далі. А росіяни намагаються бити по українських позиціях тим, що нам вдалося побачити, коли ми були в Україні востаннє. Є концепції розгортання безпілотників «Орлан», чергові вогневі місії з баражуючими боєприпасами «Ланцет» і так далі. Тому я думаю, що це буде цікава битва, яка розгорнеться в цьому вимірі. Це те, про що ми маємо дуже мало інформації. Проте, оскільки ти запитав мене про маневри загальновійськових сил, можливо, було б добре, якби ми могли швидко обговорити цю тактичну сценку, яку, я думаю, багато хто з нас бачив і обговорював у Твіттері тощо. Я говорю про цю конкретну дію. Я вважаю, що це було вранці або вночі, вибачте, з 7 на 8 червня на напрямку Оріхів-Токмак. Я впевнений, що ви знаєте, про що я говорю, світлини покинутих основних бойових танків «Леопард» 2А6 і близько БМП «Бредлі» або принаймні кількох «Бредлі»
Майкл Кофман: Здається, восьми.
Франц-Штефан Ґаді: Було вісім? О, так. Гаразд.
Майкл Кофман: Я думаю, що бої на цьому тривали два дні, майже два дні. Здається, що там була початкова група «Леопардів», «Бредлі» і BRM, машина підтримки, а також тральщик з мінним тралом попереду, який спочатку був покинутий. А на другий день виглядало так, ніби вони спробували атакувати в тій самій точці, тому що з'явилося більше «Бредлі», наскільки я можу судити.
Франц-Штефан Ґаді: Так. Так. Так. Ти маєш рацію. Дякую, що нагадав мені про це. Що я знайшов цікавого, так це те, що чим більше даних ми збираємо про цю конкретну тактичну ситуацію, тим більше, я думаю, ми можемо зробити певних висновків про здатність України проводити загальновійськові операції. Я думаю, що найцікавіше в цьому відношенні, а також тому, що більше даних було оприлюднено російською стороною, що, звичайно, несе свої небезпеки, бо ми отримуємо односторонню перспективу в багатьох відношеннях. Але що мені здалося цікавим, так це реакція росії на цю атаку. Тобто ця комбінація, коли українці натрапили на мінне поле і були зупинені, а перша спроба прорватися через це поле не зовсім вдалася. Один з «Леопардів» був підбитий, після чого було відкрито вогонь російської артилерії. Ми побачило досить гнучку російську оборону, на вершечку якої були розрахунки ПТРК і піхота - я припускаю, що це підрозділи спецназу або, можливо, регулярні війська, які перебувають у цьому районі. А зверху, схоже, ще й російські бойові гелікоптери ближньої повітряної підтримки Ка-52, які просто обстрілювали цих українців. Коротше кажучи, все це разом ніби підсумовує труднощі реального проведення цих загальновійськових операцій, коли ви в кращому випадку можете сподіватися на паритет в повітрі, а українцям явно бракує переваги в повітрі. Водночас росіяни не мають переваги в повітрі, але я думаю, що вони пристосувалися до того, що можуть використовувати певні повітряні засоби і атакувати українські позиції. Тож я думаю, що, звичайно ж, на вершечку, і що я повинен додати, є також російська радіоелектронна боротьба, яка, ймовірно, заважає українцям комунікувати і так далі. Я думаю, що суть всього, про що я говорю, полягає в тому, що надзвичайно складно проводити бойові інженерні операції під обстрілом, коли навколо вас відбуваються всі ці події, і коли ви маєте добре підготовлену російську оборону. Це не неможливо, але це буде важка, важка боротьба. До речі, я думаю, що це чітко показало, що одних лише тралів просто недостатньо. Вони не впораються з мінними полями. Потрібна інша техніка, щоб очистити ці мінні поля.
Майкл Кофман: Дозвольте мені запропонувати свою реакцію на це. Можливо, це буде дещо упереджено, але коли ми входили в цю ситуацію кілька місяців тому, я думаю, що багато хто з нас думав, що це буде досить складно, що це навряд чи буде так, як говорили інші коментатори, як гарячий ніж крізь масло, або що російські війська просто розваляться одразу ж. Ми бачимо, як підрозділи, які насправді не були відомі своєю стійкістю, такі як 200-а мотострілецька бригада, яка була знищена на початку цієї війни під Харковом, фактично утримують лінію, що досить дивно, вперто утримують лінію навіть тоді, коли інші відступають по флангах. Ми бачими виклик, пов'язаний з тим, що російські гелікоптери здатні прикривати прогалини у разі наступу. Ми бачимо, що, як і очікувалося, обладнання для прориву і засоби, необхідні українським військам для досягнення прогресу, і що багато пишуть про тактичні переваги «Леопарда» або «Бредлі». Що ж, це набагато кращі машини. Скажімо чесно, вони набагато живучіші і захищають екіпаж набагато краще, ніж багато радянської техніки, але дуже багато дискусій. Я думаю, що є багатоохочих, які думали, що це буде як битва за Норфолк з танками «Леопард», які сотнями прориваються і розтрощують ці більш скуті російські механізовані і бронетанкові підрозділи, що стоять на стаціонарних позиціях. Насправді ж, ми бачимо кадри, які показують, як важко просуватися по мінних полях, як складно координувати дії різних видів озброєнь. Найважливіше те, що в якості доказу концепції, досить важко змусити солдатів, які щойно мобілізовані, відносно «зелені», які пройшли лише пару місяців підготовки, бути здатними зробити це. Я думаю, що для більш досвідчених сил це було б складним завданням з точки зору логістики і навіть повітряної підтримки, яку армія США зазвичай очікує мати на полі бою. Отже, ми бачимо, що такі виклики мають менше спільного з індивідуальною підготовкою, а більше з згуртованістю підрозділу і, я думаю, можливо, з часом на полігоні на рівні роти, взводу і батальйону. Це моя особиста інтерпретація, яка ґрунтується на тому, що я вважаю справедливим сказати, що надмірно, можливо, надмірно проаналізовано тактичні ситуації і такі собі бойові команди або ротні тактичні групи. Я просто хочу бути відвертим щодо цього, що ми бачимо відображення цих речей.
Кілька зауважень. Я думаю, що багато залежить від того, наскільки українські зусилля можуть змусити росію задіяти резерви, і тоді вони зможуть з'ясувати, де лінія є тонкою і найбільш вигідною для них для прориву. Я думаю, що багато залежить від того, наскільки ефективно Україна зможе задіяти артилерію, яку вони отримали для цього наступу. Часові рамки для України не безкінечні. Будьмо відвертими. Боєприпаси обмежені, так само як і обладнання. Я думаю, що багато залежить від того, чи будуть вони змушені задіяти бригади, які вони мали намір використати для використання прориву, для досягнення фактичного прориву, тому що якщо вони це зроблять, то у них може не залишитися багато танків. Вони можуть прорватися через російські лінії, але здається, що люди можуть уявити собі, що за російськими лініями - порожній простір. Але це не так. Там більше мінних полів. Будуть запасні лінії. Російські інженерні підрозділи будуть копати додаткові лінії прямо зараз, поки ми говоримо. Протягом кількох тижнів вони копатимуть і намагатимуться облаштувати додаткові позиції. Вони встановлюватимуть мінні поля за допомогою систем типу FASCAM, які вони все ще мають, і ми бачили, як вони використовували їх минулого тижня. Виходячи з того, що ми бачили до цього часу, чи достатньо у нас інформації, щоб зрозуміти, як працюють деякі з цих нових бригад? Чи бачимо ми підтвердження концепції, на яке, я думаю, дехто сподівався? Чи більш неоднозначні результати між ними і більш досвідченими підрозділами? Я бачив, що деякі коментатори вважають, що ми ще не бачили багато чого. Ми побачимо, як важкі бригади з великою кількістю бронетехніки прибудуть на лінію фронту, і це будуть основні бойові дії. Особисто я не впевнений, що це так. І я думаю, що деякі з нас вже бачили, як деякі важкі бригади були задіяні і бачили результати їхніх дій протягом останнього тижня. Яка ваша думка?
Роб Лі: Я думаю, що багато хто з нас чекає на нові бригади. Ми чекаємо побачити 47-му бригаду, тому що до неї прикута велика увага з кількох причин. Старший сержант бригади має величезну кількість підписників в Інстаграмі, він дуже впливовий, харизматичний хлопець. У них є «Бредлі». Вони, мабуть, найкраще оснащені з усіх бригад, і ми розуміємо чому. Вони були чітко розроблені для того, щоб їх використовували для прориву і досягнення якомога більшого успіху. Тож той факт, що їх використовують, а ми бачили, що їх використовують багато, свідчить про те, що це справжній контрнаступ. Це не просто відволікаючий маневр. Я думаю, що це дійсно важливе зусилля з їхнього боку. Я думаю, що ще занадто рано судити про те, як вони діють. Як я вже говорив раніше в нашій статті, Майку, Україна зробила ставку. Вони вирішили, що існуючі досвідчені підрозділи утримуватимуть лінію фронту протягом зими, а нові бригади будуть створені здебільшого з мобілізованих солдатів і з деякими офіцерами, які мають більший досвід. Така концепція була, і з нею, очевидно, пов'язаний певний ризик. Схоже, що одним із способів пом'якшити деякі з цих проблем, пов'язаних з браком досвіду у бригадах, є прикріплення батальйонів, рот чи інших підрозділів з існуючих бригад до деяких з цих підрозділів у цих наступальних операціях. Так, ми бачили елементи 68-ї єгерської бригади, які брали участь. Ми бачили частину 35-ї бригади морської піхоти. Ми не знаємо повної чисельності, але цілком можливо, що це батальйон з цих бригад, приєднаний до однієї з нових бригад для того, щоб вони отримали певний досвід, в тому числі і в боях у містах. Вони будуть в кращому становищі, ніж, можливо, нові бригади. Це спосіб пом'якшити подібні проблеми, і в цьому є певний сенс. Ми бачили багато таких кадрів. Франц вже згадував про наступ черезз поле під Оріховим з втраченими «Бредлі», «Леопардами» та «Леопардами 2R». Я думаю, що ми занадто багато аналізуємо це, і є небезпека надмірної екстраполяції. Будь-яка тактична операція, будь-що, що ви робите у війську, завжди матиме невдачі. Кожного разу, коли ви проводите бойові стрільби, ви проводите їх кілька разів, щоб переконатися, що всі знають, що вони роблять. І коли ви вперше проводите стрільби, завжди є значні помилки. Будь-який підрозділ матиме такі помилки. Навіть ті, хто тренувався протягом тривалого часу, матимуть подібні проблеми. Я думаю, що військовослужбовці армії США, які пройшли частину підготовки на полігоні Національного тренувального центру, кажуть, що вони часто зазнають дуже важких втрат або зазнають невдач. Це поширене явище. Тож не дивно, що це важко. Знову ж таки, я думаю, що тут важливо те, що коли українські атаки зазнають невдачі, вони продовжують намагатися. Вони вчаться, адаптуються і продовжують намагатися просуватися вперед. І знову ж таки, ми бачимо прогрес за останній тиждень. І це не привід для песимізму, принаймні, на мою думку. Тому я думаю, що поки що зарано судити про те, як ці бригади спрацювали. Очевидно, що ми не бачили всіх бригад. Тож це ще одне питання. І я притримую свої судження щодо більшості речей. Я думаю, що ще дуже рано про це говорити. Але одна річ, яка, на мою думку, заслуговує на увагу, - це те, що, здається, Україна досягла успіху в перехопленні та ураженні цілей за передовою лінією боєзіткнення. Це завжди було питанням. Одне з питань, яке було раніше, стосувалося обох сторін: у них достатньо БПЛА, які можуть діяти на відстані 10, 20, 30 кілометрів за передовою лінією військ противника. Вони могли виявляти артилерію, командні пункти і тому подібне. І це було проблемою, тому що з обох боків випускали КР, а БПЛА збивали. І для виконання таких завдань потрібно щось більше, ніж БПЛА «з полички» (COTS - consumer off the shelf). DJI цього не зробить. Ми вже бачили низку ударів з боку України, чи то Хаймарсами, чи то з Екскалібурами, які вражали цілі на відстані 10, 15, 20 кілометрів за передовою лінією військ противника. Безпілотники, очевидно, здатні успішно з цим впоратися. Я думаю, що це один з ключових моментів, які я побачив: якщо Україна зможе перекрити рух російських підкріплень, вона зможе перекрити рух російських поставок, це дасть їй набагато більше шансів прорвати оборонні лінії. Очевидно, що ви хочете ізолювати об'єкт настільки, наскільки це можливо. Якщо вони зможуть це зробити, це дасть їм великі шанси на успіх. Поки що мені здається, що вони добре справляються з цим завданням. Я не знаю, чи це тому, що БПЛА працюють більш ефективно, чи тому, що вони просто втрачають більше БПЛА, але їх достатньо, щоб виконати цю місію. Але поки що це добрий знак. Я думаю, що зараз Україна виграє і в контрбатарейці, здається, що вона виграє і в цьому питанні. [Ми бачили відео], на якому росія втратила кілька гаубиць «Мста». Це дуже важливо. І знову ж таки, я думаю, що в найближчі місяць-два, якщо Україна зможе продовжувати завдавати достатніх втрат російським військам, російським танкам і російській артилерії, це може виявитися досить важливим для деградації їхньої оборони, що дозволить їм здійснити прорив. І ще одна річ про нову техніку, ви згадали про «Леопарди», «Бредлі» які є більш живучими. Досі ми чули багато окремих свідчень від українських солдатів про те, що «ми живі сьогодні, тому що якби ми були в БМП-1 або БТР, то підірвалися б на цій міні або ще на чомусь». Ми бачили, як кілька MRAPів підривалися на мінах, але всередині все було гаразд. Той великий бій під Оріховим, більшість цих «Бредлі» і «Леопардів», схоже, вули втрачені не через ураження, а, скоріше, обмежену мобільність. Все це дуже важливо. І це важливо не лише тому, що ці солдати продовжуватимуть воювати, але й тому, що українські солдати матимуть більше впевненості у використанні цієї техніки агресивно. Вони не будуть такими консервативними в цьому питанні. І ще одне, останнє, про що я скажу: я чув, що принаймні в нічних боях вони мають значну перевагу. Так, російська авіація діє, Ка-52 відіграють певну роль. Але «Бредлі», з того, що я чув, мають великий успіх, знищуючи російську бронетехніку вночі за допомогою ПТРК. «Лео 2» також мають успіх в боях з російською бронетехнікою. Покращені можливості ведення бойових дій вночі є значною перевагою. І я думаю, що Україна продовжуватиме максимізувати цю перевагу в майбутньому.
Майкл Кофман: Добре, Робе, я думаю, що це чудові коментарі. Я думаю, що, мабуть, найбільше мене занепокоїло те, що, переглядаючи деякі відеозаписи з перших тижнів бойових дій, я бачив набагато більше відеозаписів російських ударних гелікоптерів, які застосовують ПТРК. На відміну від стандартного: підлетіти до передової лінії військ, випустити в повітря ракетний залп, випустити кілька теплових пасток і відлетіти. Я бачу, що українські війська можуть мати дефіцит засобів протиповітряної оборони малої дальності. Це одна з проблем, з якою вони можуть зіткнутися при спробі прориву. Я вважаю, що т дуже добре підмітив як тактичні можливості, так і переваги, які пропонують західні системи, але також і той факт, що ми повинні відступити, і, можливо, це гарне запитання до тебе, Франце. Як це все поєднується? Одне з головних питань полягає в тому, чи дійсно тактична перевага призводить до оперативного успіху? Які речі, швидше за все, є більш детермінованими? Чи можеш ти зробити крок назад і дати нам трохи ширший погляд? Гаразд, що буде найбільш важливим, якщо українські сили зможуть досягти головних ліній, якщо вони зможуть прорватися? Я думаю, що під час попередніх наступальних операцій ми бачили, що деякі з проблем, з якими вони стикалися, - це не лише боротьба на тактичному рівні, але й те, наскільки ви можете її витримати, наскільки ви можете підтримувати динаміку і таке інше.
Франц-Штефан Ґаді: Я думаю, що це дуже слушне запитання. І я думаю, що воно стосується, можливо, якщо поглянути на це з висоти пташиного польоту, того, що ми бачимо тут, і як це відіграє роль в інформаційній війні. І я думаю, що сфера інформаційної війни, звичайно, багато в чому має вирішальне значення саме тому, що рятівним колом для України є західна військова і політична підтримка, оскільки ця війна на виснаження триває в Україні. Тому, звичайно, враження, яке ЗСУ справляють на європейських і американських політиків, буде дуже важливим. І я думаю, що ця дискусія про так звані «вундерваффе», «Леопарди» і так далі, «звільнити Леопардів» і всі ці кампанії, які були розпочаті в Німеччині та інших європейських країнах, просто продемонстрували фундаментальний брак розуміння того, з чого насправді складається військова сила, або які різні компоненти військової сили є. Більшість дискусій зазвичай зупиняються на технічному рівні. І я вважаю, що це, звичайно, помилка. Але я думаю, що більш важливе питання, слухаючи те, що ви двоє тут говорите, і я думаю, що я згоден з вами, ви знаєте, поява ударних гелікоптерів з боку росіян має викликати занепокоєння. У той же час, я не знаю багато наступальних операцій такого рівня, де передові сили зазвичай не залишають свою парасольку протиповітряної оборони, тому що це просто надзвичайно складно координувати. І всі великі, в лапках, маневрені військові кампанії, які так багато офіцерів бронетанкових військ по всьому світу мріють провести в якийсь момент в майбутньому, ці операції, за рідкісними винятками, завжди відбувалися поза межами власної парасольки протиповітряної оборони. Тому це викликає занепокоєння. Можливо, зараз це не повинно викликати особливого занепокоєння, тому що я вважаю, що це в принципі нормально. Я думаю, що ненормальною є американська концепція загальновійськових операцій, де ви дійсно маєте перевагу в повітрі або принаймні протягом останніх десятиліть мали таку перевагу. І це також не зовсім відображено в доктрині армії США. Наприклад, є певні умови, коли потрібно дуже чітко діяти в умовах повітряного паритету та інших умов у повітряному вимірі. Але я думаю, що важливіше з'ясувати - і я думаю, що ви обидва писали про це, і я також говорив про це в минулому - у якому стані ці дві армії або ці два війська вийдуть з цього наступу? Я маю на увазі, як вони вийдуть з нього через пару місяців. Якщо припустити, що це буде остання акція цієї війни, що, звичайно, малоймовірно, тоді буде мати значення, хто яку територію захопить і так далі. А потім, можливо, сідати за стіл переговорів і так далі. Але якщо ця війна буде продовжуватися, я думаю, що вирішальне питання полягає в тому, яка сила переможе через два-три місяці або скільки б часу не тривав цей наступ. І я думаю, що для мене це, мабуть, найважливіше питання. І воно автоматично пов'язане не стільки з територіальними здобутками, скільки з рівнем виснаження, втратами техніки і живої сили тощо. Звичайно, вони будуть важливими в довгостроковій перспективі, але зараз я думаю, що головне питання, яке я очікую до кінця року, це те, яка сторона вийде в якому стані з цього наступу, і яка сторона зможе швидше відновити свою боєздатність, щоб розпочати новий зимовий наступ або наступ наступної весни, якщо ця війна буде продовжуватися.
Майкл Кофман: Так, це слушне зауваження, тому що в залежності від того, що станеться в цій наступальній операції, росія може спробувати провести ще одну мобілізацію восени, може спробувати відновитися для наступної зимової кампанії. Якщо цей наступ триватиме кілька місяців і якщо він супроводжуватиметься значними втратами з обох сторін, то цілком можливо, що ми спостерігатимемо сценарій, який ми бачили після успішних Харківського і Херсонського наступів України минулої осені, коли російська армія була досить вразливою перед зимою, але ЗСУ також були досить виснажені і не в найкращому стані для ведення бойових дій. Ця перевага плюс погодні умови мають значення. Ми бачимо, що навіть за останні кілька днів бойові дії були досить повільними, тому що на значній частині фронту йшов дощ, а погода має значення. Якщо є причина, чому ми не бачимо такого ж рівня або інтенсивності бойових дій, то це дуже важко передбачити або обов'язково врахувати. Наприклад, може бути кілька днів проливного дощу, який сповільнить здатність військ вступати в бій і маневрувати. Але з огляду на це, дозвольте мені повернутися назад і поставити запитання, можливо, Робу і, до певної міри, собі. Мене часто спантеличує те, що я бачив, як російські війська робили в перші кілька днів боїв, тому що я не можу сказати, чи намагаються вони вести маневрену оборону, коли контактують з українськими військами, особливо на напрямку Великої Новосілки, чи намагаються контратакувати. Я бачив, як населені пункти переходили з рук в руки протягом першого тижня або близько того. Це трохи дивно, тому що ви, або, принаймні, я припускаю, що росіяни намагатимуться виснажити українців, неухильно відступаючи до головної лінії оборони. Але насправді ви бачите, що в деяких місцях вони контратакують. Ви також бачите типовий хаос і плутанину на полі бою, деякі підрозділи відступають, можливо, через власноруч встановлені мінні поля. Ви бачили деякі підрозділи, які намагаються підкріпитися або, принаймні, виглядає так, що вони намагаються отримати підкріплення - і українці застають їх зненацька, що стало майже типовим для росіян в деяких випадках, тому що не схоже, що вони дуже добре передають інформацію про те, що відбувається на фронті, підрозділам підкріплення. Але мені цікаво, Робе, ти спостерігаєш за цим досить уважно, і іноді ми бачимо дії там, де ми дебатуємо. Чи намагаються російські війська відступити? Чи намагаються вони підкріпитися? В якому напрямку вони взагалі рухалися на полі бою?
Роб Лі: Дозволь мені згадати дещо, про що ви говорили раніше, і я повернуся до цього. Ви сказали, що Ка-52 відіграє певну роль. Тому слід пам'ятати, що коли бойові дії ведуться в основному з обох сторін в окопах або росіяни наступають, Україні легше мати більш ефективні можливості для застосування певних засобів протиповітряної оборони. Тому прикриття протиповітряної оборони буде кращим, якщо ви не наступаєте, якщо ви просто прикриваєте свою лінію фронту. Засоби РЕБ та РЕР, протидія БПЛА будуть більш ефективними. Отже, як тільки вони почнуть просуватися в «сіряк», вони почнуть виходити за межі свого прикриття в певних аспектах. Не повністю, але частково вони будуть виходити за межі артилерійського прикриття, виходити за межі засобів протидії БПЛА тощо, що може бути ризиковано. Тому не дивно, що Ка-52 зараз відіграють певну роль. Здавалося, що вони відігравали певну роль на початку війни, але протягом кількох місяців вони були більш консервативними у цьому питанні, оскільки втратили багато цих гелікоптерів і не можуть дозволити собі втратити ще більше. Але в цьому випадку, якщо вони стріляють ПТРК «Віхрь», вони все ще можуть це робити в цих умовах боїв. А Україна має проблеми з протиповітряною обороною, тому що вони повинні захищати свої міста і свої сили. Тому вони мають обмежену кількість засобів. Вони не можуть розмістити все і всюди. Тож не дивно, що вони мають там проблеми, що існує певний ризик. І як ти сказав, я думаю, що погода відіграє тут певну роль, тому що росіяни самі скаржилися, що в похмуру погоду їхня армійська авіація або БПЛА були менш ефективними, і це було проблемою для них в обороні. Те ж саме з БПЛА. Ми бачимо удари російських «Ланцетів», ми бачимо удари баражуючими боєприпасами. Деякі з них здаються відносно ефективними. Україна має засоби РЕБ, щось, що приходить разом з ними, але це не буде настільки ж ефективним чи значним, як на статичній ЛБЗ. Отже, все це означає, що коли ви просуваєтеся вперед, ви стаєте більш вразливими до передових елементів. Це просто частина війни. І особливо, якщо ви робите справжній прорив і дійсно досягаєте значних успіхів, ви стаєте більш вразливими, чим більше ви просуваєтеся, тому що ви виходите за межі охоплення всіх цих видів підтримки. Тому все це не так вже й дивно. З точки зору стрільби, якщо уявити, як росія повинна оборонятися, то цілком логічно, що у них є головна лінія оборони і ще кілька ліній в глибині. Не одна, а кілька ліній, і за ними вони теж мають сильні позиції. І головні ключові дорожні розв'язки або ключові міста, де вони теж мають додаткову оборону навколо них. Тому я вважаю, що з російської точки зору має сенс сказати, що все, що знаходиться перед головною лінією - вони намагатимуться затримати [просування] і використати якомога більше [українських резервів], але при цьому намагатимуться підтримувати сприятливий коефіцієнт втрат. Тобто «ми не несемо надто великих втрат, продовжуючи оборонятися, але ми все одно відтягуємо українські підрозділи. Можливо, ми змушуємо їх занадто рано використовувати свої ресурси. Ми ставимо їх перед дилемою, і таке інше. Ми змушуємо їх використовувати ресурси. Ми знищуємо частину їхнього обладнання для розмінування і тому подібні речі». І значною мірою це також пов'язано з тим, що, принаймні з російських джерел, вони кажуть, що спецназ відіграє тут велику роль. Отже, 22-а окрема бригада спецназу, 45-а бригада спецназу ВДВ, вони відіграють певну роль у спостереженні, виклику вогню і застосуванні ПТРК, можливо, за допомогою квадроциклів або інших транспортних засобів. Тож я думаю, що це було ключовою частиною цього. Мені здалося, що деякі з «Бредлі» були підбиті з ПТРК. Я думаю, що це сприяло цьому. Тому контратакувати має сенс, тому що часто ви найбільш вразливі як атакуюча сила. Після того, як ви захопили ціль, ваші хлопці втомлюються з різних причин. Здається, що в кількох випадках росія змогла контратакувати і повернути населені пункти, які вона тимчасово втратила. Але, як ви сказали, справа не в тому, чи має це сенс в загальних рисах. Це залежить від конкретики. Очевидно, що для росії немає сенсу кидати значні підрозділи, які можуть бути знищені при цьому. Ми чули фрагментарну інформацію, тому важко зробити однозначний висновок про те, що саме тут сталося. Але очевидно, що росія хоче максимально затримати просування України до головної лінії, завдати якомога більших втрат. Все це має певний сенс.
Що стосується виконання, то це відкрите питання, і ми це ще побачимо. Звичайно, основна лінія оборони не повністю укомплектована. Тож підрозділам доведеться відступити, а потім вони доукомплектують цю лінію, і, можливо, певним резервом. Ми знаємо, що деякі з підрозділів, які перебувають на передовій у росії, є одними з найкращих. Так, майже всі бригади морської піхоти знаходяться на Запоріжжі, наприклад, 336-а, 177-а, 40-а і 150-а бригади залишилися там після того, як вони втратили частину особового складу. Тож вони всі тримають частину фронту. 7-ма, 40-ва бригади спецназу теж там. 58-ма загальновійськова армія, напевно, один з найкращих підрозділів. Тож у них є кілька хороших підрозділів, які зараз воюють. Безумовно, можливо, що якщо ці підрозділи зазнають надто великих втрат, то росії доведеться покладатися на менш підготовлені мобілізовані підрозділи, і це може стати проблемою. Отже, знову ж таки, багато з цього зводиться лише до втрат, які є наслідком того, що відбувається. Я думаю, що, можливо, найбільшим фактором є постачання артилерійських боєприпасів. Я думаю, що вони завдають росії великих втрат, як з точки зору техніки, так і з точки зору особового складу. Але питання в тому, скільки артилерійських боєприпасів у них є, скільки вони повинні враховувати на два, три, чотири місяці вперед, скільки вони можуть використати, і коли цей момент настане? Чи зможуть вони використати достатньо, щоб досягти значного ефекту і деградації російських сил, що дозволить їм досягти значних успіхів, чи боєприпаси почнуть закінчуватись ще до того, як вони цього досягнуть? Це відкрите питання. Я не знаю. Я думаю, що багато з цих речей, знову ж таки, просто... Ми багато чого не знаємо. На цьому етапі у мене більше запитань, ніж відповідей, але я думаю, що це ті речі, які треба шукати.
Майкл Кофман: Так. І ми також бачимо перевірку припущення, що якби Україна мала високоточну ударну систему дальнього радіусу дії, набагато більшу за ту, що пропонує HIMARS, наприклад, Storm Shadow, які наслідки ми б побачили на підтримку наступу, якби вони широко застосовували ці системи? Вони не є повною заміною ATACMS, але це система такого ж класу, з таким же корисним навантаженням, можливо, в деяких випадках навіть складніша для перехоплення. Отже, вона може націлюватися на ті ж самі типи цілей з приблизно тими ж самими типами ураження. Я тут дещо узагальнюю. У мене таке враження, що ЗСУ намагаються створити дилему і змусити росію задіяти резерви. Поки що я не впевнений, що бачу це. 42 стрілецька дивізія разом з двома бригадами спецназу, здається, досить міцно тримається на Токмацькому напрямку, але все виглядає зовсім інакше на напрямку Великої Новосілки, де українські війська впевнено просуваються вперед. І на широкому фронті, а це означає, що замість того, щоб мати елемент несподіванки, вони можуть створити ситуацію, коли росіяни намагаються здогадатися, де на цьому більш широкому фронті вони можуть докласти основних зусиль, коли вони підійдуть до головної лінії, а не до Токмака.
Останнє, що я хотів би сказати, це те, що, на мою думку, єдиний аспект, який, можливо, є трохи менш оптимістичним, - це битва навколо Бахмута, де українці використовують більш досвідчені підрозділи, вони нібито вгризаються в російські позиції, але це битва, яка продовжується. І мені цікаво, залежно від того, як піде цей наступ… чи не буде у нас більш відвертої і чесної розмови про битву під Бахмутом, так? І про взаємозв'язок між цією битвою та іншими зусиллями, коли ми спостерігаємо за перебігом бойових дій цього року. Інша моя думка полягає в тому, що поки що, за 10 днів, ніщо з того, що я бачив, не є визначальним для того, як відбуватиметься цей наступ. Думаю, справедливо буде сказати, що, можливо, набагато оптимістичніші прогнози щодо того, як можуть виглядати початкові бої, на даний момент виявилися помилковими, і що все виглядає набагато ближче до Херсонщини. Я викладу свої карти на стіл і скажу, що поки що я не впевнений, що українські сили сподівалися опинитися саме там, де вони зараз перебувають на даний момент, коли починали наступ, але це мало що говорить нам про реальний стан справ на місцях і про те, як все відбуватиметься. Франц, мені цікаво, чи є у тебе якісь коментарі, принаймні, твоє загальне враження. Давай підсумуємо наші перші враження. Я дещо стримую всіх, тому що як аналітик, я знаю, що всі ми любимо хеджувати і в основному говоримо, що «ми ще нічого не бачили». І на цьому шоу я сам часто кажу, що, мовляв, це невизначено або результати залежать від А, Б, В, ось на що нам слід звернути увагу. Але я думаю, що буде справедливо запропонувати слухачам принаймні якесь враження на основі останніх 10 днів боїв, принаймні порівняно з тим, що ми бачили на ділянках наступу на Харківщині.
Франц-Штефан Ґаді: Звичайно. Ну, я маю на увазі, що, як ти сказав, це дуже не схоже на Харківщину станом на зараз. І я б сказав, що навряд чи це зміниться, якщо не буде остаточно прорвана головна російська лінія оборони. Я думаю, що тоді, можливо, характер цієї наступальної операції зміниться. Але поки російські війська перебувають на укріплених позиціях, їхній моральний дух відносно стабільний і вони не залишають своїх позицій, характер цього наступу залишатиметься таким. Це буде повільне вгризання. Він характеризуватиметься виснаженням. І він вимагатиме ретельного і методичного планування з боку українців. І, як я вже казав, такі інженерні операції під вогнем і в умовах паритету в повітрі є надзвичайно, надзвичайно складними. Ще одне зауваження, яке я хотів би зробити, і я думаю, що це знову ж таки те, про що потрібно пам'ятати. Як ви знаєте, я завжди намагаюся екстраполювати деякі можливі уроки для майбутніх конфліктів, ведення бойових дій і так далі з цієї війни, що триває. Але я думаю, що ми говоримо про дуже широкий простір і велику територію, на якій відбуваються ці операції, і відносно низьке співвідношення сил до простору, як і раніше. І я думаю, що люди не повинні робити неправильні висновки з цієї операції, роблячи висновки про те, чого можна досягти за допомогою засобів розвідки або дешевих сенсорів, які проникають на поле бою, з точки зору зриву тактичних несподіванок і так далі. Я думаю, що українці і росіяни, за рідкісними винятками, в основному мають досить гарне уявлення про те, куди вони йдуть. Проблема іноді полягає лише в тому, щоб перекинути туди резерви досить швидко, як ми бачили, наприклад, на Харківщині тощо. Це пов'язано з ланцюжком командування і так далі, а також з тим, що інформація, можливо, не передається. Але мені здається, що дуже цікаво спостерігати за такими операціями - це те, що в цьому конфлікті дуже мало місця, тобто співвідношення сил до простору, і те, як це впливає на характер військових операцій. І, звичайно, те, що ви також сказали, я маю на увазі, що ми говоримо про дії на рівні роти, в основному. Ви не говорите про бригади, які дійсно розгортаються відповідно до класичних доктринальних принципів. Я думаю, що важко дійсно скласти всі частини докупи. Але я думаю, що це те, про що варто пам'ятати, аналізуючи ці тактичні несподіванки. Я думаю, що це все одно буде складно у багатьох відношеннях, враховуючи, що тут є оборонні лінії, де ви можете знайти лише дуже вузький прохід, і де все, що вам потрібно, - це відправити свої сили, хіба що ви не розширите цей прорив тощо. Але це також фундаментальна проблема. І я думаю, що хтось говорив про те, що це схоже на шахову партію, в якій ми зараз перебуваємо. І я думаю, що це дуже влучно, тому що обидві сторони дійсно намагаються перехитрити одна одну, розміщуючи свої оперативні резерви там, де вони не намагаються докладати основних зусиль. Тому я думаю, що це те, за чим я стежитиму протягом наступних кількох днів і тижнів.
Майкл Кофман: Абсолютно. І тут може бути ще один поворот подій. Ми не знаємо, чи спробує Україна щось зробити на іншому напрямку на півдні, на іншому напрямку десь на Луганщині, можливо, на лінії Сватове-Кремінна, під Куп'янськом, що завгодно. Ми багато чого не знаємо. Я думаю, що ми, аналітики, після Харківщини і Херсонщини трохи травмовані, задаючись питанням, чи є якась інша велика операція, яку Україна може спробувати розпочати, як тільки відчує, що російські сили достатньо віддані і зосереджені на боях на півдні. Все, що ми можемо додати, це те, що ми повинні пам'ятати, що, по-перше, як оборонна спільнота, принаймні в Сполучених Штатах, ми схильні до індуктивного мислення, тобто мислити від конкретного до загального. Тому ми повинні бути обережними, спираючись на тактичні ситуації, які ми споживаємо або надмірно споживаємо, на те, що ми з них витлумачуємо, на той факт, що зображення втрат мають ефект закріплення, і ви отримаєте їх багато в будь-якій великій наступальній операції. Тому не варто судити про весь наступ на основі одних і тих же зображень восьми втрачених «Бредлі», на які ми витратили тиждень. Росіяни протягом кількох днів демонстрували одні й ті ж самі знімки з різних кутів і з різних точок зору, ніби намагаючись показати, що це були різні битви з різними втратами в них. Звичайно, ми знаємо, що Твіттер - це спільнота індуктивного мислення. Тож протягом наступних кількох днів ми матимемо найбільш детально проаналізовані дії на рівні взводів та рот в ході цього наступу. І я думаю, що для аналітиків важливо спробувати відсторонитися і бути відвертими щодо невизначеності і того, як багато ми не бачимо, і що ми не знаємо, чи зображення або відео, які ми бачимо, обов'язково відображають значну частину бойових дій вздовж цих різних напрямків на фронті. І їм знадобиться час, щоб зрозуміти, що сталося і чому після наступу. Тож треба просто керувати очікуваннями людей, які слідкують за подіями.
Гаразд. На цьому я хочу подякувати вам обом за те, що приділили час сьогодні вранці. Це була чудова розмова і, можливо, ми спробуємо провести ще одну зустріч за тиждень чи два. Дуже дякую.
