Автори: Анкіт Панда та доктор Клінт Ворк для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 3 квітня 2024 року
Анкіт Панда: Ви слухаєте Thinking the Unthinkable, подкаст для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Мій гість сьогодні - Клінт Ворк. Клінт є науковим співробітником і директором з академічних питань в Американському інституті економіки Кореї. Клінт приєднується до мене сьогодні, щоб поговорити про тему, яка близька і дорога моєму серцю - неядерне стратегічне стримування на Корейському півострові, а саме про інвестиції Південної Кореї в комплекс засобів, що включає високоточні ракети, протиракетну оборону і все більш досконалі засоби розвідки, які підтримують ці системи, аби тримати під загрозою і, в разі необхідності, завдати удару по Північній Кореї, яка нарощує свій ядерний потенціал. Ми з Клінтом говорили про напруженість, яку це може створити в контексті альянсу США і Республікою Корея, про можливості ненавмисної ескалації. Ми трохи поговорили про історичні витоки інвестицій Південної Кореї в ці сили і засоби, і на завершення трохи поговорили про деякі сучасні події в Південній Кореї щодо цих сил і засобів, а також в контексті альянсу США і Республіки Корея. Сподіваюсь, вам сподобається наша дискусія. Клінте, дуже дякую, що приєднався до нашого сьогоднішнього епізоду. Я дуже втішений, що ти з нами.
Клінт Ворк: Дякую за запрошення, Анкіте.
Анкіт Панда: Ми з Клінтом багато працюємо по темі Корейського півострова. І сьогодні ми поговоримо про те, що особливо цікавило мене протягом кількох років, а саме про інвестиції Південної Кореї в набір того, що можна назвати неядерними стратегічними можливостями для протистояння загрозам, що стрімко зростають з боку Північної Кореї. Отже, щоб задати тон нашій дискусії, Клінте - і для наших слухачів не є новиною, що Північна Корея, звичайно, продовжує розбудовувати надійні сили ядерного стримування, наголошуючи останнім часом, починаючи з 2021 року, на тактичних системах доставки ядерної зброї. Але ширша картина полягає в тому, що в разі конфлікту, в якому Північна Корея може застосувати ядерну зброю, вона буде розгорнута по всій країні на різних пускових платформах, від автомобільних мобільних пускових установок до залізничних мобільних пускових установок і підводних човнів, і так далі, поряд із складним набором звичайних ракетних систем. Багато з новітніх систем Північної Кореї мають подвійне призначення. І, звичайно, деякі з загроз, які нависли над Корейським півостровом набагато раніше, такі як реактивні артилерійські системи і звичайна артилерія. І тому, можливо, варто розпочати нашу розмову з того, яким чином південнокорейці думають над цією проблемою вже близько 10 років, плюс-мінус, і які інвестиції вони вирішили зробити в цей так званий набір можливостей. Отже, Клінте, я передаю слово тобі, щоб ти пояснив нашим слухачам, що таке набір можливостей 3K і що ці можливості мають на меті зробити в сукупності.
Клінт Ворк: Якщо повернутися трохи назад, до недалекої історії, до витоків цього, до деяких можливостей, в які вони почали інвестувати та впроваджувати вже більше 10 років тому. Можна сказати, що «Оборонна Реформа 2020» президента Но Му Хьона була тією точкою відліку, де вони почали передбачати і концептуалізувати залучення сил і засобів, які згодом складуть «Систему оборони 3К» . Але тоді це відбувалось в іншому контексті. Вони мислили більш орієнтованими на майбутнє, що фактично передбачало покращення відносин з Північною Кореєю, щось на кшталт другої ітерації політики «Сонячного Світла» (Sunshine Policy). А також в контексті передачі оперативного контролю, що було політикою адміністрації Но Му Хьона. Тож вони, звичайно, думали про можливості, які їм потрібно було залучити, і почали вкладати в це інвестиції. Але насправді це не було сформульовано як те, що згодом стало системою 3К, аж до адміністрації президента Лі Мьон Бака. Лише після інциденту 2010 року з корветом «Чхонан» і обстрілу острова Йонпхьондо вони почали не лише продовжувати деякі з тих ранніх інвестицій, але й нарощувати спроможності.
Анкіт Панда: Так, розкажи трохи більше про 2010 рік, тому що я думаю, що це дуже важливо для наших слухачів, щоб зрозуміти, чому саме цей рік є таким важливим для цих дебатів у Південній Кореї.
Клінт Ворк: Я маю на увазі, що більшість спостерігачів за Кореєю знають про це, але для тих, хто не знає, у березні 2010 року північнокорейська торпеда потопила південнокорейський військовий корабель «Чхонан», в результаті чого загинуло близько 46 моряків, якщо я не помиляюся, у Західному морі (в Жовтому - прим. Мортіса). А потім, приблизно через півроку, відбувся артилерійський обстріл в схожому на Північно-Західні острови районі. Зокрема було завдано удару по острову Йонпхьондо. Загинули двоє морських піхотинців і, здається, двоє цивільних - можливо, перші двоє цивільних, які загинули, якщо я не помиляюся, з часів Корейської війни. І це були дійсно визначні події. Не лише з тих причин, про які я говорив, не лише через не незначні жертви, але й через певні обмеження, які мали південнокорейці, відповідаючи на ці провокації. А також розчарування, яке вони відчули в тому, як США їх стримували на той момент. І вони починають боротися з переглядом правил застосування сили, заходів самооборони нижче рівня відкритої війни, які, на їхню думку, є їхнім суверенним правом, але їм також потрібно розвивати можливості і концепції, які вони могли б реалізувати і здійснити в іншій провокаційній ситуації або в ситуації, коли Північна Корея здійснить подібну агресію. І це стало причиною того, що [...] адміністрація Лі Мьон Бака почала більше говорити про проактивне стримування. Тому я вважаю, що це просто стримування шляхом заперечення, більш націлене на майбутнє, заходи стримування у відповідь і заходи протидії провокаціям. І саме в цьому контексті наприкінці правління Лі Мьон Бака почали говорити про Kill Chain, зокрема, про один з елементів «3К». Гадаю, я на цьому зупинюся, бо впевнений, що тобі є що сказати.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що це дійсно хороша історична основа для цієї розмови. Тому що я думаю, що це дійсно підводить нас до того, в що я хочу заглибитися, а саме в «систему 3К», і я думаю, що можу стисло пояснити, що це таке. Отже, Kill Chain - це, по суті, система превентивних ударів, побудована в першу чергу навколо точних і потужних південнокорейських балістичних і крилатих ракет Hyunmoo і низки інших систем, таких як Chunmoo і деякі інші. «Корейська протиповітряна і протиракетна оборона»: будучи нездатною потенційно попередити певні запуски, протиповітряна і протиракетна оборона покликана поглинати будь-які «залишкові» засоби, які проникають через захист населених пунктів з критичною інфраструктурою. По суті, це буде багаторівнева система, яка включатиме в себе все - від аналога «Залізного купола», над створенням якого зараз працюють корейці, до систем висотного ураження, в широкому сенсі аналогічних американській системі THAAD або системам точкової оборони класу «Патріот». Південнокорейці мають власні аналоги цих систем. І остання система, на випадок, якщо все це не спрацює і ядерна атака все ж таки відбудеться, - це «Корейський план масованого покарання і відплати», який є стратегією стримування за допомогою покарання, згідно з якою Південна Корея, залежно від того, які джерела ви читаєте - протягом багатьох років про це говорили багато південнокорейських чиновників - може повномасштабно застосувати ядерну зброю. Це може включати повномасштабну відплату Пхеньяну. Здається, що в деяких випадках йшлося про перетворення Пхеньяна на «море уламків», або про те, що життя самого Кім Чен Ина може бути під загрозою. Отже, в сукупності ці можливості повернути нас до світу ядерної стратегії обмеження шляхом погроз завдання удару у відповідь по важливим об'єктам. Це обмеження в тому сенсі, в якому воно традиційно розглядається, принаймні в Сполучених Штатах, як частина американських планів використання ядерної зброї. Що дійсно захоплює в Південній Кореї, так це те, що Південна Корея є найбільш прогресивною країною в світі, яка прагне реалізувати цей тип плану обмеження шкоди виключно за допомогою неядерних озброєнь. І я думаю, що саме про це ми будемо говорити протягом наступних 15-20 хвилин. Отже, Клінте, я думаю, що хочу повернутися до історичних витоків цього питання, тому що одне з питань, яке в мене досі є - і коли я буваю в Кореї, воно часто виникає - це, звичайно, як ти щойно нагадав нам: ці плани і можливості, очевидно, дорогі, вони не з'являються за одну ніч, вони є продуктом довгострокового оборонного планування і мислення в Південній Кореї. Але ці плани були посіяні, коли припущення в Південній Кореї і, можливо, в усьому світі щодо ймовірності здатності Північної Кореї застосовувати ядерні сили були набагато більш обмеженими. На той час, коли все це сталося, Північна Корея провела два ядерних випробування, про які ти, звичайно, знаєш, зіткнення на морі 2008 і 2009 років, а також затоплення корвета «Чхонан» і обстріл Йонпхьондо. Тож припущення, які, на мою думку, фундаментально формують привабливість цієї системи 3К, з часом змінилися. Проте я не бачив багато свідчень того, що Південна Корея переосмислила деякі з передумов, які стоять за цим. Що ти думаєш про це, коли обмірковуєш такі речі?
Клінт Ворк: Так, це дуже слушне зауваження. Я розумію, що ти питав мене про реальні можливості, про набір можливостей [3К], і я не відповів, але я радий, що ти втрутився і розповів про них докладніше. І ти також зробив корисне нагадування про те, що потоплення «Чхонана» не виринуло нізвідки. У 2008 і 2009 роках відбулися зіткнення на морі, коли кораблі ВМС Республіки Корея обстрілювали північнокорейські військові кораблі і завдали їм - ми не знаємо точних цифр, але це виглядало як значні пошкодження. Я подумав, що про це важливо сказати. Так, я думаю, що ти натякав про те, коли вони вперше уявили і почали говорити про систему 3К. Це було більше в контексті протидії звичайній артилерії, як ти сказав, реактивним системам залпового вогню. Північна Корея, безумовно, розробляла свою ядерну зброю, але систем залпового вогню, [тактичної ядерної зброї] малої потужності, [ракет] малої, середньої дальності, МБР - цього повного набору, за розвитком якого ми зараз спостерігаємо, на той час ще не існувало. І тому я думаю, що тоді виникали питання щодо здатності Південної Кореї фактично реалізувати цю систему. І я думаю, що вони залишаються і сьогодні. Наскільки я зрозумів з розмов з деякими «пташками», які розповідали про події того часу, південнокорейці розгортали ці системи як певну несподіванку для своїх американських союзників і дещо збентежили їх, бо вони не думали, що корейці були готові до цього - не лише тому, що їм ще треба було привести деякі з цих сил і засобів у відповідність, а й тому, що основні елементи того, як працюватимуть ці системи, все ще вимагали участі американських сил і засобів C4ISR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance - Командування, управління, зв'язок, комп'ютери, розвідка, спостереження та рекогносцировка), щоб дійсно мати обізнаність і розуміння бойового простору, необхідне для того, щоб запустити ці системи. Отже, це свого роду продовження давнього танцю США і Південної Кореї, в якому південнокорейці ніби розсунули рамки і показали, що вони хочуть зробити - що, за їхніми словами, вони збираються зробити. Я думаю, що частково це справжня стурбованість еволюцією загрози, з якою вони стикаються, але також і внутрішньо-альянсна тактика торгу, щоб залучити американців до співпраці різними способами - чи то отримати допомогу у розвитку цих сил і засобів, чи то бути поруч з ними у виконанні деяких з цих планів, чи то зміцнити альянс. Я не хочу сказати «заманити американців у пастку», бо це було б несправедливою характеристикою. Але, як я вже казав, залучити їх більш синхронізовано і швидше, ніж, можливо, хотілося б американцям, до операцій з протидії провокаціям.
Анкіт Панда: Так, я думаю, що ти підходиш до чогось дійсно цікавого, чому варто приділити увагу, а саме до різного сприйняття ризику Сполученими Штатами і Південною Кореєю, що в принципі дозволяє такій тактиці торгу працювати і бути в принципі оперативною. І це, по суті, та ідея, на яку, як мені здається, ти натякав кілька разів, в тому числі в контексті інцидентів 2010 року: США, на мою думку, визнають ризики реагування на дії Північної Кореї, які можуть бути потенційно ескалаційними, так? Тому що ескалація, за формальним визначенням, - це перевищення порогових значень під час війни або під час кризи, але перевищення порогових значень у сприйнятті противника. І я думаю, що США і Південна Корея мають фундаментальні розбіжності щодо того, як Північна Корея насправді сприйме перевищення деяких з цих порогів. І так ми швидко переходимо до деяких публічних заяв, які ми чуємо від адміністрації президента Юна, що дуже філософськи, звичайно, пов'язано з епохою Лі Мьон Бака та Пак Кин Хе.
Клінт Ворк: Так, вірно. Ще одна причина, чому так добре повернутися до цих подій, полягає в тому, що якщо кадри визначають політику, то у нас задіяні ті ж самі кадри. І багато ідей належать тим людям, які міцно тримаються за посади.
Анкіт Панда: Саме так. Отже, зараз ми спостерігаємо дійсно цікаву динаміку, коли, з одного боку, адміністрація Південної Кореї дуже публічно сигналізує про те, що вона вважає логіку покарання фундаментально дієвою, коли справа доходить до реалізації стримування проти Північної Кореї. Сам Юн Сук Йоль продемонстрував, що він схильний до непропорційної відплати. Так що південнокорейці буквально «відповідають у більшому обсязі. Лише на початку цього року 200 північнокорейських артилерійських снарядів були відповіддю на 400 [південнокорейських] у листопаді 2022 року. Одна північнокорейська ракета перетинає «Північну лінію» розмежування - три південнокорейські ракети перетинають «Північну лінію» у відповідь. І додайте до цього...
Клінт Ворк: І ще один маленький штрих - вторгнення дронів, так? Звичайно, північні корейці напали першими, але південні корейці відповіли - я не знаю, вдвічі-втричі більшою кількістю, на що Командування ООН... Поправ мене, якщо я помиляюся.
Анкіт Панда: Наскільки я розумію, південнокорейці хотіли запустити 15 дронів [у відповідь] на п'ять північнокорейських, але в підсумку вони насправді здійснили пропорційну відповідь у цьому випадку. Але Командування ООН оцінило порушення перемир'я з боку обох Корей.
Клiнт Ворк: З обох сторін.
Анкіт Панда: Але ще одна річ, яку я хотів би додати, - те, що робить атмосферу переговорів зараз такою захоплюючою - це, звичайно ж, відомий громадський сплеск підтримки незалежних південнокорейських ядерних сил стримування. І той факт, що Сполучені Штати за адміністрації Байдена надають особливого значення запевненням Альянсу. Ви маєте президента, який приходить і в своїй інавгураційній промові каже союзникам, що Америка повернулась і що США передусім наголошуватимуть на тому, щоб взаємодіяти з союзниками там [і в такому обсязі], де це необхідно, звісно, після чотирьох років запеклих переговорів про розподіл витрат у випадку Південної Кореї. Таким чином, це створює зараз, на мою думку, дійсно захоплююче середовище для переговорів. Тож розкажи трохи про це, я знаю, що ти також уважно стежиш за цим питанням. Наскільки, на твою думку, прийняття ризику Сеулом і Вашингтоном проявляється в тому, що ми бачимо зараз, в тому числі, звичайно, в минулорічній Вашингтонській декларації, яка, на мою думку, дуже близька до того, про що ми зараз говоримо.
Клінт Ворк: Так, я вважаю, що ти вже зробив дуже хорошу роботу, виклавши у своїй риториці, що в цьому є і позитивний бік. І коли ви говорите - і це не так публічно - але коли ми всі говоримо в наших колах з різними сторонами, ми чуємо, що в США, здається, відбулося зміщення акценту в контексті того, щоб не відмовлятися від гарантій, але наголошувати на необхідності уникати ненавмисних конфліктів. І я чув, що це характеризується як те, що ми не намагаємося стримувати південнокорейців. Ми намагаємося забезпечити більшу прозорість дій, які вони збираються здійснювати, і робити це синхронно. Як на мене, я все ще сприймаю це через історичну лінзу. Так, стримування шляхом синхронізації. І знову ж таки, це повністю відповідало б історичній лінзі, коли ми говоримо про типи сил і засобів, які вже зараз доступні і ставатимуть доступними, то цілком логічно, що ці побоювання залишаються і що це було б імпульсом з боку Вашингтона. Я думаю, що іншим елементом диференційованого прийняття ризиків є також різні ставки. І ми говоримо про це вк контесті США і їхнії супротивників, але це також стосується США і їхніх союзників. І це, на мою думку, призводить до розривів, прогалин і розбіжностей між позиціями, тому що в певному сенсі, це не лише близькість загрози. Ми говоримо про часовий проміжок для прийняття рішень, який є у корейців. Це може бути навіть не питанням того, що вони не вірять запевненням США або довірі до американських зобов'язань, а питанням того, «чи з'являться [американці] вчасно, коли ми зможемо почати діяти»? Це можуть бути сумніви в надійності. Це може бути занепокоєння щодо обмежень з боку США, або просто багато рішень, на які ми чекаємо, які приймаються дуже далеко, і у них будуть свої міркування, і вони, зрештою, все одно можуть стати на наш захист, але може бути вже занадто пізно. Можливо, нам потрібно буде діяти. І ще один важливий момент, на який я б звернув увагу, і який не можна оцінити кількісно, він набагато більш нематеріальний, але я не думаю, що він менш важливий, - це унікальний характер міжкорейської динаміки, просто міжкорейських відносин. Тобто це той самий, але відчужений народ. І це особливо помітно під час правління консервативних адміністрацій, штибу тої,яку ми маємо зараз. І вони дуже чітко говорять про це, а також систематично руйнують політику своїх попередників.
Анкіт Панда: Так. І це впливає на те, що я чую про стримування загалом від південнокорейських прихильників політики статус-кво в Сеулі, які кажуть, що американські генерали приїжджають і виїжджають з Корейського півострова, і вони не розуміють північних корейців так, як розуміємо їх ми. Ми живемо тут, по обидва боки від цєї демаркаційної лінії, вже десятки років. Ми розуміємо пороги та обмеження один одного. Регулярно відбуваються перестрілки, але це ніколи не переростає у війну. Тому я думаю, що це призводить до такої тенденції, коли Сполучені Штати, я думаю, справедливо турбуються про ненавмисні сценарії ескалації. Але в Південній Кореї, завдяки десятиліттям досвіду, коли вдавалося розгойдувати човен з північними корейцями, коли це було необхідно, в межах керованого рівня ризику, я думаю, що існує ідея, що це може бути підтримано і в цю нову еру, коли Північна Корея стає все більш потужною ядерною державою.
Клінт Ворк: Чи можу я вставити репліку? І я хотів би запитати, що ти думаєш з цього приводу. Я маю на увазі, що зміна історичного контексту має значення, тому я не намагаюся відкинути це. Але є свідчення минулих випадків північнокорейської агресії, а потім Іраку і Альянсу, коли протидія була твердою і рішучою і навіть дещо непропорційною, що призвело до того, що північні корейці почали знижувати темп і стримувати події, замість того, щоб нарощувати темп. Я маю на увазі операцію «Пол Баньян» («інцидент з сокирою 18 серпня 1976 року»).
Анкіт Панда: Саме так. Це те, про що я думав.
Клінт Ворк: І це йде з давніх-давен. Це ключовий момент. Я не хочу заглиблюватися в історію, але про це багато написано. Але альянс у Вашингтоні обмірковував кінетичні дії, і вони вирішили, оскільки, звичайно, вони стурбовані ескалацією, що найкраще було б провести масовану демонстрацію сили, а потім піти і зрубати це кляте дерево. І у них були своєрідні ешелони сили, які вони привели в дію прямо на демілітаризованій зоні і навколо півострова. Засобами РЕР вони вловлювали те, що говорили північнокорейці, і вони були вражені тим, що почули. І вони отримали листа від самого Кім Ір Сена, який не стільки вибачався, скільки висловлював жаль з приводу того, що сталося в інциденті вбивства сокирою, що було визначною подією - отримати листа від самого лідера, який вказував на те, що вони справили вплив тим, як вони протидіяли цьому інциденту. Я також маю на увазі нещодавній приклад 2015 року з інцидентом з мінами, деякими артилерійськими обстрілами, коли - знову ж таки, якщо я не помиляюся, я знаю, що ти також уважно стежив за цим - південнокорейці не лише відповіли достатньою кількістю власного артилерійського вогню, непропорційною до того, що здійснили північнокорейці, але зробили це в певному сенсі точно, не влучаючи в певні цілі, в які вони цілком могли влучити, що вказувало на те, що вони могли в них влучити, але в тому, як вони керувалися логікою «ескалації заради деескалації» в контексті цієї ситуації. І це також призвело до певного [...] зниження температури. Тож більш «яструбині» рекомендації або більш «яструбині» аналітики могли б вказати на ці приклади, мовляв, є певний простір для нарощування темпу, щоб спробувати зменшити його на нашу користь. Я не обов'язково сам просуваю це бачення, просто щоб було зрозуміло.
Анкіт Панда: Ні, ти абсолютно правий. Я маю на увазі, що я буквально чув, особливо про випадок з мінами, згаданий в цих нещодавніх дебатах, про те, наскільки серйозно Південна Корея розуміє «червоні лінії» Північної Кореї і здатність посилати повідомлення в такий проактивний спосіб, щоб на практиці застосувати теорію стримування, засновану на переконливому покаранні. «Інцідент із сокирою» - я не хочу заглиблюватися в історичну кролячу нору, хоча я б із задоволенням зробив це, можливо, в іншій дискусії - але я також можу стверджувати, що це сталося після інцидентів з «Пуебло» і EC-121, коли США, на мою думку, відчували, що могли б зробити більше, щоб стримати Північну Корею, щоб створити репутацію рішучої держави. Тож на той час, коли сталися «вбивства сокирами», я думаю, що в Сполучених Штатах також з'явилася більша політична воля до того, щоб...
Клінт Ворк: Так, це сталося після [тих інцидентів], саме так, а також після ганебного виведення військ з В'єтнаму, коли ми нібито встановили зовнішні межі доктрини Ніксона і нібито зупинилися і сказали: «Гаразд, ми все ще тут». І залишився цей базис. І я думаю, що це правильно.
Анкіт Панда: Саме так. Так чи інакше, я хочу повернути нас трохи назад у сьогодення. І конкретно занурити нас у питання ядерної зброї, так? Тому що... Послухай, ненавмисна ескалація в літературі визначається як потенціал для конвенційних військових операцій з певним наміром досягти ефекту, який неправильно сприймається іншою стороною як такий, що має потенційно більший намір або ефект, так? Тож, говорячи практично про Корейський півострів, я думаю, що я просто хочу змалювати це для наших слухачів, так? Отже, у нас є Північна Корея, яка, по суті, опинилася в такому ж становищі, як НАТО в 1960-х роках або Пакистан сьогодні, де у них є умовно переважаючий, територіально суміжний супротивник у вигляді альянсу США і Південної Кореї, якого вони намагаються стримати, відкрито погрожуючи застосувати ядерну зброю для стримування загрозою першого удару, і якщо стримування не допоможе відбити те, що, як вони кажуть, може бути вторгненням на їхню територію. А це означає, що ця країна має дуже надійні підстави для раннього застосування ядерної зброї. Тепер ми можемо уявити собі - знаєш, я маю на увазі, давайте просто уявимо сценарій, коли ви провели кілька обмінів артилерійським вогнем, і північнокорейці вирішили відповісти на південнокорейську контр-відповідь потенційно конвенційними балістичними ракетами по, можливо, військовому об'єкту. І це може спонукати Південну Корею застосувати деякі з цих засобів ураження, скажімо, Hyunmoo II, і вони можуть завдати удару, і вони можуть бути призначені для того, щоб обмежити ескалацію. Отже, південнокорейці можуть завдати удару, скажімо, по одному з будинків відпочинку Кім Чен Ина, щоб продемонструвати, що вони здатні точно оцінити загрозу. Це не є чимось надто важливим з військової точки зору. Але, звичайно, в тумані війни, в умовах психологічного стресу і притаманної всьому цьому невизначеності, північнокорейці можуть витлумачити це як спробу нанесення обезголовлюючого удару. Вони можуть спробувати це як потенційно невдалий удар роззброєння. І саме тут з'являється традиційне для ядерної стратегії занепокоєння щодо стимулів «використати або втратити». І я думаю, що саме тут США і Південна Корея фундаментально розходяться в думках, тому що США мали перевагу пережити Холодну війну, в якій нам, на мою думку, було нелегко. Я маю на увазі, що ми врешті-решт зрозуміли, що не варто погрожувати радянському керівництву на початку війни, тому що ви можете захотіти обмежити ядерну війну, ви можете захотіти вести переговори про припинення війни. І так само, я думаю, що небезпека ядерного превентивного удару також була усвідомлена, хоча США, звісно, не відійшли від нього в принципі, як такого. Але в Південній Кореї, я думаю, не було цієї фундаментальної суперечки між «Так, це Північна Корея. Так, це країна, з якою ми десятиліттями підтримуємо стосунки і розуміємо її пороги реагування» та між унікальними ризиками, які пов'язані з такими практиками, як випередження, обезголовлення і ця фундаментальна традиційна стратегія удару конвенційними засобами по ударних засобах ворога. І це не враховуючи питання здійсненності, тому що єдине, що може бути гірше, ніж прагнення застосувати конвенційні сили протидії, - це необхідність робити це під час конфлікту і нездатність фактично обмежити будь-яку значну шкоду. І це одна з найбільших проблем, яку я бачу, коли розмірковую над цими питаннями, полягає в тому, що її недооцінюють. І я думаю, що це також актуальне питання зараз в контексті розмов про альянси. Тому, знову ж таки, я думаю, що нова Ядерна консультативна група могла б стати способом для двох країн обмінятися думками з цього питання. Але що ти про це думаєш? Знаєте, я знаю, що ти написав статтю для War on the Rocks минулого року, де дещо з цього було розглянуто. Тож я знаю, що у вас є чимало думок з цього приводу.
Клінт Ворк: За інших рівних умов і не думаючи про президентські вибори 2024 року, про те, чи переоберуть Трампа і як це може порушити всі ці процеси - але якщо припустити, що все залишиться так, як було до цього часу, я думаю, що [перший заступник Офісу національної безпеки] Кім Те Хьо сам сказав про це, що деякі з різних військових екстремальних ситуацій, передбачених Ядерною консультативною групою, допомагають підвищити ядерний IQ Південної Кореї. І я думаю, що частково це пов'язано з тим, що ти сказав про кращу адаптацію до такої динаміки, яку США мають роками, але яка оцінюється десятиліттями. І південнокорейці вже зіштовхуються з цим цим. До певної міри, вони вже орієнтуються в цьому. Але створення нового альянсу і більш глибоких консультативних механізмів для вирішення цих питань - це добре. Я це вітаю. Мені знову цікаво, що очікування керівництва щодо рівня інформації, якою обмінюються, деталей інформації, якою обмінюються, швидкості, з якою ці механізми інституціоналізуються і поглиблюються, можливо, не відповідають очікуванням чи сподіванням Південної Кореї. Але я думаю, що американці також навчаються на цьому досвіді. Тому я вітаю це. Мені цікаво, що ти думаєш про питання інтеграції конвенційних і ядерних озброєнь, про яку говорять все більше і більше. І це не лише в контексті американсько-південнокорейського альянсу. В НАТО також ведуться дискусії про це, але це все ще дещо недорозвинена концепція. Що мені справді цікаво в контексті альянсу, так це те, що супротивники думають про інтеграцію конвенційних та ядерних озброєнь - північні корейці, китайці і росіяни, а також те, що США і союзники про це думають. Єдина ключова відмінність - це сили і засоби, про які ми говоримо. Для супротивників всі можливості знаходяться під їхнім контролем і делегуванням. Але ми говоримо про це в контексті альянсу. Це, звичайно, ядерні і конвенційні сили і засоби США, але також ключовим елементом є неядерні стратегічні сили і засоби наших південнокорейських союзників, які вони нарощують. Тому я думаю, що значна частина того, що вони намагаються зробити зараз, і ми бачимо це у Вашингтонській декларації, яка намагається вбудувати Стратегічне командування Республіки Корея в міру його розвитку в Командування Об'єднаних збройних сил, - це намагання інтегрувати не лише сили і засоби, а й те, як вони будуть діяти, що, ймовірно, допоможе корейцям краще зрозуміти динаміку управління ескалацією, управління ризиками ескалації. Я не знаю, я думаю, що, можливо, менший акцент на ядерному компоненті і більший на конвенційних озброєннях у посиленні стримування - це вже інша розмова. Але я не знаю, наскільки готові чи хочуть південнокорейці піти на це. Але я вважаю, що акцентування уваги на конвенційних силах і засобах, які вони залучають, і над якими вони мають більше повноважень і контролю, є ключовим елементом заспокоєння, тому що вони мають право голосу в тому, як вони будуть використовуватися. [...]
Анкіт Панда: Ні, я думаю, oj ти ведеш нас на цікаву територію. Я просто дуже швидко скажу, що я думаю про... Перш за все, я думаю, що існують різні інтерпретації того, що саме означає інтеграція конвенційних та ядерних засобів в контексті США і Республіки Корея, чи не так? Тому що я думаю, що в найгіршому випадку люди уявляють собі такі речі, як навчання НАТО SNOWCAT, операції з підтримки ядерних операцій з конвенційною повітряною тактикою (supportive nuclear operations with conventional air tactics), коли південнокорейські винищувачі супроводжуватимуть літаки В-2 і В-52, що нестимуть ядерні озброєння, у своєрідних повітряних операціях, імовірно...
Клiнт Ворк: Правильно, що вони і роблять...
Анкіт Панда: Роками.
Клінт Ворк: ...останнім часом на навчаннях.
Анкіт Панда: Саме так. Ви просто називаєте це чимось новим і називаєте це інтеграцією конвенційних ядерних озброєнь, щоб якось вписати це в «документ про запевнення» після Вашингтонської декларації. А на вищому рівні ви маєте такі речі, як потенційне застосування американської ядерної зброї проти північнокорейських цілей, що доповнюється ударами південнокорейських конвенційних ракет по інших об'єктах в той же самий час. Очевидно, що це такий вид планування, яким США ніколи не займалися з жодним зі своїх союзників, чи не так? Інша річ, про яку я скажу, це те, що кожен альянс для Сполучених Штатів відрізняється, і нам насправді дуже пощастило на Корейському півострові, що ми маємо Командування Об'єднаних сил (КОС), тому що багато проблем, про які ми говоримо, насправді найкраще вирішуються за допомогою спільного оперативного планування і інтеграції. І ми маємо це до певної міри, але, звичайно, південні корейці мають автономію. Вони також мають суверенне право на самооборону, де ці сили і засоби можуть бути задіяні. Тому я думаю, що напруженість зараз полягає у визначенні потенційного порогу, можливо, нижчого порогу, ніж той, що існує зараз, коли залучення КОС до надзвичайних ситуацій на Корейському півострові може бути оперативним, перш ніж Південна Корея вирішить, що в її інтересах відповісти на північнокорейський напад самостійно, що може призвести до ескалації конфлікту.
Клінт Ворк: Я думаю, що люди в Альянсі дійсно намагаються розвивати події в тому напрямку, що Південна Корея повернулась до мирного часу або перемир'я станом на 1994 рік (У 1994 році Північна Корея вийшла з «Військової комісії з питань перемир'я Командування ООН» - прим. Мортіса). Існує прогалина між повсякденними операціями з забезпечення безпеки, які все ще передбачають потенційні заходи самооборони в разі північнокорейських провокацій або агресії нижчого рівня. А потім, коли КОС фактично буде готовим до ведення бойових дій, зважаючи на оцінки нашої власної національної розвідки і на те, що ми вважаємо найбільш вірогідним з точки зору примусу Північної Кореї за допомогою ядерної тіні, але в проміжку між повсякденними операціями і повноцінним введенням КОС в дію, Альянс дійсно потребує подальшої інтеграції своїх операцій.
Анкіт Панда: Я збирався сказати, що у нас є ще кілька хвилин, але я хотів би, знаєш - ти згадав про Корейське стратегічне командування, KSTRATCOM - цікава назва, безумовно, для моделювання органу, який нібито перебере на себе багато з цих сил і засобів 3К для американського функціонального бойового командування, що здійснює нагляд за глобальними ударними і ядерними операціями. Але що ми знаємо про KSTRATCOM? Коли KSTRATCOM запрацює? Що саме воно має робити? Розкажи нам трохи про це.
Клінт Ворк: Наскільки я можу судити з мого відстеження процесів під час виборчої кампанії 2022 року, вперше про це було згадано в платформі президента Юна, «платформі безпеки і оборони». І ідея полягає в тому, щоб взяти ці оборонні системи 3К і підпорядкувати їх єдиному командуванню з метою посилення спільних багатопрофільних операцій в збройних силах Республіки Корея. Наскільки я розумію, ця ідея ґрунтується на усіх попередніх звітах і в «Оборонній білій книзі Південної Кореї 2022 року», яка повинна була бути створена і нібито затверджена цього року. І кроки, які вони зробили для цього року, були, здається, в січні 2023 року, коли вони розширили Об'єднаний комітет начальників штабів Республіки Корея, вони розширили свої повноваження на ядерну зброю і зброю масового знищення, створивши щось на кшталт групи або центру реагування в управлінні з протидії ядерній зброї і зброї масового знищення. А наступним етапом мала стати розробка оперативних планів і можливостей командування і управління, а також їх оцінка, щоб цього року створити власне Стратегічне командування Республіки Корея (ROKSTRATCOM). Я не знаю точно, на якому етапі це перебуває, і на основі деяких досліджень, які я провів останнім часом, здається, що вони менше говорять власне про сам термін ROKSTRATCOM. Тож я точно не знаю, що це означає. Мені було б цікаво, як ти це інтерпретуєш. Я думаю, що це, ймовірно, повертається до деяких речей, про які ми говорили, що це крутіший пагорб, на який потрібно піднятися, ніж ті початкові амбітні плани, які могли б змусити когось повірити, що потрібно зробити ще більше роботи, перш ніж вони запустять цю річ. І якщо ви збираєтесь це зробити, і все буде так, як вони кажуть, - ви хочете зробити це правильно. Тож, зробіть це правильно, перш ніж запустити її. Я не знаю, якою мірою США - не хочу сказати, що втрутилися, але вплинули на цей процес. Очевидно, і ти, і я звернув увагу на те, що у вашингтонській декларації особливо згадується про тісний зв'язок ROKSTRATCOM з КОС. Для мене це справді виділялося. Це було щось на кшталт конкретного посилання на командування, яке ще навіть не існує. Наскільки я розумію, адміністрація Байдена наполягала на тому, щоб включити це в документ. Вони наполегливо працювали над тим, щоб включити це в Вашингтонську декларацію, тому що існував певний ступінь, бракувало ясності в тому, як саме ця річ має діяти і як вона стоятиме по відношенню до КОС, особливо на цих, як ти згадав, середніх і нижчих щаблях ескалаційного сценарію, який, відверто кажучи, є найбільш вірогідною сферою, в якій Альянс збирається діяти.
Анкіт Панда: Саме так. Я думаю, що це абсолютно правильно. Єдине, що я б додав, це те, що я відчуваю з південнокорейського боку певну міжвідомчу напругу щодо створення нового KSTRATCOM, як це завжди буває з будь-яким бюрократичним органом, покликаним здійснювати нагляд за спільним набором сил і засобів, і я підозрюю - але не знаю, що це; можливо, знову ж таки, частина тих перешкод, про які ти тут згадував.
Клінт Ворк: Я також згадував про це у своїй статті. Так, про «міжвідомче суперництво». Можливо, це така даність у моїй свідомості, про яку я не сказав, але це ключова частина.
Анкіт Панда: Абсолютно. Так, я щойно був у Сеулі, і я думаю, що ці фактори продовжують діяти. Але, Клінте, я хочу подякувати тобі за те, що ти прийшов сьогодні і розповів про все це. У нас залишилося не так багато часу, але я був би радий, якби ти знову до нас долучився, тому що я знаю, що питання альянсу Республіки Корея і США, безумовно, перебувають у цікавих водах, і нам буде про що поговорити.
Клінт Ворк: Звичайно. Що ж, дякую за запрошення.
Анкіт Панда: Нема за що.
