Автори: Анкіт Панда та Вікторія Семсон для Thinking the Untinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 8 березня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо назад на Thinking the Unthinkable, подкасту для підписників War on the Rocks про все, що стосується ядерної зброї. Моя сьогоднішня гостя - Вікторія Семсон, головний директор з питань космічної безпеки і стабільності фонду Secure World Foundation у Вашингтоні, округ Колумбія. Вікторія давно працює у сфері космічної безпеки, і сьогодні вона приєдналася до мене, щоб обговорити останні витоки про те, що росія розробляє невідомий тип протисупутникової ядерної зброї - це тема, яка походить з часів розквіту Холодної війни. Ми з Вікторією трохи поговорили про те, навіщо росіянам може знадобитися такий потенціал, які наслідки можуть мати ядерні вибухи в космосі, а потім трохи поговоримо про те, що можна зробити, щоб вплинути на це, як на багатосторонньому дипломатичному рівні, так і потенційно в односторонньому порядку з боку Сполучених Штатів. Сподіваюся, вам сподобалася наша сьогоднішня розмова.
Вікторіє, дуже дякую, що приєдналася до нашої розмови. Як твої справи?
Вікторія Семсон: У мене все добре, Анкіте. А у тебе?
Анкіт Панда: У мене все добре. Минуло багато часу з тих пір, як я говорив з тобою, і я радий, що у мене є можливість, звичайно, запросити тебе сьогодні, щоб, перепрошую за мою французьку, поговорити про те, про що, чорт забирай, думають росіяни. Ця тема була вже обговорювалася певним чином в деяких ранніх епізодах цього подкасту. Але, звичайно, ми тут для того, щоб поговорити про витік інформації на День святого Валентина від голови Постійного комітету Палати представників з питань розвідки, Майка Тернера, про, цитую, «загрозу національній безпеці», про яку ми дізналися через кілька годин, про ядерну протисупутникову систему, що експлуатується, ну, або розробляється російською федерацією. Однією з наших ідей, Вікторіє, коли ми розпочали цей подкастна War on the Rocks, було переглянути деякі ідеї, які пронизували дебати про ядерну стратегію під час Холодної війни. І я справді не думав, що ми будемо говорити про ядерну орбітальну протисупутникову зброю, але це, безумовно, так би мовити «вибух з минулого». Тому дозволь мені розпочати нашу розмову саме з цього. Про що вони думають? Навіщо росіянам розробляти щось подібне?
Вікторія Семсон: Це все хороші запитання. Я відразу скажу, що не знаю, чи є у мене хороші відповіді, тому що це не має сенсу. Це просто не має сенсу. Коли ми вперше почули новини, як ти сказав, про витік, це було щось на кшталт того, що існує серйозна загроза національній безпеці, і слова «росія», «космос», «ядерна зброя» були в усіх новинах. Тож усі намагалися зрозуміти, що це могло бути? І те, що ми вважали найбільш логічним, було - знаєш, я є співредактором «Оцінки глобальної космічної мережі протидії» фонду Secure World Foundation (Secure World Foundation's Global Counter Space Net Assessment). У нашому розділі про росію, присвяченому [зброї] спрямованій енергії, є невеличкий параграф, в якому йдеться про те, що ходять чутки про якийсь засіб космічний засіб перешкод, який матиме ядерну силову установку. І це приблизно все, що ми знаємо. Ми чули це протягом кількох років. І ми подумали, що, мабуть, вони мають на увазі саме це, тому що, знаєш, можна побачити аргументи на користь того, щоб мати глушидку і мати «ядерну» глушилку або космічний корабель з ядерним двигуном. Це не є чимось незвичайним. І НАСА, і США, і росіяни робили це в минулому. І ми подумали, що, ну, знаєш, до чого вони можуть дійти. Але ні, схоже, коли з'явилися подальші подробиці, виявилося, що занепокоєння викликає те, що росіяни розробляють якусь ядерну зброю космічного базування, яка, ймовірно, призначена для використання в якості протисупутникової, тобто проти космічних цілей, і що вона буде використана для запуску якогось виду електромагнітного імпульсу, який, в свою чергу, знищить купу супутників поблизу, що не має сенсу.
Анкіт Панда: Це не має сенсу. І я хочу повернутися до історії - вся ця історія про «ядерну силову установку» проти «ядерної зброї», я пам'ятаю, що ми, мабуть, з тобою обидва отримали купу дзвінків від репортерів, коли з'явилася ця новина. І я постійно повертався до цього питання, тому що було кілька повідомлень, в яких йшлося про те, що це була система з ядерним двигуном. І я погоджуюся з тобою, що ядерний двигун має набагато більше сенсу, враховуючи те, що ми знаємо про орбітальне середовище сьогодні, про те, що росіяни, можливо, прагнуть зробити зі своїми космічними можливостями в більш широкому сенсі. Але ні, ми повертаємось прямо до Холодної війни. Тому я вважаю, що це, можливо, гарна нагода для нас заглибитися в деякі дрібниці щодо ефектів ядерного вибуху в космосі. Це не те, про що ми ще говорили в цьому подкасті, але це є історією прям часів Холодної війни. Звичайно, ми можемо повернутися до Starfish Prime, американського досвіду спостереження за ефектами ядерного вибуху в космосі. Розкажи нам трохи про те, що відбувається, коли ядерна зброя вибухає на низькій навколоземній орбіті.
Вікторія Семсон: Як ти сказав, у нас є досвід - з 1958 по 1962 рік і США, і Радянський Союз випробовували ядерну зброю в космосі або в атмосфері на великій висоті. І те випробування, про яке ти згадав, Starfish Prime у 1962 році, коли США запустили велику ядерну боєголовку потужністю 1,4 мегатонни неподалік від Гаваїв. І їй вдалося знищити близько третини активних супутників на той момент. Отже, це 1962 рік. Це було досить давно, тож на орбіті було не так вже й багато супутникiв. Гадаю, близько двох десятків, до 24. Але тим не менш - це для того, щоб ти уявив собі ефект. А з точки зору ефекту - є декілька рівнів. Є негайний ефект, і є довгостроковий. Наприклад, коли зброя вибухає на землі, люди, які знаходяться в цьому районі, на жаль, гинуть негайно. А потім виникає радіаційний ефект другого рівня. І в контексті супутників відбувається приблизно те ж саме, адже коли ядерна зброя вибухає в космосі, негайний вибух спричиняє викид випромінювання, і якщо супутник не загартований проти випромінювання - а більшість невійськових супутників станом на сьогодні є такими - [його] електроніка згорить. Існує ймовірність, що якщо на ньому є оптичні датчики, то вони будуть пошкоджені, і таке інше. І, по суті, супутник стане марним. Отже, це стосується супутників, [що знаходитимуться] поблизу [ядерного вибуху]. А що означає «поблизу»? Знаєте, чесно кажучи, я не впевнена. Я не знаю, чи існує розсекречена версія [звіту]. Я скажу, що вибух [в рамках випробування] Starfish Prime було здійснено приблизно на висоті 400 кілометрів. І, здається, що деякі супутники, які постраждали від нього, були на висоті близько тисячі кілометрів. Тож, знаєш, не в безпосередній близькості, але, безумовно, в межах низької навколоземної орбіти. Отже, це безпосередній ефект. А потім ефект другого рівня - це радіація, яка вивільняється від ядерного вибуху, запускає купу частинок, які, в свою чергу, взаємодіють з поясами Ван Аллена і, по суті, підсилюють радіацію в поясах Ван Аллена. І коли супутники проходять через пояси Ван Аллена, вони вловлюють все більше і більше радіації, і в цей момент вони врешті-решт піддадуться її впливку. Так що так, це те, що відбувається. Щодо цього є багато питань. Starfish Prime - це дійсно великий ядерний вибух; чи матиме такий самий ефект менший ядерний вибух? На якій висоті його буде здійсненр? Якщо вибух відбувається на низькій орбіті, тобто на висоті від 100 до 2000 кілометрів, чи вплине він на супутники, які знаходяться вище? Знаєш, супутники GPS знаходиться на висоті 20 000 кілометрів. Багато вишуканих розвідувальних супутників, які коштують мільярди доларів, супутників [системи] ядерного командування і контролю, знаходяться на геостаціонарній орбіті на висоті 36 000 кілометрів. Чи вплине це на них? Мабуть, ні. Важко сказати. Знову ж таки, вибух на низькій орбіті. Але, загалом кажучи, це не дуже гарна ідея. На додаток до того, що це зробить із супутниками - це дуже ескалаційно. А ще, знаєте, якщо це відбудеться на низькій орбіті - у нас є люди на низькій орбіті. На МКС і на китайській космічній станції. Тож для них це, мабуть, теж не дуже добре.
Анкіт Панда: Ти посіяла кілька ідей, до яких я хочу повернутися, а саме - як це впливає на інші країни, які не є США та росією, а також на деякі концепції, я маю на увазі, операційні концепції навколо цього, так? В принципі, я, коли вперше почув про це, у мене була така ж реакція, як і у тебе на початку нашої розмови, а саме, що все це не має жодного сенсу. Ми це вже проходили. Але я думаю, що військові організації загалом, коли вони думають про протидію космічним силам і засобам, навчилися цінувати вибіркові ефекти на противагу невибірковим ефектам. І немає нічого більш невибіркового, ніж система, яку ми щойно обговорювали, чи не так? Коорбітальна протисупутникова система з ядерним озброєнням, призначена для того, щоб захарастити великий обшар простору на низькій навколоземній орбіті, а також супутники, що перебуватимуть поблизу місця вибуху. І ще одне спостереження, яке ми тут робимо, полягає в тому, що орбітальне середовище сьогодні виглядає - і це ще дуже консервативна оцінка - виглядає зовсім інакше, ніж на початку 1960-х років, просто з точки зору того, що сьогодні на орбіті Землі більше комерційних супутників, ніж супутників, якими керують національні уряди, в тому числі супутників національної безпеки Сполучених Штатів, росії та інших великих держав. І ця тенденція тільки посилюється. Але інша тенденція, про яку я хотів тебе запитати, Вікторіє, якщо ми уявимо собі стратегічне обґрунтування, про яке, як я бачив, багато говорять аналітики з космічної безпеки, - це дуже збочений спосіб росії впоратися з тим фактом, що Сполучені Штати почали розглядати розгалужені сузір'я, стійкість як засіб ефективного стримування використання протикосмічних можливостей, особливо кінетичних атак на супутники. Тому що якщо у вас є сотні супутників, які підтримують ключову місію національної безпеки з відстеження ракет, спостереження за Землею, розвідки, в іншому випадку немає сенсу кінетично збивати або засліплювати пару супутників, тому що ви, швидше за все, не досягнете значних ефектів. Чи має це для тебе якийсь сенс?
Вікторія Семсон: Це лише один аргумент, так? І це те, що, знаєш, протисупутникова зброя «прямого наведення» сьогодні не має такої великої військової користі, відверто кажучи, особливо якщо ви намагаєтесь знищити один супутник у сузір'ї з 30 супутників, або один супутник, наприклад, Starlink, маючи при цьому 5000 додаткових супутників, це досить хороший показник, але ви знаєте, що там тисячі супутників. Тому протисупутникова зброя прямого наведення, тобто перехоплювач, який запускається для кінетичного зіткнення з ціллю, з військової точки зору не дуже поміжний. Але ідея полягає в тому, що ви хочете знищити ціле сузір'я. Я маю на увазі, що ядерний електромагнітний імпульс - це грубий, але ефективний спосіб зробити це. Але, я маю на увазі, я думаю, що є багато інших способів зробити це, які не засмічують навколишнє середовище і не порушують табу на підрив ядерних боєголовок в космосі, що не робилося з тих пір, як в 1963 році був підписаний договір про дозвіл на випробування ядерної зброї. Можна здійснити щось на кшталт кібератаки. Окей, ви можете сказати - є різниця між одним супутником і великим сузір'ям, якщо вивести з ладу один супутник - це не матиме великої різниці. Але якщо це один супутник у великому сузір'ї, то, ймовірно, вони мають спільні риси і багато точок входу, і, можливо, можна здійснити якусь кібератаку, яка б вивела з ладу все сузір'я, щось на кшталт цього. Або зброя спрямованої енергії, яка могла б здійснити ефективний «лазерний постріл» або якийсь імпульс, який теоретично міг би, так би мовити, швидко перезарядитися. Це не те ж саме, що запустити ракету - це те, що можна зробити, можливо, більш ефективним способом. Але я маю на увазі, що з точки зору підриву ядерної зброї для знищення цілого сузір'я, мене насторожує те, що я не знаю, наскільки низька орбіта є ціллю для цієї російської зброї, про яку повідомляється. Тому що, знову ж таки, росія провела випробування протисупутникової зброї в листопаді 2021-го року, коли вони здійснили ураження одного з власних супутників на низькій навколоземній орбіті системою озброєння наземного базування. Отже, вам не потрібно виводити цю зброю на орбіту, щоб вона була ефективною. Я маю на увазі, якщо ви дійсно знаєте, що росія дійсно хоче здійснити вибух на низькій навколоземній орбіті, щоб знищити Starlink і вигоду від нього для США - все, що їм потрібно зробити, це прикріпити ядерну боєголовку до якоїсь ракети-перехоплювача і просто змусити її вибухнути в космосі. Так, щось на кшталт цього. Отже, я вказую на цю різницю, тому що, знаєш, про це є не так багато інформації, але ми чули, як урядовці США неодноразово говорили про те, що те, що вони роблять, суперечить «Договору про космос». «Договір про космос» досить чітко визначає одну річ, коли мова йде про ядерну зброю, зброю масового знищення - не можна виводити її на орбіту. Отже, мій висновок такий: якщо вони кажуть, що росіяни розробляють якусь ядерну зброю у якості протисупутникової зброї, і це суперечить «Договору про космос», то за моїми підрахунками, один плюс один дорівнює два, вони розробляють щось, що буде виведене на орбіту. Їм не потрібно робити щось для низької навколоземної орбіти. Вони шукають в іншому місці? І, можливо, саме в цьому справа. Я не знаю, що вони обов'язково будуть вражати [супутники] GPS, тому що, можливо, у них є сузір'я сууптників системи позиціонування ГЛОНАСС приблизно на тій самій висоті. Вони дивляться на геостаціонарну орбіту і планують «отримати доступ» до [супутників] ядерного командування і контролю? Я маю на увазі, що це було б дико, тому що, знову ж таки, здається, що навіть у найгірші часи Холодної війни, коли США і Радянський Союз підписали ці договори про контроль над озброєннями, завжди існував пункт про невтручання в національні технічні засоби, тому що навіть тоді це сприймалося як надмірна ескалація. Але я не знаю, чи в цьому справа. Це не має сенсу, але це, знаєш - я боюся, що саме цього вони і планують досягти.
Анкіт Панда: Це цікаво. Я маю на увазі, що я теж грався з деякими з цих думок. І, знає, «геостаціонарний» варіант, на мою думку, є жахливим [навіть] лише з точки зору фізики, оскільки непрацюючі об'єкти та уламки мають тенденцію зберігатися на геостаціонарній орбіті, у порівнянні з низькою навколоземною орбітою. Але я чую, що ти кажеш. Я вважаю дуже цікавою інформацію про «Договір про космос», яка надійшла з Білого дому, тому що вона також свідчить про те, що ми знизили рівень цього питання між нашими відомствами, тому що раніше також була опублікована стаття, яка припускала це, і єдина причина, чому ми говоримо про це, полягає в тому, що це, схоже, був політично мотивований витік інформації з Конгресу. Але адміністрація Байдена, очевидно, намагалася підняти це питання на порядку денному контролю над озброєннями з росіянами, так? І тому можливості тут, на мою думку, викликають занепокоєння, як не крути. Я хотів витягнути з тебе [трохи інформації], тому що ти фахівець з космічної безпеки, який вже давно працює над цим питанням. Я хочу нагадати про історію, зокрема, американсько-радянського контролю над озброєннями, і суперечки щодо перегляду «Договору про космос». Я маю на увазі, зокрема, комплекс Р-36орб, російську балістичну ракету з орбітальною головною частиною, вона є цікавим прикладом для мене, тому що, виправ мене, якщо я помиляюся, але ми, наше юридичне визначення того, що означало визначення «на орбіті» в «Договорі про космос» насправді базувалося не на ідеї орбітальної швидкості, а орбіти як повного оберту [навколо] Землі, що, власне, і призвело до того, що ми визначили, що системи частково-орбітального бомбардування не є порушенням «Договору про космос». Чи маю я рацію?
Вікторія Семсон: Має зробити повний оберт навколо планети.
Анкіт Панда: Має зробити, і в цьому немає сенсу. І якщо нас слухають фізики - перепрошую. Я не схвалюю такий погляд на те, що означає орбіта, але це також наштовхнуло мене на думку, чи не пов'язано це з манією систем частково-орбітального бомбардування? Знову ж таки, це велика гаряча тема для розмов, так? Тому що багато людей, особливо в Пентагоні, вважають, що потенційне повернення [на озброєння] систем частково-орбітального бомбардування Китаєм або росією викликає велике занепокоєння. Але дозвольте запитати, Вікторіє - росіяни заперечують, що вони їх створюють, так? Отже, ми знову опинилися в зоні порушень ДРСМД, де США мають вишукані розвідувальні можливості для виявлення порушення росією договору, в даному випадку ДРСМД. Росіяни кажуть, що вони б ніколи цього не зробили. Путін підтвердив прихильність росії до «Договору про космос». Розробка такої системи для використання в умовах серйозної кризи або війни не є порушенням «Договору про космос» як такого, чи не так?
Вікторія Семсон: Саме так. Я маю на увазі, знову ж таки, що «Договір про космос» дуже специфічна. Він про виведення зброї масового знищення на орбіту. Отже, я б сказала, що буква закону дуже чітка. Щодо «духу закону» - очевидно, що розвиток цих можливостей, ймовірно, не буде схвалюватися, але юристи дивляться на букву закону. Ось так.
Анкіт Панда: Чи привертає твою увагу увагу ще щось в контексті реакції росії на ці американські «витоки».
Вікторія Семсон: Вони висловили стандартне заперечення штибу «ми цього не робимо, це ви це робите», щось на кшталт того. Але я не знаю. Я просто знаходжу це дуже цікавим. Знаєш, одна з речей, яку вони просувають в колах контролю над озброєннями вже 16 років - це їхній договір, «Конвенція про розміщення зброї в космічному просторі», і вони висувають деякі речі, чорнетку «Договору про запобігання розміщенню озброєнь у відкритому космосі» (Treaty on the Prevention of the Placement of Weapons in Outer Space - PPWT). У 2008 році росія і Китай розробили проєкт цього договору. Вони переглянули його у 2014 році. І нікуди не просунулися. Вони продовжують затягувати його [розгляд] на кожній міжнародній дискусії з питань космічної безпеки. І, ймовірно, ці дискусії також будуть не на користь PPWT. І тому я не розумію однієї речі: якщо це те, про що вони говорять вже 16 років і чого вони намагаються уникнути, і що вони намагаються позбутися планів американської протиракетної оборони космічного базування, якщо такі існують - а я не знаю, чи існують вони - то навіщо їм створювати саме те, проти чого вони намагаються боротися? Ви знаєте, або це проєкція, і вони грали весь цей час, і договір був таким: ви критикуєте те, в чому самі винні, або там є щось інше. І я не знаю, чи є задовільна відповідь, але після того, як я почула, як вони так багато говорять про PPWT - росія, зокрема, наполягає на тому, щоб не мати першого місця в озброєнні космічного базування як на односторонньому зобов'язанні, на якому вони наполягають з 2004 року, здається, коли вони вперше зробили цю заяву, і вони мають резолюцію з цього приводу протягом останніх, я не знаю, шести-семи років. Це, знаєш, певна підтримка. Це йде врозріз з усіма їхніми міжнародними дискусіями на цю тему. І, звичайно, люди можуть сказати, що «росія - це росія». Так, але я маю на увазі, що якщо вони десятиліттями просували один аргумент і один спосіб мислення, а потім раптово пішли проти нього, через п'ять з гаком десятиліть після останнього ядерного вибуху в космосі - це просто відхилення в дуже дивному напрямку. І знову ж таки, я вважаю, що це просто не має сенсу.
Анкіт Панда: Дозволь мені висунути гіпотезу, і я хочу почути твою реакцію. Я маю на увазі, що одна з речей, до якої я постійно повертаюся, коли держави роблять подібні речі, особливо коли йдеться про програми розробки екзотичних озброєнь, які можуть суперечити договорам або суперечити багаторічній практиці - це те, що я схильний думати, що тут є якесь приземлене, майже непомітне для сторонніх бюрократичне пояснення, яке полягає в тому, що я впевнений, що в російській оборонній промисловості є багато божевільних науковців, які б залюбки побудували щось подібне вже дуже давно. Погіршення геополітичних відносин із Заходом, яке ми знаємо, стосовно російських ядерних сил в більш широкому сенсі, проявляється у всіх цих екзотичних концепціях, знаєш, від лазерної системи засліплення супутників «Пєрєсвєт» до крилатої ракети з ядерним двигуном «Бурєвєстнік» і автономної ядерної торпеди «Посєйдон». Тож чи не є це ще одним свідченням того, що певні частини російської оборонно-промислової бюрократії можуть опинитися на дуже довгому повідку? І тепер, коли це стало публічною проблемою, чи можливо, що росіяни «висмикнули вилку» щодо цього питання? Тому що, як ти сказаалп я маю на увазі, зважаючи на проблеми з «Договором про космос», проблеми з PPWT, можливо, це не так просто, як створення крилатої ракети великої дальності, що порушує ДРСМД, а потенційно більш серйозно. Можливо, це занадто оптимістичний висновок про те, що може статися далі. Але чи здається тобі, що це можливо?
Вікторія Семсон: Так, безумовно. Я маю на увазі, що ми схильні дивитися на інші країни як на монолітні, так? Одна величезна російська організація. Знаєш, наприклад, я завжди звертаю увагу на те, що Китай провів свої антисупутникові випробування у 2007 році. Насправді вони не повідомили міністерство закордонних справ про те, що проводять випробування. Вони дізналися про це тоді, коли дізналися всі ми, або, можливо, трохи раніше. Але це не було чимось, що вони пропрацювали, розумієш. Тому я думаю, що бюрократичне політиканство завжди є можливим поясненням, особливо коли у вас є проблеми, коли ви намагаєтеся показати, внутрішній аудиторії, що, мовляв, у вас не все гаразд в Україні, але подивіться на всі ці речі, які ви все ще можете зробити. Це може бути способом показати свою силу. Частина, в якій, можливо, я дещо відрізняюся від інших, полягає в тому, що з огляду на те, що ми бачили з боку Путіна і росії за останні пару років, можливо, росія ніколи не збиралася випробовувати ці системи - можливо, це щось, що ви розробляєте, і воно піде «під сукно». А тепер, коли про це дізналися, можливо, їм дійсно потрібно це випробувати. Я не кажу, що вони збираються влаштувати ядерний вибух у космосі просто так, але, можливо, вони протестують його елементи. Можливо, вони фактично виведуть на орбіту масо-габаритний макет боєголовки, з різним корисним навантаженням. Розумієш, що я маю на увазі? Ну, не знаю, це не дуже добре.
Анкіт Панда: Так, адміністрація висловила занепокоєння. Так, були висловлені занепокоєння, мабуть, анонімними чиновниками, які розмовляли з кількома американськими репортерами про всю цю історію. Тобто, так, тут є дійсно цікавий кут зору. Я маю на увазі, очевидно, що я зовсім не оптимістично налаштований щодо здатності США і росії досягти прогресу в питанні контролю над озброєннями, але я вважаю це дуже цікавим. Дві деталі тут дуже цікаві, принаймні у звітах - вони можуть бути помилковими, але США принаймні виявили якусь попередню випробувальну діяльність - можливо, це не був запуск, пов'язаний з цією програмою, на початку 2022 року, практично перед вторгненням в Україну, коли пропозиції щодо контролю над озброєннями були актуальним питанням між США і росією. Насправді нічого про космос, але порядок денний космічної безпеки також був частиною стратегічного діалогу з питань безпеки, як це було відомо до того, як Путін вийшов з нового СНО. І ще один аспект нового СНО - мені цікаво, чи були підстави для того, щоб США визнали його новим типом стратегічних наступальних озброєнь згідно зі статтею 5-2 нового СНО. Я маю на увазі, що США потенційно могли б навести аргументи в залежності від того, чи, зокрема, це система, призначена для [використання на] низької навколоземної орбіти - я думаю, що у вас потенційно були б підстави стверджувати, що вона може бути зведена з орбіти, використана проти стратегічних цілей або навіть мати стратегічні наслідки в космосі, які піднімають її до такого рівня. Отже, тут також є кілька цікавих аспектів контролю над озброєннями. Є якісь міркування з цього приводу?
Вікторія Семсон: Я не такий експерт з СНО, як ти, тому залишу це тобі. Але я думаю про те, про що ти говорив раніше - можливо, ця історія з'явилася тому, що вони хочуть мати такий потенціал, але не хочуть, щоб це сприймалося як запуск ядерної зброї, як стратегічний удар по Сполученим Штатам. І тому, скажімо, їхня ціль на низькій орбіті, і вони кажуть: «Добре, ми просто начепимо її на МБР, і все буде добре». Ну, а як США мають зрозуміти різницю між запуском МБР з одного з їхніх полігонів і випробуванням [такої системи]? Ми скажемо, що почекаємо і переконаємося, що вона влучить в якусь ціль на низькій орбіті, чи припустимо, що це перший удар по Сполучених Штатах, чи що там ще. Тож я маю на увазі, що це може бути... Я не впевнена, що це спосіб применшити цей аспект або деескалації, що здається божевільним рішенням. Наче це більш здорова версія того, що могло б статися в рамках цього. Але я не знаю. Просто важко сказати.
Анкіт Панда: Це точно. І знаєш, саме тому подкасти такі цікаві, тому що ми можемо говорити про всі невизначеності навколо цього, не обов'язково зобов'язуючись щось друкувати, принаймні, на цьому етапі. Гаразд, дозволь мені трохи змінити тему, оскільки ми підходимо до кінця нашої сьогоднішньої розмови. Але я знаю, що ти провела багато часу в багатосторонніх дискусіях про космічну безпеку і контроль над озброєннями, як в ООН, так і в інших місцях. Як, на твою думку, ці витоки вплинуть на ці переговори? Я маю на увазі, що можу уявити собі, знаєш, один варіант розвитку подій, коли це перетвориться на ще одну вправу зі з'ясування стосунків між Вашингтоном і Москвою, а всі інші закотять очі і не сприйматимуть висновки американської розвідки серйозно. Альтернативою є країни-союзники-однодумці, певні країни, які, можливо, зараз більше довіряють розвідувальному співтовариству США після інформації про плани вторгнення в Україну, сприймають це серйозно, і це дійсно перетворюється на реальну проблему з відновленням якоїсь міжнародної коаліції і перетворенням цього на реальну проблему дотримання «Договору про космос» з росіянами. Чесно кажучи, я не маю жодного уявлення про це, тому що я просто більше не проводжу стільки часу в таких умовах, але мені було б дуже цікаво дізнатися про те, якими ти бачиш перспективи.
Вікторія Семсон: Так, це цікаве питання. Я скажу, що, спостерігаючи за цими дискусіями в Женеві, моя організація разом з деякими іншими організаціями щороку організовує конференцію з космічної безпеки для делегатів. І, знаєш, ми робимо це вже деякий час. Завжди існував певний розкол щодо того, що можна назвати найбільшою загрозою космічній безпеці і стабільності, і як вони хочуть це зробити. І протягом тривалого часу росіяни і китайці та їхні союзники і партнери проштовхували ідею про те, що найбільшою загрозою для космосу і безпеки є зброя, фактично розміщена в космосі. І вони хотіли укласти договір, який би це врегулював. А союзники США більше зосереджувались на тому, що це майже екологічна проблема, що космос є предметом суперечок і т.д. і т.п., і що ніякого договору не потрібно. І тому ми просто застрягли в цьому питанні протягом останніх кількох десятиліть. А потім за останні пару років відбувся певний зсув, коли з'явилася резолюція, підтримана Великою Британією і купою інших країн, включно зі Сполученими Штатами, які почали більше уваги приділяти ідеї зосередження на поведінці саме через подвійну природу багатьох космічних технологій. Важко сказати, знаєш, зброя це чи не зброя - просто те, що ви робите з нею, є більш загрозливим. І тому вони зробили так, що... Я не буду вдаватися в подробиці, я не буду втомлювати тебе різними процесами ООН. Але є різні резолюції, дискусії і тому подібні речі. І ООН щойно завершила в серпні дворічний процес під назвою «Робоча група відкритого складу з питань зменшення загроз у космосі» (Open-Ended Working Group on Reducing Space Threats), де країни обговорюють, що вони вважають відповідальною поведінкою, а що - безвідповідальною, і як вони хочуть рухатися далі. І росія і Китай брали в цьому участь. Я б сказала, що росія діяла недобросовісно. Китайці, здається, більше залучені до розмови на конструктивному рівні, ніж росіяни. Я маю на увазі, що це завжди було однією з важливих речей. Росіяни багато говорили під час розмови. Гаразд, ми можемо говорити про поведінку, але нам дійсно потрібно зосередитися на реальних загрозах. І це те, що відбувається в космосі. І дійшло до того, що, знаєте, ця ідея відкритої робочої групи - прийти до якогось консенсусного звіту. І вони не тільки не досягли консенсусу, що, я думаю, нікого не здивувало, але росіяни буквально видерли деякі адміністративні блоки. Не було нічого поганого в тому, щоб сказати «Ми просто не досягли консенсусу» - ніби вони навіть не хотіли цього робити. Тож це було просто тому, що вони сказали «Окей, ми зрозуміли, на чому ви сфокусовані». Вони заявили: «Ви зосереджуєтесь не на тому, ви маєте зосередитись на зброї космічного базування». І в рамках цього вони сказали: «Добре, тепер ми збираємося розпочати власний процес проти країн під назвою «Група урядових експертів», яка розглядає юридично обов'язкові варіанти запобігання гонці озброєнь і космічним загрозам. По суті, це означає юридично обов'язковий варіант запобігання розміщенню зброї в космосі. Отже, вони провели свою першу зустріч на День подяки минулого року. Наступне засідання відбудеться в липні. І в основному вони зосереджуються на PPWT. Отже, знову ж таки, зосередження на одній речі, яку росіяни, схоже, навіть роблять. Це не був інклюзивний процес, тож недержавні актори не могли брати в ньому участь. Але з того, що ми чули, все пройшло не дуже добре. І що цікаво, наступного тижня, наприкінці лютого, на початку березня, вони проводять так звану міжсесійну зустріч «Групи урядових експертів» в Нью-Йорку і в штаб-квартирі. Вони збираються провести дискусію, і вони дозволяють недержавним суб'єктам брати в ній участь. Я буду там, і мені буде цікаво подивитися, як піде розмова. І я не думаю, що це питання не буде порушене, тому що воно надзвичайно актуальне. Якщо ви говорите про нашу урядову групу, то ми говорили про юридично зобов'язуючі варіанти для резолюції ООН про запобігання гонці озброєнь у космосі (PAROS). Гаразд, якщо хтось розробляє ядерну боєголовку космічного базування, яка буде виведена на орбіту, то це в значній мірі є визначенням того, чого ви намагаєтесь уникнути. Тож мені буде цікаво подивитися, як вони можуть викручуватися, обговорюючи це питання.
Анкіт Панда: Правильно. Отже, місце, на якому я хочу закінчити нашу розмову - що далі? І я хочу запропонувати одне коротке спостереження, яке я маю. Я з цікавістю прочитав нещодавню статтю директора ЦРУ Білла Бернса у виданні Foreign Affairs про розвідку та управління державою, де він говорив про багато речей. Він говорив про успіхи, яких адміністрація Байдена досягла із новим підхід до розсекречення розвідувальних даних, який нібито спрямований на те, щоб висвітлити небажану поведінку. Але це не те, що сталося. Знову ж таки, я маю на увазі, щоб підкреслити основну причину, чому ми взагалі про це говоримо, - це політично вмотивований витік інформації з Конгресу і адміністрації Байдена. Здавалося, що вони хотіли впоратися з цим тихо. І зараз, як я вже висловлювався в цьому подкасті, я хвилююся, що ми повертаємося до своєрідної зони нерозповсюдження ядерної зброї, де США будуть настільки стурбовані джерелами і методами, які ми використовували для того, щоб зробити цю оцінку щодо розбудови росією цього потенціалу, що США, ймовірно, буде дуже важко переконати людей, показавши їм докази того, що те, про що вони заявляють, насправді є правдою. Тому моя інтуїція підказує мені, що, очевидно, я хотів би бачити більше розсекреченої інформації з цього питання. Я просто не знаю, чи це можливо. Але, перш за все, чи відповідає це тому, що ти думаєш про це, Вікторіє? Останнє питання, щодо якого я хотів би почути твої думки, - що адміністрація Байдена має робити з російською ядерною зброєю, яка може бути використана для боротьби з супутниками в майбутньому?
Вікторія Семсон: Так, я відповідатиму на твої запитання по черзі. Так, це відстежується. Я маю на увазі, що буде дуже важко продемонструвати світові через обмін розвідувальною інформацією, що росія робить це. Тому це буде більше схоже на миттєві звинувачення, які, знаєш, можуть бути корисними, якщо ви намагаєтеся вести розмови, в яких ви намагаєтеся визначити, хто є моральним авторитетом у цих питаннях. І, чесно кажучи, це справді має вплив на деякі з цих багатосторонніх дискусій. Тому не варто применшувати цей аспект. Але завжди знайдуться ті, хто вважатиме це спробою США дискредитувати росію і звести нанівець усю ту хорошу роботу, яку вони виконують в ООН. Знову ж таки, я використовую саме цю думку. Але будуть і ті, хто в це вірить. І, знаєi, вони кажуть, що так пишуть у Washington Post та Wall Street Journal, американських виданнях, що їм не можна довіряти. Тож є люди, яких ви ніколи не зможете переконати. Але я думаю, що ви можете отримати критичну масу союзників, якщо зможете поділитися інформацією про деякі розвідувальні дані і спробувати чинити тиск таким чином. Наскільки я розумію, до того, як стався цей витік, США намагалися достукатися до Індії та Китаю з цього питання. І знову ж таки, я б не сказала, що хтось коли-небудь подумав, що США і Китай - союзники. І навіть Індія є певним знаком питання з точки зору того, як вона працює для Сполучених Штатів. Тому я вважаю, що є місце для продовження контактів з нетиповими союзниками і спроб отримати більше інформації і з'ясувати, що вони думають з цього приводу. І саме тут я б рекомендувала адміністрації Байдена продовжувати чинити тиск, надсилати повідомлення, не обов'язково з відкритих джерел, але через демарші, дипломатичні місії і тому подібні речі. Яку червону лінію перетне росія, якщо фактично використає цей потенціал, розмістивши ядерну боєголовку на орбіті і використовуючи її для полювання на супутники? Я думаю, що ви, безумовно, хочете переконатися, що немає ніякої стратегічної двозначності в плані того, які наслідки це може мати для росії. І я знаю, що це не викликає захоплення. Я знаю, що є люди, які кажуть: «О, ми повинні розвивати такий самий потенціал», що, знову ж таки, дуже недалекоглядно, тому що в підсумку ви отримуєте: «Гаразд, ви прийшли до цього іншим шляхом, але ви все одно прийшли до цього». Ви все одно дійдете до того, що супутники будуть знищені ядерними боєголовками. І це саме той сценарій, настання якого м не хочемо. Тому я не думаю, що «гаразд, око за око, ми теж її створюватимемо». Я не думаю, що це дасть вам ті переваги, про які ви думаєте, особливо враховуючи, що росія має близько 270 активних супутників. У них є люди на космічній станції. Але я думаю, ми всі можемо погодитися, що вони не залежать від космосу в питаннях національної безпеки так сильно, як Сполучені Штати. Нам є що втрачати. Тож давайте переконаємося, що ми не дамо їм жодного шансу виправдати те, що вони там роблять.
Анкіт Панда: Гаразд. Що ж, Вікторіє, дуже дякую, що приєдналася до нас і поділилася своїми чудовими думками з цього дуже непевного і заплутаного питання. І я дуже сподіваюся, що це не останній раз, коли ти у нас в гостях. Тож, безумовно, чекатиму на тебе знову, коли космос і ядерна зброя перетнуться, вірогідність чого, сподіваюся, не дуже значна, але ніколи не знаєш, напевно, в наші дні.
Вікторія Семсон: Так, мені теж дуже сподобалося. Але так, будемо сподіватися, що такі страшні новини не будуть траплятися дуже часто.
Анкіт Панда: Гаразд. Що ж, поговоримо наступного разу.
