Автори: Аарон Стайн та Майкл Кофман для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 31 липня 2023 року
У цьому епізоді The Russia Contingency Аарон і Майк обговорили, що потрібно для проведення польових досліджень в Україні та виклики, пов'язані з роботою в зоні бойових дій, не створюючи при цьому навантаження на українські збройні сили.
Аарон Стайн: Привіт і ласкаво просимо на програму The Russia Contingency, де я не Майкл Кофман, а Аарон Стайн, і я сиджу з Майклом Кофманом в його офісі в Фонді Карнегі. Я хотів скористатися цією можливістю, Майк, я знаю, що ти записав подкасти, два з Робом, один з Францом і Конрадом, усіма друзями шоу, які говорять про вашу дослідницьку поїздку в Україну, вже третю за рахунком. Я думаю, що багато людей цікавляться, як це насправді - проводити польові дослідження в Україні. Тож, не розкриваючи жодних деталей і не посилаючись на жодні джерела, розкажи, що потрібно для того, щоб привезти групу хлопців зі США чи Європи в Україну, і як ти це робиш?
Майкл Кофман: Це чудове питання. Насправді я ніколи не замислювався над цим, тому що я людина, яка схильна до активних дій, і я думаю, що в ідеалі ви хочете зібрати разом людей, які мотивовані і щиро зацікавлені в роботі. Важливо уникати людей, які просто хочуть бути там, таких собі «прилипал», і тих, хто хоче побувати в зоні бойових дій. Тож ви повинні мати правильних людей. Люди повинні щось привнести в це рівняння - контакти, ресурси, особливе бачення, знання про українські чи російські збройні сили. Очевидно, що такі поїздки, як правило, розбиті на етапи: кілька днів у Києві, а потім на поїздки до лінії фронту або на передову. Потрібно завжди пам'ятати, що Україна є другою за величиною країною в Європі після росії, тому вам доведеться витратити багато часу на переміщення. Тому потрібно ретельно планувати, координувати логістику, а поблизу лінії фронту дороги жахливі, і вам знадобиться багато часу, щоб пересуватися між українськими підрозділами та в будь-яку точку на полі бою. Тож ви також повинні мати це на увазі. Ви не можете просто використовувати Google Maps і сказати: «Ого, схоже, це займе всього 20 хвилин». Це може зайняти набагато більше часу, і ви ніколи не повинні робити припущень щодо стану доріг та умов пересування. Ви знаєте, ви повинні пам'ятати, що Україна - це країна, яка перебуває у стані війни. Ви не відчуваєте цього, перебуваючи в столиці, і ви можете не дуже це відчувати, перебуваючи в деяких великих містах, які не знаходяться поблизу лінії фронту, але це дуже швидко стане очевидним, коли ви наблизитеся до фактичної лінії зіткнення, і вона буде змінюватися досить швидко.
Отже, я думаю, що це просто про атмосферу, так? Як ви це робите насправді? Я думаю, що ви повинні мати чітке уявлення про те, чого ви прагнете. Ми називаємо це дослідницькою поїздкою або польовим дослідженням, тому що дуже важко робити щось систематичне, враховуючи ситуацію в Україні. Це потребує набагато більше часу. Це вимагало б набагато більших дослідницьких зусиль. Це вимагало б укладання великої кількості різних типів угод. Це потребувало б значного фінансування. Тому для людей, які запитують, наприклад, хто платить за ці поїздки? Відповідаю: ми робимо це особисто з власних коштів. Вони не фінансуються урядом США чи будь-яким іншим урядом або нашими організаціями. Це може когось здивувати, але на це є причини. Одна з речей, яку я вважаю найбільш кумедною, це те, що люди приходять в Інтернет і кажуть, що вони поїхали в Україну і провели там лише пару днів і так далі. Насправді це не зовсім так. Ми витрачаємо рівно стільки часу, скільки вважаємо за потрібне, щоб отримати необхідну інформацію. Ці поїздки дуже стислі і дуже складні. Потрібно багато зусиль, щоб перекладати, зустрічатися з людьми, все записувати. І дуже багато переїздів між різними пунктами та різними зустрічами. По-друге, це великий ризик. Так, ти можеш проводити набагато більше часу на передовій, але є кілька речей, які можуть статися. По-перше, ви починаєте створювати навантаження на українців. Вони там, щоб воювати. Вони там не для того, щоб розмовляти з вами або обов'язково допомагати вам з вашим аналітичним порядком денним. Ви повинні це робити, тому що час для найкращого інформування та розуміння того, що відбувається, настав саме зараз. Так, буде набагато легше, коли війна закінчиться. Але ви будете набагато менш корисними, якщо пояснюватимете, що сталося, ніж пояснюватимете, що відбувається. Друга частина полягає в тому, що проводити багато часу на передовій - це також дуже хороший спосіб загинути у широкомасштабній конвенційній війні, коли ви не на стороні, яка має перевагу. Це хороший спосіб стати на заваді, а також загинути. А ми цього не хочемо. Ми не шукачі гострих відчуттів. Багато людей, принаймні в дослідницькій групі, раніше служили в армії і мають досить хороше уявлення про те, що це за собою тягне. Це ще один момент, який я хочу підкреслити. Ви не можете дозволити кращому бути ворогом хорошого, а також пам'ятайте про вплив, який ви здійснюєте на полі бою, і про ризики, на які ви наражаєтесь. Ми намагаємося збалансувати ризики.
Можливо, останній пункт про те, як ви це робите. Послухайте, вам потрібно, щоб люди були готові говорити з вами. Це допомагає бути довіреною особою, щоб люди знали, хто ви, яку роботу виконуєте. Це допомагає їм вірити, що ви дійсно там, щоб допомогти. Багато з нас допомагають українським військовим у різних підрозділах у різний спосіб, роблячи свій внесок, надаючи їм певні види, скажімо, матеріалів чи обладнання, абощо. І ми не робимо цього, я б сказав, відкрито та публічно. Але я можу сказати, що деякі з нас у команді зробили значний внесок у різний спосіб в організації в Україні, в українські підрозділи, а також в основному платять за всіх нас зі своїх особистих коштів.
Гаразд, ви повинні мати домовленості. Це зона бойових дій. Ви маєте справу із ЗСУ та українським урядом. Отже, ви можете певною мірою взаємодіяти з українськими підрозділами та людьми в Україні. Це правда. Але якщо ви збираєтеся робити щось подібне - в якості поради, ви повинні робити це з українськими військовими. Вони оцінюватимуть ризик і, знаєте, або супроводжуватимуть вас, або організовуватимуть такі речі для вас. І ви робитимете це на основі укладених угод і повноважень, наданих вам українським урядом. Не намагайтеся самостійно їхати на лінію фронту і не намагайтеся брати інтерв'ю в українських підрозділах. Це моя порада. Є різні способи зробити це, але найгірший спосіб - це просто думати, що ви можете потрапити туди і провести ці розмови без багатьох з цих домовленостей на місці. Ви, дійсно, можете.. Можливо, вам вдасться вийти сухим з води, але з часом це не принесе вам користі. Це моя порада.
Аарон Стайн: Ти згадував щось про те, що є різниця в тому, як почуває себе країна. Чим ближче до фронту, тим більше починаєш відчувати, що йде війна. Очевидно, вся країна перебуває у стані війни. Вся країна мобілізована. І я не маю на увазі, що це ображає людей, які їдуть у дослідницькі поїздки до, можливо, Львова чи Києва. Але з твого досвіду, яка різниця у ставленні людей, які живуть за сотні кілометрів від фронту, і тих, хто на фронті, на твою думку, у ставленні до війни? Знаєш, «контактуючи» з росіянами кожного дня.
Майкл Кофман: Так, це дійсно цікаво, тому що, очевидно, міста і селища виглядають інакше поблизу фронту. Там багато солдатів. Там часто стоять гарнізони військових частин. Багато військової активності. Вікна заколочені дошками. Ви можете побачити наслідки руйнувань від російських обстрілів, артилерійського вогню, ракетних ударів. Але ви бачите, що люди продовжують займатися своїми справами. Знаєш, дороги зруйновані. Є багато блокпостів. Все дуже жорстко контролюється. Але ви все одно бачите, що найдивовижніше відбувається дуже близько до лінії фронту. Ви бачите постійне цивільне життя. Навіть у Бахмуті. І в розпал тієї битви навколо все ще були цивільні; і сьогодні досить близько, дуже близько до лінії фронту в Бахмуті або південніше, в районі Оріхова, ви все ще бачите цивільних, які продовжують жити своїм життям, хоча ситуація досить небезпечна. Здається, що далі від лінії фронту, коли ви не перебуваєте біля самої лінії фронту, багато повсякденного життя триває. Ви бачите комерційну діяльність. Очевидно, що вона певною мірою пригнічена. Ця війна дуже негативно вплинула на Україну, на українську економіку. Ви бачите, що люди, які найбільше подорожують і мають свободу пересування на поїздах, наприклад, щоб покинути країну, - це жінки і діти. Чоловіки, як правило, змушені залишатися. Тож у деяких сферах ви побачите різницю. Ви можете побачити набагато більше жінок, які виконують багато робіт, тому що багато чоловіків перебувають на фронті або виконують допоміжні завдання. А якщо ви їдете потягом, який повертається з країни, є велика ймовірність, що майже всі у вашому вагоні будуть жінки з дітьми, а не чоловіки, тому що більшість з них не можуть виїхати.
І як завжди, коли ви переміщуєтеся [по Україні], ви завжди перебуваєте між військовими конвоями або різними військовими машинами, що пересуваються простором. Я думаю, що певною мірою через ці численні дослідницькі поїздки я звик до цього. За іронією долі, я, мабуть, дізнався набагато більше про країну, з якої я родом, під час деяких з цих поїздок, тому що мені довелося побувати в багатьох містах і частинах України, які я ніколи не відвідував, коли жив там. Я був дитиною, але я зі столиці. Тож за останній рік я побував у багатьох містах і містечках, в яких насправді ніколи не бував, коли сам жив в Україні, віриш чи ні. Але я думаю, що до певної міри це природно. У Сполучених Штатах є багато куточків, які ви, можливо, ніколи не бачили, і вам навіть не спадало на думку туди поїхати. Тож для мене це, до певної міри, одна з моїх особистих переваг. Я побачив набагато більше України та її частин, ніж, можливо, навіть відвідав би, якби приїжджав сюди з візитом.
Аарон Стайн: Ні, я думаю, що це цілком природно. Моя дружина - іммігрантка, і вона побувала в більшій кількості місць, ніж я, тому що її робота вимагає від неї подорожей, і вона відвідує багато міст, в які я б ніколи не поїхав як турист, особливо з Лос-Анджелеса. Тому я хотів би поставити останнє запитання, про яке я знаю, і я думаю, що слухачі The Russia Contingency знайомі з тим, що тебе часто кличуть до Європи, де ти проводиш брифінги, і я знаю, що ви досить часто проводите брифінги для людей тут, у Сполучених Штатах. І одна з речей, яка випливає зі статей на War on the Rocks полягає в тому, що інформація з фронту піддається «санітарній обробці» в міру її надходження. Потім вона знову піддається «санітарній обробці», а потім інтерпретується, скажімо, іноземними лідерами або групами іноземних лідерів, які приймають рішення про надання артилерійських снарядів Україні або про те, яке обладнання їм потрібне. І я не прошу тебе зраджувати якісь джерела чи відверто негативно ставитися до наступу чи чогось подібного, але - більше про твоївраження від зіставлення, назвемо це, «ешелонів» - фронту, Києва, Львова, західноєвропейських столиць і США, про те, як інтерпретують цю війну, і як, можливо, змінюються твої думки між першою, другою і третьою дослідницькими поїздками.
Майкл Кофман: Я вважаю, що одним з викликів, з якими я постійно стикаюся, є отримання уявлення про стан українських сил, про українське планування та досвід ЗСУ. Я вважаю, що одне з найбільших за наслідками рішень, яке Сполучені Штати прийняли у цій війні, - не мати своїх людей на місцях, не мати аналітиків, не мати інструкторів, не мати радників, не мати підрядників. Я розумію, що це аргументи проти участі США в цій війні, які є передчасними. У нас були війни, в яких ми брали участь, і які починалися з радників. Я розумію це, але я думаю, що відсутність цієї присутності буде розглядатися в ретроспективі як більш значуща, ніж будь-які можливості, які ми не надали або надали не вчасно. Я щиро в це вірю. Це може бути своєкорисливим аргументом. Можна сказати - що ж, Майку, ти ж аналітик. Звучить досить корисливо, коли ви так говорите. Я впевнений, що ви хотіли б мати краще організовані, фактично профінансовані поїздки і кращу підтримку в тому, що ви намагаєтеся робити. Так, це все правда. Але я думаю, що загалом відсутність цього зашкодила нашій здатності підтримувати Україну, розуміти, що там відбувається, і самим українським військовим зусиллям. А інша країна, Велика Британія, була набагато краще заангажована і мала більшу присутність і більше залучення. І я розумію, чому ми могли б зробити те ж саме. Причина, з якої я зробив цей невеликий монолог як частину відповіді на твоє запитання, полягає в тому, що Україна намагається контролювати інформаційний простір, але українські сили і українські підрозділи дуже хочуть розповісти про свій досвід, про те, що їм потрібно і чому, про свої уроки, які вони засвоїли, щоб передати свій досвід щодо наших можливостей, російських можливостей, російської тактики. Є багато чого, чим вони хотіли б поділитися. А ми, на мою думку, не отримуємо цього в достатній мірі і не на систематичній основі.
По-друге, це робота українського уряду - контролювати інформаційне середовище, а не робити роботу російського уряду за нього. Очевидно, що багато з того, що виходить офіційно від України, є різними формами стратегічних комунікацій, публічної дипломатії, пропаганди тощо. Це робота будь-якого уряду, який веде війну, екзистенційну боротьбу. Багато з того, що з'являється, якщо ви подивитеся на заяви офіційних речників у Сполучених Штатах і Великої Британії, також, я б сказав, не є неправдою, але це часто половина історії, з моєї точки зору, в тому, як зображуються бойові дії. А в Європі існує безліч точок зору. Все залежить від того, з ким ви говорите. Погляд в Естонії чи Польщі може відрізнятися від погляду в Німеччині, Франції, Фінляндії чи інших європейських країнах. Тож вони дуже різняться. Тому для мене важливо подорожувати і збирати ці точки зору, чути, що говорять ці спільноти, а також розуміти, які перспективи бачать аналітики з цих країн. У Європі є кілька дійсно хороших центрів для аналізу України та росії. І в деяких частинах Європи це краще розвинене, ніж навіть у нас. Тож для мене це також дуже цінно. Тому я часто перебуваю в дорозі. Часто, коли люди помічають прогалини в подкастах, таких як The Russia Contingency або основний подкаст War on the Rocks, найбезпечніше припущення, яке ви можете зробити, це тому, що я або інші люди, які беруть участь в цих подкастах, перебувають в дорозі і подорожують. Так, мені здається, що я професійно відклав багато речей, які планував зробити протягом останніх двох років. І для мене ця війна і те, що відбувається навколо неї, стало чимось на кшталт пріоритету номер один. Думаю, це також одна з причин, чому я вирішив відійти від керівництва чудовою командою з вивчення росії, але організувати кілька людей у цій програмі і взяти на себе нову, відмінну від попередньої, роль. Але, як я часто кажу в цих подкастах, стратегія і все, що ви робите, по суті, полягає у виборі. Тож вам доводиться робити вибір і йти на компроміси.
Аарон Стайн: Що ж, я знаю, що тобі треба їхати, тому що тобі треба зустрітися з деякими представниками американського уряду, тому що, як ти сказав, людям цікаво почути твоїдумки. Я хочу поставити тобіостаннє запитання. Людям цікаво, що ти хочеш робити з усією цією інформацією. Що ти збираєшся робити з усією цією інформацією, окрім розмовних подкастів?
Майкл Кофман: Я збираюся написати щось паралельно з роботою над подкастами. Це буде не перший розгорнутий письмовий продукт, присвячений цій війні, але, сподіваюся, він буде одним з найкращих і найбільш глибоких. І як ти знаєш, якщо я не зайнятий подорожами або збором інформації, я зазвичай зайнятий записом подкастів, які ви тут слухаєте, а дехто, можливо, знає мене за ними - але насправді є досить нещодавнім розвитком мого професійного життя і становлять дуже малий відсоток того, на що я насправді витрачаю час. Я думаю, що насправді багато людей, які слухають це, навіть не знають, що протягом усього цього часу я керував однією з найбільших команд з вивчення росії, яка існує в сфері оборонних досліджень поряд з багатьма іншими речами. Тому іноді мені здається, що люди можуть неправильно сприймати подкасти, записи та інші речі, які ми робимо, як основну частину нашої діяльності, тоді як насправді це лише крихітний відсоток того, чим я займаюся протягом свого професійного життя.
Аарон Стайн: На цьому, Майку, я дозволю тобі повернутися до твого професійного життя. Дякую, що виділив час для запису цбого епізоду The Russia Contingency. І дякую, що слухали.
