Автори: Анкіт Панда та Гізер Вільямс для Thinking the Unthinkable на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 1 травня 2024 року
Анкіт Панда: Ласкаво просимо на «Thinking the Unthinkable», подкасту для підписників War on the Rocks про все, що пов'язано з ядерною зброєю. Сьогодні у нас в гостях Гізер Вільямс. Гізер є директором проєкту з ядерних питань і старшим науковим співробітником програми міжнародної безпеки в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень у Вашингтоні, округ Колумбія. Ми з Гізер говоримо про ризик застосування росією ядерної зброї під час війни в Україні, спираючись на нещодавнє дослідження, яке Гізер провела зі співавторами, розглядаючи російську «ядерну сигналізацію» на основі даних. Ми говоримо про ядерне стримування, зв'язок між стримуванням і тим, що можна назвати ядерним шантажем, про те, що російські ядерні погрози говорять нам про ефективність ядерного стримування, і ставимо кілька перспективних запитань про те, що повоєнна росія, яка більше покладатиметься на ядерну зброю, може означати для європейської безпеки і контролю над озброєннями. Таким буде наш сьогоднішній епізод, і я сподіваюся, що ви отримали задоволення від дискусії.
Гізер, дуже дякую, що приєдналися до нас на «Thinking the Unthinkable»
Гізер Вільямс: Дуже дякую за запрошення, Анкіте. З нетерпінням чекаю на нашу розмову.
Анкіт Панда: Так, я дійсно втішений, що ви з нами. Я повинен сказати нашим слухачам, чому саме я запросив вас сьогодні. Окрім того, що ви хороший друг, чудовий аналітик і взагалі людина, з якою цікаво поговорити про ядерну зброю, ви нещодавно стали співавтором, разом з колегами з CSIS, дуже детального звіту, який містить цікавий набір даних про використання росією ядерних погроз під час війни в Україні. Не дивно, звичайно, що російські ядерні погрози в Україні були досить частою темою, яку ми вже обговорювали на цій все ще досить молодій програмі, але сьогодні я з нетерпінням чекаю на те, щоб зануритися з вами в цю тему трохи глибше. Отже, я думаю, що місце, з якого варто почати, - це загальна картина. Ви з колегами досить уважно вивчали цю тему, і які висновки ви зробили для себе щодо інструментальних цілей, з якими росія фактично використовувала свої ядерні погрози під час цієї війни? Як ви вважаєте, яким був початковий задум Владіміра Путіна, коли він говорив, у лютому 2022 року, про переведення стратегічних сил на особливий режим бойового чергування? І в подальшому контексті, яким насправді був вплив російських ядерних погроз під час війни?
Гізер Вільямс: Так, я думаю, що з усього звіту можна зробити два дуже важливих висновки, які, я сподіваюся, люди дійсно зрозуміють, прочитавши його або прослухавши. Перший з них полягає в тому, що Путін покладався на ядерні погрози, ядерні наративи - я можу розказати про те, що це означає - що ядерна риторика є частиною всеохоплюючої стратегії [його дій] в Україні. Ядерний примус абсолютно точно є частиною його загальної стратегії. Він підтримує його регіональні амбіції. Частково це зумовлено його уявною конвенційною меншовартістю перед НАТО. Але таке брязкання ядерною шаблею не є чимось ізольованим. Це не те, що він робить просто так або просто для того, щоб нагадати всім, що у нього є ядерна зброя. Це частина ширшої стратегії. Я думаю, що другий важливий висновок, пов'язаний з цим, полягає в тому, що одним з важливих висновків нашого проєкту було те, що ви могли бачити зміни в російському ядерному наративі, які досить тісно пов'язані з тим, що відбувається на місцях. І ми помітили кілька своєрідних стрибків у даних, коли, наприклад, російський наратив буквально змінювався за одну ніч. Я можу навести кілька прикладів, але ті зміни, які були дійсно драматичними, дійсно помітними, зазвичай можна було відстежити, коли росія зазнавала досить серйозної поразки на полі бою, коли росія намагалася отримати дипломатичну прихильність, або коли росія намагалася домогтися якогось полегшення з боку міжнародної спільноти чи чогось подібного. Загалом, можна сказати, що ці ядерні наративи є частиною більш широкої війни в Україні і частиною стратегії Путіна.
Анкіт Панда: Тож якою була теорія російського впливу з точки зору ядерних погроз? Я розумію, що дані показують кореляцію, що [ядерні погрози охзвучуються, коли] справи на полі бою йдуть жахливо. Отже, одна з інтерпретацій цих даних може полягати в тому, що росіяни дійсно розглядають можливість застосування ядерної зброї для потенційного впливу на поле бою в Україні, щоб зупинити конвенційну поразку. Але є й альтернативне пояснення, яке полягає в тому, що йдеться радше про примус по відношенню до НАТО і Заходу в цілому, щоб змусити альянс відмовитися від підтримки України. Чи це поєднання обох причин? Я маю на увазі, як ви інтерпретуєте дані в кінцевому підсумку?
Гізер Вільямс: Так, тут є кілька дуже важливих застережень. Перше має бути очевидним, але ніхто з нас насправді не знає, про що думає Владімір Путін. Я намагаюся бути дуже скромною у багатьох оцінках. Інше застереження, яке я б зробила, полягає в тому, що це проблема з багатьма причинами, чи не так? Наприклад, Владімір Путін міг використовувати ядерні погрози з різних причин. Це може бути ціла низка чинників, які утримують НАТО від участі. Але, зважаючи на все це, я думаю, що ми можемо говорити про те, що Путін брязкає ядерною шаблею, намагаючись досягти певних дуже конкретних цілей. Перш за все, він намагався утримати НАТО від безпосередньої участі в бойових діях на місцях. І в перші дні війни, можливо, це йому вдалося. До цього дня на території України немає жодного солдата НАТО. Я думаю, що поступово це перетворилося на намагання стримати підтримку України з боку НАТО, чи то військову, чи то економічну, чи то в інші способи, які, на мою думку... Країни НАТО, зокрема Польща, врешті-решт підтримали Україну. І в цьому сенсі росія, я впевнена, не була такою успішною, як хотілося б Путіну, тому що підтримка НАТО була досить стійкою, незважаючи на кілька злетів і падінь з боку США. Так що це свого роду «фактор НАТО», ящо керує ним. Але за ядерними погрозами стоїть і більш екзистенційна причина. Російська ядерна доктрина окреслює сценарії, в яких вони розглядають можливість застосування ядерної зброї. І мова йде про те, чи не опиниться під загрозою саме існування держави. І тому, на мою думку, це ставить дуже складні питання, зокрема, щодо Криму. Тож чи розглядає Путін Крим як невід'ємну частину росії? Знову ж таки, ми не знаємо, що думає Путін, але він досить чітко говорить нам, що він розглядає Крим саме так. І це означає, що якщо російські інтереси, якщо російське володіння Кримом опиниться під загрозою, то я думаю, що Путін намагається дати зрозуміти, що це буде для нього перетином червоних ліній, які можуть включати в себе ядерну відплату. Останнє, що я хочу сказати з цього приводу, знову ж таки, виходячи з наших даних, наведених у звіті, це те, що, схоже, Путін... Причини і способи [потенційного] застосування Путіним ядерної зброї змінювалися протягом війни. Тому ми відстежували дані лише за перші 18 місяців конфлікту, але вони коливалися. Як я вже казав, вони частково змінювалися залежно від того, що відбувалося на місцях, але я вважаю, що Путін отримав певний «ядерний досвід», зрозумівши, які ядерні погрози можуть мати більший ефект і можуть бути більш успішними, ніж інші.
Анкіт Панда: Так. Я хотів поговорити про Крим пізніше в ході нашої розмови, але ви підняли цю тему, тож я просто перейду до неї зараз. Тому що я вважаю, що серед західних аналітиків точиться справді цікава дискусія про те, чи варто надавати Україні ударні системи великої дальності, чи ні. І я думаю, що було цікаво спостерігати за тим, що про це говорили навіть деякі офіційні особи, чи не так? Тому що я знаю, що з 2014 року західні уряди визнали анексію Криму Росією незаконною, і ця позиція залишається незмінною. Але, звичайно, були дебати про те, чи повинні існувати певні обмеження на кінцеве використання певних систем, які були надані українцям, фактично кажучи Україні, що ви можете використовувати ці системи для атакна російські війська на вашій території на Донбасі, але не в Криму. Це дуже цікаво, тому що неявно, на мою думку, ми маємо таку правову позицію щодо Криму, або, принаймні, Захід має таку правову позицію щодо Криму, яка не обов'язково відповідає тому, як ми могли б розглядати потенційні ризики ескалації конфлікту. Чи збігається це з тим, що ви виявили у своєму дослідженні, чи я неправильно розумі.?
Гізер Вільямс: Ні, я думаю, що ви все правильно зрозуміли. У Криму є щось особливе, особливо для Путіна. Я згадую 2014 рік і перше російське вторгнення. Пам'ятаю, як я запитувала, та й інші тоді запитували: «Невже ми просто дозволимо йому забрати Крим? Невже це новий спосіб дій, який ми просто приймемо?». І тоді відповідь була такою: «А що ще ми можемо зробити?». І тому я думаю, що це викликає кілька запитань. Одне з них полягає в тому, що якщо ви хочете, щоб Владіміру Путіну все сходило з рук - то він так і вчинить, і він скористається цим. Але інша частина, яка, на мою думку, дуже важлива для ядерної стратегії і стримування в ширшому сенсі, полягає в тому, що Путін випробовує нашу рішучість. Путін вважає, правильно чи ні, що він має в Україні більше, ніж ми, на кону. І якщо він хоче розкидатися ядерними погрозами, то очікується, що ми відступимо, тому що нам просто не так цікава Україна, не так сильно, як Путіну. І очевидно, що Україна не є державою-членом НАТО. Крим - це невелика частина країни, яка не є державою-членом НАТО. Тому я бачу в цьому певний розрахунок ризику з боку Путіна, який вважає, що він може просто залякати США і НАТО, щоб вони перестали піклуватися про Україну, і змусити їх поступитися Кримом у довгостроковій перспективі.
Анкіт Панда: Я думаю, що ця ідея змагання за розв'язання подібних криз була свого роду інструментом для багатьох проксі-конфліктів часів Холодної війни в усьому світі. І ми звикли набагато більше думати про те, щоб, перш за все, належним чином оцінити наші реальні ставки в будь-якому конфлікті, з чим, як мені здається, під час війни в Україні деяким людям було важко впоратися, чи не так? Тому що, з одного боку, дуже часто можна почути, як західні офіційні особи говорять про те, що ставки в цій війні є нічим іншим, як глобальним порядком, про те, що не можна дозволити військовій силі бути інструментом для зміни або переписування кордонів в Європі або деінде в світі. Отже, тут діють ці дійсно вагомі принципи. Але знову ж таки, на певному рівні, я думаю, що для росії, принаймні, це повернення до старомодної силової політики 19-го століття. Я маю на увазі, що ми записуємо цей епізод через кілька днів після інтерв'ю Такера Карлсона із Владіміром Путіним, яке знову дозволило йому розповісти про свої грандіозні теорії історії і про те, чому українська державність не зовсім реальна. Але я думаю, що це дійсно важлива думка, яку ви щойно висловили.
Гізер Вільямс: Так, ми також записуємо це всього через кілька днів після заяв Трампа про НАТО і заохочення Владіміра Путіна до вторгнення і нападу на країни НАТО. Таким чином, стратегія Путіна щодо примусу і припущення чи оцінки того, що він має більше на кону, ніж ми - Трамп нібито просто підтверджує це для нього і підтверджує його правоту. І я б також додала, що є багато інших країн і багато інших авторитарних режимів, які спостерігають за тим, що відбувається в Україні. І тому я можу зрозуміти, що може існувати певний скептицизм. Що відбувається в Україні? Чи дійсно це означає, чи дійсно це ставить під загрозу правила, засновані на міжнародному порядку? Це цікава дискусія, але я не сумніваюся, що Сі Цзіньпін уважно стежить за тим, що відбувається в Україні, і робить свої власні розрахунки щодо рішучості Заходу стосовно партнера, на якого не поширюється договів [про взаємну оборону].
Анкіт Панда: Гаразд. Наступне питання трохи зухвале, але я хочу запитати вас про те, що мене дуже дратує, а саме: дуже часто можна почути фрази «брязкання ядерною шаблею», «ядерний шантаж» в контексті опису того, що я б назвав російською ядерною сигналізацією і погрозами в ході війни в Україні. Але причина, чому це викликає занепокоєння, полягає в тому, що, на мою думку, люди висловлюють свій дискомфорт від того факту, що ядерне стримування працює на користь росії. Я думаю, що коли ми говоримо про ядерний шантаж, ми маємо на увазі ядерне стримування з оціночним судженням, тобто Владімір Путін є тим, хто стримує, а ми не любимо Владіміра Путіна. Нам не подобається, що він переслідує свої стратегічні інтереси за допомогою засобів ядерного стримування. І я хочу запитати вас, перш за все, чи згодні ви з цим? Чи вважаєте ви, що в цьому є якась заслуга? Звичайно, я знову ж таки розумію, чому люди так кажуть, тому що, зрештою, тут є глибоко неприємна справа, яку здійснює російська держава в ході цієї війни. Але я вважаю, що це дуже цікаво в контексті того, як ми думаємо про те, що ядерна зброя робить, зокрема для наших супротивників. Я думаю, що це важливо для роздумів про примус і загрози примусу в потенційних інших конфліктах, які ми можемо собі уявити: на Корейському півострові, у Тайванській протоці і так далі. Можливо, я трохи безпідставно вдався до безглуздої балаканини, але я хотів би почути ваші думки з цього приводу. Як ви ставитеся до вислову «ядерний шантаж»?
Гізер Вільямс: Я маю на увазі, що як колишній академік, я люблю дискутувати про визначення. Тож ви говорите моєю мовою. Я маю на увазі - послухайте, ми дійсно мали дискофморт із розумінням, який термін використовувати. Тож ви зачепили те, що я вважаю справді важливим. І я лише певним чином жартую про важливість визначень. Ми отримали певний поштовх від деяких інших науковців, які сказали, що Путін насправді не погрожує, що погрози - це дуже специфічний тип речей. І якщо ви подивитеся на роботи Метта Фурмана, Тодда Сексера, вони кажуть, що для того, щоб бути погрозою, щось повинно відповідати певним критеріям, а Путін не відповідає цим критеріям. Це риторика? Ну, риторика припускає, що за нею не стоїть жодних намірів і що вона буквально риторична і порожня. Ну, це теж не так. Тож я думаю, що ви маєте рацію. Сигналізація - це, мабуть, кращий термін для цього. Що стосується шантажу, я намагаюся уникати визначення «шантаж», тому що якщо це спроба примусу, то все стримування - це примус, чи не так? Це одна з багатьох стратегій примусу. І я почула що ви говорите про оціночні судження. Я часто використовую слово «залякування» (bullying), але це дуже навмисно, тому що вторгнення в суверенні країни, ігнорування норм міжнародних кордонів, міжнародного права, порушення практично всіх угод про контроль над озброєннями, в яких вони беруть участь - так, я винесу оціночне судження щодо цього. Це не є особливо добрим сусідством. Це не стабілізує ситуацію. Це не робить їх партнером, якому можна довіряти, особливо в будь-яких майбутніх угодах про контроль над озброєннями або про співпрацю. І тому я б просто сказала, що в таких ситуаціях не всі види примусу є рівними, і що Путін покладається на ядерне залякування, ядерну сигналізацію, ядерні погрози, як би ми їх не називали - він покладається на це для того, щоб робити досить мерзенні справи.
Анкіт Панда: Так. Я думаю, що з геополітичної точки зору, тут не може бути ніяких дискусій. Я думаю, що ви абсолютно праві в цьому. Єдиний момент, який знову спадає на думку, і я думаю, що тут правильні рамки - і, можливо, це знову ж таки академічний момент, - це те, що ми протистояли ревізіоністським великим державам. Я маю на увазі, що такі лідери, як Владімір Путін, Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин, принципово не згодні зі станом справ, який існує в їхньому безпосередньому оточенні, не згодні з основоположним статусом багатьох менших держав, з якими вони межують або яким вони вирішили погрожувати. І тому я думаю, що різниця полягає в ядерному стримуванні і підтримці статус-кво, чи не так? У випадку зі Сполученими Штатами, коли ми говоримо про стримування супротивників, запевнення союзників, ми говоримо про зовсім інший вид інструментального застосування ядерного стримування, ніж той, на який можуть розраховувати наші супротивники-ревізіоністи. І знову ж таки, я розумію, звичайно, як американець, спокусу говорити про шантаж, але в концептуальному плані, я думаю, що коли ми думаємо про те, щоб заново відкрити для себе ядерне стримування в цю третю ядерну епоху або нову ядерну епоху, мені здається, що це одне з тих цікавих питань, до яких я постійно повертаюся і які, на мою думку, є дуже важливими.
Гізер Вільямс: Ні, це дійсно чудове питання. І я ще трохи подумаю над ним. І ви маєте рацію, це дуже західна, американоцентрична...
Анкіт Панда: Я маю на увазі - агов, ми ж американці.
Гізер Вільямс: ...з точки зору форми, і так, ми ними є. Але ні, тому що ви абсолютно праві, я впевнена, що якщо ви поговорите з деякими російськими експертами на цю тему, вони скажуть, що НАТО розширилося до наших кордонів, НАТО розробило цю протиракетну оборону, яка може підірвати наш ядерний потенціал, НАТО має перевагу над нами в конвенційних озброєннях. Вони буквально заходять до нас на подвір'я, вони підривають наші економічні інтереси. Чого ви очікуєте від нас? І тому, з російської точки зору, я впевнена, у них є обґрунтування, чому це був «оборонний крок». Але я думаю, що навіть за такого сценарію, і в такому переосмисленні, дуже важко зрозуміти, навіщо застосовувати ядерну зброю.
Анкіт Панда: Так, безумовно.
Гізер Вільямс: У цьому є компонент залякування. І, знаєте, аргумент, що Україна необхідна для існування російської держави. Російська держава проіснувала досить довго без України. Тому я думаю, що ми повинні поставити це під сумнів і дати відсіч.
Анкіт Панда: Ні, я маю на увазі, поки ми говоримо про це, мені теж важко... Знову ж таки, коли я кажу «важко», це не означає, що я не згоден. Я маю на увазі, що ось-ось перейду до ідеї ядерної відповідальності, яка, на мою думку, є важливою і корисною ідеєю. Я вважаю її продуктивною. Я вважаю, що ядерні держави несуть відповідальність за те, щоб вести діяльність з особливим усвідомленням тягаря, який приходить з володінням ядерною зброєю. Але знову ж таки...
Хізер Вільямс: Ви вважаєте, що це корисно?
Анкіт Панда: Так. На певному рівні, так. Але дозвольте мені закінчити цю думку, тому що відповідальність лише приводить вас кудись, чи не так? І звичайно, тут я повертаюся до Томаса Шеллінга та його книги «Зброя і вплив» (Arms and Influence), і у нього є чудова аналогія, яку я люблю використовувати, щоб пояснити, чому існують обмеження в рамках ядерної відповідальності, тому що безвідповідальна поведінка може бути фундаментально раціональною в процесі ядерної сигналізації і стримування, так? Отже, знаєте, аналогія Шеллінга, яка мені дуже подобається, полягає в тому, що ядерне стримування або двоелементні відносини стримування - це як бути в човні з вашим супротивником. І ваш супротивник може сказати вам, щоб ви почали гребти, або, знаєте, погрозою буде те, що ваш супротивник може сказати: «Греби, або я переверну цей човен». І ця погроза спочатку може здатися вам не дуже правдоподібною, тому що, звичайно, тоді ви обидва опинитеся у воді - а ви цього не хочете, і ваш супротивник так само зацікавлений в тому, щоб уникнути такого результату. Але потім Шеллінг каже, що, звичайно, супротивник починає розгойдувати човен фізично. І, можливо, вода починає бризкати на вас. І саме тоді ви починаєте сприймати погрозу вашого супротивника з більшою вірогідністю. І саме тому я думаю, що коли ми говоримо про таку безвідповідальну поведінку Росії з усіма цими ядерними побрязкуваннями шаблями, шантажем, погрозами, сигналізацією, думаю, що можнп повернутися до аналогії, яка полягає в тому, що це саме та поведінка, яку слід очікувати від держави, що використовує свою ядерну зброю для того, щоб переслідувати, зокрема, загрозу примусу, з більшою вірогідністю. Тож це цікаво, чи не так? Як я вже казав, знову ж таки, з нормативної точки зору, я вважаю, що це корисна ідея - ядерна відповідальність, але я думаю, що вона має реальні обмеження, коли ми говоримо про те, як реальні лідери можуть поводитися в кризових ситуаціях. Тож чи є в цьому сенс?
Гізер Вільямс: Це цілком має сенс. І я б хотіла поділитися своїми думками про лінзу відповідальності. У мене є деякі проблеми з нею, але я щиро хочу почути більше про те, чи вважаєте ви її корисною чи ні. І, знаєте, як і концепція відповідальності - так, у мене дійсно змішані почуття щодо неї. З одного боку, я думаю, що відповідальність може бути корисною для того, щоб спробувати подати сигнал і прояснити, наприклад, що таке відповідальна поведінка? Ну, я б сказала, що це включає в себе прозорість. Це включає уникнення ескалації кризи, уникнення гонки озброєнь, і ми можемо спробувати дійсно закріпити цю концепцію. Але якщо ми це зробимо, то як це буде застосовуватись? У нас може бути кілька союзників, які не повністю відповідають цьому визначенню відповідальності.
Анкіт Панда: Я хотів сказати, що наші китайські колеги можуть сказати, що ядерна відповідальність - це зобов'язання не застосовувати ядерну зброю першими, чи не так?
Гізер Вільямс: Саме так. І тому, до певної міри, я має певні проблеми з концепцією ядерних норм і нормативних підходів в цих ситуаціях, тому що ми маємо справу щонайменше з одним супротивником, який чітко дав зрозуміти, що йому начхати на норми. Типу нормативний міжнародний тиск не утримає росію в рамках угоди про контроль над озброєннями. Вони доводять це знову і знову. І це не означає, що я відкидаю усі норми, але у випадку з росією я не думаю, що нормативний тиск або називання її безвідповідальною змусить її відступити. Я вважаю, що підхід, заснований на відповідальності, є цікавим у тому, як він може зацікавити ширшу спільноту. Так, наприклад, деякі держави на глобальному півдні, відповідальність і справедливість, дотримання міжнародних норм - це багато значить не лише для «Глобального Півдня», але й для наших союзників і партнерів. Тому ми можемо досягти певного успіху з цим наративом і залучити ширшу спільноту до реальної участі в ньому. Але я не думаю, що це те, що приведе росію за стіл переговорів про контроль над озброєннями або змусить її відступити від своїх ядерних погроз проти нас або проти самої України.
Анкіт Панда: Так, добре. У мене справді є спокуса потягнути за цю нитку норм, побоюючись, що ми відходимо від вашої роботи про Україну. Тому я хочу повернути нас до цієї теми, де ми можемо зійти на цю стару дотичну. Я щойно розмовляв по телефону з репортером, який говорив про ядерне табу - концепцію, з якою у мене є певні проблеми. Я маю на увазі, з практичної точки зору. І це пов'язано з цим питанням норм. Але в будь-якому випадку, давайте повернемося до України. Тому що я хочу поставити вам дуже емпіричне запитання, яке полягає в тому, що ви створили цю базу даних і розглянули її дуже уважно, більш уважно, ніж інші люди, принаймні, в емпіричному плані [...]. І я хочу запитати вас - коли, на аашу думку, загроза застосування росією ядерної зброї в ході війни в Україні була найвищою?
Гізер Вільямс: З того, що ми знаємо, і з бази даних - я б сказала, що це було наприкінці жовтня 2022 року.
Анкіт Панда: Гаразд, якими є докази цього?
Гізер Вільямс: Кілька доказів було знайдено просто на землі. Саме тоді їм було найгірше і вони зіткнулися з дуже серйозними невдачами. Але що стосується самої бази даних, то, як я вже зазначала, були певні сплески в даних, коли ми бачили, що ситуація дійсно змінюється. Цей був найпомітнішим. Це був шестиденний період наприкінці жовтня, коли кожен російський лідер, політик, дипломат, якого ми відстежували, буквально за одну ніч перейняв цей новий наратив, стверджуючи, що Україна стоїть на порозі використання брудної бомби. І вони дійсно проштовхували це, вони проштовхували це на всіх цих різних форумах. Це було приблизно в той самий час, коли Байден виступив з промовою, в якій говорив: «Не робіть, не робіть, не робіть цього». Ми також знаємо, що приблизно в той самий час і Моді, і Сі подали Путіну певний сигнал: «Не використовуй ядерну зброю. Це не принесе тобі нічого хорошого». Тож це була зміна наративу. Це було те, що відбувалося на місцях. Саме така міжнародна реакція підказує мені, що це був час підвищеного ризику. Я не знаю, наскільки він був високим. Я не маю жодного уявлення про те, що насправді відбувалося, але дані вказували саме на цей напрямок. Також, за збігом обставин, це була річниця Карибської кризи. Я не знаю, чи це могло бути пов'язано з тим, що в цей час було більше уваги преси і більше розмов про ядерний ризик, ніж зазвичай, через річницю. Тож це також могло бути фактором. Але можна сказати, що був дуже чіткий і сильний наратив про брудну бомбу, і за одну ніч він зник. За одну ніч він з'явився, за одну ніч він зник, і ми більше ніколи не чули про нього так багато. Тож у той час у Москві відбувалося щось дивне.
Анкіт Панда: Так. І невдовзі після цього Путін виступив з промовою, чи то з якимось публічним зверненням, де він сказав, що «Ми ніколи не говорили про ядерну зброю чи ядерні погрози, це навіть не питання».
Гізер Вільямс: Так. Я маю на увазі, що також була стаття в New York Times, здається, в листопаді 2022 року, в якій говорилося, що російські військові лідери обговорювали або розглядали можливість застосування ядерної зброї. Вони сказали, що Путін не брав участі в цих обговореннях. Тож я думаю, що є багато різних даних, які вказують на те, що це був час дещо підвищеного ризику, хоча ми не знаємо подробиць.
Анкіт Панда: Так. Що було успішним, я маю на увазі, що - очевидно, одна з, знову ж таки, трохи академічних, епістемічних проблем у розмовах про ядерне стримування полягає в тому, що дуже важко пов'язати успіх стримування з конкретною поведінкою або діями, чи не так? Попри те, що люди люблять казати, що ми використовуємо ядерні сили стримування кожного дня, ми насправді не знаємо, що певні речі відбуваються не завдяки ядерним силам стримування. Але ми знаємо, коли конкретні засоби стримування не спрацьовують, звичайно, і сподіваємось, що найближчим часом ми не матимемо емпіричних показників цього. Але я хочу запитати вас - я маю на увазі, що західні уряди багато думали над питанням стримування застосування росією ядерної зброї під час війни в Україні, але що спрацювало у вашому розумінні? Я маю на увазі, що з'являлися повідомлення, зокрема, у «Файненшел Таймс» була дуже цікава стаття про спільне послання США, Великої Британії і Франції російській стороні про те, що будь-яке застосування ядерної зброї буде зустрінуте широкомасштабним ударом відплати конвенційними засобами, що мені здалося дуже цікавим. Знову ж таки, я не знаю, чи це правда за межами цієї публічної доповіді. Але, знаєте, ви говорили про мову, яку використовував президент Байден, що вказує на те, що Сполучені Штати ставляться до цього досить серйозно, чтак? Він зазначив, що - знаєте, це цікаво, тому що йому було 19 років під час Карибської кризи, він був, безумовно, достатньо дорослим, щоб оцінити серйозність тих років. І він сказав, що це був найвищий ступінь ядерного ризик з жовтня 1962 року. Що ви дізналися про те, як західні уряди думають про це, як НАТО досі вдавалося стримувати застосування росією ядерної зброї під час війни?
Гізер Вільямс: Так, я думаю, що я дізналась три речі. Але я ціную застереження і те, що, знову ж таки, це багато причинно-наслідкові зв'язки, і ми ніколи не дізнаємось, що резонувало і що не резонувало в мозку Владіміра Путіна. Але три справді цікаві речі, які я бачила, і які, як я вважаю, як добре освічена людина, мали певний вплив. Перше - це обмін розвідданими. Я маю на увазі, що це було більше напередодні війни, а також трохи з деяких ядерних питань. Але я насправді вважаю, що ця адміністрація [Байдена] зробила дуже велику роботу з обміну розвідданими та інформацією, наскільки це було можливо, щоб дійсно аргументувати і переконати міжнародне співтовариство в тому, що має статися і якими були наміри росії. І з цього можна зробити висновки з минулих прикладів, коли, на мою думку, ми дещо повільніше ділилися розвідданими. Але я думаю, що це напрямок дослідження і, можливо, майбутній порядок денний, який мене дуже цікавить: як обмін розвідданими формує міжнародну реакцію, міжнародний тиск? І як це могло вплинути на мислення Путіна взагалі і призвести до війни зокрема? Друга річ, яка, на мою думку, була цікавою, стосується не стільки НАТО, скільки акторів, які не є членами Альянсу. Як я вже сказала, ми знаємо, що Сі і Моді в якийсь момент вказали, що вони б дуже хотіли, щоб Владімір Путін не використовував ядерну зброю. І важко сказати, чи було це вирішальним чинником деескалації наприкінці 2022 року. Але це [точно] було частиною рівняння. Отже, знову ж таки, варто замислитися над тим, хто [і що] насправді впливає на Владіміра Путіна зараз. Це дуже складне питання, але Сі і Моді можуть бути сильними претендентами. Останнє, що мені здалося дійсно цікавим, це те, що ми відстежували базу даних, яка фіксує російські заяви, але вона також фіксує заяви НАТО і США. І одна з речей, яку ми з'ясували, полягала в тому, що зобов'язання НАТО були дуже послідовними і дуже рішучими щодо того, що будь-яке застосування ядерної зброї буде зустрінуте відповіддю зі значними наслідками. Проте цей сигнал був неоднозначним щодо характеру відповіді. Це дуже цікавий тип сигналу, який говорить: «Ні, ні, я запевняю вас, що станеться щось погане, але я не скажу вам, що саме». І мені здається, що це дуже цікаве двояке послання, яке ви намагаєтесь створити і надіслати. І я думаю, що НАТО був досить послідовною в цьому протягом усієї війни в Україні. І якщо росію якимось чином стримують сигнали НАТО - то, я думаю, що це важлива частина цього послання.
Анкіт Панда: Я хотів би завершити нашу розмову, дивлячись у майбутнє. Більшість аналітиків, з якими я спілкувався, говорять про післявоєнну росію - і, звичайно, це передчасно, тому що ми не знаємо, чим закінчиться ця війна, вона може перетворитися на заморожений конфлікт, який буде продовжуватися. Але яким би не був стабільний результат, я вважаю, і думаю, що багато хто вважає, що ми отримаємо росію, яка принципово більше покладатиметься на свою ядерну зброю, ніж це було в минулому. І коли ми думаємо про це майбутнє, майбутнє, в якому, ймовірно, не буде контролю над озброєннями, реального контролю над озброєннями, про який можна було б говорити після закінчення терміну дії нового Договору СНО в 2026 році - це дійсно Європа, в якій не буде архітектури безпеки, подібної до тієї, що існувала до лютого 2022 року. Які уроки, на вашу думку, починають формуватися в тому, як країни НАТО, зокрема, можуть думати про те, як поводитися з цією росією? І знаєте, давайте припустимо, що Владімір Путін пробуде [на посаді] трохи довше. Але, звичайно, зрештою, буде і постпутінська росія. Але знову ж таки, структурні фактори, які ми бачимо сьогодні, на мою думку, вказують на те, що росія, ймовірно, не відмовиться від своєї залежності від ядерної зброї, від потенційної ядерної загрози та сигналізації про неї. Що ви можете сказати про те, що це може означати для політиків, які повинні думати про це?
Гізер Вільямс: Так, очевидно, що це повністю залежить від того, як закінчиться війна. І це може бути, я маю на увазі, що існує цілий спектр варіантів, але я спробую спростити і звести все до двох варіантів. Варіант перший - росія програє, як би це не виглядало. І ви знаєте, важко уявити, що ця війна закінчиться без того, щоб росія зберегла [за собою] Крим у багатьох відношеннях. Але якщо росія програє, то я б поставила під сумнів саму передумову запитання, тому що я вважаю, що це буде чудова можливість для контролю над озброєннями і для перезавантаження архітектури європейської безпеки і європейської безпекової спільноти. Історично склалося так, що найкращий час для контролю над озброєннями - це, як правило, кінець конфлікту. І є багато уроків про те, як можна зайти в контролі над озброєннями занадто далеко, але водночас не бути достатньо амбітним. І я думаю, що існує достатньо досліджень, і деякі люди думають про це в політичному просторі, які можуть допомогти визначити можливості для контролю над озброєннями, і це, швидше за все, включає ядерну зброю. Велике питання полягає в тому, чи повернемося ми до ОБСЄ? Чи буде росія в ОБСЄ, чи це виглядатиме як щось інше? Отже, це надто спрощений сценарій номер один, росія програє. Надмірно спрощений сценарій номер два: або росія «виграє», або це просто перетвориться на ще один заморожений конфлікт. І за такого сценарію, я думаю, ваше запитання дуже влучне і стосується того, що це означає для контролю над озброєннями? Що це означає для НАТО? Я маю на увазі, що я сподіваюсь, що те, як НАТО об'єднався і тримався докупи під час цієї війни, означатиме, що НАТО продовжить і витримає і в майбутньому. Ми бачимо, як європейські члени Альянсу активізуються так, як я, чесно кажучи, ніколи не думала, що вони це зроблять. І я думаю, що це дуже надихає і свідчить про важливість трансатлантичних альянсів, трансатлантичної безпеки і про те, що європейці самі інвестують в регіональну безпеку. Але очевидно, що багато чого з цього може залежати від політики США, від політики в усій Європі. Лише кілька днів тому ми бачили заяви з Німеччини із закликами до євростримування. Тому я не думаю, що ми повинні виключати таку можливість. Мені дуже важко уявити собі підтримку «європейської» ядерної зброї з різних причин. Але, знаєте, тим не менш, розмова про це ведеться. Але з точки зору контролю над озброєннями, я думаю, що це будуть просто своєрідні «темні віки», знаєте, у нас може бути кілька багатосторонніх поведінкових угод, таких як відповідальна поведінка в космосі або пряма заборона на випробування протисупутникової зброї. Існує багато подібних варіантів, щоб спробувати зберегти контроль над озброєннями і закласти основу для поліпшення безпекових умов. Але насправді ми можемо жити в системі без жодних запобіжників. І, як ви кажете, з росією, яка більше покладається на ядерний примус.
Анкіт Панда: Ну, я думаю, що це досить реалістична картина, без тенденції до оптимізму чи песимізму.
Гізер Вільямс: Це досить похмуро.
Анкіт Панда: Це похмуро. Але, звичайно, це подкаст під назвою «Думати про немислиме», звичайно, цитуючи Германа Кана. Але, Гізер, перш ніж ми завершимо, я хотів би дати вам можливість поділитися останніми думками, які ми не встигли висловити, тому що я знаю, що ви подивилися на це з різних боків. Що ще спадає на думку?
Гізер Вільямс: Дві дуже короткі думки. І вона частково натхненні заявами Трампа. Це те, що я дуже сподіваюся, що Сполучені Штати можуть визнати важливість союзників для нашої власної безпеки, і що НАТО - це не якась послуга, яку ми робимо для європейців, що це справжня фундаментальна частина нашої національної безпеки. І це розмова, яку, на мою думку, ми повинні вести набагато частіше по цей бік Атлантики, на відміну від Європи, де вона ведеться досить добре. Я знаю, що ви також бували там. Тож я думаю, що це повідомлення потрібно поширювати і в інших країнах. Єдине, що я хотів би сказати моїм співавторам, Келсі Гартігану, Лахлану Маккензі, Резі Юнісу, які були абсолютно фантастичними, Лахлан і Реза дійсно виконали важку роботу зі збору даних, «вишкрібання» і створення гарного чистого набору даних і таблиць Excel, якими ми всі можемо користуватися. Тож подякуймо їм.
Анкіт Панда: Круто. Так, так, дякую. І так, я підтримаю вашу думку щодо альянсів. Я думаю, що створення [такого] кейсу є свого роду інструментом для того, що альянси роблять для американських інтересів. Я думаю, що цього має бути набагато більше. Але я думаю, знаєте, коли ми зараз думаємо про гарантії, я беру участь у багатьох зустрічах з членами альянсу і ми говоримо про сили і засоби, доктрини, позицію. І врешті-решт я залишаю усі ці зустрічі з думкою, що найбільш запевняючий сигнал, який Сполучені Штати можуть надіслати, насправді походить від середньостатистичного американського виборця в листопаді. Я маю на увазі, що це безпрецедентна політична проблема. Знову ж таки, я боюся спрощувати, кажучи, що вона безпрецедентна, тому що ми, звичайно, мали проблеми з управлінням альянсом під час Холодної війни, коли у Вашингтоні змінювалися політичні лідери. Знаєте, я думаю про Ніксона і Картера з Кореєю, наприклад - але ніколи не було проблем такого масштабу і ніколи не було таких проблем, які ми, на мою думку, щойно дуже яскраво побачили в коментарях Трампа щодо НАТО. Тому для мене це також гарна нагода нагадати нашим слухачам, що я, сподіваюсь, повернусь з окремим епізодом про альянси і НАТО. Але, Гізер, дякую, що приєдналися до нас. Це ваша перша поява на шоу, але я точно не думаю, що вона буде останньою. Тож я дуже сподіваюсь, що ви повернетесь до нас, щоб обговорити усілякі цікаві і підбадьорливі теми ядерної політики. Дякую, що приєдналися до мене.
Гізер Вільямс: Наступного разу я принесу більше позитивних новин, якою б не була тема, я обіцяю.
Анкіт Панда: Звичайно, ми можемо поговорити про ДЗЯЗ. Чому б і ні?
