Автори: Майкл Кофман та Ерін О'Браєн для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 13 травня 2024 року
Ерін О'Браєн: Привіт і ласкаво просимо на The Russia Contingency. Мене звати Ерін О'Браєн, а не Майкл Кофман, і я редактор розділу платних підписок у War on the Rocks. Сьогодні я тут з Майком Кофманом, щоб обговорити останні новини з війни в Україні. Ласкаво просимо до твого власного подкасту, Майку.
Майкл Кофман: Дякую, Ерін. Дякую за запрошення.
Ерін О'Браєн: Отже, ми зібралися тут сьогодні, щоб обговорити останні новини. Я подумала, що, можливо, ми могли б почати з розмови про наступ на Харківщині, який відбувається зараз.
Майкл Кофман: Багато уваги прикуто до Харківської області, очевидно тому, що російська армія почали там наступ кілька днів тому. Ми записуємо цей епізод вранці в понеділок [10 травня - прим. Мортіса]. Наразі вони досягли певного просування в прикордонних селах на кілька кілометрів вглиб [українськоЇ] території, можливо, на п'ять кілометрів або більше, залежно від того, куди дивитися. Цей наступ був довгоочікуваним. Насправді, в іншому подкасті раніше я обговорював ймовірність цього наступу, заяви російського керівництва про те, що вони хочуть створити буферну зону і таке інше. Реальність така, що я думаю, що цей наступ - це здебільшого «draw play» (Майкл використав термін з американського футболу, який занадто складний для мого розуміння - прим. Мортіса), спроба російської армії відтягнути на себе резерви ЗСУ. А підрозділи, які вони зазвичай мають у своєму розпорядженні, більш елітні підрозділи, які вони використовують для ведення бойових дій вздовж лінії фронту - де б російські війська не просувалися вперед, вони розгортають з'єднання і кілька типів елітних підрозділів, щоб протистояти їм, по суті, для того, щоб відтягнути їх до Харківщини і спробувати скувати їх там. І це була найпоширеніша інтерпретація - для того, щоб потім уможливити просування російських військ на основних напрямках, які добре відомі. Один з них - від Авдіївки до Покровська, іншиф - від Бахмута до Часового Яру, а потім від Часового Яру до Слов'янська і Краматорська. По суті, ідея полягає в тому, що першочерговою метою росії все ще є захоплення Донеччини. Що стосується самого Харкова, то для нього існує значний ризик, оскільки, хоча не схоже, що російська армія має намір захопити місто, вони не мають достатніх сил для захоплення такого міста, як Харків. Харків - другий за величиною населений пункт в Україні. Це дуже, дуже велике місто. Але воно знаходиться недалеко від кордону і недалеко від Бєлгорода, російського міста по той бік кордону, що означає, що російським військам не потрібно просуватися на значну відстань, щоб потім підвести артилерію в межі досяжності Харкова, а потім примусити до часткової евакуації щонайменше частини міста. Я думаю, що всі розуміють, що це - планомірна операція, і що Україна змушена захищати великий населений пункт таким чином, тому що падіння Харкова або примусова евакуація з нього матиме внутрішньополітичні наслідки. Я думаю, росіяни використовують потенційні наслідки, аби стягнути та скувати там українські сили. Чесно кажучи, вже очевидно, що деякі українські підрозділи змістилися з тих місць, де вони були на лінії фронту, на захист Харкова. Що стосується самого російського наступу, то більшу частину початкової атаки здійснила моторизована піхота за підтримки бронетехніки, і очевидно, що вони все ще тримають більшість сил, доступних для наступу, в резерві або, принаймні, тільки зараз підтягують їх. Однак головною лінією української оборони була не полоса кордону. Чому? Тому що кордон на практиці все одно був сірою зоною. Це була своєрідна буферна зона. Там неможливо було будувати [укріплення] і тримати оборону. Вони були б зруйновані і захоплені, а весь кордон фактично контролювався російськими безпілотниками і артилерією. Тому, очевидно, не було сенсу будувати лінію оборони безпосередньо на кордоні. Тому спочатку, коли російські війська просунулися вперед, я прочитав в інтернеті деякі не надто поінформовані коментарі штибу: «Як російські війська могли прорватися? Де лінія оборони?». Відповідь - лінія оборони є. Між кордоном і Харковом є досить добре побудована оборонна лінія. Просто вона не на кордоні, тому що це не те місце, де зводять оборонні лінії. Тим не менш, ми не знаємо, до якої міри ЗСУ зможуть прикрити цю лінію і де буде справжній удар російської армії, зважаючи на два напрямки, які вони вже відкрили під Харковом, і куди вони збираються перекинути резерви. І я думаю, що багато чого залежить від ситуації, тобто я не думаю, що росія збирається здійснити великий прорив під Харковом, але якби вона це зробила - то, швидше за все, спробувала б надіслати підкріплення. А потім, якщо ці підрозділи зараз намагаються прорватися на північний схід від Харкова і якщо їм вдасться досягти значного просування - вони можуть загрожувати Куп'янську за лінією фронту, тобто місту, яке зараз утримує решту росіян на лінії фронту на схід від Харкова.
Останній пункт розмови щодо Харківщини. Цей наступ має відбуватися протягом кількох тижнів, так? Минуло лише кілька днів, і ми, швидше за все, побачимо компліментарне відновлення російських зусиль біля Часового Яру і в напрямку Покровська, що, на мою думку, все ще викликає найбільше занепокоєння. Виклик, який створює Харківський напрямок, полягає в тому, що, як ми вже неодноразово обговорювали, з минулої осені в ЗСУ накопичилася низка структурних проблем. Найголовніша з них - це людські ресурси. Росіяни знають про це, так? І я розумію, що ЗСУ мають дефіцит особового складу, на вирішення питання якого підуть місяці. Це не та проблема, від якої можна легко відмахнутися, але нещодавно прийнятий закон про мобілізацію, який набуває чинності фактично лише цього місяця, виправить ситуацію. Коли ви закопали себе в яму нестачі живої сили, ви не можете просто вилізти з неї за один день. Тому вони намагаються втягнути туди українські сили, тому що ЗСУ буде важко перекинути сили і резерви до Харкова, не послабивши іншу ділянку фронту. І вони це знають. Тому сенс цього наступу в певному сенсі полягає в тому, щоб створити дилему. І якщо буде успіх, то, звичайно, росіяни намагатимуться його використати, тому що війна - це своєрідна «Дженга», так? Але я вважаю, що це менш імовірно, залежно від того, як розвиватимуться події. Я сподіваюся, що це певним чином описує ситуацію, повідомляє всі подробиці щодо того,що відбувається на Харківщині.
Ерін О'Браєн: Так, безумовно. І я також хочу повернутися до ймовірного вибору України з огляду на цю ймовірну дилему. Але спочатку я хочу повернутися до першого «Харківського наступу», тому що, звичайно, це не перший наступ на Харків, який ми бачили. Я маю на увазі, в чому полягають відмінності і чого росіяни навчилися з першого наступу на місто?
Майкл Кофман: Так, насправді, історично було дуже багато Харківських наступальних операцій, низка Харківських наступальних операцій під час Другої світової війни. Я міг би продовжувати і продовжувати, але ми зупинимося на цьому, тому що іноді в цьому подкасті ми доходимо до...
Ерін О'Браєн: Різні подкасти.
Майкл Кофман: Так, різні подкасти. Так, перший наступ на Харків розпочався з дуже потужного артилерійського обстрілу, але це було на початку війни, коли росіяни здійснювали вторгнення, дійсно намагаючись, щоб військова операція доповнювала розвідувальну операцію. І вони використовували дуже слабкі сили мирного часу, які жодним чином не відповідали завданням, думаючи, що вони зможуть швидко ізолювати, заблокувати міста без необхідності боротися за них, що підрозділи спецназу і Росгвардії, їхньої національної гвардії увійдуть і забезпечать контроль над містами, і що підрозділи української армії в основному здадуться. І фактично перше місце, де вони зазнали ефективної протидії і поразки, було в Харкові - кілька батальйонних тактичних груп, що належали до підрозділів фактично російського Північного флоту, таких як 200-а мотострілецька бригада і деякі допоміжні підрозділи, які не проявили себе добре у наступальних операціях, спробували заблокувати Харків, коли російський спецназ увійшов туди, і також потрапили у потужні стрілецькі бої в місті, які вони в кінцевому підсумку програли. Я провів багато інтерв'ю з бійцями українських спецпідрозділами, які брали участь у захисті Харкова і безпосередньо в цих срілецьких боях із російським спецназом. І це розмова для іншого разу, але є досить багато деталей, які ще не з'ясовані щодо цього раннього періоду війни. Отже, росіяни намагалися оточити Харків. Вони здійснили оточення на північний захід від Харкова і Сум, але загалом їм не вдалося забезпечити прорив ані навколо Харкова, ані між Харковом і Сумами. У них була досить невелика кількість підрозділів, і їм там ефективно протидіяли українські бригади. І тому Харків був насправді дуже... Харків, Суми та прилеглі райони насправді стали дуже значною поразкою для російських військ, на відміну від того, що сталося на Півдні. І в ті перші дні, якщо чесно, вторгнення було організовано саме так, Харків був одним з епізодів, який показав, наскільки воно було божевільним, тому що Росгвардія входила самостійно, випереджаючи навіть колони підтримки, нібито вони збиралися проводити стабілізаційні операції та розправлятися з протестувальниками. По суті, зрозуміло, що російська концепція полягала в тому, що вони зможуть просто увійти до Харкова і швидко захопити місто. В результаті, ваш поліцейський компонент національної гвардії був просто вбитий. Вони, по суті, діяли самі по собі. І це свідчить про те, що в деяких аспектах росіяни не розглядали ЗСУ як основний центр тяжіння під час початкового вторгнення. Їхнє враження - ми вже поверталися до цього раніше, наприклад, до відомих нам версій історії, обговорюючи в цьому подкасті, наскільки своєрідним був російський план, які були їхні припущення щодо України і відсутність планування тривалого конфлікту, і що вони вважали, що зможуть швидко захопити Україну, паралізувати політичне керівництво і дуже швидко перейти до фази стабілізації, і що насправді їм не доведеться боротися за міста. І Харків був одним з таких випадків і насправді став дуже важливою поразкою для російської армії, тому що він не дозволив їй швидко просунутися до Дніпра - як дехто, в тому числі і я, думав, що вони збираються спробувати, так? Такі люди, як я, перед вторгненням думали, що російські зусилля будуть спрямовані двома великими фронтами, один з яких прямуватиме з півдня з Криму до ріки Дніпро, до міст Запоріжжя і Дніпро, а інший - на південь від Харкова через Ізюм, щоб спробувати відрізати основну частину українських сил, які на той час були розгорнуті - більше половини українських підрозділів були розгорнуті на Донбасі. Але це не було тим, що спробувала зробити російська армія, на щастя. А потім, звичайно, коли вони зрозуміли, що початкове вторгнення провалилося, вони спробували просунутися до Ізюма, а потім спробувати створити умови для того, щоб мати змогу провести це широкомасштабне вторгнення. Але на той момент більшої частини кращих сил вже не існувало. У них не було живої сили і не було структури сил, щоб ефективно це зробити наприкінці весни 2022 року. І багато їхніх зусиль було застопорено. Вони були втягнуті в бої від Маріуполя на півдні, і у них було занадто мало підрозділів, які намагалися наступати на Ізюмському напрямку. Тож вони так і не змогли цього зробити. Але план захоплення Донеччини залишився, і вони досить послідовно дотримувалися цієї стратегії протягом останніх півтора року або близько того, намагаючись прорватися до основних населених пунктів і транзитних вузлів, де перетинаються всі дороги, таких як Покровськ, намагаючись відновити свої позиції, наскільки це можливо, як на північ від Слов'янська, так і від Краматорська, і прорватися до міст на південь від них, пройшовши через Бахмут до Часового Яру, а потім забезпечивши контроль над наземними шляхи сполучення між цими містами. Тож загалом можна стверджувати, що російська військова стратегія і принаймні мінімальні військові цілі, які вони переслідують, а саме захоплення решти Донецької області та якомога більшої кількості регіонів, які вони формально анексували, але фактично не контролюють, не зазнали значних змін з другої половини 2022 року.
Ерін О'Браєн: Ми говоримо про спадкоємність, але я хочу трохи змінити тему і поговорити про деякі нещодавні зміни, зокрема, сьогодні було оголошено, що Шойгу був звільнений Путіним. І я хотів би почути вашу думку з цього приводу, ваші думки про те, чому це сталося і, можливо, що буде далі. Я маю на увазі, чи Герасимов наступний?
Майкл Кофман: Шойгу був звільнений шляхом підвищення, що є досить поширеною формою відставки в росії, власне, як і Мєдвєдєва та інших люди до нього. Шойгу був підвищений з посади міністра оборони до посади голови Ради національної безпеки. Але на практиці це багато в чому є формою пониження, формально підвищення, а на практиці - пониження. Тому я думаю, що відставка Шойгу давно назріла, і він перебував на цій посаді якщо не найдовше, то, безумовно, найдовше з усіх міністрів оборони в росії і в Радянському Союзі, перебував там дуже-дуже довго. І Гєрасімов був начальником Генерального штабу під його керівництвом майже весь цей час. Тож давайте трохи розберемося в цьому. Відставка Шойгу була водночас і очікуваною, і несподіваною. Я не політичний аналітик, я не заглиблююся у «кремлінологію», але мене, звичайно, найбільше здивувало те, що його замінили на Бєлоусова, людину, яка вважається одним з представників економічних еліт, а не когось з блоку національної безпеки чи військового блоку. І він, свого роду, лівий кандидат. Але, звичайно, вчора, як тільки було оголошено про ці кадрові зміни, дуже швидко з'явилися колеги, які займаються політичним аналізом, і пояснили, чому кандидатура, яку ніхто з них не розглядав - тому що більшість людей вважали, що Дюмін, губернатор Тульськоъ областы, був би більш вірогідним кандидатом на заміну Шойгу - чому Бєлоусов, людина з економічної еліти, [саме його призначення] має сенс і таке інше, хоча ніхто не думав, що це має сенс, аж поки його не призначили.
Ерін О'Браєн: Виправдання заднім числом, ось і все.
Майкл Кофман: Такою є природа аналізу і прогнозування в моїй сфері. Я теж в цьому винен. Я щойно провів один день, насолоджуючись тим, як колеги пояснювали, як це має сенс, хоча ніхто з них не думав, що це має сенс напередодні.
Ерін О'Браєн: Ми всі це робимо, Майку. Ми всі це робимо.
Майкл Кофман: Отже, Шойгу звільнили «із запізненням», перш за все, тому що Шойгу був дуже лояльним, але він був некомпетентним. І що більш важливо, він не те що «був корумпованим» - він крав занадто багато. А російська держава рухається і рухалася протягом останніх двох років до оборонно-промислової мобілізації і переходу не до економіки воєнного часу, а до мілітаризованої економіки, де держава витрачає набагато більший відсоток ВВП і набагато більший відсоток державного бюджету на оборону, на військові закупівлі і на цю війну. Також зрозуміло, що всі давно втомилися від Шойгу. Я маю на увазі, що він був на цій посаді вже вічність. Це навіть не... Ви знаєте, як це відбувається в персоналістському авторитарному режимі. Люди просто крутяться так довго, що мало того, що вони стають черствими і некомпетентними, але всі від них буквально втомлюються. А Шойгу був там вже близько 12 років. Тому призначення Бєлоусова дуже цікаве, тому що його розглядають як когось набагато компетентнішого, набагато ефективнішого як менеджер, і я впевнений, що корумпованого, але менш схильного до крадіжок, ніж Шойгу. Крім того, давайте будемо чесними - бачення Шойгу, те, як він це обговорював, в основному він і Гєрасімов вважали, що проблема з російською армією, яка була на півдорозі між сучасною армією з вищим рівнем готовності, укомплектованістю і більш професійною армією і радянською армією масової мобілізації, яка значною мірою залежала від призову і перебувала десь посередині, не завершивши перехідний період, що проблема з армією полягала в тому, що вона була недостатньо радянською. І бачення Гєрасімова і Шойгу полягало в тому, що найкращий спосіб виправити це - спробувати створити щось на кшталт косплею радянської армії, чого не можна зробити з тієї простої причини, що росія - не Радянський Союз. У неї немає робочої сили, ресурсів, оборонно-промислової бази, щоб виробляти те, що виробляв Радянський Союз. Тому ви не можете... Радянський Союз побудував радянську армію, і росія живиться цією спадщиною. Багато обладнання, яке вони зрештою використовують в Україні, - це обладнання, яке вони отримали від Радянського Союзу, але це спадщина, і вони не можуть відтворитися як Радянський Союз. Тож розбудова таких сил не є реально здійсненною. Бєлоусов - [...] можливо, він буде «перехідним» міністром оборони, але я думаю, що він набагато краще впорається з тим, чим має займатися міністерство оборони, так? Тобто, власне, процесом оборонних закупівель, управлінням оборонно-промисловим комплексом і всіма іншими питаннями. Однак, щоб було зрозуміло, Міністерство оборони не займається війною. Це насправді робота Генерального штабу, що повертає нас до твого питання про те, що станеться з Гєрасімовим. Я вважаю, що Гєрасімову недовго залишилося на цьому світі на його посаді, так? Я не думаю, що він піде... Його не замінять одразу. Пєсков, речник адміністрації президента, чітко дав зрозуміти, що Гєрасімов залишається - але я маю кілька застережень. Пєсков багато чого говорить, так? І лише певний відсоток з цього виявляється правдою, і це не обов'язково високий відсоток. По-друге, так, Гєрасімова можуть замінити не сьогодні-завтра, але я готовий посперечатися, що як тільки прийде Бєлоусов зі своїми людьми, він докладе всіх зусиль, щоб усунути Гєрасімова, тому що Гєрасімов також вважався некомпетентним, як людина, яка дійсно заплямувала свій авторитет. Крім того, він був на своїй посаді буквально завжди. Він як Шойгу, він досить старий. Їм обом, як мені здається, по 69 років, що в російській системі є досить великим віком. Тому я підозрюю, що в російському військовому керівництві також відбудуться зміни, тому що як тільки ви зміните начальника генерального штабу, то ця людина приведе більше своїх людей, і це матиме наслідки для інших. Я просто не думаю, що це станеться відразу або миттєво. Це станеться трохи пізніше. Що це означає для зміни способу ведення війни?
Ерін О'Браєн: Так, це моє наступне питання.
Майкл Кофман: Я не думаю, що це дуже важливо. Я думаю, що це можна розглядати як показник того, що Путін розуміє, що війна буде тривалою, і що рівень витрат на оборону буде постійно зростати, можливо, не такими темпами, як цього року, які, як я вважаю, становлять 6% ВВП, але багато хто вважає, що на практиці це більше схоже на 8%-10%. Тим не менш, я бачу, що відбуваються структурні або, принаймні, тривалі зміни в тому, як держава витрачає свої гроші, і спрямовує їх на оборонно-промисловий комплекс. І давайте підведемо підсумок. Є чудовий анекдот, який ходить колами серед колег, і він звучить приблизно наступним чином... І це може допомогти у розумінні. Анекдоти не завжди пояснюють, але в них часто є зерно правди.
Ерін О'Браєн: Вони додають кольору.
Майкл Кофман: Так. І це анекдот, який росіяни розповідають самі собі в Телеграмі, так? Анекдот полягає в тому, що, по суті, «Якби Шойгу очолював Центральний банк, а Набіулліна, людина, яка зараз очолює Центральний банк і вважається дуже компетентною та успішною, очолювала б російські збройні сили, то росіяни, ймовірно, зараз їли б щурів, але російська армія наближалася б до Берліна», так? І суть цього анекдоту полягає в тому, що російські економічні еліти, міністр фінансів Сілуанов, голова центрального банку Набіулліна і ті, хто відповідає за економіку, фіскальну та монетарну політику, працюють набагато краще, ніж військові еліти. Насправді, росія перебуває там, де вона досі перебуває в цій війні, значною мірою завдяки їхнім зусиллям за лаштунками, так? Те, як вони пристосувалися до західних санкцій, експортного контролю, впоралися з усіма цими потрясіннями, те, що вони є компетентними елітами в цьому своєрідному візантійському царстві, яке складається з патронажних мереж, кланів і всіх тих, хто краде гроші, які фактично змушують шестерні за циферблатом годинника обертатися. Розумієш, в чому сенс? Отже, призначення Бєлоусова є показником того, що Путін визнає, що йому дійсно потрібен хтось із економічної еліти на чолі, а не хтось на кшталт Шойгу, хтось, хто буде набагато краще керувати збройними силами в питаннях технологічного розвитку і закупівель. Шойгу йде з кількома речами, які все ще залишаються за ним - наприклад, він продовжує керувати військово-технічною комісією і продовжує займатися питаннями військово-промислового комплексу. Незрозуміло, як все це буде узгоджуватися з іншими людьми, залученими до цього, але його не позбавляють повністю різних посад, які він використовував для впливу і, скажімо так, для того, щоб заробляти гроші, але в цілому його перехід на іншу посаду - це досить значна емоція для нього, коли мова йде про актуальність.
Ерін О'Браєн: Звучить так, ніби ти не очікуєте, що перебіг конфлікту зазнає значних змін - але як, на твою думку, виглядатиме війна в найближчі, скажімо, 6-12 місяців?
Майкл Кофман: Так, я б сказав, що військовий аналіз - це не ворожіння, але ми повинні спробувати, принаймні, спробувати зробити деякі прогнози, розробити сценарії і з'ясувати, від чого вони насправді залежать. Тому я вважаю, що росія, швидше за все, збереже стратегічну ініціативу протягом 2024 року. Найближчий період зараз є, мабуть, найнебезпечнішим, оскільки Україна зараз є найбільш вразливою. Проблема полягає в тому, що існує думка, що тепер, ухвалено додаткове фінансування - найгірше вже позаду. Проблема в тому, що додаткове фінансування - це не чарівна паличка. Воно не є талісманом і не вирішує всі ці проблеми миттєво. І є низка проблем, які опосередковано залежали від отримання Україною ресурсів із Заходу, але були проблемами, які Україна накопичувала протягом багатьох місяців, а не проблемами, які насправді були пов'язані з неминучою нестачею фінансування або можуть бути легко вирішені за рахунок нього. Жива сила, фортифікаційні споруди, питання життєзабезпечення. Тому одним з найбільших викликів для України є стабілізація лінії фронту в найближчі місяці, і якщо вони збираються це робити, то це буде відбуватися шляхом вирішення кадрових питань, що займе певний час, створення хороших укріплень або відступу на лінії, які вони можуть утримувати і які можна обороняти. І в ідеалі, боєприпаси повинні постачатися - я підозрюю, що вони вже відвантажені, але, дивлячись на деякі коментарі з українських підрозділів на передовій, не ясно, чи вже отримали вони їх. Потрібен час, щоб зброя та боєприпаси були розподілені по всій Україні. Для людей, які не знайомі із ситуацією, я скажу банальну річ: Україна - велика країна з дуже великою армією, так? Тож якщо боєприпаси були доставлені зі Сполучених Штатів, Польщі чи Румунії в Україну, це не означає, що за кілька днів вони миттєво з'являться по всій тисячокілометровій лінії фронту, і всі підрозділи, які вже півроку відчувають дефіцит боєприпасів, отримають всі необхідні їм боєприпаси. Просто так не буває. І логістика в Україні дуже далека від того, щоб бути хорошою, якщо взагалі бути хорошою. Тож просто будьте, люди повинні бути в певному сенсі. Отже, суть в тому, що ситуація, безумовно, буде погіршуватися, перш ніж покращиться. І те ж саме питання: наскільки добре Україна зможе втримати оборону, коли восени, ймовірно, будуть відновлені російські [наступальні] зусилля? Тому що ми, швидше за все, побачимо більше одного наступу цього року. А в ідеалі - використати цей час, працюючи із західними країнами над відновленням своєї армії, тренуючи нещодавно мобілізований особовий склад. І тоді Україна зможе увійти в 2025 рік, в ідеалі, за найкращим сценарієм, стримавши росію від поступового посилення цього року на піку російських оборонних витрат. І тоді російська відносна перевага почне зменшуватись наступного року. Це не означає, що росія наштовхнеться на стіну або, у найгіршому випадку, зупиниться через те, що у неї закінчаться А, Б чи В, але російська відносна перевага зменшуватиметься. І тоді ми можемо, знаєш, у 2025 році подискутувати про те, чи зможе Україна здійснити ще один великий наступ? Чи ні? У будь-якому випадку, варто працювати над тим, щоб досягти такої позиції, щоб мати можливість загрожувати наступом, а потім подивитися, чи це дійсно розумне рішення, чи ні. І працювати з українцями, щоб з'ясувати це.
Ерін О'Браєн: А який найгірший сценарій розвитку подій?
Майкл Кофман: Найгірший сценарій - це колапс на одній або декількох ділянках фронту, так? Навіть дивлячись на поточну ситуацію між Харковом, сектором навколо Бахмута, Часового Яру, лініями оборони навколо Покровська - щось дає збій і українські резерви розтягуються, і вони не в змозі розгорнути додаткові сили, щоб протистояти наступу. І тоді росіяни можуть здійснити успішний прорив до одного або декількох великих транзитних вузлів, що може структурно розвалити оборону Донеччини. Я особисто не думаю, що втрата Донеччини є настільки критичною для України. Тобто, коли я дивлюся на це - так, це не дуже добре, але, очевидно, коли я дивлюся на український суверенітет, українську економічну життєздатність, то, знаєш, відповіді на ці питання не лежать в площині того, хто контролює наступні 30-40 кілометрів від Донецька. Я думаю, що питання в тому, що якщо це станеться і якщо росія зможе продовжити кампанію із завдавання ударів по українській критичній інфраструктурі, то найгірший сценарій - це постійний тиск на Україну, який призведе до того, що вона не зможе утримувати оборону. По суті, в міру того, як вона намагається створити фортифікаційні укріплення, оборонна лінія повільно відсувається. Але поки що дуже мало свідчить про те, що російські сили здатні діяти в достатньому масштабі або з достатньою динамікою, щоб досягти стратегічного прориву, тобто більшість їхніх успіхів будуть просуваннями, які вони намагатимуться перетворити в кращому випадку на тактичні прориви, але вони повільно витіснятимуть українські сили з їхніх позицій, в ідеалі - на наступну лінію позицій, значною ціною, а це означає, що російські зусилля вичерпають себе в якийсь момент до літа, а потім, восени, вони можуть спробувати знову. А потім, до зими, вони знову вичерпаються. І тоді вони можуть опинитися не в такому вже й вигідному становищі у тривалій війні на виснаження, як думають люди, тому що російські матеріальні переваги не продовжують просто збільшуватися. Вони просто не такі, як це виглядає. Тож найгірший сценарій - це те, що Україна втратить Донеччину до кінця року - ну, решту Донецької області, а потім, можливо, деякі частини Харківської та Запорізької. Але я скептично ставлюся до цього, виходячи з того, скільки часу знадобилося росії, щоб захопити досить невеликі населені пункти, такі як Бахмут чи Авдіївка, щоб вони змогли досягти значного прогресу. Але послухай, проблема, коли ви намагаєтесь робити такого роду прогнози - я закінчую з кількома застереженнями, щоб люди зрозуміли, в чому полягає виклик, - полягає в тому, що, знаєте, оскільки війни розгортаються поетапно, ви часто базуєте свої очікування на тому, що відбувалося у війні до цього. Але ви не бачите дві однакові армії, що воюють щороку - кожен період війни відрізняється від попереднього. Обидві армії відновлюються. Вони перебувають у різному стані, залежно від того, на якій фазі війни ви перебуваєте. Тому важко прогнозувати або екстраполювати, тому що ви завжди робите це на основі попередньої інформації, яку ви маєте. А під час наступних наступальних або оборонних операцій ви можете дізнатися нову інформацію про дві сили, за якими ви спостерігаєте, якої раніше не мали, бо вони змінилися. І ви просто повинні це враховувати. Третій рік війни не схожий на другий, а другий не схожий на перший, чи не так? І тому ми будуємо деякі з наших припущень того, що може зробити кожна зі сторін, на тому, що ми бачили до цього часу, але ми повинні усвідомлювати, що все може піти не так, як ми припускали або очікували. Війни не є ясними або легко передбачуваними в цьому сенсі.
Ерін О'Браєн: Ну, на щастя, саме для цього у нас є більше епізодів подкасту. І в останні кілька хвилин, які у нас залишилися, я хочу поставити кілька запитань, які надійшли з Твіттера. Чесно кажучи, ми висвітлили багато з того, що цікавило людей, включаючи роль американської допомоги, включаючи те, що означатиме відставка Шойгу. Але я хочу запитати - я думаю, що це більш специфічне питання, але одна людина запитала в Твіттері, що було згадано, що росія притримує значні резерви. Чи це все ще так після нового Харківського наступу, чи вони, по суті, повністю задіяні зараз? І як росія розподіляє свої ресурси у світлі цього наступу?
Майкл Кофман: Я не думаю, що росіяни зараз повністю «віддані справі». Я думаю, що вони створили певні резерви навколо Часового Яру і мають більше сил для наступу на Харківщині. Тут слід розрізняти наявність у росії резервів і наявність у росії цілого окремого угруповання, яке вони змогли сформувати і яке може забезпечити проведення додаткових операцій, таких як штурм і взяття міста розміром з Харків. Реальність така, що росія мобілізує людей досить стабільними темпами, але, на мою думку, ця «пропускна здатність», якщо не обмежена, то призупинилася, і потрібно досить багато часу, щоб взяти живу силу, техніку, яку ви маєте на складах, і перетворити її на боєздатні сили. Так що темпи створення сил є, але вони не настільки великі, щоб дозволити росії як замінити свої втрати, сформувати додаткові підрозділи, так і створити всю цю масу окремих військ. Я думаю, що ми вже побачили багато з того, що в них було, і в минулому були побоювання - а що, якщо росія має ще 100 000-150 000 солдатів деінде? Але я не думаю, що це так. Якщо це так, то вони дуже добре заховані. Тому я думаю, що це малоймовірно. Я думаю, що ми насправді бачимо багато з того, що було в росіян. І здатність росії фактично використовувати ці резерви на полі бою - застосування сили - має вирішальне значення для бойової ефективності. Це треба мати на увазі, що якими б резервами не володіла росія, її здатність координувати сили на полі бою дійсно обмежує масштаби дій.
Ерін О'Браєн: Зараз я поставлю два поєднані запитання, щоб завершити розмову. І ми вже торкнулися цієї теми. Ти говориш про дилему, в яку росія намагається загнати Україну на Харківщині, з твоєї точки зору. Але перше питання: чи має Україна резерви людських ресурсів, щоб зупинити вторгнення на Харківщині без значного послаблення лінії фронту на Донбасі? І друге - чому росіяни вирішили перекинути ці сили на Харківщині замість того, щоб посилити угруповання на Донбасі?
Майкл Кофман: Щодо першого питання, чесна відповідь - я не знаю. Все, що я можу сказати, це те, що для України проблема з живою силою дійсно є проблемою, і це проблема, на вирішення якої підуть місяці. Я не впевнений, як все виглядає насправді. Я не був в Україні з березня, і я повернуся, щоб отримати уявлення про ситуацію. Не скажу коли - але це важко сказати. Тому чесна відповідь - треба подивитися, як розвиватимуться події. Я думаю, що ця ситуація на Харківщині створена для того, щоб напружити українські сили, як я вже говорив, і вона, безумовно, це зробить. Разом з тим, цілком можливо, що Україні вдасться стримати росію від масового наступу навколо Харкова, і тоді ми побачимо, як розвиватимуться події навколо Часового Яру і Покровська. Щодо другого питання - чому вони не перекинули туди більше сил? Очевидно, що росія відновлює свої сили і накопичує додаткові сили для подальшого просування в цих секторах. Проблема полягає в тому, що якщо ви подивитеся на те, як російська армія проводить наступальні операції, то зазвичай вона проводить щонайменше кілька наступальних операцій з одним головним зусиллям. Таким чином, вони намагаються тиснути на українські сили на досить широкому фронті. І, знаєш, Гєрасімов все ще командує, і це, очевидно, було його стиоем. Насправді, минулого року ми кепкували з нього за зимовий наступ, який, по суті, був п'ятьма невеликими наступальними операціями, які майже всі провалилися, за винятком Бахмута, і всі вони закінчилися коштовними боями. Авдіївка виглядала дещо інакше, як спроба оточити цю кишеню, але вона все одно є частиною кількох наступів, які вони намагалися здійснити. Таким чином, російська армія проводить кілька наступальних операцій одночасно, маючи одне основне зусилля, а інші є свого роду закріпленням зусиль або, по суті, можливостями, що виникли випадково. Я думаю, що ситуація з Харковом досить зрозуміла, а саме: весь сенс цього харківського наступу полягає в тому, щоб дійсно напружити українські сили, намагаючись відтягнути ці підрозділи, особливо елітні, тому що оскільки більшість українських підрозділів утримують лінію фронту, пара елітних або більш надійних підрозділів в кінцевому підсумку переміщуються від одного бою до іншого і працюють як пожежна команда, і стають частиною цього угруповання, яке протистоїть російському наступові. Проблема для російської армії полягає в тому, що якби вони просто продовжували просуватися по лінії Часів Яр-Покровськ, українські сили знали б, що це єдині дві ділянки, які вони повинні прикрити, і тоді вони могли б зосередити там свої сили. А зараз росіяни намагаються створити цілу дилему. А чому саме Харків? Знову ж таки, Харків - друге за величиною місто в Україні. Це політично дуже важливе місто. І українське керівництво показало, що воно готове боротися за населені пункти, і воно готове вступати криваву боротьбу на виснаження за них. Так було в менших містах, таких як Сєвєродонецьк. Так було в Бахмуті. Так було в Авдіївці. Так було скрізь, і так точно буде і в Харкові. Я в цьому впевнений. Отже, через кілька років багато бойових дій стали, за браком кращого слова, рутинними, де обидві сторони добре розуміють один одного, а також процес прийняття рішень. Саме тому російський наступ на Харків був таким очікуваним. Це не несподівана атака. Я маю на увазі, що, як ми говорили в подкасті, українці знали про нього, Сполучені Штати знали про нього, росіяни знали, що українці знали про нього. Це те, що, мені неприємно про це говорити, але це в значній мірі визначило ці битви.
Ерін О'Браєн: Так. Що ж, це наш час. Дуже дякую, Майку, що прийшов на свій власний подкаст.
Майкл Кофман: Ерін, ми, мабуть, подякуємо тобі за те, що ти прийшли на мій подкаст і стала його ведучою. І за те, що допомагаєш тримати нас на правильному шляху і стримуєте мої думки, щоб я не занурювався надто глибоко в кролячі нори.
