Автори: Майкл Кофман та Вільям С. Волфорт для «The Russia Contingency» на «War on the Rocks»
Оригінальний подкаст був опублікований 23 травня 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску «The Russia Contingency». Я Майкл Кофман, і сьогодні зі мною почесний гість. Насправді я його гість, тому що я перебуваю в Дартмутському університеті в Нью-Гемпширі протягом тижня, і у мене була можливість виступити тут з кількома доповідями, а також провести час з моїм давнім колегою Біллом Волфортом. Білл є професором і вже давно працює в галузі міжнародних відносин і міжнародної безпеки. Він написав незліченну кількість статей, багато книг і залишається завзятим дописувачем. Я насолоджувався розмовами з ним протягом багатьох років і хочу трохи відкритися і поговорити про те, що мене турбує. Сподіваюся, сьогодні у нас буде широка дискусія, і ми відійдемо від безпосередності того, що відбувається в цій війні, і поговоримо про загальну картину історії і про те, як вона пов'язана з темами міжнародної безпеки, могутності і інтересів США. Одне з моїх перших запитань - Білле, історично склалося так, що ви професійно зростали в часи Холодної війни і переходу від Холодної війни до періоду після Холодної війни, яким би він не був. Тема Радянського Союзу, а потім пострадянської росії були дуже, дуже важливими для цього і займали дуже важливе місце в дискусіях та міжнародній безпеці. І мені цікаво, що ви думаєте про те, в якій точці перелому ми зараз перебуваємо у цій війні, і що це означає для вас, коли ви дивитеся на неї?
Білл Волфорт: Перш за все, дозвольте мені сказати, Майку, як я радий, що можу приєднатися до вас у цьому подкасті, і я хочу, щоб ваші слухачі знали, що я був великим прихильником Кофмана задовго до того, як почалася ця війна. Як ви знаєте, я давав багато ваших матеріалів своїм студентам на заняттях з російської зовнішньої політики, тому я просто хочу, щоб це було в записі. Так, я почав вивчати міжнародну безпеку під час Холодної війни, під час того, що тоді називалося «новою Холодною війною», посилення суперництва, яке відбулося в середині 80-х, на початку середини 80-х і почало слабшати лише за Горбачова. Тож сигнальною подією моєї кар'єри стало несподіване завершення цієї боротьби, Холодної війни, яка, як усі вважали, триватиме й надалі. А потім так само несподівано стався розпад Радянського Союзу. Потім у нас був період, який дехто почав називати однополярністю, він тривав довго, і люди трохи забули про конкуренцію великих держав. І дуже мало хто передбачав, що росія стане забіякуватим, начебто відроджуваним гравцем у міжнародній політиці, що невдоволення росії своїм становищем у міжнародній системі проявиться у великій конвенційній війні в центрі Європи. Тож у дивному сенсі невдачі міжнародних відносин, нездатність науковців передбачити, що буде, і центральне місце росії в глобальній безпековій ситуації певним чином обрамляють мою кар’єру, як на початку, так і зараз, якщо можна так сказати, коли я рухаюся до її кінця.
Майкл Кофман: Дозвольте мені долучитися до цієї теми - ви знаєте, ще один ваш колега, який займається економічною політикою, висловив кілька дуже хороших коментарів і думок протягом багатьох років. І одна річ, на яку він вказує, і яка, на мою думку, є правдивою, і яку варто обговорити, це те, наскільки міжнародна безпека, чи то теорія, чи то концептуальний розвиток, протягом останнього століття зазнала значного впливу вивчення війн, в яких росія досить помітно фігурує як антагоніст, так, мілітаризовані суперечки в рамках Холодної війні, так? І багато теорії, багато інших речей дійсно походять з цього періоду. Тож вони значною мірою ґрунтуються на біполярному поділі світу та конкуренції між Сполученими Штатами, західними країнами та комуністичним блоком. І росія все ще фігурує, знаєте, набагато менше, але все ще фігурує досить суттєво в європейській безпеці як антагоніст або як країна, яка стоїть на півдорозі, ніколи не робить цього імперського переходу, ніколи не відмовляється від імперського мислення. І я знаю, що ви вже говорили раніше, що я розглядаю багато з цих війн як війни за радянську спадщину, що Радянський Союз все ще повільно розпадається і що люди надмірно інтерпретують розпад Радянського Союзу як подію, а не як процес, яким він є насправді. Я не хочу жартувати, і я вже не раз казав, що багато питань міжнародної безпеки іноді схожі на невдалі дослідження росії, тому що вони настільки централізовані, настільки зосереджені на справах і речах, пов'язаних з росією або Радянським Союзом. Як ви вважаєте, чи є частка правди в цьому і частка правди в коментарях Пола Поуста з цього приводу?
Білл Волфорт: Звичайно, я думаю, що це правда, тому що коли я був аспірантом, я вирішив, що у мене є вибір. Я міг або вивчати статистику та теорію ігор, або вивчити іншу мову і спробувати здобути певний досвід у певній галузі. Звісно, я обрав останнє і вивчав російську мову, поїхав до Радянського Союзу, вступив до Ленінградського державного університету, щоб вивчати російську мову, і так далі, і так далі, і так далі. Тому я був дуже задоволений, коли неросійський експерт, дуже відомий дослідник міжнародних відносин Пол Поуст статистично відзначив, наскільки помітною є росія у всіх наших наборах даних про міждержавні війни. По суті, незалежно від того, чи розглядаєте ви її як мілітаризовану міждержавну суперечку, чи як війну великих держав, як завгодно, росія є просто дуже активною, войовничою, великою державою. Люди, які вивчають... Цей подкаст називається The Russia Contingency, тобто «Непередбачувана ситуація з росією». Тож «Непередбачувана ситуація з росією» в певному сенсі намагається з'ясувати, коли ця проблема росії, країни, яка протягом 400 років відігравала важливу роль у міжнародній політиці, вийде на перший план з точки зору насильницького конфлікту. Тож той, хто володіє знаннями про загальні міжнародні відносини, про міжнародну безпеку, про такі речі, як стримування, балансування і альянси - ви знаєте цю літературу - але також знає багато про росію, добре підготовлений до вирішення деяких питань, з якими ми зіткнемося, включаючи два, про які ми говорили: кінець Холодної війни і розпад Радянського Союзу, а потім війни, що відбулися після розпаду Радянського Союзу, і нинішню війну, яку ми спостерігаємо.
Майкл Кофман: Так. Тож я, як людина, яка, на мою думку, професійно виросла набагато більше на літературі 90-х і 2000-х років, професійно зростав в той час, коли всі статті в основному говорили про те, що росія померла, нам більше не доведеться мати справу з росією, росія зникла як держава, і, здається, ми проходимо через цикли цих статей, чи не так? Зазвичай росія існує або в стані чотирьох футів заввишки, або в стані 12 футів заввишки. І я боюся, що після цієї війни відбудеться багато дискредитації російської військової могутності та російського військового потенціалу, а російську економіку часто оцінюють поверхнево, як ви щойно сказали, вона має тенденцію бити вище своєї ваги, як це було історично. Скажімо, порівняно з такими країнами, як Китай, які, на мою думку, зазвичай мають набагато меншу вагу, якщо поглянути на основи їхньої могутності, так? Це просто чесна думка. Експерти з хвороб Китаю можуть прийти і посперечатися зі мною з цього приводу. Але мені здається, що ми, можливо, спостерігаємо справжній перехід, коли після цього, принаймні на деякий час, і це дискусійне питання, росія стане менш актуальною темою для розмови. Багато людей дуже зосереджені на Китаї та Індо-Тихоокеанському регіоні. Я не знаю, чи це триватиме довго, тому що росія має величезну здатність залишатися в центрі уваги, і якщо у неї є одна особлива риса як держави, то це здатність відновлювати себе навіть після розпаду держави, а потім повертатися як значущий актор, можливо, як держава другого рівня, але значущий актор у міжнародній політиці ще довго після того, як її списали з рахунків, як люди списали її з рахунків. Я знаю, як ви на це дивитеся. Я думаю, що ви маєте набагато кращу історичну перспективу, дивлячись на цю хронологію.
Білл Волфорт: Ну, ви могли б почати з історичного наративу, який би... Можна заглибитися в глибину віків, але, скажімо, ми подивимося на 20 століття. Тоді була усвідомлена слабкість росії, але потім страх перед її посиленням, тому усвідомлена слабкість після російсько-японської війни, але страх Німеччини перед її зростаючою силою, стали критичною причиною Першої світової війни. Потім у вас є відчуття російської слабкості в 1930-х роках після сталінських чисток в армії, і так далі, і так далі. Ви знаєте всю цю історію. Ці припливи і відпливи російської/радянської сили, фігурують у припливах і відпливах суперництва великих держав, в деяких випадках - у війнах. Зараз ми бачимо, що хоча Китай, за загальним визнанням, є матеріально сильнішою державою за більшістю показників, за винятком кількох військових, саме росія несе реальну відповідальність за те, що суперництво великих держав знову стало на порядку денному. Звичайно, у нас є багато проблем з Китаєм, але хто насправді перевершив його, якщо я можу використати нью-гемпширський термін, в плані просування як в кіберпросторі, так і в підривній діяльності, пропаганді, а тепер і в готовності розв'язати таку руйнівну війну в Європі?
Майкл Кофман: Це дуже справедливе зауваження, тому що якщо ви подивитеся на базові показники потенціалу сили, то Китай виглядає дуже сильним, і ми можемо сперечатися, наскільки добре він оцінюється, але росія набагато активніша, набагато більш заангажована в якості ревізіоніста. Було розгортання російських військ на Близькому Сході, щоб, по суті, перевірити політичні уподобання США там. Після розпаду Радянського Союзу росія брала участь у набагато більшій кількості війн. Багато хто не пам'ятає війни 1990-х років, але їх було досить багато, в яких росія брала участь і втручалася. У 2000-х роках була ціла низка конфліктів: російсько-грузинська війна, початкова анексія Криму, російська інтервенція в Сирії, і багато іншого. Я не говорю навіть про російську інтервенцію найманців «Вагнера» в Лівії. Список насправді досить великий. Найголовніше, що росія - це держава, яка спробувала вторгнутися не просто до свого сусіда, але й до найбільшої країни Європи, не враховуючи росі., України, і з максималістськими військовими цілями. Вона намагається вдатися до такої форми ревізіонізму, до якої Китай просто не вдається. Тож справедливо стверджувати, що, можливо, це стане смертельним ударом для російської військової могутності на деякий час, але мені цікава ваша точка зору. Нещодавно ви наводили досить цікаві аргументи зі Стівом Бруксом, і суть цих аргументів стосується схильності до ревізіонізму, до якої міри інші держави можуть кинути виклик Сполученим Штатам, кинути виклик міжнародному порядку і переглянути свої позиції, а також того, як ми розглядаємо стан Сполучених Штатів і баланс сил. Дехто вважає, що Сполучені Штати занепадають, дехто - ні. Дехто вважає, що Китай є набагато потужнішим супротивником, ніж Радянський Союз. Інші так не вважають, і мають дуже хороші, як на мене, цікаві аргументи щодо того, чому це так. Мені було б цікаво, якщо б ви приділили хвилину і поділилися деякими своїми думками.
Білл Волфорт: Що ж, дякую, що підняли це питання. Я лише скажу, що ви залишили одне питання на столі, і це добре, тому що це дійсно питання для вас та інших гостей, які у вас були, таких як Стів Коткін та людей, які проводять своє життя, вивчаючи росію. Це питання полягає не лише в тому, чи матиме росія матеріальну спроможність відновити себе, але й в тому, чи буде її зацікавленість у цьому, чи наполягатиме вона на своїй глобальній ролі, чи буде переглянуте її розуміння себе як великої держави у відповідь на те, що відбувається в Україні. Я маю на увазі, що більшість людей, яких я знаю, які вивчають росію, вважають, що це розуміння її ролі у світі, її статусу налічує багато-багато століть, і воно не буде легко зміщене. В такому випадку, тоді буде спосіб, я маю на увазі, буде воля росії, щоб відтворити себе. Питання в тому, чи існуватиме цей спосіб.. Але повертаючись до нашої статті і до розподілу сил у світ - так, ми вважаємо, що, як би суперечливо і божевільно це не звучало для багатьох ваших слухачів, світ все ще ближчий до однополярності, ніж до багатополярності. А з багатополярністю все просто, тому що полярність - це підрахунок великих держав, які приблизно рівні. І якщо ви збираєтеся рахувати великі держави, які є приблизно рівними після Китаю та росії, кого ви згадаєте? Я маю на увазі, після Китаю та Сполучених Штатів, кого ви згадаєте? Решта знаходиться цілков і іншій [ваговій] категорії. Але думати про систему з точки зору того, як ви її описуєте, дуже і дуже доказово. Наскільки важко переглянути систему? Наскільки легко захистити існуючий статус-кво? І за цими показниками ми з Бруксом намагаємося встановити в цій відносно короткій статті, принаймні короткій для науковців, що якщо порівняти її з попередніми системами, біполярністю і багатополярними системами минулого, то ревізіоністські загрози, такі як ймовірні зміни, які Китай або росія можуть внести в міжнародну систему, бліднуть у порівнянні з тими змінами, яких ми боялися, що ревізіоністські актори могли б внести в минулі міжнародні системи. І ви запитали про Радянський Союз у порівнянні з Китаєм. Вибачте, «Покоління Х», Радянський Союз був дуже, дуже потужним гравцем в одному відношенні - насправді, в багатьох відношеннях, але в одному конкретному відношенні, яке дуже, дуже багато важило. Він мав дійсно велику, дійсно потужну армію, яка знаходилася в місці, де вона була фізично близька до того, що на той час було найважливішим світовим технологічним і промисловим центром сили. Це те, про що говорив Джордж Кеннан. Це те, про що говорили всі розробники американської стратегії Холодної війни - реальний страх, що якщо Сполучені Штати нічого не зроблять, то вся їхня міжнародна позиція може бути зруйнована радянською силою. Додайте до цього глобальну ідеологію, яка дійсно мала привабливість у всьому світі, яка мала привабливість, справжню привабливість, не просто як, «о, я розлючений ліберальним світовим порядком», а справжню ідеологію. І ви починаєте дивитися на актора, за яким, з точки зору його статусі, все ще стояло набагато більше, ніж я бачу сьогодні в Китаї.
Майкл Кофман: Спочатку я хочу дещо додати. Я думаю, що одна з проблем, яка була частиною дебатів про те, чи є ситуація між США і Китаєм холодною війною, тією самою Холодною війною. Це не може бути тією самою Холодною війною, тому що це окремий період історії, але чи є це холодною війною і з чим її порівнювати? Я думаю, що люди забувають, що причина, чому Радянський Союз був таким важливим супротивником для Сполучених Штатів, полягає в тому, що, по-перше, існував реальний вакуум сили, створений Другою світовою війною, який, по суті, знищив інші держави на сцені. У вас все ще були Велика Британія і Франція, але вони були в занепаді. Отже, вони створили дуже різні контексти та умови для конкуренції, але Радянський Союз мав набагато більше можливостей, як ідеологічних, так і можливостей для ревізіонізму в тому середовищі. У вас не було таких фіксованих структур з альянсами, з великими статус-кво державами і так далі. НАТО було створено для того, щоб мати справу з Радянським Союзом, але на той момент його ще не існувало. А по-друге, Радянський Союз мав фактичну коаліцію держав, яку він очолював - тобто не коаліцію, звичайно, він примушував країни приєднуватися до Варшавського договору, але це був свого роду комуністичний блок, однак були й інші комуністичні держави, такі як Китай. І тому Сполучені Штати відчули виклик тієї моделі соціально-економічного та політичного розвитку, яка теж розвивалася. На той час на сцені з'явилися реальні конкуренти. Не факт, що Китай, з його авторитарним капіталізмом, в якому домінує держава, є справді таким серйозним суперником. Дебати між лібералізмом і «лібералізмом» завжди є викликом. Ви можете дати визначення лібералізму, але антитеза до чогось сама по собі не є життєздатною політичною ідеологією, яку можна розвивати. І в цьому є сенс. Це не послідовний набір постулатів чи концепцій. Але щоб відповісти на ваше запитання про росію, яке ви мені поставили, я думаю, що для російської військової могутності це займе досить багато часу. Я думаю, що це займе щонайменше десятиліття. І я вважаю, що це не питання «якщо», а питання «коли». Я думаю, що росії знадобиться досить багато часу, щоб оговтатися від цього. При цьому десятиліття - це насправді дуже короткий проміжок часу для будь-кого, хто займається стратегією або оборонним плануванням. Часто це найкоротший термін, на який ми, як правило, плануємо оборону. Десять років минають дуже швидко. І я думаю, що багато країн або людей, з якими я спілкуюся в країнах Балтії і Польщі, зокрема, розуміють це і цінують, що як би не закінчилася ця війна, якою б мірою не була знищена російська військова міць, вони, швидше за все, залишаться з державою, яка все ще має багато тих же прагнень і імперативів, можливо, навіть з іншим лідером, але не з принципово іншою системою, і що ця держава врешті-решт відновить певний рівень економічної і військової могутності. І що Європа залишається другорядним театром у великій стратегії США, що є великою зміною порівняно з тим, чим [раніше для них] була Європа, якщо замислитися над цим. І ваша стратегія, по суті, була започаткована Сполученими Штатами - я думаю, що це справедливий аргумент, чи не так? Чи не погодитеся ви, що ще десять років тому основним географічним фокусом вашої стратегії та мислення була Європа, з моменту заснування цієї країни?
Білл Волфорт: Так, в основному. Були періоди, коли американська зовнішня політика була абсолютно зациклена на Східній Азії, зокрема на Китаї. Але з точки зору фактичних зобов'язань, з точки зору того, куди йшли гроші і куди йшла увага, Європа була на передньому плані американської уяви в стратегічному плані протягом дуже довгого часу.
Майкл Кофман: Так, я маю на увазі, що навіть якщо ми подумаємо про те, коли Сполучені Штати стали великою державою і про американський експансіонізм в Тихому океані і на Філіппінах - це похідне від іспано-американської війни, чи не так? Тож те, як ми стали набагато більшою тихоокеанською державою, багато в чому пов'язано з війною з європейською державою, що вмирала,так? Навіть ця історія, на мою думку, більше відповідає взаємодії між США та європейськими державами того часу. Але моє відчуття російської сили полягає в тому, що ми переживемо ще один період, з'явиться ціла низка публікацій і статей, в яких буде сказано, що росія померла і її знову можна списувати. І в певний момент росія відновиться - можливо, вона не відновиться до того, чим була раніше, або частини системи можуть змінитися, вона може повернутися як держава з дещо іншим балансом між досить анемічною і слабкою економічною силою відносно її військової могутності, так? Як я вже говорив в інших подкастах, росія дійсно витрачає успадковану радянську військову спадщину, це обладнання, ці можливості. Що, ймовірно, не зміниться, це моє власне припущення, я не люблю есенціалістські аргументи, але те, що, ймовірно, не зміниться, - це прагнення російських лідерів до статусу, часто статусу, що виходить за рамки реальних можливостей росії, основ російської сили. І це більш цікавий і спірний аргумент - прагнення до геополітичного простору, де переважають російські інтереси за межами російських кордонів. І кожен російський і радянський лідер, принаймні з тих, кого я вивчав або спостерігав, мав власне визначення того, яким був цей геополітичний простір, чи не так? Для Брежнєва це міг бути весь Варшавський договір, половина Європи. Для Горбачова це міг бути не Варшавський договір, і він був готовий відпустити країни з різних причин, але це був, скажімо так, Радянський Союз, розумієте? А для Путіна це може бути Україна і білорусь або інша держава, але не, скажімо, весь колишній Радянський Союз. Я знаю, що багатьом не подобається цей термін, але він контекстуально доречний у даному випадку. Отже, незалежно від того, скільки часу росія перебувала при владі, незалежно від того, хто був при владі, майже кожен лідер прагнув до певного геополітичного простору за межами росії, простору, де переважають російські інтереси і де росія має вплив, і це певною мірою спонукає їх до спроб нав'язати обмежений суверенітет своїм сусідам. Чи вважаєте ви це справедливим твердженням?
Білл Волфорт: Безумовно, це справедливе твердження, і це спосіб, у який вони визначають свою позицію у світі. Я маю на увазі, що всі роки, які я провів у Москві, слухаючи розмови людей, я помітив, як швидко розмова переходила від європейської архітектури безпеки, тобто світового порядку на чолі з США та його несправедливості, до України та розширення НАТО в Україні чи російського відчуття, що Захід нібито купує Україну чи щось таке, відриваючи її від росії. Тож Україна була символом. Я впевнений, що існують реальні прагматичні причини, очевидно, для інтересу росії до України, але це був символ загального розуміння свого місця у світі. Але я зауважу, Майку, що у вашому переліку російських екстериторіальних, я не хочу сказати, квазісуверенних претензій чи претензій на сфери впливу, цей список скорочувався. Ми пройшли шлях від, якщо подивитися на Російську імперію з 1910 року, потім на Радянську імперію, включно з Варшавським договором, а потім на те, що Горбачов і, відверто кажучи, Єльцин вважали простором, який мав значення для росії, до того, де зараз знаходяться горизонти Путіна. Він скорочується. І питання, яке я задаю справжнім експертам з росії у світі, звучить так: чи може це статися, чи можемо ми уявити, що це продовжуватиметься, чи може воно коли-небудь скоротитися до кордонів російської федерації?
Майкл Кофман: Я абсолютно впевнений, що це можливо. І найоптимістичніший погляд на результат цієї війни полягає в тому, що російські еліти засвоять безцінний урок, який довелося засвоїти елітам інших національних держав, що намагалися вийти з імперського колапсу, а саме: вони намагалися використати військову силу, щоб утримати частини імперії, і це сталося з Британією у 20-му столітті, а також з Францією. І тому росія, в певному сенсі, не така вже й незвичайна в цьому випадку. Французи, вони одразу підхопили всі ідеали постколоніалізму та національного самовизначення, які ми намагалися просувати. Ми сказали - так, це чудові ідеї, які народилися в Сполучених Штатах, що нам більше не потрібні імперії - ви абсолютно праві. Ні, вони боролися, щоб зберегти те, що могли. І Франція, здається, була однією з останніх, вчепившись в Алжир, який врешті-решт довелося відпустити в 1960-х роках. Тож у деяких аспектах важливо не мати есенціалістських аргументів щодо траєкторії росії, а також не позиціонувати росію як якусь унікальну країну. Мені це завжди не подобалося. Я вважаю, що в росії є певні відмінні риси, це правда, але дуже мало з них можна позиціонувати як унікальні. Так, я безумовно вважаю, що російські лідери - звичайно, не з тієї когорти, яка все ще залишається в певному сенсі радянським керівництвом, враховуючи, що це були роки їхнього становлення в професійному плані. Але в якийсь момент ми матимемо російське керівництво, яке дійсно навчиться визначати геополітичний простір росії як фактичні узгоджені політичні кордони росії, а не як кордони сусідів росії. І я не знаю, скільки часу це займе. Однак я боюся, що війна між росією та Україною, російське вторгнення в Україну, те, як вона закінчиться, може дійсно обмежити [цей прогрес до розуміння], тобто, якщо росія закінчить з безліччю постійних територіальних суперечок - вона окупує частини Грузії, вона все ще окупує Крим - то це буде важко. Чи є в цьому сенс? Якщо ви опинитеся з цілими частинами сусідніх держав, які ви окупували, і ви, свого роду, успадкували цю спадщину, я не думаю, що перехід буде таким легким; ми бачили, що росія не змогла цього зробити за 30 років.
Білл Волфорт: Так, це дуже, дуже слушне зауваження. І, на жаль, це не так просто, навіть за оптимістичного сценарію. Отже, як типовий супер-експерт з росії, ви починаєте з того, що пишете, можливо, дещо оптимістичні речі про те, що росія нарешті змириться зі своїм імперським занепадом, а потім закінчуєте: «О, але насправді залишаться ірредентисти, залишаться всі ці проблеми». Але я хочу повернутися до теми, яку ми побіжно зачепили раніше, і я збираюся сказати дещо, що, напевно, я повинен бути обережним, щоб це не прозвучало неправильно. Послухайте, я вважаю, що ми повинні підтримувати, я підтримую політику підтримки України. Я вважаю, що це правильний крок, але я не думаю, що глобальна позиція США залежить від цієї війни. На відміну від тих, хто визначає інтереси США в термінах міжнародного порядку, заснованого на правилах, я вважаю, що фактичні ставки в цій війні дуже важливі, безумовно, але не такі, як ті ревізіоністські виклики, з якими ми стикалися в минулому і яких ми боялися в минулому, в тому сенсі, що її результат навряд чи вплине на загальну траєкторію позиції США в світі. І насправді, я дещо стурбований тим, що американський інтерес у цій війні або західний інтерес у цій війні, інтерес союзників у цій війні цілком і повністю підпорядковується принципам ліберального міжнародного порядку, а не дещо більш прозаїчному розумінню того, що будь-яка війна, яка призводить до безпечної України і стратегічної поразки росії, яка не досягає нічого подібного до її початкової політичної мети, є великою перемогою для США і їхнього альянсу. І я був би дуже скептично налаштований або протистояв би розширенню цілей війни або військових цілей на підтримку України через таке прозаїчне і дещо скромне уявлення про те, якими є ставки в цьому конфлікті.
Білл Волфорт: Дозвольте мені запитати вас про це. Чи вірите ви в це через те, на якому війна перебуває сьогодні? Чи ви боялися сказати, що це може бути правдою про те, як війна могла б піти на початку? Дозвольте мені просто розіграти контрфакт, тому що часто, знаєте, ми вже майже півтора року у війні, і ми маємо уявлення про неї, виходячи з поточної ситуації. Але цей результат не був визначений від самого початку, чи не так? Що, якби операція російської розвідки була більш успішною? Що, якби початкова російська операція обезголовила б український уряд? Що, якби, скажімо, реалізувався найгірший сценарій, і росія фактично успішно вторглася в Україну і застрягла, намагаючись її окупувати і стабілізувати, зіткнувшись з українським повстанським рухом? Але все ж таки, що, якби російська операція була набагато успішнішою? Пам'ятайте, я знаю, що ви знаєте це краще, ніж більшість людей, тому що ви багато працюєте над ймовірностями, прогнозуванням і тому подібними речами. І я думаю, що часто люди погано уявляють собі розподіл і ймовірність результатів, коли ми часто припускаємо, що те, що сталося, мало найбільшу ймовірність, чи не так? І тому поточна часова лінія, в якій ми живемо, здається найбільш вірогідною, тому що ми в ній перебуваємо. Але це не обов'язково так. Це може бути результат з ймовірністю 20% в реальності. Отже, маючи це на увазі, так, що, якби росія досягла успіху в найбільшому випадку територіального ревізіонізму в Європі з часів Другої світової війни? Що, якби вона змогла використати це для того, щоб спробувати переглянути врегулювання після Холодної війни? Як ви вважаєте, це можливо? Чи ви вважаєте це малоймовірним? Я просто запитую, я просто відверто запитую, якби все пішло інакше, чи було б це набагато більш значущою подією у порівнянні з тим, де ми знаходимося зараз, коли ставки є екзистенційними для України, але ви вважаєте, що вони не обов'язково є такими ж значущими для Сполучених Штатів у вашій позиції?
Білл Волфорт: Так, зрозумійте мене правильно. Для України це абсолютно екзистенційно важливо, і ніхто не може думати інакше. Я думаю, що ви можете грати з контрфактажем, тому що я вважаю, і я намагаюся зрозуміти ці прогнози, що до війни існувала сильна думка, що росія якщо не досягне повного успіху, то зробить це набагато краще, ніж вона зробила, з точки зору цієї змішаної розвідувально-військової операції. Але також очікувалося, що потім буде дуже дорога для росіян окупація. Наскільки мені відомо, не так вже й багато аналітиків у США, і ви, звісно, знаєте це набагато краще за мене, вважали, що все пройде настільки гладко, що не буде повстання, що не буде витрат, що не буде високої вартості окупації. Попри всі дивні та імперські погляди Путіна та його оточення на Україну, вони всі знали, що в Україні є високомотивовані бійці. Вони нікуди не збиралися йти. Тож навіть у вашому сценарії, якби він спрацював, вони загрузли б у болоті. Це виглядало б не дуже красиво. І я думаю, що ви б, швидше за все, побачили, знову ж таки граючись з контрфактажем, досить серйозну підтримку НАТО, подібну до тієї, яку ви вже бачили. На Заході були б розбіжності, були б союзники, які б сказали: «Послухайте, це вже вирішена справа, давайте розберемося з росією, ми не можемо накладати на неї жорсткі санкції». Але я не можу уявити, що такий результат, про який ви говорите, станеться без досить сильного зміцнення американської позиції в НАТО і решти країн-членів НАТО, що в кінцевому підсумку буде розглядатися як свого роду зміцнення загальної позиції Заходу, як би сумно це не було для України. Знову ж таки, я просто пояснюю це.
Майкл Кофман: Так. Отже, з аашої точки зору, навіть найгірший сценарій не був би таким вже й поганим. Я думаю, що певною мірою ви хочете сказати, що трансатлантистам не варто було б так сильно хвилюватися. Це не обов'язково призвело б до повного перерозподілу важелів в Європі після Холодної війни або реструктуризації європейської архітектури безпеки. Альянс міг би посилитися, Фінляндія і Швеція могли б все одно негайно подати заявку на вступ до НАТО, чи не так? Тим не менш, в такому випадку, можливо, навіть розширився б. І так, з одного боку, це був би серйозний шок для системи, але росія також загрузла б в Україні. І хоча для України це була б катастрофа, дуже важко уявити, як геополітичне становище росії, її економічне становище, військове становище покращилося б завдяки цій війні. Таким є ваш аргумент?
Білл Волфорт: Тааим є аргумент, хоча я дуже чутливий до упередженості, яку ми маємо при побудові такого контрфактажу. Як ви знаєте, я щойно написав статтю проти ідеї багатополярності, яка передбачає дуже сильну загальну позицію США, доки Сполучені Штати залишатимуться в обороні. І тому я, швидше за все, упереджений у своїх міркуваннях про цю контрфактичність, щоб підштовхнути її з іншого боку. Могло б статися так, що було б щось на кшталт об'єднання країн, які б говорили: «Боже мій, Росія - це дуже круто». Ви повинні мати з ними справу, інакше це могло б призвести до ще більших розбіжностей і потенціалу «розділяй і володарюй» для росії, для сильної, здавалося б, росії в Європі, країн Європи, які навіть зараз більш схильні брати до уваги російські інтереси, можливо, були б ще більш схильні до цього і, можливо, були б більш готові наділити росіян певною легітимністю або навчитися жити з операцією росіян. Але я все ще вважаю малоймовірним, я просто не думаю, що це була б акуратна операція. Я не думаю, що вона була б гладкою, чистою і легкою для сприйняття європейцями.
Майкл Кофман: Так. Отже, повертаючись до прогнозів напередодні війни, я думаю, що ніхто з моїх знайомих російських військових аналітиків не думав, що все пройде гладко або що росія добре впорається з фазою окупації. Я думаю, що це одна з найцікавіших речей, як будуються міфи і легенди. Тому я зроблю дві заяви, які можуть бути дещо провокаційними. По-перше, я не знаю нікого, жодного серйозного аналітика, який би писав напередодні війни, що росіяни розгромлять Україну або окупують Київ протягом трьох днів. І я насправді не вірю, що таке писали хлопці з розвідки. Я думаю, що це легенда, яка з'явилася зараз і використовується як історичний відволікаючий маневр. І я не думаю, що коли записи про це розсекретять - хоча навіть такі люди, як генерал Марк Міллі ще в січні, напередодні вторгнення, говорили, що це можливо, то це був один із сценаріїв, це був російський план протягом кількох днів обезголовити український уряд, що це могло статися. Говорячи з мого власного досвіду роботи, слова «це може статися» зазвичай не з'являються в документах розвідки. Насправді, я зазвичай... Я просто кажу, що це не те, що ви зазвичай очікуєте побачити, такий рівень передбачення і прогнозування, такий рівень впевненості і визначеності, і, що більш важливо, вони зазвичай мають справу з безліччю сценаріїв. Але, незважаючи на це, я думаю, що в нашому суспільстві і, ймовірно, в розвідувальних колах був консенсус, що росія переможе Україну в конвенційній війні. А розбіжності полягали лише в тому, скільки часу це займе. Хтось, як я, думав, що, можливо, це триватиме місяць, можливо, два, щось подібне. Хтось інший, можливо, думав про два тижні, але я не думаю, що хтось серйозно думав про три дні. Але це розмова про прогнози та контрфактаж. І ви багато спілкувалися з нами. Мені насправді дуже, дуже подобаються деякі з ваших статей і робота над прогнозами. І мені трохи цікаво, як ви на це дивитеся, тому що я не думаю, що найкращий сценарій для росії коли-небудь бачився настільки чудовим. Я думаю, що більшість з нас вважає, що українська воля до боротьби дійсно проявиться на етапі окупації з кількох причин: по-перше, просто, дивлячись на ситуацію напередодні війни, українська армія, умовно кажучи, виглядали дійсно в гіршому становищі. Але, що більш важливо, не було вагомих доказів того, що українська сторона серйозно готувалася до оборони, особливо до оборони проти саме того типу нападу, який намагалися здійснити росіяни. Значна частина української підготовки була зосереджена на обороні на Донбасі і залишила частини столиці практично беззахисними, а південь навпроти Криму також не був підготовлений до оборони. І тому мені, як аналітику, було складно структурувати аргументацію в інший спосіб. Знаєте, хтось із політиків запитав вас, як військового, що має сто п'ятдесят тисяч військовослужбовців з таким потенційним планом нападу. Як це співвідноситься з іншою армією, яка спроможна, але, схоже, не розгорнута в потрібних місцях, не мобілізована? Знаєте, багато підрозділів все ще перебувають у гарнізонах, які не дуже добре підготовлені до оборони. Причина, чому я розповідаю всю цю історію, полягає в тому, що, як на мене, коли йдеться про прогнози, часто менш важливо, чи правильно ви робите прогноз - це лише особиста думка, особливо тому, що експерти зазвичай не дуже добре роблять прогнози. Це один із парадоксів експертизи. Як на мене, найбільше питання полягає в тому, чи ти зробив правильний прогноз з правильних міркувань? Ви знаєте, і ви займаєтесь цим набагато довше, ніж я. Отже, ви проглядаєте історію розпаду Радянського Союзу і людей, які кажуть, що вони передбачали це, а що ні. І ви також бачили цей нещодавній епізод, останні півтора року. Що ви думаєте щодо цього? Яке це має значення? Чи важливо, щоб прогнози були правильними, або важливо, щоб вони справді були правильними з правильної причини?
Білл Волфорт: О, я не можу не погодитися. Насправді, чесно кажучи, це подія, і я думаю, що це широко сприймається через трансляцію і розповсюдження аналізу розвідки Сполученими Штатами перед війною. Я думаю, що широка громадськість, читачі «Нью-Йорк Таймс» сприймають це як епізод, в якому прогнозування виявилося досить влучним порівняно з іншими випадками. І я думаю, що це стосується не лише самого прогнозу. Я думаю, що це стосується і того, як він були висловлений. Тож люди, як правило, висловлювали прогнози, я думаю, дуже обережно. У вашому випадку, ви належите до тих, хто зазвичай дуже, дуже обережно ставиться до прогнозів. Я знаю, що ми всі сперечаємося про довіру і репутацію, але у вас була репутація, принаймні, я стежив за вами, людини, яка була дуже обережною. Тож коли ви були настільки відвертими, і я знаю, що були й інші, напередодні війни, це був дійсно важливий сигнал. Але абсолютно важливо, що якщо ви збираєтеся передбачити, що щось станеться, важливий причинно-наслідковий механізм або процес, за допомогою якого ви очікуєте, що це станеться. Я пам'ятаю старі часи, коли всі говорили про розпад Радянського Союзу, і люди стверджували, що цей хлопець передбачив це, той хлопець передбачив це. Якщо ви подивитеся на причини - я маю на увазі, Андре Алмальрик, який написав книгу під назвою «Чи доживе Радянський Союз до 1984 року», то його причинним механізмом була війна з Китаєм. Тобто, він був скептично налаштований щодо виживання Радянського Союзу, але не з правильних причин. Я маю на увазі, що Троцький передбачив розпад Радянського Союзу в результаті повстання робітничого класу проти нової буржуазії, яку створив Сталін. Він був чудовим прогнозистом. Він помилився на 50 років, і у нього був неправильний причинно-наслідковий механізм. Я маю на увазі, що ви можете продовжувати і продовжувати. Однак у цьому випадку я побачив дебати про багато речей, які, як виявилося, дійсно мають значення. Я бачив дебати про українську стійкість, ступінь поширення російських п'ятих колон і розвідувальних операцій, про те, скільки буде колабораціоністів, як сильно вони будуть боротися, і так далі, і так далі. Тобто люди говорили про речі, які, як виявилося, мають значення.
Майкл Кофман: Так, абсолютно. Я думаю, що дехто з нас, можливо, переоцінив російську розвідувальну операцію, російську інфільтрацію, припускаючи, що для російських спецслужб все складеться краще. Інші припускали, що українське громадянське суспільство і волонтери відіграватимуть набагато сильнішу роль і матимуть набагато сильніший вплив. І це справді виявилося правдою, принаймні в перші дні, якщо порівнювати з регулярною армією.. Але розмова, на мою думку, була загалом досить розумною. Я вважаю, що в двох крайнощах, де я вважав, що прогнози були поганими з неправильних причин - першим було припущення, що Сполучені Штати або європейці не можуть нічого зробити з точки зору матеріальної допомоги Україні, що могло б вплинути на хід війни. І такі аргументи були, оскільки ми бачили, що надання розвідувальної та матеріальної допомоги з боку США з часом мало значний вплив на ситуацію. Хоча з точки зору часу, я не думаю, що Сполучені Штати могли б зіграти зовсім по-іншому, коли ми знали про наміри росії, коли ми могли узгодити позицію з європейськими союзниками з цього питання, позицію, яку зайняв український уряд і ключові європейські держави. І коли фактично почалася війна, якщо розіграти її, то це дуже стислі часові рамки для всього циклу навчань на важких конвенційних озброєннях. Це займає певний час, особливо якщо у вас немає інфраструктури для цього. Це означає, що ви не можете розігрувати це з весни 2022 року, коли ця інфраструктура створювалась і розгорталось EUCOM. І припустимо, що ця інфраструктура була створена в жовтні, листопаді, перед початком війни. Але інший крайній аргумент був, я б сказав, своєрідним аргументом, який видає бажане за дійсне, що нам не потрібно дивитися на співвідношення сил. Нам не потрібно дивитися на якість, кількість і все інше. Ми повинні просто припустити, що воля до боротьби - це магічна сила. Це приводить мене до духу і культу наступу та припущення про волю до боротьби армій, які йшли на Першу світову війну, що ця воля до боротьби - це дійсно все, що має значення. І я вважаю, що моя точка зору, так, дуже важлива. Я маю на увазі, що вона абсолютно необхідна, але недостатня. Армії з сильною волею до боротьби постійно програють. Такою є реальність. І навіть якщо ви подивитеся на початкове російське вторгнення в Україну в 2014-2015 роках, українська армія та українські добровольці мали волю до боротьби. Битва за Іловайськ і битва за Дебальцеве не були перемогами. Так ми отримали Мінськ-1 і Мінськ-2. Ви не можете просто «вивезти» лише волею до боротьби з усіма вашими надіями та вподобаннями.
Білл Волфорт: Звичайно. Я думаю, що це правильно. Я також думаю, що іноді бувають невдачі, знаєте, я повністю підтримую це в рамках моєї точки зору. Але я думаю, що в деяких випадках прогнози не справджуються з тими, хто не вірив, що це станеться. Незважаючи на те, що я щойно сказав про більшу частину дебатів, як я читав, вони дійсно стосувалися речей, які в кінцевому підсумку виявилися важливими. Але була й інша частина від людей, які, можливо, менш уважно стежили за подіями. Вони просто не могли повірити, що росія чи будь-яка інша країна справді розпочне завоювання величезної країни в центрі Європи. Просто ми пройшли через період, коли ідея про те, що міждержавні великі, величезні конвенційні міждержавні війни - це щось на кшталт чудової справи, яку варто спробувати. Ви знаєте, що це було дуже давно. Останнім часом ми не бачимо багато таких війн. І це була просто нездатність уявити, що росія дійсно може це зробити. І це дійсно цікаве питання, коли ви говорите про нашу переплетену розмову про те, що ця війна означає для майбутнього, про те, які уроки будуть винесені. Я маю на увазі, що з точки зору сьогоднішнього дгя, це дійсно виглядає як попереджувальний знак. Ми маємо дуже, дуже, я маю на увазі, ми маємо урок, який не віщує нічого доброго тим, хто розглядає територіальне завоювання як чудове рішення. Я можу помилятися. Можливо, це відкриває скриньку Пандори для нових війн. Але також може бути, що коли ця війна закінчиться, це буде пізніше... Пізніші історики розглядатимуть її як передвісника епохи, в якій країни будуть менш охоче вдаватися до таких авантюр. Сподіваюся, що останнє буде правдою. Я не знаю, якою вона буде, але мені важко бачити, як треті сторони спостерігають за цим і кажуть:«Так, знаєте, умовно кажучи, загарбання величезних територій країни, особливо тієї, якій Сполучені Штати та їхні союзники могли б допомогти». Мовляв, це чудова ідея.
Майкл Кофман: Так, і це повертає нас до розмови про те, чого Китай може навчитися у нас. Я думаю, що проблема, виходячи з мого власного досвіду в цій галузі, полягає в тому, що військові установи, які дивляться на одну і ту ж війну, приходять до різних висновків про те, що сталося і чому, про роль технологій, про те, як вони застосовувалися, і, по суті, виводять різні інтерпретації військового балансу в своєму сценарії і в своєму контексті з цього. І, на жаль, іншим фактом є те, що часто політичні істеблішменти дивляться на війну і кажуть, що «це не стосується мене». Або вони кажуть, що, знаєте, «їхні непередбачувані обставини дещо відрізняються від цього контексту». Або ж китайці можуть подивитися на росію і російські військові дії і сказати, що це сталося з ними через ці виклики, ці припущення і те, як вони це зробили. Але китайська армія відрізняється від російської. Ситуація навколо Тайваню інша, і так далі. Ви сподіваєтеся, що спостерігачі винесуть такі узагальнюючі уроки про невизначеність і непередбачуваність застосування сили, чи не так? Про те, наскільки це пов'язано з ризиком і ціною застосування сили в міжнародній системі, про те, що Сполучені Штати та інші країни можуть дійсно покарати вас. І просто майте на увазі, що все може піти дуже погано. Незалежно від того, скільки військової сили ви маєте, все може піти дуже погано. Сполучені Штати дізналися це в Афганістані, Іраку. І росіяни дізналися це ще раз, важким шляхом, це урок, який вони засвоїли раніше, просто зовсім недавно в Україні. Сподіваємось, що Китаю не доведеться його засвоїти [на власній шкурі]. Але у нас все ще є одна дуже значна сила на дошці, і нам цікаво, чи підуть вони розумним шляхом і вчитимуться на невдачах інших, чи вони будуть чекати, щоб винести уроки з власних невдач?
Білл Волфорт: Так, їм усім доведеться, а) сподіватися і б) покладатися на нашу чудову групу експертів з Китаю, які допоможуть відповісти на це питання про те, які уроки вони засвоюють. Я маю на увазі таких чудових науковців, як Джессіка Вайс і Тейлор Фравел. Знаєте, коли вивчаєш такі речі, то, можливо, вони зможуть зрозуміти, як еліта, принаймні там, ставиться до цієї розмови.
Майкл Кофман: Повертаючись до того, з чого ми почали розмову про полярність і що це все означає для Сполучених Штатів. Я знаю, що деякі люди, які слухають нас, можливо, не належать до натовпу, який зазвичай цікавиться міжнародною безпекою чи полярністю. А такі питання стосуються розподілу сили. Це добре, але завжди корисно трохи відволіктися від битви за Бахмут. Трохи піднятися на вищий рівень і подумати про те, що це означає з точки зору стратегії. Ви вважаєте, що, умовно кажучи, становище Сполучених Штатів досить безпечне, так? Можливості для таких країн, як росія і Китай, брати участь у реальних ревізіях, які принесуть їм користь, збільшать їхню силу, досить обмежені. США мають величезну структурну перевагу в міжнародній системі. Мова йде не лише про вимірювання ВВП. Я думаю, що я завжди... Я особисто не дуже вірю в цей аргумент щодо Китаю. Я думаю, що в деяких випадках він може приховувати більше, ніж показувати переваги, які мають Сполучені Штати, якщо ви просто вимірюєте ВВП як сирий конвертований потенціал, так? І що система, яка існує зараз, як ви знаєте, швидше за все, витримає, оскільки Сполучені Штати все ще залишаються найпотужнішою країною. Єдине питання, яке у мене виникає: як щодо реальної здатності США використовувати свою силу і конвертувати її для досягнення своїх уподобань та інтересів? Результати сили, здатність насправді отримувати те, що ви хочете. Тому що, якщо за останні 20 років в одному з департаментів Сполучених Штатів спостерігається видимий спад, я думаю, він не є реальною силою. Сполучені Штати - дуже динамічна країна. Саме в здатності диктувати події та отримувати те, що вони хочуть, полягає їхня сила. Я не знаю, як ви на це дивитеся. Можливо, у вас інша точка зору.
Білл Волфорт: Ні, я точно бачу те ж саме, а саме більше випадків, коли Сполучені Штати не можуть отримати те, що вони хочуть, навіть серед союзників, навіть серед країн, на які вони повинні мати важелі впливу. Ми бачимо багато доказів цього. Але я хотів би зробити одне маленьке застереження щодо першої передумови, яка стосується загальної позиції США. Загальна позиція США, про яку ми говоримо, є набагато кращою, набагато безпечнішою і набагато стабільнішою, ніж позиції подібних країн у минулих міжнародних системах, як біполярних, так і багатополярних. Ось чому ми вважаємо, що багатополярність - це міф. Ось чому ми вважаємо, що це поганий термін для опису нинішньої ситуації. З іншого боку, позиція США в Азії, зокрема, набагато складніша, ніж 15 років тому. Ніхто не може заперечувати, що завдання, яке поставили перед собою Сполучені Штати - забезпечити надійний захист союзників в Азії - набагато складніше, ніж це було 10 чи 15 років тому. Це не викликає жодних сумнівів. Але ми не повинні перебільшувати цей виклик, проводячи хибне порівняння з попередніми міжнародними системами.
Тепер про силу як можливості або ресурси проти сили як впливу. Без сумніву, це має значення. Але тут потрібно контролювати, що саме намагається зробити країна. І те, що сталося зі Сполученими Штатами, відзначать усі ті критики з табору великої стратегічної стриманості: коли закінчилася Холодна війна, Сполучені Штати не просто вирішили втримати те, що вони мають. Сполучені Штати і багато їхніх союзників фактично збільшили свої очікування, збільшили свій порядок денний, прийняли набагато більш амбітний погляд на те, що вони можуть зробити у світі. І знаєте що? Це не спрацювало в повній мірі. Це закінчилося в пісках Іраку. Це закінчилося в горах Афганістану. Це закінчилося протидією з боку різних країн по всьому світу, включаючи росію і Китай, яким не сподобалися всі ці нові норми, не сподобалися R2P (The responsibility to protect - обов`язок захищати), не сподобалися питання демократії. І ми відчули, що вони відштовхуються. Але не забувайте, що те, що ми робили, не було основним інтересом захисту фундаментальної позиції Сполучених Штатів. Ми розширювали її. Тому, коли я кажу, що ви вимірюєте силу як вплив Сполучених Штатів на противагу силі можливостей, я все ще вважаю, що ви повинні включати не тільки здатність переконувати людей робити щось, але й здатність переконувати людей не робити щось. І коли ви є силою статус-кво, ви в основному намагаєтесь переконати людей не робити великих спроб порушити міжнародну систему. І за цим показником, я думаю, Сполучені Штати все ще зберігають величезну перевагу над ревізіоністськими державами. Ви самі згадали, порівнюючи з Холодною війною, що вся ця розгалужена мережа альянсів існує вже 75 років. Вона глибоко вкорінена. Якщо ви ревізіоніст, ви протистоїте цьому. Це нелегко. І навряд чи це кудись подінеться. Це майже структурна особливість міжнародної політики. І останнє: цей альянс... Так, Китай має великий ВВП. Так, Китай є величезною виробничою силою. Але цей альянс зі Сполученими Штатами в центрі включає більшість найбагатших і найбільш технологічно розвинених країн світу. І якщо вони вирішать закрутити гайки проти вас, навіть незважаючи на те, що росія виживає краще, ніж ми думали, всупереч цим санкціям, якщо ця група країн вирішить відрізати вас від світу, це не дуже добре для вас. Отже, всі ці речі, разом узяті, свідчать про набагато міцніший статус-кво, ніж багатополярна чи навіть біполярна риторика, яка має тенденцію до припущення.
Майкл Кофман: Я думаю, що це чудовий аргумент. Дозвольте мені спочатку висловити свою думку. Я вважаю, що це дуже слушне зауваження, що люди не розуміють, що сьогодні це просто країни, які в значній мірі є державами зі статусом-кво. Немає інших країн, які прагнуть приєднатися до ревізіоністів і тих, хто намагається реалізувати імперіалістичний реваншизм. Звідки ви знаєте, що ви живете у 2020-х, а не в 1920-х? Це буде дуже безглузде запитання. Чи бачили ви, що Угорщина і Румунія також вторглися в Україну одночасно з росією, опортуністично сподіваючись повернути собі територію або розширитися, щоб охопити свої меншини, значну угорську меншину, наприклад, на Закарпатті в Україні? Ні, цього не було. Цього не сталося. Їм навіть на думку не спадало. Тож ви не бачите інших країн, які б хотіли приєднатися до Китаю. Якщо Китай захоче захопити Тайвань, їм це не вигідно, або вони не є ревізіоністами в Азійсько-Тихоокеанському регіоні - і так само як в Європі. Інший момент, який я б відзначив: так, є справедливі критики надмірної активності США, що цілком природно, коли ви перебуваєте в системі і маєте стільки сили, що можете формувати і проводити таку політику, яку хочете. Але у них не завжди є переконливі докази того, що їхня політика чи стратегія призвела б до значно кращих результатів, ніж ті, що сталися насправді. Щодо їх дії існує хороша критика. Вони не обов'язково мають переконливі аргументи на користь того, що альтернатива була б кращою. І тоді суть питання полягає в тому, що так, Сполучені Штати перегнули палицю, і це справедлива критика. Гаразд, але прагнення до такого міжнародного порядку певною мірою надає американській зовнішній політиці послідовності, а локальний істеблішмент Сполучених Штатів, принаймні з часів Другої світової війни, не був таким, що може просто виходити з якихось сирих інтересів і балансу сил. І це, принаймні, набагато кращий аргумент для середніх держав, які є основними зацікавленими сторонами в системі. Ви пропонуєте набагато більше. Це одна з найбільших переваг Сполучених Штатів над такими країнами, як Китай, тому що у випадку з росією чи Китаєм, послухайте, іншим країнам доводиться приєднуватися до Сполучених Штатів, вводити санкції, робити всі ці речі, які є для них економічно важкими, пов'язаними з витратами та тягарем. Чому? Тому що ми не хочемо бачити занепаду могутності США або втрати американської гегемонії чи американської присутності в цьому конкретному регіоні. Це не найкращий аргумент для продажу. Це не найкращий аргумент для Японії чи іншої країни. Ви маєте запропонувати набагато більше, і ви маєте пояснити. Ці країни мають бути зацікавленими у чомусь більшому, ніж просто ваше домінування, ваша присутність чи баланс сил у цьому регіоні.
Білл Волфорт: Звичайно. Я погоджуюся з цим абсолютно справедливим зауваженням. Але це не означає, що порядок, про який ми говоримо, повинен постійно розширюватися. Можна бути прихильником порядку, а можна бути консерватором. І я кажу «консервативним» у сенсі орієнтованим на статус-кво, а не на його забіякувате й агресивне розширення. І коли я кажу «розширення», я маю на увазі не лише…Яя маю на увазі, я використовую це слово у тому числі і у значенні горизонтального розширення: «Давайте залучимо більше країн. Змушуймо або сильно стимулюймо більше країн до демократизації. Покараємо тих, хто цього не робить». Але також і розширення по вертикалі в сенсі створення все більш складних інституцій, які мають все більш і більш інтрузивні можливості, все більш і більш інтрузивні повноваження всередині держав. Ці два кроки були дуже суперечливими. До речі, вони були суперечливими не лише в росії, Китаї тощо. Вони були суперечливими в таких демократичних країнах, як Індія та Бразилія. І вони були суперечливими у внутрішній політиці тут, у Сполучених Штатах, і в інших демократіях. Тож ми сприймаємо все, що ви сказали: є порядок, є вигода для нас. Ми намагатимемося грати за правилами і бути обмеженими ними, на відміну від часів Джорджа Буша, адміністрації Джорджа Буша-молодшого. Однак, це не означає, що ми повинні постійно розширювати його.
Майкл Кофман: Ні, це абсолютно справедливе зауваження. Це реальний баланс між надмірною активністю і намаганням побудувати демократію в національній державі в Іраку, Афганістані, або намаганням розширити демократію за допомогою військового втручання і проведення політики, яка певною мірою призводить до екстремальних змін. Хіба держави не сприймають це як підрив і руйнування їхнього суверенітету або не служать системі національної держави і не випускають антитіла до неї? Це, можливо, один бік суперечки. Ви знаєте, є й інший аргумент. Нам не потрібен Альянс, мовляв, нам це не потрібно. Ми просто відмовляємося від нинішніх структур, які у нас є. І якщо ми просто повернемо американську владу назад до американських кордонів, щоб наповнити їх змістом, Сполучені Штати, то якимось чином решта міжнародної системи буде виглядати краще або щось в цьому роді. І я не хочу називати це ізоляціоністським аргументом. Але це, по суті, аргумент про скорочення - і значне скорочення, а не про збалансований підхід.
Білл Волфорт: Так. І я думаю, що він набуває певної популярності, принаймні, його підтекст, здається, набуває певної популярності в деяких американських політичних колах. Ми бачимо це певною мірою з боку демократів, але здебільшого з боку республіканців, щодо пакетів допомоги, які ми надсилаємо в Україну, і певне відчуття створення потенційної опозиції до цього. Звичайно, у нас є великий інтелектуальний контингент у Вашингтоні та в інших місцях, який виступає за великий пошук того, що вони називають «стриманістю». Зазвичай це трохи більш стримано, ніж просто розірвання всіх альянсів. Але є й ті, хто вважає, що ми повинні вийти з цієї справи. Я думаю, що це було б величезною помилкою. Ці союзники є чистим активом для Сполучених Штатів, навіть коли вони є головним болем, навіть коли вони не будують такі збройні сили, які повинні, навіть коли вони демонструють деякі недоліки в плані підготовки до непередбачуваних ситуацій, подібних до тієї, яку ми спостерігаємо в Україні. Ви були досить красномовними щодо деяких обмежень наших європейських партнерів. Зважаючи на все це, входити в ситуацію, входити в ревізіоністський виклик, входити в проблему, яка може виникнути, з групою дуже, дуже багатих, дуже, дуже спроможних союзників, набагато краще, ніж входити в неї наодинці.
Майкл Кофман: Дуже добре сказано. Гаразд, Білле, останнє запитання буде дуже коротким. І це дуже, дуже особисте питання для мене, вас та інших колег з точки зору безпеки нашої професійної діяльності. Чи переживе сфера міжнародної безпеки нинішній занепад російської могутності? Чи буде достатньо Китаю, враховуючи те, наскільки центральними є росія і Радянський Союз, і порівняння будь-якого змагання чи конкуренції, в якій ми перебуваємо, з Радянським Союзом і Холодною війною, а також з дослідженнями Холодної війни в минулому, оскільки всі докази знаходяться в цій галузі, оскільки ми схильні використовувати історію як емпіричну основу для всіх аргументів, чи все у нас буде гаразд? Чи достатньо Китаю для того, щоб ця галузь могла підтримувати себе, якщо ми побачимо реальний занепад російської могутності або відсутність росії на сцені принаймні протягом наступного десятиліття? Це не дуже серйозне питання.
Білл Волфорт: Ну, у мене є дві відповіді на нього. Перша - історія є історією, і всі дані, які ми використовуємо, є історією, і росія зробила свою справу і зробила величезний внесок, часто недобрий, з точки зору кількості війн, в яких вона брала участь, в цю історію. Так що це назавжди і безповоротно. Тому для цього потрібно знати про росію. А коли йдеться про те, чи достатньо Китаю, повірте мені, якщо ви почитаєте, що говорять у Вашингтоні про Китай з точки зору алармізму щодо виклику, який становить ця країна, повірте мені, здається, що цього буде дуже багато.
Майкл Кофман: Гаразд. Це дуже справедливо. На цій ноті давайте продовжимо розмову іншим разом. Щиро дякую за те, що приділили мені час - ми говорили більше 50 хвилин - за те, що провели зі мною весь цей час сьогодні. І я сподіваюся, що ті, хто слухає подкаст, налаштуються на наступний епізод.
