Автори: Ярослав Вольскі та Аріел Драбіньскі для Wolski o Wojnie
Оригінальне відео було опубліковане 19 квітня 2023 року
Ярослав Вольскі: Доброго дня! Вітаю всіх глядачів каналу Wolski o Wojnie і запрошую до перегляду складного, важкого, але необхідного епізоду з Аріелем Драбіньским - знову про демографію України. Ну, на жаль, виявляється, що найпесимістичніший варіант з трьох, які Аріель представив минулої осені про демографію України, виявився виключно оптимістичним, і виходять дані, які доводять, що Україна має дуже серйозну демографічну проблему, а саме - вона просто вимирає, страждає від депопуляції - і саме про це буде цей сумний епізод. Я запрошую вас послухати нашу розмову і те, що Аріель підготував для вас.
Аріель Драбіньскі: Доброго дня, привіт усім, привіт, Яреку.
Ярослав Вольскі: Ну, і епізод такий сумний, епізод серйозний, тому що, коли ми говорили про демографію України, ти представив три варіанти. Оптимістичний варіант, проміжний варіант і песимістичний варіант. Ну от ти дійшов до документів, не лише до записів, і вони показують, що цей песимістичний варіант є, чорт забирай, оптимістичним варіантом. Це мене трохи збентежило. Як би ти сказав аудиторії, чи справді Україна вимирає?
Аріель Драбіньскі: Так. І українці це дуже сильно відчувають. І вони дуже серйозно до цього ставляться. На початку війни були такі ідеї, робота над міграційним законом в Україні, спрямована на залучення іммігрантів. Були такі три категорії людей, тобто загальна, білоруси після перевірки, і росіяни як виняток. З іншого боку, на жаль, з'являється інформація про те, як виглядає демографічна ситуація в Україні після року з гаком війни. Український інститут соціальних досліджень і демографії дає такий діапазон, що в Україні проживає від 25 до 34 мільйонів людей, тобто на території, яка була до початку війни 23 лютого минулого року.
Ярослав Вольскі: Це трохи велика виделка, тому що це 10 мільйонів.
Аріель Драбіньскі: Дуже велика виделка. Однак, якщо ви послухаєте запис з Інституту, то чітко видно, що ми рухаємося радше до цієї нижньої межі. Крім того, була інформація від польських представників місцевого самоврядування, які мають контакти в Україні, тому що вони там активно підтримують, допомагають переважно на гуманітарній основі, яка говорить про дослідження, подібне до дослідження 2021 року в Україні, тобто мобільні оператори перевіряли, скільки людей перебуває на території, підконтрольній українцям. 25 мільйонів. Зараз, якщо ми порахуємо для себе, що у нас зараз близько 8 мільйонів біженців, 5 мільйонів біженців, які зареєстровані різними способами в Європейському Союзі, різноманітні біженці - які отримують тимчасову допомогу, які взагалі зареєстровані, плюс 3 мільйони українців в росії, які значною мірою добровільно там перебувають. Це дає нам 8 мільйонів людей. Якщо ми припустимо, що...
Ярослав Вольскі: Ну, тоді сходиться, так? Це означає, що ці 25 мільйонів плюс 8 мільйонів, що ж, виходить 33 мільйони, і ці дані вже «б'ються»?
Аріель Драбіньскі: Більш-менш, так. До цього слід додати ще одну річ. У 2021 році Україна мала від'ємний показник народжуваності, тобто втратила майже півмільйона людей. А у 2022 році кількість народжень в Україні впала на 30%.
Ярослав Вольскі: Ну, так, війна.
Аріель Драбіньскі: Тепер давайте пояснимо одну річ. Вплив війни не мав ніякого... Я маю на увазі, що війна не вплинула на зачаття дітей. Це неможливо. Війна почалася в березні, а вагітність триває дев'ять місяців, так? Я маю на увазі, що вона почалася наприкінці лютого, якщо бути точним. А зараз так, напевно, частково зниження пов'язане з тим, що велика частина дітей просто народилася на Заході. Тільки в Польщі близько 10 000, я говорю по пам'яті, таким є порядок величини, і ці діти, ймовірно, здебільшого не зареєстровані в Україні. Зараз відбувається те, про що, на жаль, мушу сказати, я дуже хвилювався і, на жаль, я, мабуть, мав рацію. Я вже давно говорив, що найбільші втрати України, в сенсі втрат, тобто загибелі людей, будуть не на фронті. Це не будуть втрати серед цивільного населення, яке гине внаслідок обстрілів чи бомбардувань. Це будуть непрямі втрати.
Ярослав Вольскі: Неефективність системи охорони здоров'я і взагалі всієї соціальної системи держави.
Аріель Драбіньскі: Саме так. Простіше кажучи, якщо електростанція не працює, немає електрики, то лікарня, очевидно, має свої енергетичні резерви у вигляді акумуляторів або інших машин.
Ярослав Вольскі: Агрегатів.
Аріель Драбіньскі: Дякую. З іншого боку, тоді виконуються лише термінові операції. Ти робиш лише найнеобхідніше. Якщо немає мобільного зв'язку, ти не можеш викликати швидку допомогу. І це також дуже чітко обговорювалося на зустрічі, яку щойно проводив Інститут соціальної демографії та демографії в Україні і, здається, пані заступник міністра фінансів, що це найбільший відсоток втрат. Ми не знаємо масштабу. Мене вже давно дуже турбує той факт, що українці повідомляють про кількість народжень, але не повідомляють про кількість смертей. Пояснення було дуже простим: «Дивись, Аріелю, тоді було б відомо, скільки людей загинуло на фронті». Це було б дуже важко підрахувати, хоча це теж сильний аргумент. Краще дмухати на холодне. Але поряд з тим, коли ми щойно рахували, то там більш-менш зійшлося, чи не так? Але там не вистачало близько мільйона людей. А зараз так: якщо ми маємо 700 000 смертей у 2021 році, близько 300 000 народжень, то ми маємо ці півмільйона в мінусі. Ми можемо чітко сказати собі, що кількість смертей в Україні, мабуть, різко зросла.
Ярослав Вольскі: То що, мільйон у мінусі?
Аріель Драбіньскі: Я підозрюю, що, можливо, не мільйон, але я підозрюю, що... Оцінюю українські втрати серед цивільного населення, маю зазначити, на рівні від 200 000 до 300 000 осіб. Це, я маю на увазі людей, які просто померли. Надлишкові втрати, як дехто каже. Була «певна ситуація» зі здоров'ям у 2021 і 2020 роках. Як наслідок, служба охорони здоров'я була неефективною, і ми мали Х-ну кількість надлишкових смертей. І я боюся, що це масштаб саме цих надлишкових смертей в Україні.
Ярослав Вольскі: Але знаєш, Аріелю, те, що ти говориш, може означати, що демографічно Україна переорана, так? Тому що 25 мільйонів людей для досить великої країни... А як виглядає демографічна структура?
Аріель Драбіньскі: За даними ЮНІСЕФ, половина дітей виїхала за кордон. За тими даними, які я маю - іноді так буває в житті, що не можна сказати про все - вони говорять про набагато більший відсоток. І зараз в Україні йде дискусія. Я маю на увазі, що Інститут Демографії та університети говорять прямо, те саме, про що я, до речі, говорю вже більше року, що чим довше триватиме ця війна, тим менша ймовірність того, що ці діти повернуться. Мало того, вони стверджують, що якщо ця війна триватиме ще рік, то переважна більшість дітей не повернеться. Пані, напевно, віце... Друга особа в ієрархії в цьому Інституті Демографії сказала, що 90% біженців можуть не повернутися в Україну. І що всі дослідження, які робляться на Заході, ви можете запхати собі в кишеню.
Ярослав Вольскі: Чому?
Аріель Драбіньскі: Тому що серед українців дуже високі патріотичні настрої. Їм соромно зізнатися, що вони не повернуться назад. Наприклад, вибач за порівняння, але у нас є певна партія, за яку ніхто в Польщі не голосує, а вона виграє вибори.
Ярослав Вольскі: Ну, так!
Аріель Драбіньскі:Ну от вона є.
Ярослав Вольскі: Так, так.
Аріель Драбіньскі: Тут, напевно, схожий сценарій відбувається з українцями. Просто соромно сказати, що чоловік воює там, або близька людина воює там, але я маю великі сумніви, чи хочу туди повертатися. Якщо ми ще й залишимо це з такими репортажами, які .... прекрасний звіт підготував Польський інститут економіки про те, як виглядала відбудова країн після війн - там були Корея, Німеччина, Ірак і Афганістан, тому що всупереч тому, що ми думаємо, це дуже просто - відбудувати країну. Іраку знадобилося, здається, 15 чи 20 років, щоб зробити це. Не те, щоб досягти того ж рівня життя, що був до війни, ні. А для того, щоб вийти на той самий рівень стійкого зростання. Тобто, не те, що ми зараз швидко зростаємо, ну, тому що Україна матиме дуже сильне економічне зростання після війни.
Ярослав Вольскі: Так.
Аріель Драбіньскі: Це буде зростання, яке принесе те, що було. Але кожна країна має певний прогноз щодо можливості постійного зростання. Зараз Європейська комісія опублікувала, що в Польщі це від 3 до 3,5% ВВП на рік. Протягом наступних 10 років. Досить високий показник.
Ярослав Вольскі: Тим більше, що ми досить багата країна, це просто звучить, я знаю, що зараз аудиторія буде роздратована: «Вольскі, що ти кажеш, Польща - багата країна». Якщо ви протиставляєте нас Україні, то ми огидно багата країна, так? Це просто для того, щоб ви знали.
Аріель Драбіньскі: І тепер Україна також матиме проблему повернення на цей шлях розвитку. Існує ймовірність, що такого не буде - я не вірю в цифру 90 відсотків, в те, що не повернеться 90 відсотків. Я вважаю, що це схоже на те, що роблять деякі демографи, які б'ють на сполох і представляють найгірші сценарії для того, щоб змусити політиків рухатися, переконати їх вирішити цю проблему. Якщо, з іншого боку, там наводиться цифра 90%, то в різних дослідженнях наводяться цифри від 40 до 70%, але давайте пояснимо. Є кількість людей, які одразу кажуть, що вони не повернуться. А є люди, які кажуть, що залишаться на кілька років у певній країні.
Ярослав Вольскі: Звичайно.
Аріель Драбіньскі: Якщо ми говоримо про такі масштаби, то виникає питання про демографічне майбутнє України. Якщо, не дай Боже, не повернеться навіть половина тих дітей, які виїхали.
Ярослав Вольскі: Навіть дорослих, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Навіть дорослих, так. Але діти - це завжди майбутнє. Крім того, ми стикаємося з хвилею виїзду з України після війни. Люди просто виїжджатимуть до своїх родин на Захід. Українці взагалі... Мені дуже сподобався один такий пасаж у статті однієї пані з цього Інституту, де вона дуже старалася не образити поляків. Вона робила все, що могла. Насправді все. І про що вона говорила: найважче нам буде повернути людей з росії, тому що вони поїхали туди добровільно і не хочуть повертатися, а потім «поляків», тобто людей з Польщі. Тому що це близько, тому що культура дуже схожа. І в письмовій формі вона заявляє, що «нам треба було б підготувати якісь програми, щоб повернути цих українців з Польщі». Потім вона розповіла про Німеччину, де Німеччина надає величезну матеріальну допомогу українцям, величезну, і про Канаду, про яку я, здається, теж згадував кілька разів, де Канада просто заповнює демографічні прогалини за рахунок українців. І українці також дуже чітко усвідомлюють це, що відбувається гонка за людьми. І там виголошуються речення, за які в Польщі на тебе можуть повісити ярлик... як би сказати так, щоб тобі канал не заблокували... Прихильника росії.
Ярослав Вольскі: Окей.
Аріель Драбіньскі: Я поясню. Тобто, наприклад, що в цілому, «чи ми відвоюємо на 100 км території більше, чи ні - це не так важливо. Важливо, щоб ми зберегли націю, щоб люди залишилися». І дискусії там відбуваються, і вони дають зрозуміти, що «з цим наступом варто було б поквапитися, що просто якщо це треба зробити - то зробити один раз і добре, показати себе, щоб ми могли полетіти за стіл переговорів». Це погляд українських демографів. Звичайно, українські демографи, як і скрізь у світі, не є політиками, а отже, не мають повноважень для прийняття рішень. З іншого боку, це виглядає саме так.
Ярослав Вольскі: З того, що ти говориш, ну, ось така ситуація.... А скажи, яка кількість людей пенсійного віку в Україні?
Аріель Драбіньскі: До війни це було, мабуть, 16 мільйонів людей.
Ярослав Вольскі: З тих 33, так би мовити.
Аріель Драбіньскі: 33-35.
Ярослав Вольскі: Тобто трохи менше половини.
Аріель Драбіньскі: Так, але пам'ятаймо, що, вибач, 16 мільйонів було на всій де-юре українській території, тобто з Кримом, Донбасом і так далі. Тобто менше, близько 13 мільйонів. Так що, ну... дуже багато. І ще один момент. Структура біженців дуже чітка. Люди післяпрацездатного віку, тобто пенсійного, становлять кілька відсотків.
Ярослав Вольскі: Виїжджають молоді, хто може заробляти гроші для своєї сім'ї, що залишилася.
Аріель Драбіньскі: І, швидше за все, виїжджають люди з міст. Я не хочу, щоб це було неправильно витлумачено. Як дехто знає, я є великим прихильником боротьби за гідність польської провінції. З іншого боку, люди з міст, особливо в таких країнах, як Україна, мають набагато кращі можливості отримати освіту та необхідні навички. Я маю на увазі роботу, яка приносить високий дохід, прибуток. І вся статистика показує, що виїхали переважно саме ці люди. А також українці - це те, про що, я думаю, говорила заступник міністра фінансів, вона також сказала таку неприємну фразу, що коли мова йде про цю пенсійну систему, яку ми маємо, ми повинні будемо готувати українців до того, щоб вони були самодостатніми. Простіше кажучи, працювати на пенсії, причому довго. Тому що є ще одна річ, про яку в Польщі не говорять, а якщо говорити про неї, то тебе можуть назвати прихильником, кількість людей з ПТСР в Україні буде величезною. Це будуть не просто солдати, це будуть люди, які пережили війну. Ці люди часто будуть непрацездатними, ці люди часто будуть на пенсії різного роду. І саме тут виникає проблема, тому що це створить величезне навантаження на українську пенсійну систему, яка і так перевантажена. На них чекають величезні реформи. Я в цьому більш ніж переконаний. Навіть більше, що у них вже підготовлений пенсійний пакет, пакет пенсійних реформ, де цей вік виходу на пенсію буде вищим, ніж у Польщі, я думаю, значно вищим. Звичайно, в нинішній ситуації вони не в змозі його презентувати. Є більш важливі речі.
Ярослав Вольскі: Знаєш, що вони зроблять, коли його представлять? Кожен, хто може скласти два і два, втече до Польщі. Так? До нас.
Аріель Драбіньскі: Я думаю, що ніхто не втече, тому що той, хто збирався виїхати, вже виїхав на.
Ярослав Вольскі: За цим принципом.
Аріель Драбіньскі: І в цьому проблема. Проблема також у тому, що всі дані, які ми маємо - і знову ж таки, це не моя думка, це думка українців. Всі дані про міграцію, які ми маємо від української прикордонної служби, не варті паперу, на якому вони написані. Тому що українська прикордонна служба турбується про більш важливі, ніж підрахунок людей, які виїжджають.
Ярослав Вольскі: Тобто, вони рахували грубо або не рахували зовсім, так?
Аріель Драбіньскі: Так. Вони заклопотані очевидними проблемами. Диверсіями, боями на фронті. Це те, що ти знаєш набагато краще за мене. І цих сил просто не вистачає, а саме ця спроможність на кордоні, особливо на польсько-українському кордоні, є життєво важливим інтересом української держави.
Ярослав Вольскі: Звичайно. Ну, я тобі скажу, що те, що ти говориш, це так м'яко і ввічливо, кажучи, холодить - ну, тому що це означає, що політично Україна виграла цю війну, тому що політично Україна вже виграла цю війну. У військовому плані - побачимо, але або вона виграє, або вона отримає сприятливий для себе результат, і вона сяде за стіл мирних переговорів, можливо, з позиції певної сили, або, принаймні, вона отримає більшу частину того, що хотіла б. Але виходить, що в перспективі 2030 року, ну, Україна демографічно програє цю війну, так? З точки зору демографії та економіки, це пов'язано, так?
Аріель Драбіньскі: Що стосується офіційних українських даних, то вони прогнозують, що в 2030 році в Україні житиме 25 мільйонів людей. І тут є кілька цікавих ідей, я не знаю, як до них підійти, я маю на увазі, я не говорю про якийсь український маргінес, я не говорю про шарлатанів, я говорю про відповідь.... від пані, яка працює в нашому еквіваленті Академії наук, в їхньому еквіваленті, вибач, або про заступницю міністра, там починається дискусія, яка повинна початися і в нас, про «згортання» держави. Я маю на увазі, що Україна - велика країна, значна її частина дуже малонаселена, і тягнути, наприклад, лінію електропередач до села, де живе 30-40, дуже дорого. А ще є питання Сходу.
Ярослав Вольскі: Ну, так.
Аріель Драбіньскі: І тут я хотів би привітати Марека Сімо, ідеї якого, як виявляється, дуже схожі з українськими ідеями. Я маю на увазі, одна з ідей полягає в тому, що «ми переможемо у цій війні, і ми будемо розвивати там переважно великі міста. Менші міста ми відбудуємо в певному порядку», тобто, як це звучить польсько, ми ніколи не будемо відбудовувати їх, так? Друга ідея - це «робочі та човникові поселення». Вибач, я не знаю, що це означає. Я справді намагався це з'ясувати, три людини намагалися мені це пояснити, я не хочу коментувати. Я кажу, що така ідея є. І ідея номер три - це військові поселення. Тобто ми евакуюємо зі сходу всіх, кого можемо. І, насправді, мова не йде про майбутнє. Насправді, треба говорити в минулому часі. Вони вже евакуювали зі сходу всіх, кого могли.
Ярослав Вольскі: Так. Я маю на увазі, що ті, хто не хотів виїжджати, залишилися.
Аріель Драбіньскі: Так. І ми робимо поселення, військові округи, військові бази. І це одна з українських ідей розвитку Сходу.
Ярослав Вольскі: Величезна країна, якщо не брати до уваги росіян, найбільша в Європі, а населення буде на скільки мільйонів менше, ніж у нас?
Аріель Драбіньскі: Припустімо, що в 30-му році в нашій країні буде 38 мільйонів, тому що ми не знаємо, скільки нас буде.
Ярослав Вольскі: 38 мільйонів?
Аріель Драбіньскі: 38 може бути, може бути трохи більше. Все залежить від нашої міграційної політики. Тому що ми знаходимося на етапі, коли кількість людей працездатного віку падає, і мінімально кількість поляків загалом, але ми маємо велику міграцію. Якщо ми говоримо 38 - то це буде на 13 мільйонів більше, ніж українців. Якщо нас буде 36 мільйонів, за найгіршим сценарієм, то маємо 11 мільйонів, так? Різниці. Може, я скажу по-іншому. Знаєш що, аудиторія знає, а якщо не знає, то просто відкрийте Google, який розмір Нідерландів. У Нідерландах у 2030 році може жити більше людей, ніж в Україні.
Ярослав Вольскі: Ну, українці матимуть проблему. Я маю на увазі, що вони вже мають проблему, і вони матимуть дуже велику проблему, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Так, проблема буде дуже великою. Як я вже згадував, вони планують залучити іммігрантів, і теоретично це може бути можливим, якщо Захід дійсно хоче показати світові, що він може відновити зруйновану економіку за кілька років. Якщо це станеться, буде багато роботи, брак робочої сили. Частина українців тоді повернеться, будуть залучені люди зі схожим культурним профілем, наприклад, азербайджанці. До війни в Україні працювало досить багато азербайджанців, про що мало хто знав. Третє: білоруси, і це можливо. З іншого боку, чи виправить це щось в довгостроковій перспективі? Ні. Самі українці сказали, що їм потрібно 30 років, щоб покращити українську демографію. Покращення демографії в такий спосіб, в такі терміни, я розумію в одному можливому сценарії. Пенсіонери мають зникнути.
Ярослав Вольскі: Це просто вимирання покоління у похилому віці.
Аріель Драбіньскі: Багато літніх людей зустрінуться зі святим Петром. Тоді теоретично буде більше народжуватися молодих. До речі, я знаю людей, які стверджують, що після війни буде бум народжуваності. Українці в це не вірять, бо думають, що такі буми були після цих війн, коли ще був інший підхід до життя, наприклад, після Другої світової війни. Але зараз, коли у нас інші пріоритети, такого не буде. А також цей рівень вимог щодо роботи, житла, освіти для дітей означає, що цей рівень народжуваності може впасти. Українці загалом прогнозують, що у 2023 році, тобто цього року, коефіцієнт народжуваності в Україні буде в межах 0,8-0,85. Я б сказав, що так, це буде один з найнижчих у світі. Чи покладаюся я на ці цифри? Ні в якому разі. Я не вірю в те, що в такій ситуації можна робити прогнози щодо народжуваності. Тим більше, що ми не знаємо, як довго триватимуть ці страждання війни. Звичайно, така цікавинка, що ми маємо це офіційне повідомлення, яке йде на Захід. Це дуже важливо, тому що українці є майстрами медійної війни. Я маю на увазі, що одного дня, можливо, прем'єр-міністр України, може вийти і сказати: «Послухайте, дорогі українці, не повертайтеся в Україну, тому що йде війна. Залишайтеся там». Англійською мовою, на закритій зустрічі; і того ж дня український президент скаже: «Так, повертайтеся, ми закрили цю тему». І що викликає занепокоєння, так це те, що ці зустрічі, ця ініціатива, про яку я говорю, не вийшла на Захід. Що стосується відеозапису цієї зустрічі, то за три дні після зустрічі, як я подивився, його подивилися 86 осіб. Нагадаю, віце-міністр і головний демограф України. І вона явно не була спрямована на західну аудиторію.
Ярослав Вольскі: Очевидно.
Аріель Драбіньскі: Якщо я правильно зрозумів, всупереч офіційному українському наративу, демографічні дані не включають Крим. Вони включають всі окуповані території, окрім Криму.
Ярослав Вольскі: Це такий реалістичний погляд, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Так. Ну, а також українці беруть до уваги одне питання. 3 мільйони людей виїхали, переважно добровільно до росії. Вони не повернуться. І так, це моє враження, але українці, мабуть, не дуже хочуть, щоб вони повернулися. А також вони знають, що деякі люди, після відвоювання окупованих, захоплених територій, також можуть виїхати.
Ярослав Вольскі: У нас був казус з Херсоном і Херсонщиною, де до ста тисяч людей просто втекли на російський бік, так?
Аріель Драбіньскі: Так. Тут, на жаль, українці також трохи вистрілили собі в коліно, на мою думку, тому що вони прийняли такий закон про колабораціонізм, який є дуже обмежувальним, наскільки я можу бачити. І там навіть, ну, деякі люди, які не обов'язково можуть бути проросійськими, просто можуть бути нейтральними, тому що, погодьтеся, є такі люди, яким все одно, хто при владі, аби тільки була зарплата та їжа. Так само, як і в Польщі. Такі є в кожній країні. Нейтральні люди також можуть просто відчувати певний страх і також можуть виїхати. З іншого боку, ну, питання ще й у тому, чи в їхній ситуації це не є плюсом.
Ярослав Вольскі: Звичайно. Аріель, що тоді буде з Україною? Демографічно?
Аріель Драбіньскі: Я навіть не хочу більше прогнозувати.
Ярослав Вольскі: Господи, ну добре. Я маю на увазі, що у тебе поки що виходить, що ти представив 3 сценарії, а потім виявилося, що найпесимістичніший з них був насправді досить оптимістичним, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Я пам'ятаю, як мене називали пораженцем та іншими словами. З іншого боку, я вважаю, що Україна переживає дуже складний період. Я також вважаю, що в інтересах польської держави мати принаймні одного стабільного сусіда на сході. Тому що, якщо йти з півночі, у нас є країни Балтії, білорусь, де, ну, ти знаєш, як там, росія на півночі і Україна на сході. І ми не можемо собі дозволити, щоб польська держава межувала з державою, що не відбулася. Я вважаю, що тут ми повинні, але також дбаючи про наші власні інтереси, і кажучи відкрито, ми повинні дуже сильно втрутитися, я думаю, в основному в банківську сферу, в українські фінанси, і допомогти у відновленні України, щоб маса людей, які виїдуть, не була такою великою. А якщо вони все ж таки поїдуть, то їм найкраще приїжджати до нас. Допомогти з відбудовою. А самим українцям дуже-дуже потрібно переосмислити свою демографічну статистику, хоча я більш ніж упевнений, що вони це роблять. Тому що вони дійсно дуже серйозно поставилися до цього питання після початку війни. Вже в березні чи квітні були експертні доповіді з університетів Львова та Києва про те, як привабити людей в Україну після війни. Там теж є ця ідея діджиталізації сильної України. Це найбільш ІТ-дружня країна у світі. Зараз багато хто посміхнеться і почне сміятися. Я розповім вам жарт. Скільки часу потрібно в Україні, щоб створити ТОВ? 30 секунд. А скільки в Польщі? 2 тижні. Так, у них є такий додаток. Війна змусила до цього. Я маю на увазі не лише нинішній етап війни, а й той, що був у 2014 році. У цій програмі, такій як наш «Obywatel», тільки набагато ширшій і краще організованій, вони дійсно можуть мати дуже зручні для бізнесу ІТ умови та бути дуже цифровими загалом. Але чи достатньо цього? Я не знаю. І ми також повинні говорити про певні загрози, які стоять на нашому шляху. Для певної групи людей у Польщі. Тому що у нас є поточна проблема, пов'язана з певним дисбалансом на сільськогосподарському ринку. Я не говорю про поточну ситуації, тому що вона мене не цікавить. Просто якщо великий польський фермер має кілька тисяч гектарів, а великий український - кілька мільйонів. І зараз це село швидко вимре.
Ярослав Вольскі: Українське.
Аріель Драбіньскі: Українське. Ну, ці великі фермери зможуть дуже легко купити землю. Розширювати свої господарства. Як польський фермер повинен конкурувати з ними?
Ярослав Вольскі: А чи матимуть вони людей, з якими працюватимуть? Я пам'ятаю, звичайно, про механізацію сільського господарства. Не знаю, як у сільському господарстві, щоб було зрозуміло аудиторії. Але завжди була потрібна певна кількість людей, щоб обробляти землю. Машинами все це не зробиш, так?
Аріель Драбіньскі: Але я думаю, що саме там, де йдеться про сільськогосподарські роботи, які приносять їм величезні прибутки, вони знайдуть або своїх людей, або молдаван, грузинів.
Ярослав Вольскі: Дійсно.
Аріель Драбіньскі: І тут теж треба переосмислити наш підхід до цієї теми. Щоб ми не прокинулися одного дня дуже здивованими, тому що ми також повинні прояснити одну річ. В Україні, де якщо жбурнути зернину на землю, то вона проростє, їжа часто була дорожчою, ніж у Польщі до війни. Тому що це продовольство масово експортувалося. Тепер, щоб ми не дивувалися, що вони мали проблеми з цінами на продукти харчування через нашу недбалість, тому що конкуренція - це нормальна річ.
Ярослав Вольскі: Звичайно.
Аріель Драбіньскі: Особливо те, що споживання продуктів харчування в Україні різко впаде. Тому обсяг експорту може збільшитися.
Ярослав Вольскі: Ну, це цікаво. Я маю на увазі, знаєш, поки ми будемо в Союзі, оскільки існують митні збори на кордоні Союзу і так далі, ну, відомо, що це буде значно пом'якшено. З іншого боку, Союз не буде вічним. І ситуація буде досить...
Аріель Драбіньскі: Я сподіваюся, що так і буде.
Ярослав Вольскі: Тобто, я теж на це сподіваюся, але... З того, що ти говориш, вимальовується територія, картина країни, яка буде жахливо вимирати впродовж наступних кількох десятиліть. Це буде країна...
Аріель Драбіньскі: Латифундій і великих міст.
Ярослав Вольскі: Так. Це те слово, яке я шукав. Латифундій та великих міст. Я думаю, що це гарне визначення. Але це не оптимістичний прогноз для України, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Зовсім ні. I...
Ярослав Вольскі: Знову ж таки, перепрошую за цинізм, але вся перемога залишається за Польщею, Німеччиною та Францією, чи не так? Демографічно.
Аріель Драбіньскі: Так, і давайте погодимося...
Ярослав Вольскі: Ми дивимося на це так цинічно, знаєш. Така собі Realpolitik, ми дивимося цинічно, чи не так?
Аріель Драбіньскі: І цинічно дивимося на відбудову України, яка буде необхідною. Також цей тиск з боку демографів і політиків, тому що вони вже знають, що гроші можуть закінчитися? uотівка в системі. Це змусить українців бути більш гнучкими у переговорах щодо умов відбудови.
Ярослав Вольскі: Хм. Це мені щось нагадує, знає? Всі ці трибуни, всі ці агрегати, всі ці заводи, які були, так би мовити, приватизовані в нашій країні, куплені, знаєi, як Єльч... І цей купив, вибач, хтось старий купив, а цей хтось купив ще щось, а потім, знаєш.... Так, це нагадує мені польські 90-ті, чи не так?
Аріель Драбіньскі: Саме так. І це також буде проблемою для України, дуже великою проблемою. Ну, і я ще раз повторюю. Найважливішим критерієм для майбутнього української демографії є дві речі. Як довго триватиме війна? І скільки Захід дасть на відбудову? Скільки Захід буде інвестувати, вибач, в реконструкцію? І на яких умовах. Тому що я не здивуюся, наприклад, якщо Захід придумає, що ми будемо експортувати в Україну заводи важкої промисловості, завозити їх буде дешевше, ніж з Китаю чи Індії, не знаю, всілякі металургійні заводи, сталеливарні заводи і т.д., і навколо цього будуть створюватися мономіста. Тому що я теж не зовсім вірю, що українці, яких сьогодні евакуюють, добровільно повернуться до зруйнованих домівок. Я маю на увазі саме в ті домівки. Я сумніваюся, тому що будь-який відповідальний політик скаже «ні, ми не проведемо туди електрику, ми не проведемо туди воду. Ми не можемо собі цього дозволити. Але ось у нас є будинок або квартира по сусідству вищого стандарту, пане, пані. І, будь ласка, переїжджайте». Це цинічно? Так. Але це менш цинічно, ніж відсутність електрики в лікарні.
Ярослав Вольскі: Ну, так. Що ж, Аріел., це важка розмова. Така неприємна, чи не так? Тому що, знаєте, у сусіда згоріла хата, так?
Аріель Драбіньскі: Так.
Ярослав Вольскі: Зараз це трохи в тому ж дусі.
Аріель Драбіньскі: На жаль, так. І проблема в тому, що хата продовжує горіти, так? Може, по-іншому, що вона згоріла, а сарай тільки починає палати. Це мені теж цікаво, тому що я теж хочу, щоб це звучало. Не те, що я маю якісь таємні знання. Мені це просто цікаво. У мене є певний рівень знань. Певною мірою в Кремлі чи деінде в росії саме вони мають набагато кращі знання. Вони мають набагато кращих аналітиків, ніж Аріель Драбіньські. І вони мають набагато більше інформації. І питання в тому, чи не думають вони, що «таким чином ми знелюднимо цю Україну для себе. Адже ми вже маємо примусову евакуацію українців з окупованих територій». Там відбувається... Я не очікував, що ми доживемо до цього, але дожили до ясиру українських дітей до росії. Масштаби ми абсолютно не знаємо. Говорять про 20 тисяч, про 40 тисяч. Я не знаю, яка цифра відповідає дійсності. Я не знаю і думаю, що ніхто не знає. Нещодавно вдалося витягти 20 дітей. З цієї величезної кількості. У нас є інформація про те, що проводяться етнічні чистки. Були діти, захоплені росіянами. Ми не знаємо. У нас немає фотографій другої Бучі, наприклад. Але, по-перше, тому що українці не звільняють ці міста. А по-друге, росіяни можуть приховати це, на жаль. Не виключено, що так і відбувається. У нас нещодавно була така ситуація з «Вагнером». І ми просто не знаємо про це. У них там є пересувні крематорії. Про що мова? Які люди? Ми нічого не знаємо. Я боюся, що росіяни діють у повній свідомості, щоб знелюднити Україну. І питання в тому, чи призведе це до того, що вони відмовляться від переговорів? «Не цього року. Ми почекаємо ще рік».
Ярослав Вольскі: Це можливо. Це перше. І друге ти знаєш, справа в тому, як там з російсько. демографією. Як росія стоїть як країна. Я маю на увазі, якщо з військової точки зору - ну, я дивлюся на свої цифри - що росіяни не будуть готові до наступної великої війни до 2030 року. Вони просто не будуть готові. Проблема лише в тому, що це потворно збігається з демографічним колапсом в Україні.
Аріель Драбіньскі: Саме так. І питання також полягає в тому, як швидко українці зможуть відновити свою армію.
Ярослав Вольскі: Я маю на увазі в інший спосіб. Це не так. Саме армія буде відбудована. Українська армія вже відбудована. Просто солдати будуть демобілізовані. Частина солдатів вичерпається в результаті віку, в результаті ПТСР, в результаті багатьох різних речей. І це зовсім не означає, що ця українська армія через 7 років буде сильнішою, ніж зараз. З різних причин.
Аріель Драбіньскі: Я маю на увазі демографію, тому що загалом я не буду коментувати. Тому що, на жаль, багато українців підуть на пенсію. Зараз питання в тому, скільки їх повернеться. Бо...
Ярослав Вольскі: Що ж, це сумна розмова, Аріелю, але добре, що ти це сказав, тому що необхідно також відкрито говорити про деякі речі і говорити, що ми можемо підтримати Україну, тому що я підтримую українців, тому що я вважаю, що повинна бути, повинна існувати, повинна бути одна і незалежна Україна, яка буде просто буфером між Польщею і між росією. Тому я кажу, що рішуче підтримую українців у їхній боротьбі проти росіян. Навіть якщо залишити осторонь моральні питання, етичні питання, питання про те, що українці є жертвами, а росіяни - просто бандитами, які на них напали. З іншого боку, те, що ти говориш, з точки зору цинічної реальної політики - ну, для Польщі це знизування плечима, і що ми співчуваємо нашим сусідам. Але я зазвичай співчуваю українцям, тому що вони матимуть ще більші проблеми, ніж вони мають, тож до війни додасться ще й масова депопуляція.
Аріель Драбіньскі: Так, на жаль, хоча у нинішній ситуації дехто каже, що роботизація вирішить усі демографічні проблеми.
Ярослав Вольскі: Для цього треба мати гроші. Багаті економіки, багаті країни можуть собі це дозволити.
Аріель Драбіньскі: В Україні це просто неможливо, це нереально. Але ми повинні сподіватися, що вони зроблять якусь ідею, тому що давай скажемо ще одну річ. Якби така ситуація сталася, у що я абсолютно не вірю, але не виключено, що хтось на Заході сказав би, залежно від Заходу, тобто від нас, бо ми теж Захід, що нам насправді потрібні ці українці. Але давайте будемо вести себе морально, тобто десь у тіні кабінету міністрів хтось прийде до висновку, що Україні потрібно мати сильнішу демографію, щоб втримати росіян, і вони можуть зробити це на Заході, можливо, спонсорувати програму повернення. На мою думку, це дуже малоймовірно, але такий варіант існує.
Ярослав Вольскі: Аріелю, Аріелю, прокидайся, будильник, прокидайся, прокидайся!
Аріель Драбіньскі: Розглядаю усі гіпотетично можливі варіанти.
Ярослав Вольскі: Нічого, Аріелю, дуже дякую. Сумний, важкий, але, на мою думку, необхідний епізод.
