Автори: Майкл Кофман, Роб Лі та Дара Массікот для The Russia Contingency на War on the Rocks
Оригінальний подкаст був опублікований 30 листопада 2023 року
Майкл Кофман: Ласкаво просимо до чергового випуску подкасту The Russia Contingency. Сьогодні зі мною двоє хороших колег і друзів, Роб Лі і Дара Массікот. Ті з вас, хто слідкує за подкастом або моїми дослідженнями про росію, напевно знають, що Дара і Роб вже неодноразово брали участь у цьому подкасті. Зараз ми з Дарою працюємо разом у Фонді Карнегі за міжнародний мир. Ми з Робом регулярно проводимо польові дослідження і пишемо разом, спираючись на результати наших досліджень і подорожей Україною. Роб є старшим науковим співробітником у Foreign Policy Research Institute. Я збираюся почати з того, що запропонувати свій власний короткий погляд, а саме: я вважаю, що наступ влітку і восени був невдалим, тобто він не досяг ані максималістських цілей, ані мінімальних цілей, які були публічно заявлені командувачем наступальних операцій на півдні Тарнавським, який сказав, що мінімальною метою був Токмак. Я думаю, що ми всі знаємо, що максимальна мета, ідеальний результат полягав у тому, що вони мали дійти до Мелітополя і, якщо все піде за планом, перерізати російські наземні комунікації, що йдуть уздовж півдня на Запоріжжі, і, по суті, опинитися на підступах до Криму. Або, щонайменше, якби вони дійшли до Токмака, це вважалося б успіхом і поставило б їх у вигідне становище для подальших операцій. Зеленський наприкінці літа - вибачте, не влітку, здається, у вересні - також поставив [звільнення Бахмуту] як ще одну мету, яка завжди розглядалася як своєрідна допоміжна операція. Але він додав і це, даючи зрозуміти, що це, можливо, не було кінцевою метою наступу на півдні, але це була одна з його цілей. Крім того, ми також можемо оцінювати наступ з точки зору шкоди і втрат, завданих російській армії. Я вважаю, що з тактичної точки зору, це було ближче до нічиєї, якщо поглянути на баланс втрат і ресурсів, витрачених обома сторонами. І з тактичної точки зору, зусилля України виглядають найкраще в тому сенсі, що коригування і зміна тактики, хоча і не зміна стратегії, призвели до значного виснаження російської армії, і це змусило їх задіяти резерви. Але виснаження саме по собі не є стратегією, і застосований підхід не міг призвести до прориву. Він не міг призвести до досягнення заявлених цілей наступу. Я думаю, що зі стратегічної точки зору, принаймні, моя точка зору полягає в тому, що наступ був провальним. А з політичної точки зору, це дещо дискусійне питання. Я думаю, що Україна повинна була провести наступальну операцію. Питання не в тому, чи повинна була Україна це зробити, чи ні? Очевидно, що вона повинна була, але існувало кілька різних способів проведення наступальної операції. Україна могла обрати різні стратегії. І тому я вважаю, що з політичної точки зору вона також була невдалою. Але дозвольте мені на цьому зупинитися. Я перегорну, і, можливо, Дара розповість про свою думку щодо того, що думати тепер, коли ми маємо інтерв'ю Залужного і його статтю, де він, по суті, заявив, що вони опинилися в глухому куті, принаймні на великій частині лінії фронту. І він чітко дав зрозуміти, що наступ де-факто завершився. Як ти бачиш цю ситуацію?
Дара Массікот: Що ж, я згодна з його точкою зору. Якщо метою було звільнити українську територію або розірвати сухопутний міст до Криму, то, очевидно, цього не сталося. І я хочу сказати дещо наперед. І це те, що я відчула як дослідниця, а також як людина, яка виносить оцінки в публічний простір. Мені не було комфортно зі свого безпечного місця у Вашингтоні, округ Колумбія, спостерігати за чиєюсь боротьбою за виживання, сидячи як квотербек на лавці. Мені було незручно коментувати в режимі реального часу. Але тепер, коли все дійшло до того, що дійшло, і ЗСУ сказали своє слово, я відчуваю себе більш комфортно, коментуючи це. Я вважаю, що є аспекти, які кинули виклик росіянам і підірвали [спроможність] деяких з їхніх резервів, підірвали деякі з їхніх добре підготовлених кадрів. Це матиме довготривалі наслідки. Але з точки зору кінцевої мети, яка полягала у звільненні території - цього не сталося, враховуючи те, де вони опинилися. Я маю на увазі, що зараз мало хто, окрім українців і росіян, може уявити собі, що таке битва, з мінами, артилерією, безпілотниками і всім тим, що стріляє по тобі з посадок, а ти їдеш на це. Я маю на увазі, що це неймовірна битва. Тож, знаєте, вона не досягла своїх цілей. Не через брак хоробрості з боку ЗСУ. Але знаєте, я впевнена, що всі, хто брав участь, зробили більше, ніж могли.
Майкл Кофман: Так. Я лише додам, що я опинився в дуже схожій ситуації. Було дуже важко. Люди постійно вимагали від тебе чесної декларативної заяви про те, що це успіх, або це буде успіх, або це провал, або це буде провал. І річ, з якою я намагався впоратися, полягала в тому, що багато речей в наступальній операції мають нелінійну природу, так? Тож ви маєте звикнути до невизначеності. Події можуть розвиватися в різних напрямках, і ви не знаєте на 100%, що відбувається з обох боків під час операції. По-друге, дивлячись на серпень-вересень, я теж відчував, що я, мабуть, сидів тихо і тримав удар, тому що ситуація виглядала досить туманною. Вона виглядала досить туманною для мене ще в липні. Я думав, що Україна все ще має шанс, що вони все ще мають шанс чогось досягти, але шанси на те, що вони досягнуть своєї мети, виглядали для мене дуже низькими. Але у мене було багато колег і друзів у збройних силах, Національній гвардії, які воювали, і, знаєте, ви не хочете вийти і сказати, що це не вдасться, або ви думаєте, що це не вдасться, поки люди все ще б'ються і вмирають, намагаючись просунутися ще трохи, чи не так? Тому іноді я думаю, що як аналітик, ти застрягаєш і в кінцевому підсумку, я б сказав, мовчиш на цю тему, а решта виносить свій вердикт. І я думаю, що особисто я вважаю, що це нормально. Не знаю, Робе, а ти як вважаєш? Підозрюю, що ти опинився в подібній ситуації.
Роб Лі: Я вважаю оцінку генерала Залужного правильною. Ви знаєте, були деякі коментарі щодо розгляду кампанії ударів, ударів у Криму, ударів нпо Чорноморському флоту і спроби поєднати це з контрнаступом. А я вважаю, що насправді це дещо різні кампанії. Корисно розглядати їх як дещо окремі. Отже, контрнаступ був пов'язаний з суходолом. Це була операція, орієнтована на суходіл, так? Звільнення території є самоціллю для України. Це має велике культурне, політичне, інше значення. Але і в цьому випадку, якщо ви перерізаєте сухопутний міст, ви ускладнюєте для росії захист як сил в Криму і на Херсонщині, так і сил на Донбасі, тому що вони не перебувають у позиції взаємної підтримки, так? Отже, існують військові та політичні причини, чому повернення цієї території було важливим. Зрештою, Україна не змогла відвоювати стільки території, скільки хотіла. Вони не дійшли до Мелітополя. Вони не дійшли до Токмака. І я думаю, що деякі люди припускають, що за допомогою вогневого контролю можна досягти таких цілей, але я не думаю, що це ймовірний сценарій. Я думаю, що ми розглядаємо навіть цей наступ на Токмак, так? Навіть коли Україна досягла успіхів у серпні і поставила російські війська під сильний тиск, росія все одно змогла розгорнути п'ять, шість полків, бригад приблизно за тиждень з різних ділянок фронту. І Україна не змогла їх зупинити чи ізолювати, так? Це лише показує, наскільки важко контролювати щось за допомогою вогневого контролю. І якщо ми подивимося на удари по Чорноморському флоту, вони важливі, так? Вони важливі в довгостроковій перспективі з точки зору, знаєте, поставок зерна, різноманітних речей, але це значною мірою окрема кампанія. Отже, удари по Чорноморському флоту насправді не були настільки важливими для самого контрнаступу. Вони не допомогли Україні відвоювати територію. Тому, знаєте, я думаю, що контрнаступ, зрештою, на жаль, не був успішним. І, як ви згадуєте, це не для того, щоб, знаєте, зменшити тягар того, що піхотинці робили щодня. Тому що, знову ж таки, ми бачили успіхи, яких досягли бригади - знаєте, кожні 100 метрів укріплені, так? Кожна посадка укріплена. Росіяни побудували дуже, дуже хорошу оборону, побудували тунелі, величезну кількість мінних полів з безліччю різних типів мін. І, звичайно, вони все ще мають перевагу в авіації. У них є перевага з цими FPV-дронами, іншими БПЛА, артилерією тощо. Отже, я маю на увазі, що умови були дуже, дуже складні, і ті здобутки, яких досягли українські солдати - ви знаєте, їх було дуже важко досягти. Проблема полягала лише в тому, що, знову ж таки, ми розглядаємо своєрідну пояснювальну змінну, чому цей контрнаступ не досягнув того успіху, на який ми сподівалися. Я вважаю, що здебільшого ми розглядаємо російську сторону, де ми можемо подивитися на вибір, який могла зробити Україна, але насправді росіяни... Знаєте, ми порівнюємо це, скажімо, з Харківською і Херсонською наступальними операціями. Російська армія зараз є великою мобілізованою армією. А на Харківщині російські війська були дуже деградованими і слабкими, так? У них були бригади, які були укомплектовані на 20%, у яких не вистачало багато техніки, так? Вони не були готові до оборони. Цього літа росія мала дійсно велику мобілізовану армію, що означало, що навіть попри те, що Україна завдала значних втрат російській армії, у них все ще було більше підрозділів, які вони могли кинути в бій, чи не так? Вони ротували підрозділи все літо, і у них все ще були резерви, а резерви були критично важливим фактором, тому що коли Україна досягла такого тактичного прориву в Роботиному десь в середині-кінці серпня, росія відправила два чи три полки з 76-ї десантно-штурмової дивізії, два з 7-ї десантно-штурмової дивізії, 30-ї мотострілецької бригади з Ростова-на-Дону, були розгорнуті значні сили, і ця сила, по суті, була різницею між тим, чи досягла б Україна значних успіхів, чи ні. І це була одна з речей, яку, на мою думку, люди недооцінювали. Я думаю, що бойовий дух - ви знаєте, існує безліч окремих свідчень про проблеми в російській армії, про бойовий дух, але я думаю, що, хоча бойовий дух російської армії не дуже високий, є різниця між поганим моральним духом і тим, що він може зламатися, і підрозділи можуть підняти бунт або піти в самоволку. Але, зрештою, цього не сталося, чи не так? І, здається, що були очікування або надія на те, що російські війська просто втечуть, якщо на них чинитимуть тиск. Натомість ми побачили, почули багато свідчень, особливо під час останньої поїздки, про те, що навіть деякі з тих російських підрозділів, які дуже погано себе зарекомендували, деякі з цих підрозділів воюють досить запекло. Нам розповідали багато випадків, коли навіть коли підрозділи були відрізані, у них не було шляху для відступу, були свідчення про російські підрозділи, які билися на смерть, чи не так? Включаючи командирів, у яких залишився лише пістолет, але вони все одно билися на смерть. Я думаю, що важливо, коли ми дивимося на аналіз, коли ми дивимося на російську армію в майбутньому, ми повинні подивитися на те, що сталося цього літа, і сказати: «Гаразд, ви знаєте, знову ж таки, існують проблеми з моральним духом, проблеми з керівництвом, різноманітні проблеми з кадрами в російській армії, але є різниця між підрозділом у цьому стані і [твердженням, що] цей підрозділ просто зламається, якщо на нього чинити тиск». Зрештою, цього літа вони виявилися досить стійкими, і це те, про що варто пам'ятати в майбутньому. І ще одне зауваження з цього приводу. Росіяни дуже добре роблять речі в масштабі, так? Вони повільно адаптуються, але коли вони отримують один чи два удари в обличчя, вони адаптуються, і тоді вони роблять речі в масштабі досить швидко. І коли ми говоримо про HIMARS або ATACMS, росіяни знали, що HIMARS прибуде в Україну, так? Думаю, за місяць чи два до цього це вже телеграфувалося, але вони не перемістили жодного зі своїх складів боєприпасів на полігоні. Тож вони втратили багато складів боєприпасів у червні 2022 року. А потім, коли були доставлені ATACMS, всі ці повідомлення в США про те, що ATACMS будуть доставлені, з'явилися приблизно за місяць до того, як вони були доставлені. Була одна очевидна ціль - Бердянський аеродром, де були всі ці гелікоптери, це ідеальна ціль для версії ATACMS М39 з касетними суббоєприпасами, і росіяни не зробили нічого, щоб підготуватися до цього, так? Отже, вони втратили купу гелікоптерів, але після цього вони почали розгортати передові пункти боєприпасів та пального через кілька днів, так? І з гелікоптерами, що залишилися, все ще існує значна проблема для українських сил, які намагаються здійснити скупчення бронетехніки в будь-який час від такого роду загроз.
Інше питання, коли ми говоримо про безпілотники, знаєте, про FPV-дрони, українці були першими, хто дійсно адаптувався і почав експериментувати з FPV-дронами, ще минулої зими, можливо, минулої осені. Вони зробили це ще до того, як росіяни почали використовувати їх у великих кількостях, але українці, якщо ми говоримо про FPV-дрони пізніше, все ще виробляють їх індивідуально, тобто окремі хлопці збирають їх у себе в квартирах. Росіяни довго чекали, але зараз вони виробляють їх у великих масштабах. І зараз на багатьох ділянках лінії фронту росіяни мають перевагу, кількісну перевагу у FPV-дронах. І тому, знову ж таки, ми говоримо про російську армію, вони повільно адаптуються, але коли вони адаптуються, вони виробляють речі у великій кількості досить швидко і стають, на мою думку, більш стійкими, ніж дехто собі уявляє. Тому я не буду заглиблюватися в цю тему. Ми маємо ще багато чого сказати про це, але я вважаю важливим озирнутися назад і сказати, що, на мою думку, деякі люди, які дивилися на Харківський та Херсонський наступи, винесли неправильні уроки про те, як це може бути застосовано в майбутньому, а також про те, якими були сильні/слабкі сторони російської армії, і застосували це цього літа. І замість цього, влітку ми побачили, як росія більш ефективно використовує свої численні можливості, чого ми не бачили протягом усієї цієї війни. Але коли вони використовують їх більш-менш ефективно, це є досить великою проблемою, тому що росія має певні військові переваги над Україною. І дуже важливо подумати над тим, як ми можемо пом'якшити ці проблеми в майбутньому.
Майкл Кофман: Справедливо буде сказати, що цінність підготовленої оборони не була ефективно врахована в тій частині, що люди занадто багато читали про те, що сталося на Харківщині, на відміну від того, що сталося на Херсонщині. Я думаю, що багато аналітиків, дивлячись на те, що сталося на Херсонщині, думали, що це було передвістям того, що має статися, і як важко буде перейти до добре підготовленої оборони і до проведення наступальних операцій, а також до всіх необхідних засобів, які вам знадобляться. Я думаю, що частково це пов'язано з тим, що якщо ви подивитеся на те, хто консультує наступальні операції, хто допомагає планувати і вести військові дії, то це Сполучені Штати і Велика Британія - а у нас домінує маневрена школа мислення, яка насправді не має майже ніякого досвіду з такого роду підготовленою обороною, якщо бути до кінця чесними. І, безумовно, в проведенні великих наступальних операцій без наявності усіх необхідних умов - від переваги в повітрі до певного інформаційного домінування і великої кількості якісних переваг, а також логістики, яку бойова міць США зазвичай приносить з собою для підтримки такого роду операцій. Але найголовніше - це можливість масштабувати застосування сили і можливість використовувати військову міць в наступальних діях в набагато більших масштабах.
Дара Массікот: Ще одна річ про цей часовий період, тому що я хочу внести ясність. Коли я думаю про аналіз, який ми всі проводили, і про людей, які дивилися на комерційні супутникові знімки і спостерігали за будівництвом оборонних позицій, я бачу неймовірну роботу, якою може скористатися будь-хто, де все це геолокалізовано і нанесено на мапу. За кілька місяців до контрнаступу ми намагалися сказати, що це [буде] не те саме. Це кардинально інше. Це щільніше. Це підготовлені лінії. Це не просто бетонні піраміди чи якісь меми. Це серйозно. Інгредієнти не ті самі.
Роб Лі: Є одна річ, яку ми особливо порівнюємо з Херсонщиною та Харківщиною, тому ми з Майком написали статтю для сайту Foreign Policy у грудні 2022 року. Ми проаналізували обидва випадки і, очевидно, не мали повної інформації, але ми подивилися на перший погляд на те, що відбувається в цих наступальних операціях, і, зазирнувши в майбутнє, сказали, що умови, які Україна мала на Харківщині та Херсонщині, навряд чи будуть такими ж в майбутньому, і, ймовірно, будуть складнішими. В контексті Харківщини це було дуже очевидно. Була купа захоплених документів, які показували, що підрозділи були дуже слабкими. Політичне керівництво в росії не думало, що таке може статися. Вони не підготували війська належним чином. Як тільки вони мобілізували армі., ситуація змінилася. Це був їхній спосіб вирішення цієї проблеми. Звичайно, всі ці оборонні споруди, які вони побудували, були відповіддю на Харківщину. Там у них не було цих оборонних споруд. Вони просто повністю недооцінили Україну. Цього разу вони були сповнені рішучості не осоромитися. Погляньмо на Херсонщину - Херсонська кампанія була зовсім іншою. Ми трохи забули про це, тому що побачили величезні здобутки в кінці, коли росія відійшла. Коли росія пішла з Херсона, принаймні, на мою думку, важливою причиною, чому вони пішли, було те, що у них не було достатньо сил, щоб утримувати і Луганщину, і Херсон одночасно. Зрештою, Луганщина був набагато важливішим з політичної та військової точки зору, ніж правобережжя Херсонщини, для росії. Вони збиралися звідкись відходити. Краще було залишити Херсон, мати Дніпро як великий бар'єр, а потім фактично стабілізувати лінію фронту, виграючи час, щоб фактично використати мобілізацію, ввести частини [на фронт] і так далі. Звичайно, Суровікін був командувачем на той час. Він був трохи більш компетентним, ніж Гєрасімов. Але також, якщо подивитися на Херсонщину, то перший тиждень Херсонської наступальної операції був не дуже вдалим для України. Вони не здобули жодних серйозних перемог. Вони зазнали серйозних втрат. Прорив відбувся приблизно через шість тижнів, у жовтні.
Майкл Кофман: Після того, як [росіяни] звільнили першого командувача. На початку все дуже швидко зайшло в глухий кут.
Роб Лі: Там були ВДВ. Там були російські повітряно-десантні війська. Ними грамотно керували. Ще одна річ, про яку ми почули пізніше, це те, що міни відігравали дійсно важливу роль. Тоді цьому не приділялося стільки уваги, але вони використовували дуже багато мін. Я пам'ятаю, як ми розмовляли з офіцером-інженером під час останньої поїздки, який воював на Херсонзині, а також воював цього літа. Пам'ятаю, ми запитали його, мовляв, чи відрізнялася ситуація з мінами цього літа від тієї, яку він бачивв Херсоні? Він сказав, що ні. Кількісно вона не відрізнялася. Якісно - не відрізнялася. Це була така ж сама проблема. Міни - це одне з питань цього літа, інше багато бригад, що воювали з українського боку, були новими бригадами. Тож це не досвідчені бригади, не з досвідченими інженерами. Це один з факторів, що впливає на ситуацію. Але повертаючись до Херсонщини, згадаймо, що відведення військ було одним з найбільш значущих моментів війни. Багато хто з нас думав, що якщо Україна зможе завдати великої шкоди російським військам, коли вони намагатимуться відступити, то вони втратять техніку. Ці підрозділи ВДВ не зможуть, знаєте, відступити тактично ефективно. Це могло стати суттєвою проблемою. Зрештою, вони відійшли дуже ефективно. Значною мірою це сталося через міни. Вони використовували багато мін. Вони використовували багато мін дистанційного встановлення. І українські сили просто не змогли використати [їх відхід]. Тому знову ж таки, це повинно було стати для нас сигналом, що ми повинні були сказати: «Якщо це повториться, то це може стати серйозною проблемою в майбутньому» І, звичайно, те, що ми насправді побачили, це те, що оборона була ще кращою цього літа, ніж вона була на Херсонщині. Ми розмовляли з деякими підрозділами там, і вони сказали, що, можливо, у них була одна лінія оборони на Херсонщині. Цього разу вони мали кілька ешелонів, в яких оборонялися полки, бригади. І у них було більше підрозділів для ротації.
Майкл Кофман: Цікаво те, що на прикладі Херсонщини російська армія фактично розподілила свої сили відносно рівномірно між різними напрямками. Вони дуже переживали, що українські війська підуть на прорив. І було помітно, що вони ведуть оборону згідно модифікованої доктрини. Дехто казав, що вони вели оборону за доктритою, але це не так. Дехто казав, що це не оборона згідно їх доктрини - це теж неправда. Вона просто була модифікована і скоригована. Я маю на увазі, якщо ви вже півтора, два роки у війні, якщо ви все ще воюєте точно за шаблоном вашої доктрини, то ви робите багато речей неправильно. Така реальність. На війні неможливо не адаптуватися, не пристосовуватися та не впроваджувати інновації. Ви не повинні воювати точно за доктриною. Та мало хто з армій так і робить. Культура має тенденцію переважати над доктриною. У будь-якому випадку, ви втрачаєте багато сил, які ви мали в першій половині війни. Тож ви не зможете здійснювати доктрину, навіть якщо спочатку могли. І ми бачили, як це відбувалося, з якими проблемами стикалася російська армія на початковому етапі. Але я хотів сказати, що було помітно, що російська армія зосередилася на захисті першої лінії оборони і окопалася насправді сильніше, ніж люди знали або очікували. Міни не були несподіванкою. Пізніше з'явився цей, на мою думку, дещо неправдивий наратив про те, що люди раптом виявили мінні поля, що мінні поля були проблемою, або бункери, або протитанкові керовані ракети. Це було не так. Просто вони не були успішно враховані, я думаю, як свого роду перешкода, яка може виникнути, комбінація цих викликів. І російська оборона була частково маневреною, чи не так? Але певні аспекти були насправді просто великими корективами доктрини. Наприклад, були мінні поля, які були набагато довші і глибші, ніж традиційні мінні поля, які могли б встановити російська армія. Були сильні опорні пункти навколо міст, потужні укріплення. Були війська, які відступали з окопів і мінували їх, якщо ви пам'ятаєте, мінували їх, щоб потім підірвати. А потім контратакували. Були постійні контратаки. Росіяни намагалися не дати ЗСУ перехопити ініціативу. І це було більше схоже на маневрену оборону, ніж на позиційну, принаймні так вони про це говорили і писали. І вони пожертвували достатньою кількістю бойової сили для цього протягом перших трьох місяців, чи не так? Дискусія точилася навколо того, наскільки російські збройні сили мають резерви. І існувала думка, що російські збройні сили не мають резервів. І якщо ви просто прорветеся через 42-гу дивізію, а це два полки, які утримують лінію Роботине-Вербове з силами підтримки, то це все., нші дві лінії будуть безлюдними. І я пам'ятаю, що ми обговорювали це питання більш приватно. І наша думка була такою: ні, це не так. І росіяни не мають достатньо сил, щоб утримувати всі ці лінії в якості глибокої оборони з трьома лініями, які будуть укомплектовані особовим складом - але це явно не було їхньою стратегією. І так, у них було достатньо сил як для резервів, так і для передислокації, оскільки вони мали успішні оборонні споруди і траншеї в інших місцях, що дозволило б їм перекинути сили з лінії фронту, якщо б це було потрібно, а також додаткові сили для їх заміни. І ні, решта російського десанту не була прикута до Бахмута. Частина була, але значна частина - ні. І росія на додачу до цього могла генерувати додаткову бойову силу в інших частинах і достатньо для того, щоб фактично провести досить значний або великий наступ на Авдіївку. Отже, вердикт полягає в тому, що ця частина аргументів, на мою думку, виявилася невірною. Я все ще не думаю, що росіяни обов'язково мали ті сили, які вони хотіли б мати, щоб бути в змозі тримати оборону на всіх цих фронтах. Але загалом, це, знаєте, очікування, що бій призведе до прориву, було важко побачити, враховуючи, що основна тактика полягала, по суті, в атаках піхоти, яка повільно відтісняла російські підрозділи з однієї оборонної позиції на іншу, але ніколи не створювала імпульсу і ніколи не ставила їх перед дилемою, що вони зіткнуться з атакою, яка здійснить прорив в глибину і поставить під загрозу їхні лінії зв'язку, логістику чи постачання. І так, ми ще раз переконалися, що вогневий контроль - і деякі люди, які думають, що, знаєте, за допомогою «радіусів ураження» можна просто ефективно перекрити доступ до об'єктів. З моєї точки зору, відповідь полягає в тому, що ви маєте певний ступінь обмеження і заборони доступу, особливо, знаєте, за кілька кілометрів, можливо, 10, 15 кілометрів від лінії фронту з такими можливостями, як FPV-дрони, і це ускладнює пересування на автомобілях або доступ до лінії фронту. Тому багато разів піхоті доводилося пересуватися без спорядження, щоб дістатися до своїх позицій. Було багато випадків, коли ми були поблизу фронту, і було дуже важко зрозуміти з поведінки солдатів і підрозділів, що перебування в радіусі ураження якось суттєво впливає на них чи їхні пересування, чи не дає їм можливості рухатися, так? Це просто реальність, просто війна так не працює, чи не так? У вас немає постійної присутності, у вас немає розвідки, у вас немає глибини [запасів] боєприпасів, щоб постійно перекривати якусь дорогу або рух, знаєте, на 30, 40, 50 кілометрів за лінією фронту. Реальність просто не є такою. І думка про те, що Україна могла б просунутися трохи далі і тоді вона могла б перервати російські наземні лінії зв'язку з Кримом на відстані 60-70 км - це просто неправда.
Роб Лі: Я думаю, що це було перебільшення. І знову ж таки, подивіться, той факт, що Україна не змогла ізолювати Токмак, цю частину фронту, так? Вони не змогли ізолювати його за допомогою вогневих засобів, розвідки і так далі. Тому, якщо ви думаєте, що зможете перекрити щось на 50-60 кілометрів далі, то це просто не має сенсу, що це можливо. І, звичайно, це інтенсивне використання БПЛА. Отже, якщо ви використовуєте БПЛА для роботи на такій великій відстані за передовою лінією ворожих військ, так? Вам потрібні БПЛА, які втрачаються, знову ж таки, збиваються. РЕБ призведе до втрати деяких з них. І це не комерційні БПЛА, так? Це не «Мавіки» перетинають російські лінії. Це ScanEagle, FireEye, інші апарати. Це важливі активи, і їх не вистачає. І звичайно, це також залежить від того, наскільки добре Україна забезпечена ресурсами - GMLRS, іншими видами боєприпасів великої дальності, усіма цими характерними засобами. Ще одна річ, на якій я також хотів би наголосити: коли розпочався цей наступ, вже в перший тиждень було дуже зрозуміло, якими були три напрямки наступу України, так? Було дуже очевидно, де вони локалізовані. І оскільки Україна не досягла значних успіхів протягом першого тижня - вони досягли, я думаю, на другий тиждень, у Великій Новосілці, вони досягли досить хороших успіхів - але проблема в тому, що тоді росія [вже] знала, якою будетраєкторія цього наступу. І тому вони почали будувати більше оборонних споруд на всіх трьох ділянках, так? Вони почали будувати кращі укріплення, міста за ними були краще укріплені, як, наприклад, Токмак та інші міста. Тож це перманентний процес пристосування росії до того, що робить Україна. Я думаю, що вони також правильно визначили ймовірні шляхи підходу, чи не так? Тож Оріхів, вони правильно визначили, що це ймовірна область, де ЗСУ пробуватимуть, де вони намагатимуться.
Майкл Кофман: Для них це не було несподіванкою. Я маю на увазі, що про це телеграфували дуже далеко заздалегідь, будемо чесними.
Роб Лі: Однією з дійсно важливих речей є те, що ми говоримо про зиму, тому що одним з коментарів щодо Бахмута та інших подій взимку було те, що це послаблює російські сили, і що це може створити умови для успішного наступу України. Справа в тому, що головні українські зусилля були на Оріхівському напрямку. Там оборонялася російська 42-а мотострілецька дивізія. Ця дивізія була дуже свіжою, так? Вони майже не воювали взимку, тому що Оріхів не був місцем, куди російські війська намагалися просунутися, так? Під Вугледаром, Авдіївкою - інші сили так, але 42-га дивізія була дуже свіжою. Вона була підкріплена. Тож на той час, знаєте, всі ці полки мали десь п'ять чи шість, здається, батальйонів, так? У них були додаткові територіальні, так, територіальні війська, батальйони, які можна було ротувати для заміни підрозділів. Вони також мали батальйони морської піхоти для утримання опорних пунктів. Таким чином, у них були великі сили, і так, був «Шторм-Z», підрозділи засуджених нижчої якості.
Майкл Кофман: Вони були розподілені в передові підрозділи. Вони були розподілені по ротах на передовій частині лінії фронту.
Роб Лі: Отже, росіяни придумали метод, як впоратися з різною якістю сил. І ще одна важлива річ, про яку ми дізналися під час останньої поїздки, полягає в тому, що в багатьох випадках окопи першої лінії не дуже добре утримуються росіяеами, але вони мають підрозділи, які можуть дуже швидко контратакувати, як тільки українські війська займуть ці окопи, так? А контратакуючі сили - це підрозділи ВДВ, підрозділи «Шторм-Z», це краще підготовлені, оснащені підрозділи. І це ще один спосіб розвитку подій, так? Там, де більше таких підрозділів - вони не будуть тримати оборону на передовій, але саме вони реагують як підрозділи швидкого реагування. І тоді на передовій, ви знаєте, у вас є війська нижчої якості, але вони можуть впоратися з цим, спираючись на свої інші можливості.
Майкл Кофман: Я думаю, що одне з питань, про яке я хотів би вас запитати, і я сам боровся з цим питанням протягом війни, - це велике питання м'яких факторів і нематеріальних чинників, так? І як аналітика, вас б'ють, коли ви не знаходите хорошого способу інтегрувати їх у свій аналіз, частково через те, що не завжди є чудовий емпірично обґрунтований або строгий спосіб інтегрувати їх у ваш аналіз. І я думаю, що сенс завжди полягав у тому, що так, український моральний дух сильніший, і практичним результатом цього є те, що українські підрозділи мають сильнішу згуртованість. Вони набагато краще воюють як єдине ціле. І саме тому в більшості цих боїв українська піхота є кращою за російську піхоту в бою один на один. Це правда. Але я думаю, що в цьому конкретному випадку, в мисленні, плануванні цього наступу, я підозрюю, що люди надмірно зважили нематеріальні та м'які фактори і недостатньо зважили фактичні матеріальні фактори і те, що ви могли спостерігати про підготовлену оборону, про відносне співвідношення сил, про відносну доступність вогневих засобів, де Україна мала перевагу, але не вирішальну перевагу, це була незначна перевага в більшості категорій. І, можливо, м'які фактори та нематеріальні чинники призвели до певної міри до роздумів про те, що станеться. І на додачу до того, що це досить ризикований підхід. Україна, українські війська збиралися здійснити наступ, що дуже сильно телеграфувався, щоб просуватися вздовж напрямку, де росіяни підготували оборону. До того ж, вони збиралися наступати здебільшого нещодавно навченими підрозділами без великого досвіду роботи з новим обладнанням. Тож ризик був дещо підвищеним. Причиною принаймні цього короткого викладу з мого боку є те, що я часто звертаюся до вас як до людей, з якимия можу поговорити про те, як ми розглядаємо м'які фактори і нематеріальні чинники в цій війні, ви часто думаєте про це краще, ніж я. Я думаю, що ви краще за мене розумієтеся на цьому. І я завжди борюся з цим, тому що завжди набагато легше враховувати те, що ти можеш бачити.
Дара Массікот: Так. Отже, знаєте, якщо заглибитися в цю тему, я знаю, що існував феномен, коли надмірний акцент на російському бойовому дусі був поганим, і ви знаєте, подивіться, що ці солдати втечуть, коли побачать західну техніку, вона їх розтрощить. Мені так казали, і я знаю, що це було частиною припущень. І якщо ви трохи стежили за моєю роботою, то знаєте, що я люблю облити брудом російське верховне командування. Це моя таємна насолода. Це те, що я роблю в обідню перерву, хлопці, як от зараз.
Майкл Кофман: Тому що він поганий. Об'єктивно, Гєрасімов поганий.
Дара Массікот: І я не перебільшую, коли кажу, що цей хлопець є могильником російської армії. Я маю на увазі, що українці закінчують роботу, але він історично завдав значної шкоди шкоди. Але так чи інакше, повертаючись до питання про м'які фактори, знаєте, я думаю, що був... Давайте повернемося до періоду влітку, коли тривав наступ, а потім був заколот Прігожина, потім був Суровікін і відео з ним у якості «заручника». А через пару тижнів був генерал Попов, його аудіозапис просочився в мережу, він був командувачем 58-ї армії Південного військового округу. Його підрозділи брали на себе основний удар на головному напрямку українського наступу. І якщо ви Попов, ви знаєте, що з його точки зору війна, ймовірно, виглядає катастрофічною, тому що його підрозділи місяцями просто приймають на себе основний удар. І саме так росіяни проводять ротацію підрозділів, чи не так? Вони просто дають підрозділу бути повністю знищеним, а потім присилають на його місце свіжий підрозділ. Це, я маю на увазі, що це просто їхній стиль, і вони, мабуть, заходять занадто далеко. Вони занадто довго чекають, перш ніж почати цей процес ротації. Тож Попов сигналізує, він каже, що все розвалюється. Я думаю, у світі з'явилася надія, що це був початок російського краху, що армія сама себе розвалила. І, знаєте, очевидно, є частина мене, яка бажає, щоб це сталося, тому що я не хочу, щоб вони більше окупували Україну. Але це не аналітична позиція. Треба дивитися на це ширше. Ніхто не прийшов і не став частиною заколоту Прігожина, за винятком одного випадкового підрозділу «Шторм-Z», який швидко здав назад наступного дня. Знаєте, не було жодної перерви в операціях, навіть коли ростовський штаб був у сумнівному статусі, коли Прігожин його окупував. Війна не припинялася. Знаєте, Попова відправили в Сирію. Його підрозділи з часом замінили. І, знаєте, ми бачимо якийсь процес підготовки та поповнення, який відбувається з районних навчальних центрів у росії, і вони перекидають їх в окуповану Україну. Тож існує небезпека видавання бажаного за дійсне. І це було з самого початку, ще до цієї війни, ці стереотипи про росіян і, можливо, деякі стереотипи про українців. І це дійсно спотворює динаміку того, що відбувається на місцях. І насправді для українців не вигідно мати такий наратив, що росіяни носять клоунське взуття.
Майкл Кофман: Так, я думаю, що деякі судження і припущення про російські військові дії були явно помилковими на початку війни. І те, що ми, аналітики, вважали справедливою критикою, я думаю, що ми й досі піддаємо себе великому ступеню самоаналізу з цього приводу. Але потім розмова про російську армі. занадто відійшла вбік, як це завжди буває. Тому ми бачимо, що оборонні відомства не звертають уваги на нюанси, чи не так? Вони розуміють, що супротивник може бути колоссом або карликом, але вони не розуміють, вони не вміють реально калібрувати ці оцінки. Також розуміння того, що сили розвиваються з часом, відносний баланс між ними, армії змінюються. У вас в 2023 році не буде тих самих сил, що воювали в 2022 році, або воюють у той самий спосіб. Таким чином, змінюється як контекст взаємодії, так і самі збройні сили. Але це серйозні дискусії, у мене є нова теорія, яка щойно прийшла до мене, коли ти говорила про російську армію. Я думаю, що [існування] Гєрасімова має найбільше сенсу, на його місці потайки знаходиться Буданов, якщо це буде ситуація типу фільму «Місія неможлива», коли в якийсь момент він зніме з себе маску і виявиться, що це дійсно Буданов, тому що якщо ви подивитеся на те, як він будує наступальні операції, на його наполегливе бажання розпочати наступ передчасно, до того, як російська армія буде готова і відновленп взимку, у нього була ця дуга з п'ятьма напрямками, надто складна, здебільшого повністю провальний наступ, де ми мали Вугледар, Авдіївку, аж до, знаєте, Кремінної, і єдиною частиною, яка врешті-решт була успішною, був Бахмут, але до, можливо, краще продуманої спроби подвійного оточення важливих ділянок Авдіївки нещодавно, але все ще невдалого, в ході важкої механізованої атаки, яка намагалася вирватися з позиційних боїв у маневрену війну - і знову розпочатої передчасно.
Дара Массікот: Так. Я маю на увазі, що ми говоримо про те, що [наступ розпочинається], як тільки Гєрасімов відчує, що його командири під його командуванням відчують, що Гугл-таблиці виглядають досить добре, що вони щойно отрммали багато боєприпасів з Північної Кореї та Ірану, знаєте, рівень готовності змінюється з «жовтого» на «зелений», [то він думає, що] «у мене є всі ці вісім чи дев'ять бригад, які я тренував, я збираюся перекинути їх в Авдіївку. Ось що я збираюся зробити». Я маю на увазі, що я просто думаю про вісім чи дев'ять бригад, і вони намагаються оточити це місто - іце говорить вам про наступальний потенціал, який дійсно, дійсно залишається. Це серйозне питання, тому що якщо є думка, що якщо ми просто нищитимемо достатню кількість росіян, якщо ми просто збільшимо кількість жертв, якщо ми просто підірвемо достатню кількість танків або допоможемо українцям зробити і те, і інше, то це потягне за собою стільки втрат, що вони зупиняться. І я повинна вам сказати - Гєрасімова ці цифри не турбують. Як і люди, як і обладнання - це не ті міркування, про які він думає. І це свого роду «стримування покаранням» - я не думаю, що це для нього важливо.
